Ça vous regarde - Comment s'attaquer à la cyber violence ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Soazig Quéméner, rédactrice en chef à « La Tribune Dimanche » et Bruno Jeudy, directeur délégué du journal LE GRAND DÉBAT / Comment s'attaquer à la cyber violence ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Hoshi, Sandrine Rousseau, Marion Seclin, Enjoy Phoenix... Les personnalités publiques victimes de cyber harcèlement sont très nombreuses. Pour y remédier, l'Assemblée nationale analyse le projet de loi numérique. Celui-ci a été en partie vidé de sa substance car deux amendements ont dû être retirés pour garantir son adoption. Ainsi, tous les comptes ne seront pas obligatoirement certifiés et les réseaux sociaux ne pourront pas obliger leurs utilisateurs à avoir une identité numérique. Mais les internautes insultants ou menaçants sont de plus en plus astucieux pour ne pas se faire démasquer, et il est très difficile de lever leur anonymat... Alors comment faire en sorte que les harceleurs du Net ne restent pas impunis ? Invités : - Paul Midy, député Renaissance de l'Essonne - Aurélien Taché, député écologiste du Val-d'Oise - Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart » - Maître Gérard Haas, avocat spécialiste en droit du numérique LE GRAND ENTRETIEN / Soazig Quéméner et Bruno Jeudy : « La Tribune Dimanche », nouveau concurrent du « JDD » La première édition de « La Tribune Dimanche » paraît le dimanche 8 octobre. Depuis que Geoffroy Lejeune a été nommé à la tête du « Journal du Dimanche », beaucoup de lecteurs et de journalistes, en désaccord avec la nouvelle ligne éditoriale jugée trop à droite, se sont éloignés de ce titre historique. « La Tribune Dimanche » parviendra-t-elle à le remplacer ? - Grand témoin : Soazig Quéméner, rédactrice en chef à « La Tribune Dimanche » et Bruno Jeudy, directeur délégué du journal ACTION PLANETE : Léa Falco, membre du collectif « Pour un réveil écologique LES AFFRANCHIS - Bertand Périer, avocat - Mariette Darrigrand, sémiologue Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 (Générique)

00:06 -Bonsoir et bienvenue.

00:07 Dans "Ça vous regarde",

00:09 la création d'un nouveau journal en France.

00:12 La "Tribune" dimanche se lance en kiosque.

00:15 Soazie Kemener. -Bonsoir.

00:16 -Vous êtes l'un des piliers de cette nouvelle aventure.

00:19 Rédactrice en chef, vous allez tout nous dire

00:22 du projet, de la ligne éditoriale, de l'actionnaire,

00:25 des exemplaires, du prix.

00:27 On vous serait rejoint dans la 2e partie par Bruno Jeudy,

00:30 le big boss, le directeur de la rédaction

00:32 de ce nouvel hebdomadaire.

00:34 Notre grand débat ce soir,

00:36 comment diminuer le niveau de violence

00:38 dans l'espace numérique ?

00:39 C'est l'objectif ambitieux du projet de loi débattu.

00:42 Le texte s'attaque au cyberharcèlement,

00:45 au site pornographique et aux arnaques en ligne,

00:48 mais bizarrement,

00:49 renonce à lever l'anonymat sur Internet.

00:52 Alors pourquoi ?

00:53 Nous en débattrons dans un instant avec mes invités.

00:56 Enfin, nous affranchirons ce soir

00:58 le billet d'humeur de l'avocat Bertrand Perrier,

01:01 le mot de la semaine de Mariette Darigrand

01:04 et Action Planète, la nouvelle chronique écolo

01:07 de Léa Falco.

01:08 Soyez les caméras.

01:09 On y va. C'est parti.

01:10 Musique dynamique

01:13 ...

01:21 Sécuriser et réguler l'espace numérique,

01:24 c'est donc l'ambitieux objectif du projet de loi

01:28 porté par Jean-Noël Barrault et débattu depuis une semaine

01:32 dans l'émissix, un objectif de taille.

01:34 Face au tsunami de haine et de fake news

01:36 qui se déversent tous les jours sur les réseaux sociaux,

01:40 le législateur en a-t-il vraiment les moyens ?

01:43 La loi du monde physique peut-elle s'appliquer

01:46 au monde numérique ?

01:47 C'est votre formule, vous y croyez ?

01:49 Paul Midi, bonsoir.

01:50 Merci d'être avec nous. Vous êtes le rapporteur de ce texte.

01:54 Vous avez renoncé à vos amendements

01:56 sur la levée de l'anonymat dans l'émissix

01:58 alors que vous étiez majoritaire.

02:00 Vous êtes députée Renaissance de l'Essonne.

02:03 Vous débattez avec Aurélien Taché.

02:05 Député écologiste du Val-d'Oise.

02:07 Bonsoir, Delphine Sabatier.

02:09 Ravi de vous retrouver.

02:10 Journaliste Abyssmart et chroniqueuse

02:12 dans cette émission sur les questions numériques.

02:15 Bonsoir, Maître Gérard Haas.

02:17 Bienvenue. Vous êtes avocat spécialiste

02:19 en droit du numérique.

02:20 Soyez le caménaire.

02:22 La journaliste ou la maman que vous êtes

02:24 a sans doute des questions à soumettre à nos invités.

02:27 N'hésitez pas à réagir.

02:29 Qu'est-ce qu'il contient, ce projet de loi ?

02:31 On va d'abord voir cela dans le chrono de Blakow,

02:34 qu'on accueille tout de suite.

02:36 Bonsoir, Stéphane.

02:39 -Bonsoir, Myriam. Bonsoir à toutes et tous.

02:42 -Stéphane Blakowski, que contient ce projet de loi ?

02:44 -C'est pas pour me trouver des excuses,

02:47 mais c'est pas facile de résumer ce projet de loi.

02:50 Il est un peu pêle-mêle. Il aborde beaucoup de sujets.

02:53 L'opposition insiste là-dessus en disant que c'est un peu fourre-tout.

02:57 Malgré tout, il y a une ligne directrice assez claire.

03:00 Protéger au quotidien les Français

03:02 contre les dangers d'Internet.

03:04 Quand il s'agit de tenir tête

03:06 au tout-puissant géant du numérique,

03:09 la France n'est pas de taille.

03:10 C'est un peu vexant, mais c'est comme ça.

03:13 En revanche, on peut s'appuyer sur l'Union européenne,

03:16 ses 450 millions d'habitants,

03:18 pour plus à même de tenir tête au géant du numérique.

03:21 Deux textes ont été adoptés cette année par les 27.

03:24 Je vous lis les sites.

03:26 Le DMA, c'est-à-dire un règlement

03:28 qui doit empêcher le monopole des géants du numérique

03:32 de permettre aux Européens de leur faire concurrence.

03:35 C'est plutôt sur l'aspect business.

03:38 Et puis le DSA, qui lui, concerne plutôt les contenus

03:41 qui circulent sur les réseaux et les plateformes

03:44 pour les contrôler mieux et lutter contre des grands fléaux.

03:47 Un des fléaux, c'est bien sûr le harcèlement en ligne.

03:51 La France adapte à partir des règlements européens

03:54 des solutions.

03:55 Dans la loi, désormais, lorsqu'un harcèleur est dénoncé,

03:59 il va pouvoir être banni pendant six mois

04:02 des réseaux et des plateformes.

04:03 C'est préventif.

04:04 Avant une décision de justice,

04:06 on veut faire plus vite pour mieux protéger les victimes.

04:10 On avait parlé de Gabriel Attal

04:11 pour le harcèlement scolaire la semaine dernière.

04:14 Autre fléau auquel veut s'attaquer la loi,

04:17 c'est la fréquentation des sites pornos par les mineurs.

04:20 Officiellement, les sites pornos sont interdits

04:23 au moins de 18 ans.

04:24 Sauf qu'aujourd'hui, on voit que plus de 80 % des mineurs

04:27 ont été confrontés à des images pornographiques.

04:30 Pour faire respecter cette interdiction,

04:32 c'est le même principe.

04:34 On donne la possibilité à l'administration,

04:36 sans passer par la justice, de bloquer les sites pornos

04:39 qui laisseraient entrer les mineurs sur leur site.

04:42 C'est l'explication que donne Jean-Noël Barraud,

04:45 qui est le directeur général de l'Université de l'Ontario.

04:49 -Si l'ARCOM, le gendarme de l'audiovisuel de l'Internet,

04:52 peut bloquer ces sites en quelques semaines,

04:55 sous la pression, ils finiront bien par respecter nos lois

04:58 et vérifier l'âge de leurs utilisateurs.

05:00 -Il y a un petit bémol à cette idée,

05:03 c'est que l'Australie a eu la même idée,

05:05 mais qu'elle a renoncé au mois d'août

05:07 car elle n'avait pas les moyens techniques

05:10 pour faire respecter cette interdiction.

05:12 Les Français sont plus malins que les Australiens ?

05:15 -C'est même pas sûr, parce qu'en fait,

05:17 dans le domaine du numérique, il faut des solutions techniques

05:20 pour faire respecter la loi.

05:22 Pour lutter contre les arnaques sur Internet,

05:25 au mois de février, le ministre du Numérique

05:27 avait prévu un filtre anti-arnaque.

05:30 -Je travaille actuellement au développement

05:32 d'un filtre anti-arnaque.

05:34 Un filtre anti-arnaque qui préviendra préventivement

05:38 l'internaute ou l'usager lorsqu'il s'apprête à se diriger

05:43 vers un site qui a été identifié comme un site arnaque.

05:46 -Le bémol sur ce site anti-arnaque,

05:49 c'est qu'il était censé être prêt avant la coupe du monde de rugby.

05:52 Finalement, il n'était pas au point,

05:55 donc ça sera plutôt avant les JO, si bien sûr il est prêt.

05:58 Mais au-delà de ces difficultés techniques,

06:00 pour faire respecter la loi, il faut maîtriser cette technique.

