Ça vous regarde - Terreur en Israël : comment riposter face au Hamas ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Mario Stasi, Président de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme) LE GRAND DÉBAT / Terreur en Israël : comment riposter face au Hamas ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Le 7 octobre 2023, le Hamas a déclenché une guerre contre Israël. Faut-il qualifier cette organisation de terroriste ? La question fissure la NUPES. Mathilde Panot n'a pas clairement prononcé le mot en conférence de presse. Dans un communiqué, le groupe parlementaire de La France Insoumise a souligné que « l'offensive armée des forces palestiniennes menées par le Hamas intervient dans un contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne ». Mais cette remise en contexte a été très vivement critiquée, tout comme le tweet de Jean-Luc Mélenchon qui prône une solution avec « deux Etats ». Jean-Luc Mélenchon a ensuite délégitimisé la manifestation populaire organisée par le Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France), s'attirant à nouveau les foudres médiatiques. Le Hamas contrôle la bande de Gaza depuis 15 ans. Cette guerre est-elle programmée pour durer ? Invités : - Christopher Weissberg, député Renaissance des Français établis hors de France - Rodrigo Arenas, député LFI de Paris - Christian Makarian, éditorialiste international au « Point » et à « Radio classique » - Ofer Bronchtein, Président du Forum international pour la paix En duplex depuis Ashkelon (Israël) : Claire Duhamel, correspondante France 24 LE GRAND ENTRETIEN / Mario Stasi : anti-raciste obsessionnel Les universités d'automne de la Licra ont lieu le 13,14 et 15 octobre 2023. Créée en 1928, la Licra organise de nombreuses formations pour promouvoir l'universalité des droits de l'Homme. Dans un contexte de guerre en Israël, quel rôle peut jouer la Licra pour limiter les dérapages antisémites en France ? - Grand témoin : Mario Stasi, Président de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme) BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Olivier Babeau, économiste, Président de l'Institut Sapiens - Thomas Lestavel, journaliste économique Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 Générique

00:01 ...

00:06 -Bonsoir, bonsoir à tous et bienvenue.

00:10 Ca vous regarde en direct.

00:12 Ravi de vous retrouver au programme.

00:14 Ce soir, vous le voyez, le président de l'Alicra,

00:17 Mario Stasi. Bonsoir.

00:18 Merci d'être notre grand témoin.

00:20 L'Alicra, qui porte plainte pour apologie du terrorisme

00:24 contre des propos tenus sur les réseaux sociaux

00:27 du terroriste du Hamas contre Israël. On va en reparler.

00:30 L'importation du conflit,

00:32 la recrudescence de l'antisémitisme

00:34 sont dans tous les esprits.

00:36 On va en parler tout à l'heure.

00:38 Notre grand débat ce soir sur le Proche-Orient,

00:41 qui s'enfonce dans l'horreur,

00:43 climat de terreur en Israël,

00:45 bilan humain qui salourdit Gaza sous les bombes,

00:48 en état de siège et une minute de silence

00:51 qui était observée à l'Assemblée

00:53 à la mémoire des victimes israéliennes.

00:55 L'unité nationale a été rompue

00:57 par la position de la France insoumise.

01:00 Enfin, nos affranchis ce soir,

01:02 l'économie avec Olivier Babaud,

01:04 l'air du temps avec Thomas Lestaval

01:06 et Bourbon Express,

01:08 racontée par Stéphanie Despierre.

01:10 Voilà pour le programme.

01:11 On y va, Mario Stasi.

01:13 C'est parti.

01:14 ...

01:26 -La représentation nationale, donc, debout.

01:30 C'est l'image du jour à l'Assemblée.

01:32 Minute de silence, cet après-midi,

01:34 en mémoire des victimes des attaques terroristes

01:37 du Hamas en Israël.

01:38 Solidarité et soutien inconditionnel

01:40 à l'Etat hébreu dans cette épreuve.

01:43 Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,

01:46 alors que la Première ministre a pris plusieurs fois la parole.

01:49 On l'écoute.

01:50 -Israël a droit à la sécurité,

01:53 droit de se défendre.

01:55 Rien ne peut excuser le terrorisme.

01:57 -Le français se tourne à cette heure.

02:00 -On va revenir sur cette séance de questions

02:02 au gouvernement particulièrement lourd et tendu.

02:05 Les députés de droite ont boycotté la prise de parole

02:08 de Mathilde Panot, la chef de file des Insoumis,

02:11 en quittant l'hémicycle avec le Rassemblement national,

02:15 avant d'être suivis par une partie de la majorité.

02:20 Bonsoir, Christopher Weisberg.

02:22 Vous êtes député renaissance des Français

02:24 qui réside aux Etats-Unis,

02:26 secrétaire du groupe d'amitié France-Israël

02:29 et vice-président du groupe d'études

02:31 sur l'antisémitisme à l'Assemblée.

02:33 Bonsoir, Rodrigo Arenas. -Bonsoir.

02:35 -Ravie de vous accueillir.

02:37 Vous étiez le seul insoumis à la manifestation parisienne

02:40 dans le XVIe arrondissement en soutien à Israël.

02:43 Hier soir, vous avez publié une lettre à vos camarades

02:46 qui condamne clairement ces attaques.

02:48 On va y revenir dans le détail. Bonsoir, Ofer Bronstein.

02:51 -Bonsoir. -Merci d'être là,

02:53 président du Forum international pour la paix.

02:56 Vous êtes franco-palestinien, pardon, israélo-palestinien,

02:59 et ancien conseiller du Premier ministre israélien Isaac Rabin.

03:03 Bonsoir, Christian Macarian. -Bonsoir.

03:05 -Ravie de vous retrouver sur ce plateau.

03:08 Vous êtes éditorialiste au Point et à Radio Classique.

03:11 Vous êtes partie prenante.

03:12 La lycra s'est déjà beaucoup exprimée

03:14 depuis l'offensive de samedi matin.

