Néstor Rosania: 'Hamás recibe apoyo de otros grupos por su posición antiimperialista'
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00:00 acompañan los estudios de France 24 para el análisis de este conflicto.
00:04 Néstor Rosanía, él es periodista, experto en conflictos armados, analista político y
00:10 especialista en Medio Oriente. Muchísimas gracias por su presencia en France 24.
00:14 Un saludo para ti y para Marina y para todos los televidentes.
00:16 Bueno, como decíamos, Marina estaba repasando más o menos los acontecimientos clave desde el año 2006,
00:22 más o menos, ¿no Marina? Pero previo a esto hubo muchísimos otros. ¿Cuáles destacaría usted?
00:27 Tres grandes. Primero, ¿por qué comenzó este conflicto? Hay unos mitos alrededor del conflicto
00:31 palestino-israelí, que es un conflicto religioso, que es un conflicto milenario, etc. Lo que hay que
00:36 decir, primero, esto es un conflicto producto del colonialismo del siglo XX. Es cuando el
00:40 imperio turco-otomano sale de sus territorios, los ingleses hacen una doble promesa. Le prometen
00:46 a los árabes ese territorio para construir la gran nación árabe y al mismo tiempo, en la declaración
00:51 Balfour, le prometen a la comunidad judía el mismo territorio para construir el Estado Nacional
00:55 judío. Finalmente, no le cumplen ninguno y esos territorios terminan en manos de los ingleses.
01:00 Terminada la Segunda Guerra Mundial, los ingleses comienzan a una repartición y el territorio,
01:05 que en 100% era de los palestinos, lo dividen en dos. De ahí en adelante, en 1947 se llama la
01:11 partición, va a comenzar el conflicto palestino-israelí. Un gran primer momento del inicio
01:16 realmente del conflicto. Y pondría dos momentos grandes, la intifada, la primera intifada,
01:20 porque ahí nace jamás. Es el primer momento revolucionario de los civiles y va a nacer jamás.
01:26 Y el otro gran, digamos, lo marcaría en lo que nos comentaba Marina, en las grandes operaciones
01:31 militares israelíes, como plomo fundido, escudo defensivo, pero esas tenían una característica
01:38 que con lo que estamos viendo hoy cambia. La iniciativa de combate la tenían los israelitas.
01:42 En este caso, vemos que la iniciativa de combate la van a tener jamás, en una cosa que no había
01:48 pasado. Y es un gran asalto que está llegando hasta Tel Aviv y Jerusalén.
01:52 Y yo quería preguntarte, Néstor, como decías, Jamás no nace hasta 53 años después de la creación
01:58 del Estado de Israel y de cuando comienza a llevar esta política de apartheid sobre
02:04 territorios palestinos. El primer ataque de Jamás es en 2001, cuando lanzó su primer cohete.
02:11 ¿Cómo hemos llegado desde eso hasta lo que estamos viendo en la actualidad? Porque, ¿cómo ha ido
02:16 ganando apoyos y adepto Jamás? ¿Y debido a qué?
02:19 Tres cosas grandes. Primero, Jamás lo... la comunidad internacional lo menciona como un grupo terrorista.
02:25 Y eso hace que Jamás tenga, digamos, una posición antiimperialista. Y eso hace que muchos grupos,
02:30 como Hezbollah en Líbano, empiezan a recibir apoyos y de muchos países árabes. Entonces empieza a tener
02:35 un apoyo muy grande, porque esto se va a convertir no sólo en un problema con Israel, sino con todo
02:40 el tema de Estados Unidos y esa visión occidental, digamos, que hay contraimperialista.
02:45 Lo segundo, va a tener un gran apoyo también, porque va a empezar mucha gente de la OLP a apoyar a Jamás.
02:51 Hubo una tensión interna entre la OLP y Jamás, pero finalmente Jamás es hoy el que maneja Gaza.
02:57 Y lo tercero, va a tener un apoyo también internacional pidiendo una salida negociada, que no se ha dado
03:02 y que ahí ya nos tocaría entrar a analizar cuál ha sido la responsabilidad de la comunidad internacional
03:07 para llegar hoy a este punto.