06:04 Le principal reproche que font les opposants à ce texte,

06:07 c'est que sous prétexte de renforcer la surveillance

06:10 des Français, on finisse par espionner tout le monde,

06:13 quitte à ressembler à des pays auxquels on ne veut pas ressembler.

06:17 Un élu du RN nous fait part de ses craintes.

06:19 -En d'autres termes, vous demandez aux réseaux sociaux

06:23 d'assumer le flicage des Français à votre place.

06:26 C'est inacceptable. Vous avez perdu l'esprit.

06:29 Enfin, les seuls pays qui ont réussi à bannir l'anonymat

06:33 sont des régimes autoritaires comme la Chine.

06:36 Est-ce donc là réellement un modèle dont vous souhaitez vous inspirer ?

06:40 -On n'en est pas encore au cas de la Chine.

06:42 Le débat est ouvert. Tout le monde est d'accord

06:45 pour stopper les harnaques et le harcèlement.

06:47 On est d'accord pour interdire l'accès des mineurs au site porno.

06:51 Comment le faire sans espionner tout le monde ?

06:54 -Merci pour cette présentation très claire.

06:56 On a compris qu'il y a beaucoup de choses dans ce texte.

06:59 On va se concentrer sur le cyberharcèlement,

07:02 parce que l'actualité nous y ramène.

07:04 Les suicides récents, on peut citer Nicolas, on peut citer Lincey,

07:08 les Français nous invitent à trouver des solutions.

07:11 Le bannissement des réseaux sociaux,

07:13 c'est la mesure un peu bazooka contre les cyberharceleurs.

07:17 Expliquez-nous exactement, ça veut dire quoi

07:20 et à quel moment on peut décider ça

07:23 avec, sans le juge, précisément ?

07:25 -Ce qu'on essaie de faire dans ce texte,

07:27 c'est de ne pas réinventer le fil et couper le beurre,

07:30 mais d'appliquer les règles qu'on a dans la vie physique

07:33 à l'espace numérique, c'est-à-dire dans Internet.

07:36 Si un ex-mari qui battait son ex-femme, par exemple,

07:39 peut être condamné par le juge à une peine d'éloignement,

07:42 il n'a pas le droit de se rendre dans tel département

07:45 pendant une durée de données.

07:47 Sur Internet, ça doit être pareil.

07:49 Dans le cas du cyberharcèlement,

07:51 un cyberharceleur qui est condamné par le juge,

07:54 par la justice, pour cyberharcèlement,

07:56 le juge pourra lui infliger une peine complémentaire,

07:59 c'est-à-dire le bannir des réseaux sociaux pendant six mois

08:03 et 12 mois s'il est en cas de récidif.

08:05 -C'est quand il y a un juge, on est bien d'accord.

08:08 -Exactement. C'est une mesure

08:09 qui sera prise par la justice. -Il faut avoir porte et plainte.

08:13 On connaît le temps de la justice, il est très long,

08:16 et le cyberharcèleur peut, sous un autre compte,

08:19 continuer à récidiver. Qu'est-ce qu'on fait ?

08:21 -Juste pour la partie peine de bannissement,

08:24 on s'est annoncé par le gouvernement la semaine dernière,

08:27 on va proposer, par les amendements en séance,

08:30 de le mettre en cas de contrôle judiciaire.

08:32 Avant de l'avoir jugé, il peut éventuellement décider

08:36 de bannir le cyberharcèleur présumé

08:38 des réseaux sociaux s'il y a un cas de violence imminente,

08:43 par exemple, s'il faut que la victime soit protégée

08:46 d'une façon imminente avant le procès.

08:48 C'est pour répondre à votre point.

08:50 Qu'est-ce qu'on cherche à faire

08:52 quand on lutte contre le cyberharcèlement ?

08:54 On y va à toutes les étapes du sujet.

08:57 Un, c'est l'éducation.

08:59 On va former tous nos jeunes, à partir de la sixième,

09:02 à l'espace numérique, quels sont les dangers,

09:05 et le cyberharcèlement, comment on le prévient.

09:07 On va former les parents, les professeurs.

09:10 Un, l'éducation. Deux, on va responsabiliser

09:12 les plateformes. C'est l'application du DSA,

09:15 mentionnée par votre chroniqueur. -En leur demandant de la régulation.

09:19 -On donne une responsabilité plus forte aux plateformes

09:22 de modérer les contenus.

09:23 Si elles ne le modèrent pas, on va les taper au portefeuille.

09:27 La Commission européenne pourra leur donner une amende

09:30 pour le chiffre d'affaires mondial de ces grandes plateformes.

09:33 -A quel moment on arrive à 6 %,

09:35 pour que les réseaux ne fassent rien ?

09:37 -Il y a des plateformes qui font n'importe quoi.

09:41 Et on va responsabiliser les auteurs,

09:43 les cyberharcèleurs, c'est la peine de manifestement,

09:46 mais c'est aussi une amende qu'on a mise en place en commission

09:50 pour que la police puisse elle-même se saisir de cas

09:53 et infiger des amendes... -Sans que le juge

09:56 n'ait été saisi ? -Avant que le juge soit saisi,

09:59 et même sans que la victime ait déposé plainte,

10:01 parce que le problème dans le cyberharcèlement,

10:04 c'est que dans la très grande majorité des cas,

10:07 les gens qui sont cyberharcelés ne déposent pas plainte,

10:10 soit parce qu'ils ont honte, ou parce qu'ils ne savent pas

10:13 comment le système marche.

10:15 La police doit aussi agir proactivement.

10:17 -On va voir si elle a les moyens d'agir.

10:20 Partout sur le terrain, vous vous défendez

10:22 des victimes de cyberharcèlement. -C'est un fléau.

10:25 -C'est un fléau, et on voit jusqu'où il peut aller.

10:28 Elle porte plainte. Combien de temps met la justice

10:32 à instruire les dossiers jusqu'à la sanction pénale ?

10:35 -Alors...

10:36 C'est un fléau, et c'est un parcours du combattant,

10:39 parce que souvent, le cyberharcèleur est anonyme.

10:43 Si on l'a identifié, c'est pas du tout le même parcours,

10:46 parce que là, on peut porter plainte,

10:48 la justice peut se saisir, et c'est facile.

10:51 Ce qui est compliqué, c'est quand vous avez des attaques

10:54 qui viennent partout sur les réseaux,

10:56 et on sait pas qui a émis le message.

10:58 Si on ne peut pas savoir qui a émis le message,

11:01 et si c'est un mineur, on a encore un autre problème,

11:04 c'est que les parents ne voudront pas...

11:06 Le mineur est responsable sous l'autorité des parents.

11:09 Les parents ne voudront pas s'intervenir

11:11 et faire effacer les contenus.

11:13 Donc, vous voyez, il y a une problématique psychologique.

11:18 -Mais cette idée, par exemple, que la police,

11:20 encore faut-elle qu'elle ait les moyens,

11:23 puisse dissuader par des amendes financières

11:26 les acteurs de l'injure, du harcèlement ?

11:29 Est-ce que ça, ça pourrait être efficace

11:33 sans avoir à déposer plainte, en fait ?

11:35 Sans aller jusqu'à attendre des procédures longues

11:38 de la justice ? -Ca voudrait dire

11:40 qu'on se met dans un système de contravention,

11:42 et que la loi le prévoit, etc.

11:45 Ca peut être dissuasif,

11:47 ça peut être dissuasif de toute façon.

11:50 Là-dessus, à partir du moment où on identifie la personne,

11:54 la contravention est dissuasive.

11:56 Mais là, il faut qu'il y ait une autorisation de la loi,

11:59 ça ne peut pas se faire automatiquement.

12:01 -Aurélien Taché, on voit bien que la place du juge

12:04 et le temps de la justice est centrale dans cette affaire.

12:08 Si on a des officiers de police

12:10 qui surveillent le net,

12:13 je sais pas si c'est avec la plateforme Pharos,

12:16 comment les signalements...

12:17 Si on a les moyens de faire ça,

12:19 les amendes dissuasives,

12:21 une première sanction sans attendre la justice,

12:23 c'est du bon sens ? -Sur cet aspect-là,

12:26 on n'a pas forcément de difficultés.

12:28 Il y a d'autres aspects dans le texte

12:30 où le fait de mettre le juge de côté

12:32 et de faire appel à des autorités administratives

12:35 nous pose un certain nombre de questions.

12:37 Pour revenir sur le débat du cible de harcèlement,

12:40 les mesures prévues dans le texte vont dans le bon sens.

12:43 Moi, je fais partie d'un groupe parlementaire

12:46 où j'ai beaucoup de collègues

12:47 qui sont sans cesse harcelés,

12:49 je parle souvent des collègues femmes,

12:52 moi-même, il m'arrive d'être très violemment attaqué

12:54 sur les réseaux sociaux, et on se doute bien

12:57 que pour nos concitoyens, c'est autre chose.

12:59 La peine de bannissement, on la trouve intéressante.

13:02 Je suis d'ailleurs content d'entendre

13:04 que dès le moment du contrôle de la procédure,

13:07 avant que le jugement ait lieu,

13:09 le bannissement pourra être opéré,

13:10 c'était une proposition d'un collègue.

13:13 -Un point de consensus dans cette Assemblée

13:15 sans majorité relative.

13:17 -La seule petite difficulté qu'on a,

13:19 par exemple, quand on reprend ces sujets

13:21 qui pourraient faire consensus,

13:23 c'est qu'après, on a toujours tendance,

13:25 quand on est dans la majorité au gouvernement,

13:28 à vouloir tirer le fil.

13:29 La peine de bannissement est prévue pour le cyberharcèlement,

13:32 mais aussi pour tout un tas d'autres sujets.

13:35 Vous vous rappelez peut-être qu'au moment

13:37 qu'il y avait suivi les émeutes, il y avait eu cette idée

13:40 que le gouvernement puisse couper les réseaux sociaux,

13:43 le gouvernement y a renoncé, mais la peine de bannissement

13:46 n'est pas uniquement pour le cyberharcèlement,

13:49 c'est pour le cyberharmicide.