03:16 N'hésitez pas à interroger, intervenir dans ce débat.

03:19 Je vous propose qu'on commence par la situation sur place.

03:23 Les dernières 24 heures, la riposte sera d'une intensité

03:26 jamais connue, a promis le Premier ministre Benyamin Netanyahou.

03:29 On voit ça tout de suite dans le chrono de Blakowski.

03:32 Stéphane Blakowski, qu'on accueille tout de suite.

03:35 -Bonsoir, mon cher Stéphane.

03:36 Je me retourne pour vous accueillir comme chaque soir.

03:40 -Bonsoir, Christian Macarian. -Bonsoir, messieurs.

03:42 -Triste journée, à nouveau.

03:44 -Il y a une chose qui m'a frappé ce matin,

03:46 on me demandait de faire un point sur la situation,

03:49 c'est cette prise de parole d'un porte-parole

03:52 de l'armée israélienne, vous allez voir,

03:54 qui disait, alors que l'attaque a eu lieu il y a plus de trois jours,

03:58 que l'armée israélienne a repris le contrôle de la frontière.

04:01 On n'en est pas totalement sûr.

04:03 Il y a aussi des incertitudes qui planent pour le bilan.

04:06 On sait qu'il y a plus de 1 000 morts du côté israélien,

04:10 mais il n'y a pas de bilan officiel précis définitif.

04:13 Ca montre à quel point Israël a été déstabilisé,

04:15 mais Israël a déjà réagi,

04:17 d'une part en déclenchant un blocus total de Gaza,

04:20 donc ça vise l'électricité et l'eau,

04:22 mais aussi l'alimentation, le carburant,

04:25 et une réaction militaire.

04:26 Vous avez vu les images de frappes,

04:28 des centaines de bombes ont été lâchées

04:31 sur les positions du Hamas à Gaza.

04:33 On estime qu'il y a environ 800 morts,

04:35 et pourtant, Benjamin Netanyahou a dit hier soir

04:38 qu'il était au début de l'opération,

04:40 puisque le but affiché est d'éradiquer le Hamas.

04:43 -Nous avons toujours su qui était le Hamas.

04:46 Maintenant, le monde entier le sait.

04:49 Le Hamas est Daesh.

04:51 Et nous le vaincrons,

04:53 tout comme le monde instruit a vaincu Daesh.

04:56 Cet énio, Dieu voulait la guerre, et il l'obtiendra.

05:02 -Sauf que pour éradiquer le Hamas,

05:04 on ne pourra sans doute pas se contenter de frapper rien,

05:07 comme l'a fait Israël pour l'instant.

05:09 Il y a des tunnels dans lesquels le Hamas pourrait se dissimuler.

05:13 Il faudra une opération terrestre, vraisemblablement.

05:16 Ce qui rend autant plus crédible cette opération,

05:19 c'est que ce week-end, Israël a déclaré la mobilisation

05:22 de 300 000 soldats,

05:23 qui constitue les trois quarts de son armée de réserve.

05:26 Ce matin, l'ambassadeur d'Israël en France

05:29 jugeait cette opération terrestre inéluctable.

05:31 -Il y a encore des milliers de missiles et de roquettes

05:35 dans la bande d'Algaza, qui continuent à être lancés

05:37 tous les jours sur notre territoire, sur nos populations.

05:40 Donc, il faut des forces terrestres pour cela.

05:43 Et on ne peut pas laisser les commanditaires

05:45 des atrocités que nous avons vues ces derniers jours en impunité.

05:49 -En cas d'opération terrestre, la question qui se pose,

05:52 c'est comment réagira le Hamas avec la centaine d'otages ?

05:55 D'autant qu'hier, il a proféré des menaces

05:58 en disant qu'il avait exécuté des otages

06:00 en cas de frappe sans préavis des Israéliens sur Gaza.

06:03 Et ses exécutions, si elles avaient lieu,

06:06 seraient diffusées sur les réseaux sociaux.

06:09 Donc, forcément, en cas d'attaque terrestre,

06:12 la vie des otages serait d'autant plus menacée.

06:15 Puis, s'il y avait cette grosse opération terrestre,

06:18 il y a un autre risque.

06:19 Pour ça, il faut montrer une carte.

06:21 La milice du Hezbollah,

06:23 qui est une milice largement soutenue par l'Iran,

06:26 installée au sud du Liban et à la frontière nord d'Israël,

06:29 une milice encore plus puissante militairement que le Hamas,

06:32 pourrait ouvrir un second front en se lançant en attaque,

06:36 ce qui obligerait les Israéliens à se répartir sur deux fronts

06:39 en effaiblissant leur attaque sur Gaza.

06:41 Je viens de parler de l'Iran, puisqu'on parlait du Hezbollah.

06:45 C'est une des questions en suspens sur lesquelles je conclure.

06:48 Ce matin, le président Macron disait qu'on n'a pas de preuves

06:52 que l'Iran a participé réellement à l'attaque du Hamas,

06:55 mais on est sûrs qu'il y a eu une aide.

06:57 L'Iran est le premier suspect sur la liste.

07:00 On ne sait pas si les services de renseignement en étaient sûrs.

07:03 Il faudrait guetter la réaction d'Israël et même les Américains,

07:07 qui ont un énorme porte-avions installé sur zone.

07:10 Je vais essayer de faire le point sur les différents aspects.

07:13 On a besoin d'experts pour rentrer dans les détails.

07:16 -Merci à vous, Stéphane Offer-Bornstein.

07:18 Je sais que vous dormez quasiment plus depuis samedi matin.

07:22 Plus de 1 000 morts, de 1 600 blessés,

07:24 des dizaines de disparus, dont des Français.

07:27 Il y a déjà eu huit Franco-Israéliens qui sont morts.

07:30 Expliquez-nous, vous avez beaucoup d'interlocuteurs en ligne,

07:33 dans quel état d'esprit sont les Israéliens ?