03:09 Hablando de la comunidad internacional, que bueno, gran parte de la vemos apoyando a Israel.
03:14 Pero no ocurre lo mismo cuando se debate, sobre todo en instancias como por ejemplo la Organización de Naciones Unidas,
03:20 los días del Consejo de Seguridad, sobre lo que es la ocupación y lo que dice el derecho internacional, ¿verdad?
03:28 Al respecto, cuéntenos un poco sobre esto.
03:30 Está muy dividido esto en términos de que nosotros lo vemos desde Occidente, el apoyo de Estados Unidos,
03:35 la OTAN, los países que apoyan a Israel, pero desde el otro lado, desde la comunidad árabe, la Liga Árabe,
03:41 también hay obviamente un apoyo muy grande a la comunidad palestina, a Hamas, a la OLP, al Fatah.
03:47 Y lo que piden es que haya una posición, digamos un modelo de negociación claro.
03:51 Lo último que tuvimos fue un pseudo propuesta de negociación de Trump, que obviamente beneficia a 100 a 1 a favor de Israel,
03:59 con sus intereses comerciales y económicos, y que no le da un espacio de negociación realmente ni a Hamas ni a la OLP.
04:06 Pero la comunidad internacional sí está de vida, hay muchos apoyos.
04:09 Y aquí acaba mencionando una cosa, hoy el Estado de Israel, desde 1949, hace parte de la Organización de Naciones Unidas,
04:15 y hoy Palestina sigue siendo un miembro observador.
04:18 Ni siquiera ha podido entrar como miembro pleno dentro de la ONU.
04:21 Así es, y también, ¿cómo ha influido el hecho de que tras las elecciones legislativas en Israel,
04:27 se conformara este gobierno de coalición ultranacionalista en la escalada de estos ataques?
04:33 Porque venimos desde 2022 avisando y contando redadas en Cisjordania, mayores números de asentamientos y anexiones ilegales,
04:41 pero ha derribado finalmente en este ataque inesperado de Hamas en territorio israelí.
04:47 ¿Cómo ha influido también la propaganda, el lenguaje que ha usado el nuevo gobierno ultranacionalista israelí en escalar este conflicto?
04:56 Yo respondería con la palabra Hasbara.
04:58 La Hasbara es ese modelo de comunicaciones que utilizan, donde siempre se intenta pasar la responsabilidad al antagonista,
05:06 y en eso, digamos, Netanyahu es un maestro con el Mossad,
05:10 de construir unas narrativas donde ellos siempre, digamos, son las víctimas de este escenario.
05:15 De por sí, venían de una crisis política muy fuerte, es que lo que estábamos viviendo dentro de Israel en las elecciones era de una crisis,
05:22 o sea, veíamos más a Netanyahu en una crisis política y hasta en una salida del gobierno,
05:28 y hasta una posible prisión por temas de corrupción, y ahora esto lo va a empoderar,
05:31 ahora esto lo va a llevar, todo hay una unión y una cohesión nacional,
05:35 y Netanyahu va a ser de los principales beneficiados de esta escalada de Hamas.
05:39 Hablamos, como bien describía Marina, de la llegada de esta coalición ultraderechista al poder,
05:45 junto a sectores religiosos ultraortodoxos también, que bueno, no es casualidad que ocurran, además, todo lo que ha sucedido durante este año.
05:51 Hablamos, como bien repasabas vos también Marina, al comienzo, ¿no?
05:55 Récord de muertes palestinas, también demoliciones, desalojos, ataques de todo tipo.
06:00 ¿Ya había un caldo de cultivo, por llamarlo de alguna manera, para que ocurra lo que ocurrió hoy y lo que no sabemos en lo que pueda derivar?
06:08 Sí, yo creo que de los golpes más duros, y ahorita Marina lo hablaba, fue desde el barrio Hezharash en 2021.
06:15 Yo creo que eso avivó muchos más los odios, la escalada de Israel sobre Gaza, de 14 días, bombardeos.