13:51 Le fait de participer à un... On a eu cet exemple,

13:53 je le donne, parce qu'il est parlant,

13:55 à un attroupement avec des armes.

13:57 On ne va pas laisser passer ça.

13:59 Sauf que la justice considère parfois

14:01 qu'une casserole est une arme par destination.

14:04 Il est arrivé récemment que des manifestations...

14:07 -C'est la question de liberté qui vous préoccupe.

14:09 -Je ne souhaite pas forcément

14:11 qu'on cale le monde numérique sur le monde physique,

14:14 car le monde physique recule sans cesse.

14:16 Si le monde numérique pouvait être un espace

14:18 où on ne fait pas n'importe quoi,

14:20 mais où la liberté était préservée,

14:22 je trouve que ce serait bien aussi.

14:24 -Delphine Sabatié, on va parler de l'anonymat dans un instant,

14:28 mais les plateformes, on en revient toujours à ça.

14:31 Les plateformes vont-elles jouer le jeu ou pas ?

14:33 Là, on les tape au porte-monnaie très fort,

14:36 si elles ne font rien, et en même temps,

14:38 on leur demande systématiquement d'enlever

14:41 soit les contenus, soit carrément les comptes en eux-mêmes.

14:45 Quand on sait que la haine, c'est ça, le carburant des réseaux,

14:49 on peut leur faire confiance, même avec la loi ?

14:52 -Ce qu'on voit, c'est que les bannissements

14:54 les plus spectaculaires de ces derniers mois

14:58 et de ces dernières années ont été décidés

15:00 par les plateformes elles-mêmes.

15:02 Donc, en fait, c'est indispensable

15:04 de créer une vraie coopération avec ces plateformes.

15:07 On ne peut pas faire sans elles. -Lesquelles ? Facebook ?

15:10 -Je pense à Donald Trump, qui a été banni

15:13 par les réseaux sociaux, y compris sur Facebook.

15:15 Il y a eu une coordination, on peut citer Kanye West.

15:18 Les plateformes, parfois, prennent cette décision

15:21 elles-mêmes de bannir. Ca veut dire qu'on sait bannir.

15:24 Ca, c'est un premier bon point.

15:26 Si l'Europe demande à s'exécuter,

15:28 la plateforme peut dire qu'on ne sait pas faire.

15:31 Ils savent très bien le faire,

15:32 mais ça ne fonctionnera que si elle joue le jeu.

15:37 Et pour ça, ça prend du temps.

15:39 J'imagine, Paul Midi, que vous en êtes conscient.

15:42 -C'est une négociation.

15:43 Il y a un rapport de force qui se crée

15:45 avec l'arrivée du règlement, le DSA.

15:48 -Mais ça prend du temps.

15:49 Ca prend du temps, pourquoi ?

15:51 Parce qu'eux disent, au fond,

15:53 qu'on a une marée de messages mondiaux sur nos réseaux.

15:56 On ne peut pas, même avec beaucoup de moyens,

15:58 modérer l'ensemble des messages.

16:00 -Ils ne sont pas sur les mêmes idéologies.

16:03 -C'est une question politique.

16:05 -En matière de liberté d'expression,

16:07 on n'a pas les mêmes règles que les plateformes américaines.

16:10 -Sur les contenus illicites,

16:12 le DSA propose une solution.

16:14 À partir du moment où il y a des contenus

16:16 qui sont considérés comme étant illicites,

16:19 vous les signalez à la plateforme et c'est gelé.

16:22 En revanche, en matière de cyberharcèlement,

16:24 le problème, c'est une série de personnes

16:27 qui s'attaquent à une autre personne

16:29 et il faut encore le qualifier.

16:31 Et des fois, il y a aussi...

16:33 On est avec une population aussi qui est indignée.

16:37 C'est la personne qui ressent que c'est un cyberharcèlement

16:40 mais il faut encore le qualifier.

16:42 Il y a un problème là-dessus où on ne peut pas de facto le dire,

16:46 sinon on fait une censure.

16:47 C'est là où ça devient compliqué.

16:49 -Là-dessus, il y a aussi des solutions technologiques.

16:53 C'est mon registre.

16:54 Il y a des solutions de détection des contenus

16:57 qui permettraient d'arriver beaucoup plus tôt

16:59 au début du cas de harcèlement.

17:01 A la fois l'intelligence artificielle,

17:03 les études linguistiques... -Les mots qui reviennent.

17:07 -Il y a de plus en plus de harcèlement

17:09 via l'image, via les photos, les montages vidéo.

17:12 Il faut mettre en place ces technologies,

17:14 se donner les moyens d'agir très vite sur ces contenus.

17:18 -Un moyen d'agir, et on y vient, à vos amendements,

17:21 c'était de lever l'anonymat.

17:23 Il y a une demande sociale très forte,

17:25 on l'entend monter.

17:27 Pourquoi vous n'avez pas réussi à mettre en place

17:30 ce que vous souhaitiez,

17:31 c'est-à-dire une immatriculation numérique obligatoire

17:34 pour entrer sur les réseaux sociaux

17:36 et pour lutter contre un sentiment d'impunité ?

17:39 Ca demande une explication.

17:41 Je vous donne la parole, après ce sujet,

17:43 signé Léos.

17:44 -Après la carte d'identité et le passeport,

17:53 voici leur équivalent virtuel.

17:55 La carte d'identité numérique,

17:58 pour certifier son identité en ligne.

18:00 Pour l'heure, elle servira d'abord à sécuriser l'accès

18:04 aux services administratifs sur Internet.

18:07 La loi prévoit sa généralisation d'ici 2027.

18:11 -100 % accessibles, gratuitement,

18:14 et pas de caractère obligatoire, évidemment,

18:17 pour cette identité numérique.

18:18 -Mais près de 200 députés, dont le macroniste Paul Midi,

18:21 voulaient s'en servir pour aller plus loin

18:24 et en faire un outil de lutte contre le cyberharcèlement.

18:27 L'idée, obliger les utilisateurs des réseaux sociaux

18:31 à certifier leur compte via leur identité numérique.

18:34 La justice pourra donc remonter jusqu'à l'usager

18:37 grâce à un code.

18:39 De quoi mettre fin au sentiment d'impunité qui règne

18:42 sur les réseaux sociaux.

18:43 C'est en tout cas l'avis de son auteur.

18:46 -Ce qu'on propose, c'est tout simplement

18:48 d'appliquer les principes qui marchent dans la vie physique

18:51 à l'espace numérique.

18:52 Et ce principe, il est très clair,

18:55 c'est oui au pseudonyme, non à l'anonymat.

18:57 Le problème, c'est le niveau de violence

19:00 sur les réseaux sociaux.

19:01 La cause numéro un, c'est le sentiment d'anonymat

19:04 sur les réseaux sociaux,

19:05 qui génère un sentiment d'impunité

19:07 qui fait que pour beaucoup d'entre nous,

19:10 il n'y a plus de limites.

19:11 -Mais l'outil ne fait pas l'unanimité.

19:13 -Aujourd'hui, le problème, ce n'est pas la question

19:16 de l'anonymat ou des réseaux sociaux,

19:18 c'est la diffusion, même à visage découvert,

19:21 de paroles homophobes, sexistes et racistes.

19:24 C'était des amendements qui, un, ne permettaient en rien

19:27 de déconstruire l'ensemble de ces paroles racistes, sexistes

19:30 et homophobes, mais qui étaient en danger

19:33 pour les droits des humains et les militants écologistes.

19:36 -Retirée par son auteur, la mesure ne verra finalement pas le jour,

19:40 mais elle aura relancé le débat sur l'anonymat en ligne,

19:43 une question cruciale dans la lutte contre le cyberharcèlement.

19:47 -Paul Médis, ce qu'il faut ajouter à ce sujet,

19:49 c'est que vous étiez majoritaire dans l'hémicycle

19:52 sur ces amendements hier soir.

19:54 Et ça, c'est incompréhensible.

19:56 Majoritaire, vous n'êtes pas allé au vote.

19:59 Pourquoi vous vous êtes débiné ?

20:01 -C'était déjà une démarche collective.

20:03 On était près de 200 députés à co-signer ces amendements

20:06 et faire cette proposition, "oui au pseudonyme, non à l'anonymat",

20:10 comme ça a été bien expliqué.

20:11 On est passés à l'Assemblée hier soir sur ce sujet.

20:15 On était largement majoritaires.

20:17 Pour autant... -Le gouvernement vous a empêchés ?

20:20 -Pas du tout. Les oppositions,

20:22 certaines oppositions, nous ont fait part

20:24 de leur réticence à ce sujet et nous ont dit,

20:27 en fait, très clairement, "si vous faites passer cette mesure,

20:31 "vous vous mettront contre le texte".

20:33 En responsabilité, on a décidé, collectivement,

20:35 d'enlever ces amendements, parce que derrière,

20:38 on ne voulait pas risquer de ne rien avoir,

20:41 de ne pas avoir ni les mesures anonymas,

20:43 ni le texte complet sur cette loi de sécurisation

20:46 de l'espace numérique,

20:47 donc toutes les mesures de cyberharcèlement,

20:50 de lutte contre les arnaques, contre l'expression...

20:53 -Vous vouliez avoir un code indéchivrable

20:55 par les plateformes, mais par l'administration

20:58 qui vous y matricule à chaque fois que vous allez sur les réseaux.

21:02 -Oui, et donc, on a fait le choix de préserver

21:04 la capacité à faire voter le texte,

21:06 et on l'a retiré, même si, je le dis,

21:09 on était majoritaire à l'Assemblée nationale

21:11 pour voter ces amendements, et je pense qu'on est majoritaire

21:15 de loin dans la société et dans le pays

21:17 pour faire passer ce sujet. On est en majorité relative.