07:36 Est-ce qu'il y a de la rage, de la colère,

07:38 de l'horreur, de la sidération ?

07:40 Trois jours après, qu'est-ce qu'ils ressentent ?

07:43 -Tout d'abord, permettez-moi de...

07:45 Vous m'avez présenté comme étant un Franco-Israélo-Palestinien.

07:49 Ce soir, je suis à 100 % Israélien.

07:51 Et je crois que les Israéliens ressentent tout ce que vous avez décrit,

07:55 à la fois de la colère, de la tristesse, de l'angoisse.

07:58 Voir une ville comme Tel Aviv,

08:00 où on peut trouver un restaurant ouvert à 4h du matin,

08:03 contrairement à Paris, et être complètement une ville fantôme,

08:07 c'est du jamais vu.

08:08 Les peu de restaurants ou les bars qui sont ouverts,

08:11 c'est pour préparer des repas pour les 300,

08:13 quelque chose de milliers de soldats.

08:16 -Cette attaque terroriste en elle-même massive,

08:18 on a vu les points de la frontière avec Gaza qui ont été percés,

08:22 on a beaucoup parlé de ce mur électronique

08:25 qui n'est pas suffisamment solide pour être efficace.

08:28 Des bébés tués, des vieillards kidnappés,

08:30 des femmes violées, des décapitations,

08:32 on a vu ça aujourd'hui au kiboutz de Kouva Haza,

08:35 où on a retrouvé plus de 100 morts.

08:37 Cette barbarie-là, c'est du jamais vu ?

08:40 -C'est pas seulement du jamais vu,

08:42 pas seulement au niveau israélien,

08:44 je crois que c'est du jamais vu au monde,

08:47 qu'en 24 heures, il y ait un massacre de cette envergure.

08:50 Les défaillances du service de l'ordre,

08:53 les défaillances du service de renseignement

08:55 et de l'armée israélienne seront vérifiées

08:57 par une commission d'enquête, je suppose,

09:00 et certains vont payer de leur carrière,

09:02 de leur vie politique.

09:04 Comment le Hamas est organisé, il était très bien organisé,

09:07 mais je voudrais signaler que c'est la première fois

09:10 depuis l'existence de l'Etat d'Israël

09:12 qu'il y a une guerre à l'intérieur d'Israël.

09:15 Toutes les guerres qu'Israël a menées

09:17 se trouvaient à sa frontière.

09:19 C'est la première fois qu'Israël est touché dans son coeur.

09:22 C'est évident que pour tous les Israéliens,

09:25 un avant 7 octobre et un après 7 octobre,

09:28 la société israélienne ne sera plus la même.

09:30 -On a parlé de pogroms, de 11 septembre.

09:32 -C'est un 11 septembre à magnitude de 20.

09:36 Le choc n'est pas seulement psychologique.

09:39 Vous savez, ces jeunes qui ont été massacrés,

09:42 ces kiboutzims autour de Gaza,

09:44 ils sont tous de la gauche israélienne,

09:47 c'est tous des militants pour la paix.

09:49 Si le Hamas, à la rigueur,

09:51 attaque des soldats israéliens,

09:53 je peux comprendre, je n'accepte pas la violence,

09:55 mais je peux comprendre la logique,

09:58 mais là, massacrer des jeunes,

10:00 décapiter des enfants,

10:02 c'est...

10:03 Le Hamas est le plus grand ennemi des Palestiniens.

10:07 -On va en parler.

10:08 On entend le président Benyamin Netanyahou dire

10:11 "Hamas = Daesh".

10:13 La presse, vous l'avez regardée, la presse israélienne,

10:16 pas seulement la gauche, d'ailleurs,

10:19 la presse de droite israélienne est cinglante

10:21 avec le Premier ministre et le gouvernement.

10:24 Il est de toute façon affaibli,

10:26 après ce qui s'est passé, selon vous.

10:28 -C'est lui, le capitaine du bateau.

10:30 Il y a une responsabilité.

10:32 Vous savez, le Premier ministre israélien

10:34 est responsable directement des services de renseignement,

10:38 et c'est lui, le patron, au fin de compte, de l'armée.

10:41 -C'est lui qui a failli ?

10:43 -Je pense qu'il n'y a pas que lui qui a failli,

10:46 mais je ne veux pas rentrer dans des spéculations.

10:49 Les Égyptiens disent qu'ils l'ont averti,

10:51 les services de renseignement disent qu'ils en ont parlé.

10:54 Je ne sais pas. Je sais que c'est lui qui est aux manettes.

10:57 Tout un système a failli,

10:59 tout un système qui s'est complètement écroulé.

11:02 L'armée la plus puissante du monde,

11:04 les services de renseignement qui sont exceptionnels,

11:07 les moyens technologiques qui sont uniques au monde,

11:10 et tout ça, il y a 2 000 personnes

11:13 qui rentrent en même temps par 22 points d'entrée

11:17 par la terre, par la mer et par l'air.

11:20 -Le temps de les enquêtes viendra.

11:22 -C'est dingue. -C'est pas l'heure.

11:24 "Hamas, c'est Daesh", dit Nétonia Ou,

11:26 Christian Macarion. Vous êtes d'accord ?

11:28 -Oui.

11:30 Le Hamas a pratiqué une sorte de coupé-collé

11:33 de toutes les performances

11:36 entre 13 pères de Guybet,

11:38 hyper terroristes,

11:40 des 20 dernières années.

11:42 On y trouve des traces de Daesh, évidemment,

11:47 mais d'abord, il y a un surgissement

11:50 qui provoque cette sidération.

11:52 On a parlé du 11 septembre, tout à l'heure,

11:55 qui relève de ce que Ben Laden avait imaginé.

11:58 Donc, il y a quelque chose comme ça.

12:01 Il y a Daesh dans l'hyperterrorisme,

12:04 dans le caractère sanguinaire, sans aucune pitié,

12:07 plus aucun principe, plus aucun contenu,

12:10 même islamiste, parce que là-dessus,

12:13 tout est chamboulé.