06:21 Yo hablaba con personas que están en Gaza y nos decían que eran 10 o 12 bombardeos al día.
06:26 Al final la gente ya le decía a Hamas que saliera a negociar porque iban literalmente a tumbar Gaza.
06:32 Entonces comienza, digamos, ese proceso de negociación, para en el 2021, pero son ataques constantes.
06:38 Y yo creo que este año, comenzando el tema del asesinato en la sinagoga, la respuesta de Israel, estos muchachos de la guarida de los leones,
06:47 eso fue cada vez caldeando más el escenario hasta que llegamos a hoy.
06:51 Y ahí también sería interesante plantear si realmente hubo un vacío en términos de inteligencia por parte de Israel, del Mossad,
06:58 porque una escalada militar de estas no se veía, por lo menos, hace más de 30 años.
07:02 Sí, efectivamente. Y también un poco, ¿quién conforma las filas de Hamas?
07:07 Porque en las imágenes que hemos estado viendo veíamos a mucha población, muchos milicianos muy jóvenes.
07:12 ¿Quién está conformando estas filas del brazo armado de Hamas?
07:17 Y también, ¿cuál es el apoyo por parte de la sociedad civil de Palestina?
07:21 Yo creo que hay una gran base popular, social, de muchos muchachos que han nacido en los campamentos
07:27 y que se ha ido generando tristemente un cultivo y un caldo de odio alrededor de esto.
07:30 Entonces son chicos que realmente tienen la lógica de vencer o morir y tienen un tema armado.
07:37 Si vemos, por ejemplo, en Cisjordania, pues hay un poco una visión que intenta llegar más hacia una visión de negociación por el lado de la OLP,
07:44 pero por el lado de Hamas sí es una visión muy militar.
07:47 Entonces vemos eso, las imágenes que estamos viendo, son muchos chicos muy jóvenes los que toman las armas
07:53 y hay un respaldo, obviamente, popular, porque Hamas, a través de una votación, es que llega a tener el control de Gaza.
07:59 ¿Y qué cree que pueda pasar ahora para la población civil que está en Gaza?
08:03 Que hemos visto que ya se están bombardeando edificios de civiles.
08:07 ¿Dónde van a huir si están literalmente atrapados en una ratonera?
08:11 Porque no tienen carreteras por las que salir porque están bloqueadas por Israel.
08:15 Israel lleva un bloqueo sobre la franja de Gaza desde hace más de 20 años.
08:19 ¿Por dónde van a salir estas personas en el momento en el que Israel, como está diciendo Netanyahu, comience a usar toda su fuerza contra este territorio?
08:28 Me parece impresionante, Marín, la descripción que haces para los televidentes.
08:32 Imagínense que ustedes están en un cuarto y solo una de las paredes tiene salida al mar.
08:36 Y por los cuatro lados tienen un muro por donde no puede salir y comienza un bombardeo encima de ustedes.
08:40 Es que realmente no tienen para dónde huir, están encerrados ahí.
08:44 Y lo que hicieron los de Hamas fue que se pasaron el muro, entraron a Israel, los comenzaron a atacar
08:49 y la respuesta va a ser una respuesta, obviamente, con piezas de artillería, bombardeos, fuerza aérea.
08:54 Pero lo que tú dices, o sea, están encerrados en tres paredes y la otra es el mar.
08:59 Entonces, realmente eso puede ser un baño de sangre sin lugar a dudas.
09:02 Recordemos que lo que busca además Hamas es un Estado palestino, independiente.
09:08 Israel, sin lugar a dudas, ya escuchábamos las declaraciones de Benjamin Netanyahu, del ministro de Defensa.
09:14 No solo no dan el brazo a torcer, sino que están anunciando ya el inicio.
09:18 Bueno, lo comunicó Netanyahu, se lo dijo a Joe Biden en la comunicación que mantuvieron,
09:24 que hay que prepararse ya para el comienzo, no de una operación, sino de un proceso que puede llevar bastante tiempo.