21:20 Si on avait été en majorité absolue,

21:22 elle serait passée, mais on est en majorité relative.

21:25 -Le ministre chargé du Numérique,

21:27 Jean-François Asselineau, défendait cette mesure.

21:30 Il en parlait à tous les journalistes.

21:32 Est-ce que l'idée, c'est que ça revienne d'une façon ou d'une autre,

21:36 d'ici deux mois, trois mois, un an ?

21:38 Est-ce que vous dites que ça arrivera un jour ?

21:41 Vous êtes en majorité relative, et d'ici la fin du quinquennat,

21:44 vous laisserez ça de côté ? -Non, on est au début du combat.

21:48 Ca fait 10 ans qu'on est massivement dans les réseaux sociaux.

21:51 80 % des Français sont sur les réseaux sociaux.

21:54 On est au tout début de l'histoire de la régulation.

21:57 Au début des Etats-Unis.

21:59 Après, on met des règles, on met de l'ordre,

22:01 et on vit tous bien en communauté.

22:03 C'est le début. On y reviendra.

22:05 En particulier, dans quelques mois, c'est la campagne des Européennes.

22:09 -L'Europe s'est penchée sur le sujet,

22:11 pas forcément de la même manière.

22:13 -Votre critique, c'est que face aux plateformes internationales,

22:17 c'est en Européens qu'on est le plus fort.

22:19 -On fait partie des groupes parlementaires

22:21 qui peuvent soutenir ce texte,

22:23 mais qui n'auraient pas voté si ces dispositions en faisaient partie.

22:27 -Ca peut paraître une bonne idée, de lever l'anonymat.

22:30 Je rappelle, et ça a été rappelé par des collègues de la majorité,

22:34 évidemment, quand la justice doit vous interpeller,

22:37 vous devez répondre devant elle,

22:38 mais quand vous vous baladez dans la rue,

22:41 vous n'êtes pas tenu de mettre votre nom sur votre veste.

22:44 C'est la même chose sur Internet.

22:46 Si on regarde des exemples récents, je pense aux journalistes,

22:50 comme Ariane Lavrieux, qui a fait un travail exceptionnel

22:53 sur l'opération Sirlie avec Disclose.

22:55 Il a inquiété de manière anonyme sur le web.

22:58 S'il n'y avait pas de dispositions qui protégeaient

23:00 la vie privée et l'anonymat,

23:02 on ne pourrait plus faire ou dire beaucoup.

23:04 C'est vrai qu'on fait partie de ceux qui se sont opposés

23:08 à cette partie du texte, mais si j'en crois,

23:10 vous parliez de l'Europe à l'instant,

23:12 si j'en crois le courrier rendu public par la presse,

23:15 on n'est pas les seuls à s'inquiéter.

23:17 -Les 27 ne sont pas exactement sur cette ligne.

23:20 -Ce sont de bonnes allois, et ça pose plein d'autres questions.

23:24 Vous parliez de l'identité numérique dans le sujet,

23:26 on en a parlé hier soir. Là aussi, on n'est pas au point,

23:29 on ne voit pas l'identité numérique dont vous voulez nous parler.

23:33 Il y a des gens dans la fracture numérique.

23:35 Il ne faut pas aller trop vite sur ces sujets.

23:38 Les principes de liberté sur Internet ne doivent pas

23:41 permettre de faire n'importe quoi, et la justice doit agir.

23:44 -Il s'agissait d'aller doucement.

23:46 -Au solutionnisme technologique. -C'était deux ans

23:48 pour se mettre en route, jusqu'en 2027.

23:51 -C'est intéressant. Delfine Sabatier,

23:53 vous avez fait une chronique pour nous dire que ça n'est pas

23:56 de bon sens de lever un anonyme, qui n'existe pas,

23:59 parce qu'on peut retrouver toutes les personnes

24:01 grâce aux adresses IP, mais ce dont parle Paul Milly,

24:04 c'est le sentiment d'être anonyme,

24:06 et donc le sentiment qu'il y a une impunité.

24:09 Si vous obligez tout le monde à montrer patte blanche,

24:12 est-ce que ça ne va pas réduire le niveau de violence ?

24:15 -Pour enlever ce sentiment permissif,

24:20 il faut agir, en fait.

24:21 N'importe quel expert de la cybersécurité

24:24 vous dirait qu'on n'a pas un problème d'anonymat sur Internet.

24:27 Chaque fois qu'il y a une enquête, on sait retrouver qui est derrière.

24:31 Parfois, il y a des choses plus compliquées.

24:33 On a essayé de faire un peu de pédagogie

24:36 avec les VPN, par exemple,

24:37 mais de toute façon, on finit par retrouver

24:39 par un faisceau d'indices.

24:41 On a des enquêtes qui peuvent prendre un an, deux ans.

24:44 -C'est tout le problème. -Exactement.

24:46 Donc, ce qu'il faut surtout travailler,

24:49 c'est les processus opérationnels.

24:50 Quand on va déposer plainte,

24:52 on va sur Pharoes, par exemple,

24:54 sur la plateforme dédiée,

24:56 on appelle le 3018.

24:57 Qu'est-ce qui se passe derrière ?

24:59 Comment on s'assure que le processus fonctionne,

25:02 que c'est opérationnel ?

25:03 Il faut une réflexion globale.

25:05 L'Europe n'est pas au diapason là-dessus.

25:07 On a déjà longtemps réfléchi autour de ce règlement, le DSA.

25:11 Appliquons déjà ce règlement.

25:12 Voyons quelles sont les insuffisances

25:15 de l'industrie, du texte,

25:16 et ensuite, on avance.

25:18 Il faut y aller pas à pas,

25:19 parce que le numérique, ça reste un sujet technique.

25:22 Il y a plein de pièges techniques.

25:24 -L'avocat, qu'en pense-t-il ?

25:26 Ce serait un outil pertinent, ou pas,

25:28 cette carte d'identité ?

25:30 -Je suis parfaitement d'accord avec ce que dit Delphine.

25:33 Je voudrais vous expliquer un peu la position

25:35 du citoyen justiciable.

25:37 -Allez-y.

25:38 -D'abord, pour moi, le débat,

25:40 il n'est pas autour de la levée d'anonymat,

25:43 parce que, finalement, on a des moyens,

25:45 aujourd'hui, juridiques, d'arriver à une levée d'anonymat.

25:48 Le seul problème que l'on a,

25:50 c'est qu'il faut qu'il y ait une action pénale

25:53 qui ait été initiée,

25:54 et c'est à ce moment-là que la justice intervient.

25:57 -On a bien compris.

25:59 -Le problème, c'est qu'avant, il faut encore le qualifier

26:02 et être dans le cadre d'une infraction.

26:04 Un cyberharcèlement, il faut mettre en place des textes...

26:07 -Mais avec une identité numérique,

26:09 une sorte de porte d'entrée sur le Net.

26:12 -La question, et c'est là que c'est intéressant,

26:15 c'est qu'il n'y a pas d'anonymat que l'authentification.

26:18 Les justiciables ont besoin de savoir qui a dit quoi

26:21 pour pouvoir agir, et c'est ça, le vrai problème.

26:23 -C'est ce qu'on propose. -Or, derrière l'anonymat,

26:26 se cache cette possibilité de parcours de combattants

26:30 pour arriver à les identifier.

26:31 Pourquoi ? Parce qu'on va revenir à une adresse IP.

26:34 Cette adresse IP, il va falloir demander un hébergeur

26:37 qui nous communique le nom de son abonné.

26:40 Il ne va pas vouloir le faire, il va demander une notification,

26:43 il faudra faire une ordonnance, enfin, une requête judiciaire,

26:47 qui ne pourra être faite que dans le cadens référé

26:50 d'une manière contradictoire. -Le temps d'internat est instantané.

26:53 -Absolument. Entre-temps, ça ruisselle,

26:56 et ça s'amplifie. C'est un vrai problème, aujourd'hui.

26:59 -Vous savez, le jeune, il s'est déjà suicidé.

27:02 Celui qui est si barcelé... -Ca le prend...

27:04 Ca le... Absolument. -Personne n'essaye de faire...

27:07 -Quand vous dites ça, on se dit que c'est bizarre.

27:10 Vous avez battu en retraite. -Tous les 15 jours,

27:13 dans notre pays, un jeune se suicide suite à du cyberharcèlement

27:16 ou du harcèlement scolaire. Il faut prendre conscience

27:19 du niveau de violence qu'on a accepté sur ces réseaux sociaux.

27:22 -Et par rapport aux arguments sur les questions de liberté ?

27:26 -Alors, il faut... Ca, c'est évidemment un très bon débat,

27:29 mais je veux être très clair.

27:31 On ne veut pas toucher un chouille des libertés

27:33 ni d'expression ni d'information. Pourquoi ?

27:36 C'est pour ça que je dis bien.

27:38 C'est oui au pseudonyme, non à l'anonymat.

27:40 Bien sûr qu'on doit pouvoir avoir autant de comptes sur Facebook

27:44 qu'on veut, et c'est William92 avec la photo de mon chien

27:47 ou Apollo91 avec la photo de mon char.

27:49 Et je dois pouvoir m'exprimer sous pseudonyma

27:52 de façon totalement libre, comme dans la rue.

27:54 Je n'ai pas besoin de mettre mon nom sur ma veste,

27:57 je suis sous pseudonyma.

27:58 Mais c'est pas parce que je peux m'exprimer sous pseudonyma

28:02 que si j'utilise mon compte pour faire quelque chose

28:05 de très illégal, comme cyberharceler quelqu'un

28:07 qui va se suicider deux semaines après,

28:10 je vais avoir la justice.

28:11 Quand je conduis une voiture, je mets pas mon nom dessus,

28:14 mais j'ai une plaque d'immatriculation.

28:17 -Comment ça fonctionnerait, cette immatriculation ?

28:20 Les réseaux, les plateformes ne pourraient pas vous retrouver,

28:23 mais ça appartiendrait à qui ? -C'est très simple.