12:15 Et puis, il y a aussi quelque chose

12:18 qui relève de l'hyperterrorisme utilisé en Europe,

12:21 et spécialement en France, au Bataclan.

12:23 On attaque une rave partie, et des jeunes qui,

12:26 comme l'a dit M. Brunstein,

12:28 sont tous pour la paix.

12:30 Ils sont pas du camp de l'affrontement.

12:33 Et c'est exactement ce qui s'est passé à Paris.

12:37 Donc, si vous agitionnez Al-Qaïda,

12:41 Daesh, le Bataclan,

12:43 vous avez encore, sûrement, à mon avis,

12:46 et c'est ça que je trouve le plus redoutable,

12:49 d'autres phases à attendre.

12:51 Et cette espèce de... -D'autres phases,

12:53 en quelques mots ? -Je pense que ce n'est pas...

12:56 C'est là que s'arrête la comparaison

12:58 avec tout ce qu'on a connu dans le passé

13:00 en matière d'hyperterrorisme.

13:02 Je pense que ça n'est pas un événement

13:05 que le monde entier a vécu.

13:06 C'est un cycle qui s'est ouvert.

13:09 Un cycle historique.

13:11 Et un cycle dans lequel le faible

13:14 massacre le fort

13:16 de façon à utiliser toutes les armes

13:19 de l'émotionnel, du médiatique,

13:21 des réseaux sociaux, de la cyberguerre.

13:24 Il y a un cocktail invraisemblable

13:26 de, entre douze paires de guillemets,

13:30 encore une fois, de modernité meurtrière.

13:32 -On va y revenir.

13:34 -C'est quelque chose qu'il faut analyser

13:36 très froidement. -Je vous propose.

13:39 -Je pense qu'il va falloir s'y atteler sérieusement,

13:42 pas seul dans l'Israël. -Je vous donne la parole.

13:45 Je voudrais qu'on parte en Israël,

13:47 puisqu'on a la chance de pouvoir prendre le pouls

13:50 quatre jours après cette attaque avec Claire Duhamel.

13:53 Bonsoir à vous, Claire.

13:54 Vous êtes la correspondante de France 24 à Jérusalem,

13:57 mais là, vous n'êtes pas à Jérusalem.

14:00 Vous êtes à côté d'Achkelon, dans un kibouz,

14:02 justement, le kibouz de Yad Morderai.

14:05 Racontez-nous ce que vous vivez autour de vous.

14:08 J'imagine les sirènes retentissent.

14:10 La population est-elle encore présente

14:12 ou elle a quitté les lieux ?

14:14 -Bonsoir. Oui, c'est Yad Morderai.

14:16 C'est à quelques kilomètres de la bande de Gaza.

14:19 Je suis sur une route, en fait, un peu plus loin.

14:22 Par là, la route est bloquée,

14:24 puisque les autorités israéliennes ont bloqué une partie du secteur

14:28 autour de cette bande de Gaza.

14:30 Les habitants qu'on rencontre ici

14:31 nous disent, bien sûr, leur grande tristesse, leur colère.

14:35 Il faut dire qu'autour de cette bande de Gaza,

14:38 il y a plusieurs kibouz, plusieurs localités

14:40 qui ont été évacuées, mais dès qu'on s'éloigne un peu,

14:43 c'est moins le cas.

14:45 Hier, j'étais dans la ville de Sderot,

14:47 il reste encore beaucoup d'habitants

14:49 qui faisaient des choses simples du quotidien,

14:52 tels que faire leurs courses,

14:53 mais bien sûr, tout le monde a ces images en tête meurtrières,

14:57 ces centaines de morts côté israélien,

14:59 et puis aussi, bien sûr, tout le monde pense aux otages,

15:03 puisqu'il y aurait entre 130 et 150 otages israéliens

15:06 dans la bande de Gaza, et ça, bien sûr,

15:08 c'est un traumatisme immense pour la population israélienne.

15:11 -Justement, parlons de ces otages,

15:13 on sait que la riposte se prépare,

15:16 le Hamas détient plus de 150 otages,

15:18 163 selon le mouvement islamiste.

15:21 Est-ce que l'opinion fait vraiment pression sur le gouvernement

15:25 pour tenter de les sauver, de négocier,

15:28 ou au fond, elle est résignée à leur sacrifice ?

15:31 -Alors, bien sûr, l'opinion fait pression,

15:34 mais c'est un petit peu une situation impossible

15:37 pour l'État hébreu.

15:38 Historiquement, Israël fait toujours tout

15:41 pour sauver ses otages dans ce genre de conditions,

15:44 mais là, on est vraiment sur un cas inédit,

15:47 comme vous disiez, 163 otages,

15:49 selon les autorités du Hamas dans la bande de Gaza.

15:52 Il faut imaginer que la bande de Gaza,

15:54 c'est extrêmement densément peuplé,

15:56 il y a 2,3 millions d'habitants.

15:58 Pour Israël, il faut localiser ces otages,

16:01 et puis ça veut dire une invasion,

16:03 une terrestre de la bande de Gaza,

16:05 et ça, c'est pas arrivé depuis 2014,

16:07 c'est extrêmement complexe.

16:09 Ici, dans la zone frontalière, on voit les mouvements

16:12 des tanks, des chars israéliens

16:14 qui se dirigent vers la bande de Gaza,

16:17 mais ça fait plusieurs jours qu'on dit

16:19 que cette opération serait imminente,

16:21 et pourtant, elle n'a pas lieu.

16:23 On entend en continu le bruit sourd des bombardements

16:26 ici, depuis les localités du sud d'Israël,

16:29 et puis, en retour, eh bien, il y a des tirs de roquettes

16:33 vers l'Etat hébreu.