09:30 La salida es prácticamente inviable, Néstor.
09:33 La veo muy difícil y por lo que tú planteas, es que lo que declararon hoy fue un Estado de guerra.
09:38 Por ejemplo, en las otras acciones, por ejemplo, el Hezharash 2021, comienzo de este año,
09:42 entre comillas, digámoslo, eran escaramuzas en medio de la lógica del conflicto.
09:47 Muertes van, muertes vienen de los dos lados.
09:49 Pero llegar allá, a lo que hicieron hoy, de declarar un Estado de guerra, llamar a las reservas y comenzar una estrategia militar,
09:56 pues eso no se había visto en la historia del conflicto.
09:59 Entonces yo creo que la salida va a ser muy difícil.
10:01 Pero pensémoslo de una forma que sería lo ideal, es que la comunidad internacional por fin
10:08 a plantear una solución seria frente a esto, porque la comunidad internacional tiene una gran responsabilidad sobre los conflictos de Medio Oriente.
10:17 Hablando de este Estado de guerra, la guerra tiene por supuesto además sus leyes, sus normativas, etc.
10:25 En el caso de Israel contra Palestina, ¿qué podemos decir en términos, y vuelvo nuevamente al derecho internacional,
10:34 hay muchísimas leyes que rigen lo que son las guerras, ¿no?
10:37 Una de ellas es, por ejemplo, que haya una suerte de equiparidad entre las partes, entre los armamentos, etc.
10:43 Pero estamos hablando de dos, si bien hoy el ataque ha sido, digamos, muy poderoso,
10:48 estamos hablando de dos bandos, por llamarlo de alguna manera, absolutamente diferentes en términos de capacidad, de herramientas, en algún punto,
10:57 si bien, como decíamos, Hamas tiene fuerte apoyo de sectores de la comunidad internacional.
11:01 Sí, dos cosas grandes para los televidentes.
11:04 Hay una cosa que se llama los derechos humanos, que nos aplican a todos, y hay otra cosa que se llama el derecho internacional humanitario,
11:09 que es las leyes que regulan las guerras.
11:11 El DIH debe ser cumplido en este caso, tanto por Israel como por Hamas.
11:15 Pero ya lo grave es que empezamos a ver el primer pronunciamiento de uno de los líderes de Hamas fue
11:20 "vamos a atacar y no vamos a tener que dar cuentas de nada".
11:24 O sea, casi que diciendo "no vamos a cumplir ningún tipo de norma ni de derecho internacional humanitario".
11:29 Y lo segundo, lo que tú planteas, esto es una guerra desequilibrada al punto.
11:33 Israel es una de las mayores potencias militares del mundo, con capacidad nuclear,
11:36 y lo que es Hamas es un pequeño grupo con una capacidad de guerra de guerrillas que intenta atacar a su adversario.
11:43 Pero ya en términos de capacidad de guerra regular, no tiene nada que hacer frente al poderío de Israel.
11:49 También quería preguntarte, precisamente en estos términos de derechos o de leyes sobre la guerra,
11:55 hay una falta de consenso sobre el término terrorista,
11:59 que unos países y ciertas organizaciones consideran a Hamas como un grupo terrorista, hay otros que no.
12:05 ¿Cómo esto también afecta al conflicto?
12:08 Sí, no hay una definición, no hay un consenso frente a qué es la palabra terrorista,
12:12 nunca se llegó a un consenso en Naciones Unidas,
12:14 y cada uno, no es lo mismo decir terrorista en Teherán que decirlo en Washington,
12:18 cada uno le da una interpretación política.
12:21 Ahora, lo que hemos visto es que, por ejemplo, Estados Unidos, que llamaba a terroristas a los talibán,
12:26 terminó el ala más dura de la republicana negociándolo con los talibán,
12:31 la salida finalmente de los americanos.
12:33 Trump es el que finalmente termina negociando esa salida.
12:36 Entonces, el terrorismo realmente es algo muy maleable
12:39 y que responde más a conjunturas políticas que a una definición realmente técnica.