28:26 Vous avez votre identité numérique sur France Identité,

28:29 comme votre partage de la montée.

28:31 Quand vous voulez créer votre compte sur Facebook

28:34 ou vous certifier, il y a une connexion informatique

28:37 qui se fait entre Facebook et France Identité,

28:40 qui ne renvoie que deux informations.

28:42 On ne veut pas que Facebook ait les cartes d'identité

28:45 de tous les Français, surtout pas.

28:47 France Identité renvoie deux informations.

28:49 Première, il y a une personne physique derrière ce compte.

28:53 Deuxième, voilà le code chiffré, indéchiffrable,

28:56 qu'on demande à Facebook de garder dans son ordinateur,

28:59 indéchiffrable par Facebook, mais le jour où le compte

29:02 est utilisé pour faire quelque chose de très illégal,

29:05 sous réquisition du juge, le juge demandera à Facebook

29:08 de donner le code indéchiffrable pour toi,

29:10 mais le juge pourra le faire en un seul jour.

29:13 -J'entendais murmurer de ce côté du débat,

29:17 "C'est la Chine", vraiment ?

29:19 -Je ne connais pas d'autres pays qui disent ça,

29:22 mais le contrôle social, le scoring...

29:24 -Non, pardon. -Je ne dis pas que c'est

29:26 l'intention, mais simplement, on arrive à ça.

29:30 Ca ne va pas enlever le sentiment d'impunité,

29:32 puisqu'on aura ce pseudo.

29:34 Vous dites que ce sera possible. -Vous pouvez en un clic.

29:37 -Il y a tellement de choses à faire,

29:39 des moyens d'action, il faut donner des moyens à la justice,

29:43 à la police, pour déjà faire appliquer la loi.

29:45 Derrière les plaintes, on n'a pas d'action systématique.

29:48 -Vous avez raison, on peut en donner plus de moyens.

29:51 C'est plus 50 % de budget qu'on a donné à la justice

29:54 depuis six ans, et on a rajouté 15 milliards d'euros

29:57 au budget de la police et de la gendarmerie,

30:00 dont la moitié sont sur les enjeux du numérique.

30:03 Pour autant, il faut prendre le sujet dans le bon sens.

30:06 -On pourrait vivre la vie physique avec un cap d'invisibilité

30:09 comme Harry Potter.

30:10 Imaginez le niveau de violence qu'on aurait.

30:13 On pourrait mettre 20 policiers autour de vous,

30:16 trois juges et six gendarmes.

30:17 -Quand je vais discuter au comptoir,

30:19 je suis anonyme, a priori.

30:21 -Il faut qu'on ne se remette pas dans un climat

30:24 de sentiment d'anonymat qui crée ce sentiment d'impunité.

30:27 Il faut traiter le sujet à la cause.

30:29 -Sur Facebook, Paul Miliband, vous le savez,

30:32 sur Facebook, les gens sont...

30:34 -C'est le modèle chinois.

30:35 -Les gens sont plutôt sous leur réalité,

30:38 parce que c'était le principe.

30:40 -Le niveau de violence sur Facebook est moins élevé

30:42 que sur Twitter.

30:44 -Les niveaux de violence des discours

30:46 sont en augmentation sur Facebook.

30:48 Il y a une radicalisation, les gens sont dans leur bulle

30:51 et réaffirment leurs opinions de manière ostentatoire.

30:54 -C'est aux plateformes qu'on devrait agir là-dessus.

30:57 On était d'accord.

30:58 Elles ont des centaines de milliards de budget,

31:01 on les oblige à faire de la modération,

31:03 à générer moins de violence.

31:05 -Ca, c'est en cours, c'est en application.

31:07 On peut se réjouir de ça à 27.

31:09 -C'est très bien.

31:10 -On a réussi à se mettre d'accord pour mettre des sanctions puissantes.

31:14 Vous voulez le mot de la fin ? Quelques secondes, à peine.

31:17 -Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit

31:19 qu'il y a un problème de société,

31:21 qu'on ne peut pas faire confiance aux plateformes,

31:24 mais il faut faire attention,

31:26 car il ne faut pas que la sécurité nous prive de nos libertés.

31:30 Effectivement, il faut y aller à petits pas,

31:32 parce qu'il y a une grande demande sociale,

31:34 mais il faut qu'on l'encadre,

31:36 car on est dans un état des libertés.

31:38 -L'esprit synthèse de l'avocat.

31:40 -On a fait un premier pas,

31:42 c'est la généralisation de l'identité numérique d'ici 2027,

31:45 accessible à tous et gratuite.

31:47 -C'est le premier étage de la fusée.

31:49 Merci beaucoup d'être venu débattre sur ce plateau.

31:52 Vous restez avec moi, Soazic Kemener.

31:55 Dans une dizaine de minutes, les partis prides nous affranchiront.

31:59 Deux duos, Perrier et Darigrand.

32:00 Bertrand Perrier s'est penché sur la première promotion de sortie

32:04 de la nouvelle ENA.

32:05 On a hâte de savoir ce que ça donne.

32:07 Le mot de la semaine, c'est "empathie".

32:10 De quoi nous parlez-vous dans Action Planète, Léa Falco ?

32:13 -On parle des nouveaux discours anti-écolos,

32:16 en particulier sur la loisanne zéro artificialisation net.

32:19 -Je vois. A tout à l'heure, les amis.

32:21 D'abord, on va parler de la naissance d'un nouveau journal,

32:24 le vôtre, désormais Soazic Kemener,

32:27 le premier numéro de La Tribune dimanche

32:29 sera dans les kiosques ce dimanche.

32:31 J'imagine qu'il y a pas mal de stress.

32:33 C'est un défi, la pression monte,

32:35 et Marco Pommier est allé tourner dans la nouvelle rédaction

32:39 de La Tribune dimanche.

32:40 120 000 exemplaires, c'est beaucoup.

32:42 Regardez l'invitation,

32:44 et on en parle avec Bruno Jeudy, qui nous rejoint juste après.

32:47 -Si on vous invite, Bruno Jeudy et Soazic Kemener,

32:50 c'est parce que le compte à rebours est lancé.

32:53 Dans moins de 48 heures,

32:55 La Tribune dimanche sortira dans les kiosques,

32:58 et dans les locaux du journal économique La Tribune,

33:01 la rédaction est à pied d'oeuvre,

33:03 mais impossible de montrer quoi que ce soit,

33:05 pas question de voir la une.

33:07 -On est heureux, parce que lancer un journal en papier,

33:11 en 2023, c'est inattendu, c'est inespéré.

33:16 -C'est même un exploit pour cet hebdomadaire généraliste

33:19 monté en 80 jours, pas un de plus,

33:22 et c'est vous qui en prenez la tête, Bruno Jeudy,

33:25 épaulé par vous, Soazic Kemener.

33:27 Votre duo ne date pas d'aujourd'hui,

33:29 mais de la grande époque du journal du dimanche.

33:32 En 2015, vous partez vers d'autres aventures,

33:35 Paris match pour l'un, Marianne pour l'autre.

33:38 Cet été, on vous retrouve côte à côte

33:40 en soutien aux grévistes du JDD,

33:42 contre l'arrivée polémique de Geoffroy Lejeune

33:45 à la tête de la rédaction,

33:46 ce journaliste marqué à l'extrême droite.

33:49 -J'ai dirigé ce journal pendant 12 ans,

33:52 donc j'ai vu que c'était que de suivre

33:58 une ligne éditoriale, et cette ligne éditoriale

34:01 s'opposait par ses valeurs à l'extrême droite.

34:05 -En concurrence directe avec le JDD,

34:08 votre journal dominical, lui, se veut sans couleur politique.

34:12 -On n'est pas à la recherche des lecteurs,

34:14 on recherche des lecteurs.

34:16 On est allés à la rencontre des Français

34:18 en les interrogant sur ce qu'ils veulent

34:21 pour le journal le dimanche.

34:22 Et très majoritairement, on nous a répondu

34:25 qu'on veut un journal avec une position centrale.

34:28 -Politique, économie, écologie, art de vivre,

34:32 sport et culture, et bien sûr des scoops.

34:34 C'est la promesse éditoriale de ce journal

34:37 au format berlinois de 48 pages,

34:39 vendu 2,40 euros.

34:41 Un tirage ambitieux, 120 000 exemplaires

34:44 pour les premiers numéros,

34:45 13 000 points de vente sur tout le territoire.

34:48 Mais dans un contexte économique délétère

34:50 et de presse écrite, n'est-ce pas un pari un peu fou ?

34:53 -Merci de nous avoir rejoints, Bruno Geddy.

34:56 -Bonjour. -Merci d'être avec nous.

34:58 C'est donc vous, le nouveau directeur

35:00 de la rédaction de cette "Tribune Dimanche".

35:03 C'est vrai que 120 000 exemplaires, c'est beaucoup,

35:06 c'est presque les mêmes tirages du JDD et du "Parisien" du dimanche.

35:09 Un peu fou, donc, ou pas, ce pari ? -Oui, forcément.

35:12 Il y a un peu de folie. En 2023,

35:14 alors que tout le monde pense que le papier est mort,

35:17 il n'est pas mort, parce qu'on y croit.

35:20 Ca fait 10 ans qu'on croit que la presse papier

35:22 est annoncée pour morte. On se rend compte

35:24 que quand on réfléchit à un projet éditorial dominical,

35:27 si on veut vraiment exister, il faut être sur le papier.

35:31 Ce qui est un peu fou dans l'histoire,

35:33 c'est que la "Tribune" a fermé le papier il y a 10 ans,

35:36 et nous, 10 ans plus tard, on décide,

35:38 à côté de la "Tribune.fr",

35:39 qui est un pure player économique sur le web,

35:42 le dimanche, on est en version papier.

35:44 -La "Tribune Dimanche",

35:45 prolongement généraliste de la "Tribune"

35:48 et de la "Tribune" journal économique.