16:34 Aujourd'hui, il y en a eu particulièrement beaucoup,

16:37 par exemple, cet après-midi, sur la ville d'Hashkelon,

16:40 et cet après-midi, le mouvement islamiste

16:43 avait prévenu les habitants d'évacuer cette ville.

16:46 Il copie, en fait, une stratégie de l'Etat hébreu

16:49 qui fait la même chose, en prévenant des endroits

16:52 où il faut évacuer à Gaza.

16:53 Alors, la majorité des habitants n'ont pas évacué,

16:56 ils se sont simplement protégés dans leurs abris antimissiles.

17:00 -Merci, Claire Duhamel,

17:02 d'avoir été présente en direct depuis Yad Mordera

17:05 et tout près d'Hashkelon, à quelques kilomètres de Gaza.

17:09 Merci à vous.

17:10 Christopher Weisberg, il y a des élus, des artistes,

17:13 une sorte d'opinion internationale

17:15 qui s'organise dans votre journal, dans "Le Point",

17:18 et qui demande à ce que ces otages ne soient pas sacrifiés.

17:22 Ca sert à quelque chose ?

17:23 Est-ce qu'on peut vraiment essayer de peser

17:26 dans une opération qui semble quasiment impossible,

17:29 réussir à négocier la libération de 100 personnes

17:32 tout en bombardant Gaza, laver la front ?

17:34 On est dans quoi, là ?

17:36 -On est dans une manière d'engager la société française

17:39 autour de la cause israélienne,

17:42 qui nous a tous stupéfaits.

17:44 Je crois que l'état de sidération

17:47 dans lequel on est tous tombés samedi matin

17:49 ressemble, on l'a dit, à ce qui s'est passé le 11 septembre.

17:53 Et je me souviens,

17:55 je regardais les déclarations de Jean-Luc Mélenchon

17:58 en 2001, qui était ministre de l'Enseignement supérieur.

18:02 Il était extrêmement clair, il n'y avait aucune ambiguïté.

18:05 -On va y venir, vous savez.

18:07 -Il était une condamnation.

18:08 Je fais juste le lien avec la tribune.

18:11 Aujourd'hui, après ce qui s'est passé,

18:13 et vous l'avez dit, je crois,

18:15 qui est probablement encore pire,

18:17 parce que quand on discute avec certains de mes compatriotes

18:21 en Israël, les personnes ont intégré

18:23 que ça pouvait rentrer dans leur maison.

18:25 Certains disent qu'ils cachent des couteaux

18:28 dans plusieurs endroits de leur maison

18:30 au cas où il y aurait un terroriste,

18:32 ce qui n'est pas arrivé en France pendant le Bataclan.

18:35 -100 % des personnes, des terroristes du Hamas,

18:38 infiltrés, ne sont pas encore arrêtés

18:40 à l'heure où nous parlons.

18:43 Rodrigo Arrena, qu'est-ce que vous craignez le plus ?

18:46 -Ce que je crains aujourd'hui, c'est une escalade

18:50 dans tout l'ensemble du territoire,

18:52 que ce soit en Gaza, mais aussi en Israël,

18:55 qui est en train de se défendre,

18:57 qui a la légitimité de défendre son territoire.

18:59 Ce que je crains, c'est des crimes de guerre,

19:02 c'est que des civils continuent à pâtir de cette situation,

19:05 ce que je crains, c'est qu'on ne trouve pas

19:08 une solution pacifique pour les années qui viennent,

19:11 parce que c'est pas supportable d'expliquer à nos enfants,

19:14 qui pour certains n'ont pas connu le début

19:17 du conflit israélo-palestinien, que la communauté internationale

19:20 n'a pas réussi à imposer une situation de paix

19:23 comme elle devrait l'être.

19:25 Je crains de ne pas pouvoir expliquer

19:27 qu'il y a des hommes valeureux, soit du côté palestinien

19:30 ou israélien, qui ont pillé de leur vie un processus de paix.

19:33 Aujourd'hui, c'est compromis.

19:35 Je crains de ne pas donner de l'espoir à nos enfants.

19:38 C'est ça qui m'a fait prendre les positions que j'ai prises.

19:41 -Ce mot de paix, celui-là, il a été complètement oublié.

19:44 Ca fait "non". -Non.

19:46 Il n'y a pas de solution militaire

19:48 au conflit israélo-palestinien.

19:50 -Personne, ni à Gaza, ni en Israël, ne l'a prononcé depuis longtemps.

19:54 -C'est pas le moment de le faire.

19:56 Mais il n'y a pas de solution militaire.

19:58 C'est pas la première fois qu'Israël va rentrer à Gaza.

20:02 Israël s'est retiré de Gaza, d'une façon unilatérale,

20:05 pour justement ne pas avoir... -En 2005.

20:07 -Pour ne pas avoir des citoyens, des civils israéliens

20:10 et des soldats israéliens assassinés tous les jours,

20:13 tués tous les jours comme des canards,

20:15 pour laisser les Palestiniens...

20:17 Pour leur permettre de s'autodéterminer.

20:20 Mais je tiens... La paix ne sera pas possible avec le Hamas.

20:24 Ceux qui pensent qu'on peut, avec une rentrée terrestre,

20:27 300 000 soldats, éradiquer le Hamas, font une erreur.

20:30 -C'est pourtant le but affiché de Benjamin Netanyahou.

20:33 -On ne pourra pas. Pourquoi ?

20:35 On ne pourra pas, car le Hamas est une idéologie.

20:37 C'est pas uniquement des hommes.

20:39 Israël, depuis la création du Hamas en 1987,

20:42 a détruit, a tué tous les leaders du Hamas.

20:44 -Une idéologie qui vient d'où, financée par qui,

20:47 alimentée par quoi ? -Absolument.

20:50 C'est pour ça que je dis que le Hamas ne représente pas

20:53 les intérêts du peuple palestinien.

20:55 Le vrai nom du Hamas, c'est le mouvement de résistance islamique.

20:58 C'est pas le mouvement de libération de la Palestine.

21:01 C'est une idéologie d'islamisme politique, de djihadisme,

21:05 similaire à tous les mouvements djihadistes

21:07 que l'on connaît ces dernières années,

21:09 qui veut imposer sa loi dans la région.

21:12 Le Hamas est un danger pour les pays arabes.

21:14 Le Hamas est l'ennemi de l'islam.

21:16 Ce n'est pas un combat que les Israéliens doivent mener.

21:20 -Les Israéliens ont joué le Hamas. Oui ou non ?

21:22 -Absolument, la division.

21:24 Pour l'éradiquer, je vais vous dire ce qu'il faut faire.

21:27 Le Hamas se nourrit de la détresse.

21:29 Le Hamas se nourrit de la pauvreté.

21:31 Le Hamas se nourrit de l'ignorance.

21:34 Le Hamas se nourrit du désespoir.

21:36 Pour l'éradiquer, il va falloir qu'on aide les Gazaouis,

21:39 qu'on reconstruise l'aéroport qui a existé,

21:42 qu'on reconstruise le port qui a existé.

21:44 On va falloir permettre aux Palestiniens

21:47 de jouir du gisement de gaz et de pétrole.

21:49 -Il y a des bombes, aujourd'hui. -Les bombes vont s'arrêter.

21:52 -Vous croyez encore la possibilité d'un processus de paix ?

21:56 -Mes enfants vivent là-bas. -2 millions de personnes.

21:59 Christian Macarian, un mot sur Mohamed Deyif.

22:01 C'est l'homme qui serait derrière cette opération

22:04 d'éluge d'Al-Aqsa.

22:05 C'est lui qui est en lien, notamment,

22:08 avec le Hezbollah libanais.

22:09 C'est lui qui supervisait, notamment,

22:12 la question des tunnels qui passent depuis l'Egypte à Gaza.

22:16 Qui est cet homme ?

22:18 On n'a qu'une seule photo, c'est celle-là.

22:20 Là, il est très jeune. Aujourd'hui, il a plus de 60 ans.

22:23 Il a perdu, d'ailleurs, plusieurs membres,

22:25 son bras, sa jambe. -Et puis, un fantôme.

22:28 -Oui. Qui est-il ?

22:31 Qu'est-ce qu'on sait sur lui ?

22:32 -C'est le prototype de l'hyperterroriste

22:35 de nouvelle génération.

22:36 C'est-à-dire qu'il a intégré tout ce qui a été fait

22:40 en matière de terrorisme.

22:41 Il n'appartient pas à la catégorie précédente,

22:44 mais il a un ancrage islamiste,

22:46 et ça, il faut le dire et le répéter très fort,

22:49 parce que l'opération s'intitule officiellement,

22:52 par le Hamas, s'intitule "Déluge d'Al-Aqsa",

22:54 et prend pour prétexte le fait que des colons vont prier,

22:58 israéliens, donc juifs,

22:59 vont prier sur l'Esplanade des mosquées.

23:02 Quelle est l'idée derrière ?

23:04 C'est de soulever l'ensemble de l'islam.

23:06 Je ne pense pas, personnellement, que ça se produira,

23:09 parce qu'il n'y a aucun régime arabe

23:11 qui a envie d'avoir le moindre mouvement de soutien

23:14 à l'égard du Hamas. -Y compris avec le Hezbollah,

23:17 les Libanais. Il y a eu encore des tirs de roquettes,

23:20 aujourd'hui, à la frontière, dans le nord du pays.

23:23 -C'est plus complexe que ça. -Un double front,

23:26 vous pensez que c'est possible ? -Le Hezbollah est chiite,

23:29 le Hamas est sunnite. Le Hezbollah défend Bachar el-Assad,

23:32 le Hamas, au départ, voulait abattre Bachar el-Assad.

23:35 Il y a même eu des bisbilles, au départ,

23:38 il y a quelques années, entre le Hamas et le Hezbollah.

23:41 Aujourd'hui, le Hezbollah fait un service minimum,

23:44 de mon point de vue. Oui, ils envoient des missiles

23:47 à la frontière nord d'Israël, mais ils ne dépasseront pas

23:50 une limite, car Israël va les vitrifier,

23:53 s'ils vont trop loin. N'oubliez pas qu'au Liban,

23:55 c'est un pays menacé par un phénomène très simple

23:58 qui s'appelle la famine.

24:00 N'oubliez pas que 98 % des céréales consommées au Liban

24:04 sont importées de Russie. -Un deuxième front

24:07 à la frontière avec le Liban, vous n'y croyez pas.

24:10 -Le Hezbollah est au coeur des institutions libanaises

24:13 et doit être à l'intérieur du système institutionnel

24:16 confessionnel libanais. Si le Hezbollah va trop loin,

24:19 il va disparaître. L'ensemble du Liban sera concerné.

24:23 Je crois moyennement à la menace du Hezbollah.

24:28 En revanche, le Hamas et tout ce qu'il y a derrière

24:31 fait appel à un système qui est sûrement complexe

24:34 en matière d'alliance. On a dit l'Iran, probablement,

24:38 mais d'où vient cette sophistication

24:41 concernant la barrière ?

24:42 Vous savez, les Ukrainiens,

24:45 le président ukrainien affirme que les Russes

24:49 sont également parties prenantes

24:53 dans le savoir-faire électronique du Hamas.

24:56 C'est une affirmation que je ne peux pas vérifier,

25:00 mais il est certain que la Russie a intérêt

25:04 à voir un autre front s'ouvrir pour éloigner

25:07 la tension internationale sur l'Ukraine.

25:10 Il apprend déjà au quatrième jour

25:13 une ampleur internationale considérable.

25:16 C'est ça que le Hamas veut. Il veut pas seulement

25:19 mettre fin aux accords d'Abraham et corneriser l'Arabie saoudite.

25:23 -Notamment les accords avec MBS. -Il veut aller plus loin.