35:50 -L'offre sera généraliste,

35:52 et si on ajoute dans cette folie,

35:54 parce que le papier, ça veut dire de l'industrie,

35:57 donc il faut recréer tous les métiers,

35:59 toute la chaîne de fabrication d'un journal papier,

36:02 et samedi soir, on saura si ça marche.

36:04 Déjà sur le plan industriel.

36:06 -C'est vrai qu'il y a un peu de stress,

36:08 c'est normal, c'est un gros défi,

36:10 il y a de la pression. C'est allé très vite.

36:12 Christophe Tortora, le président de la "Tribune",

36:15 a annoncé le lancement, j'ai regardé,

36:17 c'est le 20 août, ça fait 80 jours.

36:19 C'est bon, vous êtes prêts ?

36:21 -Non, mais vous parliez tout à l'heure

36:23 de Paris Fous, mais pourquoi on est tous venus ?

36:26 Bruno nous a appelés, j'avais eu la chance

36:28 de travailler avec lui, donc j'ai dit oui très vite,

36:31 mais on est venus aussi pour ça,

36:33 quand on est journaliste, on veut prendre des risques,

36:36 se réveiller le matin et ne pas savoir où on sera le soir,

36:39 tenter de nouvelles choses, et c'est un peu compliqué,

36:42 depuis des années, le dernier journal de presse écrite,

36:45 c'était "L'Opinion", donc il y a quelque chose

36:48 d'un peu inattendu dans le fait de lancer un journal

36:51 comme celui-là en 2023, un journal qui sera un journal de 2023.

36:54 Vous disiez tout à l'heure, on a travaillé ensemble

36:57 au journal du moment. -A la grande époque du JDD.

37:00 -Avant le rachat brutal par Vincent Brelois.

37:02 -Elle a dit qu'on ne ferait pas le JDD de 2010,

37:05 on fait un journal de 2023, transformation écologique,

37:08 les territoires... -Ce ne sera pas de retrouver

37:11 cet esprit JDD qui n'existe plus aujourd'hui ?

37:13 -On va essayer de le chercher, mais on va essayer d'avoir...

37:17 -Vous allez chercher l'électeur déçu, non ?

37:19 -Oui, nous, Jean-Christophe Tortora,

37:21 dans "Votre sujet" le dit, on ne cherche pas des électeurs,

37:25 on cherche des lecteurs, oui, on cherche des lecteurs,

37:28 et partout, on essaiera de les avoir.

37:30 Effectivement, il y en a, semble-t-il,

37:32 qui sont un peu déroutés par la nouvelle offre du JDD.

37:36 Nous, on va reprendre certaines recettes

37:38 qui ont bien fonctionné, et on va en appliquer des nouvelles

37:42 pour notre propre identité.

37:44 Soazic vient de la décliner, et c'est ce mixe-là

37:47 qu'on imagine faire, et on espère que ça plaira.

37:50 -Il y a de la place pour trois acteurs,

37:52 trois journaux, le dimanche, à votre avis ?

37:55 La publicité a manifestement déjà répondu positivement,

37:58 mais c'est bon signe ? -Oui, c'est bon signe.

38:01 C'est le meilleur signe qu'on pouvait avoir

38:03 de la publicité, c'est pas suffisant,

38:05 il faudra des lecteurs, en kiosque.

38:07 On pense qu'il y a un marché le dimanche

38:10 et on pense qu'il ne l'est aujourd'hui.

38:12 La difficulté, c'est les kiosques.

38:14 -Vous n'êtes pas sûr d'être en kiosque partout ?

38:17 -On tire à 120 000 pour être présent partout,

38:19 pour qu'on soit connu.

38:21 On est pas connu, on est outsiders.

38:23 Pour être connu, il faut qu'on nous voit

38:25 dans les boutiques des vendeurs de journaux,

38:28 dimanche, partout, en Mayenne,

38:30 comme dans les Alpes de Haute-Provence.

38:32 -Il y a déjà une campagne de pub

38:34 qu'on peut commencer à voir sur les kiosques,

38:37 mais on fait le pari que notre offre sera forte,

38:40 qu'il y aura des exclusivités qui donneront envie...

38:42 -Donnez-moi envie, sans dévoiler les secrets.

38:45 On parle de surprises. -Oui, forcément.

38:48 -Dans quelle rubrique ? Politique ?

38:50 -En fait, sur tout le journal.

38:52 On a essayé le numéro...

38:54 On dit toujours qu'on sera sans doute plus à l'aise

38:57 sur le numéro 2 ou le numéro 3,

38:59 car on sera un peu libéré, le premier.

39:01 On a cherché...

39:02 On aura des surprises en politique,

39:04 on aura des surprises en économie et sociale,

39:07 on aura des surprises aussi...

39:09 -Gastronomique, j'ai lu. -Il y aura une jolie surprise.

39:12 -La Une, vous l'avez déjà ?

39:13 -Il y a une jolie surprise aussi sur la littérature.

39:16 Euh...

39:18 La Une, oui, on a un petit peu...

39:20 -C'est comme du temps de l'ancien GDL,

39:22 vous trouvez tout exhibitif.

39:24 -Vous avez travaillé "Naguère aux Parisiens",

39:26 le journal, on le fera samedi, donc...

39:29 Ca peut changer. -Tout peut changer.

39:31 Vous avez un casting 5 étoiles, il faut le dire, franchement.

39:34 Ludovic Vigog, ceux qui nous regardent

39:37 reconnaissent ses plumes pour la politique,

39:39 François Clémenceau pour l'international,

39:42 Anna Cabana pour la culture, tous ces gens-là,

39:44 on dit oui tout de suite ?

39:46 -Oui, oui, pour moi, ça a été un bonheur

39:48 d'appeler les gens, qu'ils disent oui.

39:51 Et puis, il y a eu des rencontres inattendues,

39:53 François Simon, voilà,

39:55 qu'on sort de sa 6e retraite,

39:57 qui vient écrire pour nous, ça, c'est génial.

39:59 Et puis, il y a des collègues du JDD qu'on récupère,

40:02 c'est aussi un déchirement,

40:04 il y en a beaucoup qui ont voulu rentrer,

40:06 il a fallu faire un choix.

40:08 Philippe Vandel, qui vient faire une rubrique média

40:11 assez décoiffante. -Libre de généralistes

40:13 et lignes centrales, qu'est-ce qu'il faut comprendre ?

40:16 Ni droite ni gauche ?

40:17 Central, on peut se dire macroniste.

40:19 -Il y a des gens qui pensent à gauche,

40:21 des gens qui pensent à droite,

40:23 il y aura des macronistes dans nos lecteurs.

40:26 Moi, ça fait 30 ans que je suis journaliste politique,

40:29 on m'a collé toutes les étiquettes,

40:31 certaines, je ne les ai pas eues,

40:33 mais globalement, toutes les étiquettes du Bloc central,

40:36 je les ai eues. Les gens pensent qu'ils voudront.

40:38 Ils nous connaissent, quand même, un petit peu,

40:41 Arix Osig et moi-même, ils nous connaissent un peu.

40:44 Oui, effectivement, on aime bien la nuance,

40:46 on n'aime pas trop les extrêmes, ça, c'est vrai.

40:49 -Bruno, quand il a présenté le journal,

40:51 il disait quelque chose qui me plaisait,

40:54 il disait que c'était anti-buzz.

40:55 L'idée, c'est d'offrir du temps de lecture.

40:58 Mon rêve, c'est que dimanche matin,

41:00 les gens s'installent avec un café,

41:02 ils aient le temps et qu'ils oublient le temps

41:05 parce qu'ils auront énormément de matière.

41:07 On sait que les lecteurs aiment de plus en plus lire du long,

41:10 des choses qui ont été pensées, qui ont été ciselées.

41:13 J'ai commencé à lire quelques articles,

41:15 c'est pas mal. -Il y aura des coups d'actu

41:18 avec des interviews politiques ? -Il y en aura, bien sûr.

41:21 -Faisons un peu JDD à l'ancienne, très attendue,

41:23 pour lancer la semaine. -Ca m'a toujours paru incroyable.

41:27 On a reproché, à une époque, oui, le journal

41:30 à des interviews de ministres.

41:32 Pourquoi il n'y aurait pas d'interviews de ministres ?

41:35 Il y a aussi des interviews d'opposants.

41:38 Tout ça me paraît vraiment...

41:39 C'est aussi cette volonté de vouloir mettre des étiquettes

41:43 sur "je comprends, je comprends totalement le jeu".

41:45 Oui, des interviews de ministres, il y en aura,

41:48 mais quand ils auront quelque chose à dire.

41:50 -C'est bien compris.

41:52 On connaît assez peu votre actionnaire,

41:54 le milliardaire franco-libanais Rodolphe Saadé,

41:57 qui a marqué le groupe de transports maritimes CMA-CGM.

42:00 Est-ce que vous avez obtenu des garanties d'indépendance

42:03 de sa part ? On vous a vu sur les images,

42:05 vous avez soutenu les grévistes du JDD

42:07 qui, à contre-coeur, ont quitté leur journal.

42:10 -Absolument.

42:11 J'ai des garanties d'indépendance de la part de Rodolphe Saadé.

42:15 D'abord, un, je me réjouis totalement

42:17 qu'un industriel, un homme d'affaires

42:20 comme Rodolphe Saadé, décide d'investir

42:22 dans de la presse écrite en 2023.

42:24 Je ne comprends pas les polémiques qu'il peut y avoir

42:27 autour des soupçons qu'il peut y avoir.

42:29 Je trouve que quelqu'un qui croit

42:31 dans la presse écrite, on serait soupçonneux.

42:34 Je ne suis pas naïf, je suis journaliste politique,

42:37 j'ai toujours travaillé dans le privé,

42:39 j'ai eu toujours des patrons privés,

42:41 j'ai eu souvent eu des bonnes pioches,

42:43 j'ai eu des très mauvaises pioches,

42:45 tout le monde le sait, mon histoire est connue,

42:48 j'ai été écarté licencié d'un...