25:27 C'est pourquoi je pense qu'un nouveau cycle s'est ouvert.

25:30 Je pense qu'il faut dépasser l'optique

25:32 du combat contre le terrorisme

25:34 pour aller vers quelque chose de stratégiquement majeur.

25:38 -On va parler de la politique dans un instant.

25:40 -Vous voulez dire deux mots ? -Bien sûr.

25:43 La communauté internationale aussi.

25:45 Qu'est-ce qu'elle peut faire ? Les opinions ?

25:48 -Juste deux mots. Vous avez dit qu'il y aurait

25:50 un avant et un après 7 octobre en Israël.

25:53 On est tous d'accord, c'est pas simplement en Israël.

25:56 Le référent, c'est vraiment les attentats du 11 novembre,

25:59 où Ladon a complètement changé internationalement.

26:02 -Le 13 septembre. -Non, le 13 novembre.

26:04 -Bataclan. -Bataclan.

26:06 Je suis tout à fait d'accord avec vous,

26:08 c'est un nouveau cycle qui s'invite.

26:10 Mais il y a un point sur lequel j'aimerais avoir votre avis,

26:14 c'est celui de la durée de cette guerre.

26:16 Je m'explique. On sait très bien que les otages,

26:20 il y en a deux du Hamas,

26:22 qui ne sont pas localisés depuis 10 ans.

26:25 Il y a deux otages israéliens,

26:27 dans les mains du Hamas, depuis 10 ans,

26:29 qui ne sont pas localisés,

26:30 qui sont dans les tunnels et autres, sous Gaza.

26:33 On est d'accord que les 163 otages,

26:37 quels que soient, et j'espère qu'on va arriver

26:40 à les retrouver, ça ne va pas se faire

26:43 en 2, 5, 7, 10 ou 15 jours.

26:45 On est partis pour une séquence de temps,

26:47 de guerre, quand bien même il y aurait 300 000...

26:50 -Il y a des négociations, entre Israéliens et le Hamas.

26:53 -A votre avis, on est partis pour un temps long,

26:56 un temps court, un temps éclair ?

26:58 Quand je vois combien c'est une monnaie d'échange

27:01 qu'ils sont capables de garder

27:03 et qu'ils soient capables de les localiser,

27:05 combien de temps ça peut durer ?

27:07 -Moi, je... -Fabre Einstein.

27:09 -Ca dépendra de ce que veut la communauté internationale,

27:12 en particulier les Américains.

27:14 Ils vont laisser faire les Israéliens.

27:16 Le président Biden a dit au Premier ministre Netanyahou

27:19 que s'Israël rentre de façon terrestre,

27:22 il va laisser faire, sachant que ça va être un grenage,

27:25 mais quand on verra les photos de Gaza,

27:27 quand on verra la détresse, la violence,

27:29 à un moment donné, la communauté internationale

27:32 va dire aux Israéliens "Basta, on se retire

27:34 "et on règle les problèmes."

27:36 Les otages, je suis préoccupé, bien sûr, pour eux,

27:39 mais c'est une carte d'échange pour le Hamas.

27:41 Il n'a aucun intérêt ni à les tuer,

27:43 et les Israéliens vont tout faire pour éviter qu'ils soient tués.

27:47 -Ils veulent négocier ? -Sur les femmes et les enfants.

27:50 Il n'y a pas encore un accord.

27:53 Par le biais de l'Egypte... -Par le biais de l'Egypte.

27:56 -C'est les Égyptiens qui jouent les intermédiaires ?

27:59 -Oui. Les Égyptiens, je pense que les Qataris,

28:01 les Équataris et les Turcs vont rentrer dans la danse

28:04 prochainement, parce qu'ils ont des bons réseaux

28:07 et des bonnes relations avec le Hamas.

28:09 Déjà, ils négocient la libération des femmes et des enfants

28:12 qui ont été kidnappées contre les femmes et les enfants

28:16 qui sont dans les prisons israéliennes.

28:18 Je pense que c'est une bonne chose.

28:20 Vous savez, Israël a libéré 1 270 prisonniers

28:24 pour un soldat israélien. -Bien sûr.

28:26 -Et donc, la vie pour les Israéliens est fondamentale,

28:30 surtout ce phénomène-là.

28:31 Les Israéliens vont libérer.

28:33 J'aimerais que les Israéliens ne libèrent pas

28:36 uniquement des prisonniers, mais des leaders politiques modérés

28:39 du Fatah pour qu'ils jouent le rôle qu'ils doivent jouer

28:42 et renforcer les modérés palestiniens,

28:45 car c'est eux qui doivent être nos interlocuteurs.

28:48 -Vous êtes un idéaliste. -Je l'espère.

28:50 -En France, on aurait pu croire que ces attaques terroristes

28:53 du Hamas auraient été condamnées de façon totalement unanime.

28:57 Ce n'est pas le cas. Depuis trois jours,

28:59 le communiqué de LFI et un tweet de Jean-Luc Mélenchon

29:02 ont embrasé l'ANUP, qui s'est réunie ce matin à l'Assemblée.

29:06 La rupture est profonde, comme nous l'explique

29:08 Baptiste Gargui-Chartier.

29:10 Musique de tension

29:12 ...

29:14 -Depuis les attaques du Hamas contre Israël,

29:17 communication brouillée au sein de la gauche française.

29:20 Jusqu'ici, l'ANUP avait déjà subi des tempêtes,

29:23 mais depuis 72 heures,

29:25 le groupe se retrouve plongé au bord de la rue.

29:28 -L'apologie du terrorisme, moi, je dis non,

29:30 et je dis que c'est un scandale.

29:32 -Ce sont eux qui abîment la nuvesse,

29:34 et c'est eux qui doivent clarifier leur position.

29:37 -Dès samedi dernier, c'est ce communiqué

29:39 de LFI qui met le feu aux poudres.

29:41 Ce dernier évoque une intensification

29:44 de la politique d'occupation israélienne,

29:46 des termes jugés inappropriés.