42:50 -De Paris Matchs. -Matchs.

42:52 -Après avoir élu des critiques en Antwerp.

42:54 -Une sur le cardinal Sarah,

42:56 pour que les gens qui nous regardent

42:58 comprennent bien ce cardinal conservateur.

43:00 -Je ne me lance pas dans une nouvelle aventure

43:03 de presse écrite sans avoir un minimum de garantie,

43:06 et j'en ai. Donc, voilà, Rodolphe Saadé

43:08 construit un groupe média,

43:10 il a décidé de marquer le coup avec ce geste,

43:14 de créer la Tribune Dimanche,

43:16 ce n'est pas un philanthrope non plus, pour autant,

43:19 mais c'est un geste fort,

43:22 qui correspond aussi un peu à l'ambiance du moment,

43:24 c'est-à-dire que, oui, le dimanche, l'offre change.

43:27 Donc, nous, on élargit l'offre.

43:31 -Comment vous regardez,

43:32 on est à la chaîne parlementaire,

43:34 tous ces débats sur les Etats généraux de l'information,

43:37 il y a même une proposition de loi transpartisane,

43:40 Renaissance, écologiste, LFI,

43:43 pour faire en sorte que les aides publiques de la presse

43:46 soient conditionnées à un droit de veto

43:49 des journalistes, des rédactions,

43:51 sur la nomination de leur directeur de rédaction

43:54 après l'affaire Geoffroy Lejeune-Augy-Dédier.

43:56 Est-ce que ça va dans le bon sens ?

43:58 Est-ce qu'on a besoin du législateur

44:01 dans cette crise de la presse ?

44:03 -En tout cas, on a besoin de réflexion,

44:05 ça, c'est sûr.

44:06 Il est utile d'appuyer sur pause, de regarder ce qui se passe,

44:10 de regarder quel est le paysage, ce qui s'est passé,

44:13 ce à quoi ont pu être confrontés nos anciens collègues,

44:16 qui sont des gens qu'on connaît depuis des années.

44:19 On a regardé ce qui se passait cet été.

44:21 Après, les Etats-généraux de la presse,

44:23 on verra ce qu'il en sort. On va surtout prendre le temps...

44:26 -Et vous restez journaliste. -On va prendre le temps

44:29 de regarder ce qui se passe, ce qui en sort,

44:32 et on vous dira ce qu'on en pense.

44:34 -Les échos, le monde,

44:37 ont des chartes d'indépendance bien négociées.

44:40 Est-ce que ça devrait devenir le modèle ?

44:43 -Il faut quand même de la souplesse,

44:45 il faut laisser un peu chaque rédaction

44:47 trouver le bon format, l'idée du vote

44:50 et d'une idée qu'il ne faut pas rejeter.

44:52 J'ai longtemps été plutôt opposé à cette idée-là,

44:55 et j'ai évolué avec ce qui s'est passé,

44:57 notamment au JDD, les échos,

45:00 et puis j'ai vu, moi aussi, ce qui s'est passé

45:02 dans des rédactions où j'ai travaillé.

45:05 Il faut réfléchir à cette question.

45:07 D'ailleurs, pour Latribune.fr,

45:10 il y a une décision qui a été prise par l'actionnaire,

45:13 de faire un vote en cas de changement

45:15 de directeur de la rédaction.

45:16 Aujourd'hui, ça va très bien pour lui,

45:19 il s'appelle Philippe Mabille,

45:21 c'est notre directeur à Soisigué,

45:23 mais Rodolphe Sahadé a accepté le principe

45:25 d'un vote en cas de changement de directeur.

45:29 -Ah oui, vous me la prenez.

45:30 -Donc ça, c'est quand même...

45:32 Ca fait partie des éléments qu'il pose sur la table.

45:35 -Dernière question,

45:36 je sais qu'il y a un ancrage local

45:38 avec les équipes de la Provence.

45:40 Vous avez fait un tour de France.

45:42 Qu'est-ce que vous en retirez,

45:44 des Français, des attentes des lecteurs

45:46 qu'on pourrait retrouver dimanche ?

45:48 -Je pense que mon passage à Toulouse a fait que...

45:51 Au début, j'étais assez radical sur 2-3 trucs,

45:54 pas de faits divers ou peu,

45:55 j'étais pas convaincu qu'il fallait du sport.

45:58 Quand je suis passé à Toulouse,

46:00 j'ai eu une levée de bouclier assez forte.

46:02 On est rentrés, on s'est dit,

46:04 il va y avoir des pages de sport.

46:06 Rassurons nos téléspectateurs,

46:07 il y aura deux belles pages de sport,

46:09 notre format est grand, vous l'avez rappelé,

46:12 dès dimanche, et peut-être plus

46:14 s'il faut, si la France gagne la Coupe du monde de rugby

46:17 le 28 octobre, le rugby aura sa place.

46:19 J'ai plutôt changé d'avis.

46:21 En tous les cas, c'était intéressant.

46:23 Il y a d'autres éléments.

46:25 On a eu des discussions parfois un peu chahutées

46:27 avec certains lecteurs sur le fait que, par exemple,

46:30 nous, on croit beaucoup en la science,

46:32 donc je suis pas du tout pour laisser s'exprimer

46:35 n'importe qui sur les questions de climat,

46:37 sur la science, on va être assez radical.

46:40 On peut être partisan de la nuance,

46:42 on peut avoir des convictions.

46:44 On l'a exprimé. -En tout cas,

46:45 vraiment bonne chance, pour ne pas dire de gros mots

46:48 sur cette antenne. -Merci, Maëlle.

46:50 -On aura le plaisir de lire au café,

46:52 dimanche matin, La Tribune, dimanche.

46:55 Merci, Bruno Jeudy, merci, Swayze Kemener.

46:57 Vous restez avec moi,

46:59 vous allez réagir à la dernière séquence de l'émission,

47:02 les parties prises de nos affranchis.

47:04 On accueille tout de suite.

47:05 Bonsoir, les affranchis.

47:07 Mariette Darré-Grand, notre sémiologue du vendredi,

47:10 maître Bertrand Perrier, installez-vous.

47:12 On commence avec vous, Léa Falco,

47:14 c'est Action Planète, la chronique écolo de Léa Falco,

47:18 qui nous emmène du côté de Laurent Wauquiez,

47:21 c'est ça, et des ZAN, ce soir.

47:22 -C'est ça, et même un peu plus largement,

47:25 il y a une nouvelle petite litanie qui s'installe.

47:28 C'est pas qu'on n'a pas envie de faire la transition écologique,

47:31 c'est qu'on ne peut pas la faire.

47:33 Le ZAN, zéro artificiel, c'est dangereux pour les habitants

47:37 des campagnes, l'interdiction de location

47:39 de véhicules, c'est dangereux pour les locataires,

47:42 le développement de transport en commun,

47:45 c'est dangereux pour les automobilistes.

47:47 On s'oppose à des mesures écologiques

47:50 en prétendant protéger les gens.

47:52 Sauf que ça, au mieux, c'est fallacieux.

47:54 Ces lois-là ne sont pas faites pour ennuyer les maires ou les citoyens.

47:58 C'est pas seulement des lois et des mesures

48:01 de protection de l'environnement,

48:03 mais des mécanismes qui incitent les pouvoirs publics

48:06 à penser autrement et à faire des choses concrètes

48:09 et qui ont un aspect contraignant.

48:11 -Absolument. Prenons l'exemple du ZAN,

48:13 pour être très concret. Zéro artificialisation, net.

48:17 Dans la bouche de Laurent Wauquiez, c'est une loi ruralicide

48:20 faite par les habitants des villes contre les habitants des campagnes.

48:24 La vraie question derrière le ZAN, c'est ce futur qu'on veut

48:28 pour nos campagnes. De là d'où je viens,

48:30 y a plus de commerce dans le centre-ville,

48:33 parce qu'un grand centre commercial a été construit

48:36 à 20 km de là sur des terres agricoles.

48:38 La loi, telle qu'on la pratique, c'est ça.

48:41 C'est dévitaliser nos centres-villes,

48:43 se rendre plus dépendants de la voiture,

48:45 parce qu'il faut aller plus loin,

48:47 et donc, au passage de l'inflation et des pays producteurs de pétrole,

48:51 c'est faire en sorte qu'on perde des terres arables précieuses.

48:55 En somme, c'est pas viable.

48:57 Mais là où les discours de Laurent Wauquiez sont habiles,

49:00 c'est qu'il nous montre ce qui est perdu,

49:03 on ne peut plus artificialiser, mais ce qu'on pourrait y gagner.

49:07 C'est le ressort des pouvoirs publics,

49:09 qui doivent organiser des politiques.

49:11 -Refaire des centres-villes. -Ca pourrait être ça.

49:14 Ca pourrait être l'occasion d'avoir des centres-villes revitalisés,

49:18 de moins dépendre de la voiture,

49:20 de créer, peut-être, pour les enfants,

49:22 des voies de vélo sécurisées, pour qu'ils aient plus à dépendre

49:26 de leurs parents, pour aller voir leurs amis.

49:29 Ca pourrait être l'occasion de réorganiser

49:32 des pôles industriels à l'heure de la réindustrialisation.

49:35 C'est une question des zones rurales,

49:37 et en particulier des services médicaux.

49:40 Il faut se rendre compte que ces obligations-là,

49:43 c'est ni des bénédictions ni des malédictions.

49:45 Ca veut pas dire que c'est facile pour les maires ruraux

49:49 ou pour les élus de tout poil.

49:51 Ca veut dire qu'on peut saisir ces lois

49:53 et ces obligations environnementales

49:55 pour en faire autre chose que des lois de protection

49:58 et pour faire en sorte qu'on vive mieux.

50:00 Ca, c'est moins facile que des incantations antiecologistes.

50:04 -Voilà, on a un mot qui a été pris.

50:06 Soazie Kemel, à quoi vous le renvoquiez ?

50:08 A vouloir fracturer le pays entre les urbains et les ruraux ?

50:12 -Il cherche une voie de passage.

50:14 Il cherche une voie de passage médiatique,

50:16 politique. Ca serait compliqué pour lui

50:19 de réussir à se positionner.

50:21 Là, on parle de ruralicide. Ca me rappelle un peu

50:23 le francossi d'Éric Zemmour.

50:25 C'est d'imposer une nouvelle grammaire

50:28 dans le débat politique.

50:29 Sur le fond, je suis pas sûre que se positionner

50:32 anti-écolo à tout craint pour quelqu'un qui vise éventuellement

50:36 en 2027 soit une excellente idée.

50:38 C'est un mouvement général en Europe.

50:40 -On va en reparler. Il y a une nuit de l'écologie.

50:43 Bertrand Perrier, vous avez regardé la promotion de sortie

50:46 de la Nouvelle-Ena. Il y a beaucoup de fantasmes

50:49 autour, toujours, de l'Ecole nationale d'administration,

50:53 qui a d'ailleurs changé de nom. Qu'est-ce qu'on sait

50:55 sur cette promotion ? Guillaume Apollinaire a choisi

50:58 ses premiers postes de sortie. -On rappelle que les gilets jaunes

51:02 sont le nouveau de l'Ena. Le paradoxe, c'était qu'il l'avait eu

51:05 d'Emmanuel Macron, qui s'est fait hara-kiri

51:08 en supprimant sa propre école, qui était devenue

51:11 de façon trop visible le symbole de toutes les dérives

51:14 de l'administration française, une sorte d'entre-soi,

51:17 de reproduction d'élite, d'endogamie,

51:20 qui n'était plus supportable. On a effectivement supprimé l'Ena

51:24 pour la transformer en INSP,

51:27 Institut national du service public.

51:29 -Qu'est-ce qui change en 2021 avec l'INSP ?

51:32 -L'INSP se veut être une école plus ouverte,

51:34 avec des concours avec des critères sociaux,

51:37 avec des préparations de talent pour les boursiers,

51:40 des concours plus ouverts et, en amont,

51:42 une formation plus pratique, plus tournée

51:46 vers des carrières et des emplois plutôt que des titres de sortie

51:51 et, évidemment, symboliquement, la suppression du grand corps,

51:55 les grands corps de l'Etat, qui cristallisaient

51:58 tous les fantasmes, le Conseil d'Etat,

52:00 la Cour des comptes, l'Inspection des finances.

52:03 Avant, quand on sortait dans la botte,

52:05 on choisissait ses corps de contrôle,

52:07 ce qui était un peu paradoxal,

52:09 puisqu'on se retrouvait, tout jeune fonctionnaire,

52:12 25-30 ans, à contrôler l'activité de préfet,

52:16 de diplomate, bien plus chevronné que soi-même

52:19 et ce paradoxe était devenu un peu intenable

52:22 et donc on a voulu rapprocher l'Ena du terrain.

52:24 -Exit les grands corps, par contre, ils étaient remplacés.

52:28 -L'idée de Jean Castex, c'était d'avoir des propositions

52:31 de postes à la sortie de l'Ena, plus proche du terrain,

52:34 plus en région. En réalité, ça n'a pas été le cas.

52:37 Une dizaine de postes ont été créés.

52:39 Ce qui s'étaillait, de la part du Lion,

52:42 dans cette nouvelle promotion, ce sont les ministères,

52:45 Régalien, l'économie, le travail, la santé.

52:48 Ce sont ces postes-là qui ont eu plus d'Enarc

52:51 à leur disposition, d'Inspien, puisqu'il ne faut plus parler

52:54 d'Enarc maintenant, et symboliquement,

52:57 le nouveau major a choisi la direction

52:59 de la sécurité sociale. On ne peut pas faire

53:02 plus opérationnel que les finances sociales.

53:04 Dans la suite, dans les dix premiers,

53:06 beaucoup ont choisi la préfectorale,

53:09 beaucoup ont choisi la diplomatie,

53:11 donc vraiment des corps extrêmement en prise

53:13 avec le réel, plus du contrôle, mais de l'action.

53:16 -Avec cette réforme, l'INSP reste attractive, ou moins ?

53:20 -Oui, toujours. Ce sont quand même des carrières

53:23 qui font encore rêver les jeunes. Deuxième actualité pour l'Ena,

53:27 les résultats de l'admissibilité du concours d'entrée

53:29 ont été publiés cet après-midi. Il y avait 1 200 candidats

53:33 qui se sont présentés toutes filières confondues,

53:35 concours externes, internes, déjà fonctionnaires.

53:38 Il y a 90 places, il y a environ 200 admissibles

53:41 qui sont ce soir à la fois contents et anxieux.

53:44 Bonne chance pour les euros.

53:46 -Merci, Bertrand. Le sens de l'excellence à la française.

53:49 Rien ne vous échappe. On va terminer avec vous, Mariette.

53:52 Vous avez choisi un mot, comme chaque semaine,

53:55 qui s'appelle "empathie". -Oui, Mériam,

53:57 je vous avoue que quand j'ai entendu parler

54:00 de cours d'empathie à l'école maternelle,

54:02 j'ai eu un peu d'ironie, surtout venant du domaine politique

54:05 qui n'est pas réputé pour être très empathique.

54:08 Je me suis dit, les pauvres petits, on leur fait du yoga à la crèche,

54:12 la méditation dès le plus jeune âge.

54:14 Mais si je fais marcher mon esprit sémiologique,

54:17 je pense qu'il y a là un détail signifiant,

54:19 quelque chose qui nous arrête. -Dites-nous en quoi

54:22 ce mot "empathie" serait un signe.

54:24 -C'est un signe de professionnalisation des moeurs.

54:27 Ca vient à la langue des coachs d'entreprise.

54:30 Ces coachs, avec leur vocabulaire métier,

54:32 ils entrent chez nous, dans les familles, dans les écoles.

54:35 Pourquoi pas ? On sait qu'aujourd'hui,

54:37 pour être un bon manager, il faut être empathique.

54:40 C'est une des neuf intelligences selon les Américains.

54:43 Il y a la rationnelle, la mathématique, la linguistique,

54:47 mais il y a aussi l'empathie, savoir écouter.

54:49 -C'est plutôt une bonne chose que d'enseigner ça ?

54:52 -Je ne sais pas. C'est probablement une bonne chose,

54:55 mais c'est très impliquant pour une société.

54:57 Si on fait de l'empathie un savoir académique

55:00 qu'on transmet comme l'orthographe ou les maths,

55:03 il faut savoir de quoi on parle.

55:05 Si on se pense sur le mot "empathie",

55:07 il est très récent, c'est un néologisme du XXe siècle,

55:10 créé par les psychologues américains, justement.

55:13 Ils ont considéré que "sympathie", c'est la même chose,

55:16 le même radical. "Pathéine", en grec, ça veut dire "souffrir".

55:20 La sympathie, c'est "sum pathein", "je souffre avec vous",

55:23 "je souffre avec l'autre",

55:25 et puis l'empathie, le "en", dit "dedans",

55:28 donc je vais jusque dans l'émotion de l'autre.

55:30 Boris Cyrulnik dit qu'il faut aller dans le monde de l'autre

55:33 pour se construire son propre monde.

55:36 Donc c'est là où, je ne sais pas si c'est bien ou mal,

55:39 mais on en est là. On est dans une société

55:41 où il faut apprendre aux enfants, "coucou, là, il y a quelqu'un."

55:45 Tu n'es pas dans ta bulle, ou aux vieux enfants,

55:48 et il ne faut pas être un égo sur pathe,

55:50 parce que ce n'est pas que ce n'est pas bien,

55:52 c'est que ça produit une société archipélisée,

55:55 hyper individualisée,

55:56 qui crée de la pulsion plus que de la réflexion,

55:59 et bien sûr de la violence, plutôt que du vivre ensemble.

56:03 Donc, si vous voulez, Myriam...

56:04 -Les programmes qui, à l'école, nous mettent en relation à l'autre,

56:08 finalement, un bon point. -C'est bien,

56:10 mais c'est un vaste programme, justement.

56:13 C'est un programme sociétal et fortement politique.

56:16 On ne sait pas ce que les politiques vont en faire,

56:19 mais on est devant quelque chose de très ambitieux.

56:22 -Ce ne sont pas les écoles qui doivent faire ça, non ?

56:25 C'est les parents l'ont bâti ? -Plutôt, c'est plutôt les parents,

56:28 mais on voit bien qu'il y a quand même souvent

56:31 un problème avec, parfois, les parents,

56:33 et donc, est-ce qu'il faut partager avec l'école ?

56:36 Quel que soit l'endroit, il faut le faire, en tous les cas.

56:39 -En tout cas, il faut le faire. C'est presque civilisationnel,

56:43 comme on dit beaucoup, il faut le vivre ensemble,

56:46 mais on en demande beaucoup à l'école.

56:48 C'est ça, aussi, la difficulté. -Aux origines d'un mot.

56:51 Merci. Et ces résonances avec notre société,

56:53 merci beaucoup, Marielle Darrigrand.

56:56 Merci à vous, Léa Falco.

56:57 Bonne chance à vous. -Merci.

56:59 -Travaillez bien. On vous regarde, et surtout, on vous lit.

57:03 Merci, Bertrand. On va terminer par cette image,

57:05 celle de la journaliste et militante iranienne

57:08 Narjes Mohammadi, qui vient de recevoir le prix Nobel de la paix

57:12 pour son combat pour la liberté en faveur des droits des femmes.

57:15 Elle est en detention depuis plus d'un an à la prison d'Evine.

57:19 C'est le week-end. Profitez bien. Très belle soirée.

57:22 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

57:24 Générique

57:26 ...

Ça vous regarde - Comment s'attaquer à la cyber violence ?

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