29:48 Indignation générale, illustration au Parti socialiste.

29:52 -Nous avons été choqués, on va pas dire le contraire.

29:55 Nous avons été dégoûtés de voir

29:57 qu'à ce moment-là, le minimum d'humanité commune

29:59 n'était pas partagé.

30:01 -En coulisses, les langues se délient.

30:03 C'est quand même épuisant d'avoir une connerie

30:06 à gérer toutes les semaines, se plaint un cadre du PS.

30:09 On est toujours au dos du mur à cause de LFI, conclut-il.

30:13 Ce matin, la France insoumise dénonce

30:17 une lapidation médiatique

30:19 et tente de circonscrire ce début d'incendie...

30:22 en vain.

30:23 -Quelle est la définition que vous donnez du Hamas, aujourd'hui ?

30:26 -Comment ?

30:28 La branche armée, qui, aujourd'hui,

30:30 est responsable de crimes de guerre.

30:32 Voilà. Et c'est largement documenté.

30:34 -C'est pas un groupe terroriste.

30:36 -Il y a le branche-fichu terroriste.

30:39 -Dans un contexte tendu où chaque mot est pesé,

30:42 la question de l'unité à gauche se pose.

30:45 -Pouvez-vous rester au sein de la NUPES,

30:47 une alliance avec les insoumis ?

30:49 -Ecoutez, vous savez, la NUPES,

30:51 ça n'est pas la propriété de LFI

30:54 ou de Jean-Luc Mélenchon.

30:56 -Pour changer l'avenir de la NUPE,

30:58 il faut que ça pète chez les insoumis,

31:00 lâche un député du PS.

31:02 Un cadre du Parti communiste, lui, enfonce le clou.

31:05 La gauche sous l'hégémonie LFI, c'est l'échec assuré.

31:08 Contrairement au PS, on n'a pas attendu ces événements

31:11 pour défendre cette option.

31:13 Si l'alliance à gauche est toujours d'actualité, ce soir,

31:16 nul ne sait encore si ses querelles internes

31:19 seront fatales à cette coalition.

31:21 -Rodrigo Arenas, le Hamas est un groupe terroriste.

31:24 Vous pouvez nous le dire, ça ?

31:26 -C'est pas que moi qui le dis,

31:28 c'est que toutes les instances internationales le disent

31:31 et le déclarent comme tel.

31:33 -Vous êtes un député insoumis.

31:34 Qu'est-ce qui se passe alors chez vous

31:37 pour que ça soit si compliqué à dire ?

31:39 Dire la réalité des faits.

31:41 -En fait, d'abord, il y a...

31:42 Je partage une partie de l'analyse sur le fait

31:45 qu'il y a des moments où il y a de la solennité,

31:48 il y a du deuil et qu'il y a des moments

31:50 de rassemblement national qui est nécessaire.

31:54 Ca a été le cas, moi, je suis député insoumis,

31:56 vous l'avez rappelé,

31:58 mais je suis aussi député de la nation.

32:00 Dans ma circonscription, il y a des personnes,

32:03 juives ou non juives, qui ont été profondément bouleversées

32:06 par la situation et c'est mon rôle aussi d'exprimer

32:09 ce bouleversement dans le cadre de mes fonctions.

32:12 Ensuite, je pense qu'il faut rappeler quand même

32:15 qu'il n'y a pas de sujet sur la dénonciation

32:17 de la barbarie du groupe Hamas dans le groupe de la France insoumise.

32:21 -Vous l'avez vu, Mathilde Panot ? Elle ne peut pas le dire.

32:24 -On a eu une réunion de groupe aujourd'hui.

32:27 -Qu'est-ce qui s'est dit ?

32:28 Comment ça se passe chez vous en intergroupe,

32:31 à l'ANUP, sur ce sujet-là, aujourd'hui ?

32:33 -Je ne suis pas dans l'inter-ANUP, je ne suis pas membre du bureau.

32:36 -Au sein des insoumis, vous leur avez écrit.

32:39 "Si les victimes perdent leur humanité,

32:41 "parce qu'elles seraient du mauvais côté de la frontière

32:44 "entre oppresseurs et opprimés,

32:46 "elles perdent toute l'humanité qui est assassinée."

32:49 Est-ce que ça, ils peuvent le dire ?

32:52 Pourquoi ils ne le disent pas et vous, vous y arrivez ?

32:55 -Non seulement je le dis, c'est public, maintenant,

32:58 et tout le monde le sait,

32:59 donc il n'y a pas d'ostracisation de ma parole,

33:02 pas de pression sur mes positions.

33:04 -Vous écrivez "le Hamas ne sert plus la cause palestinienne".

33:07 -Je suis d'accord avec monsieur Bonstein,

33:09 elle ne l'a pas servi hier,

33:11 et je pense que celles et ceux qui ont contribué

33:14 à la mise en place de ce mouvement dans la bande de Gaza et ailleurs

33:17 ont une responsabilité.

33:19 Sur ce point-là, je pense que vous trompez,

33:21 je vous le dis, vous vous trompez là-dessus.

33:23 La question qui se pose aujourd'hui,

33:26 c'est est-ce qu'on va avoir, justement,

33:28 dans cette humanisation d'un conflit,

33:30 avec des victimes qui sont là,

33:32 des crimes de guerre qui vont disqualifier l'intervention

33:35 qui va arriver.

33:36 -Vous étiez seul à la manifestation.

33:38 Ils sont où ? On ne les entend pas, les autres insoumis ?

33:42 -Vous avez raison, il y a eu un positionnement

33:44 de ne pas participer à cette manifestation

33:47 par rapport aux relations que vous savez

33:49 entre le CRIF et Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise.

33:52 Je pense que cette manifestation était nécessaire,

33:55 qu'elle n'a pas réunie que des personnes membres du CRIF.

33:58 Il y a eu un large aéropage qui était là,

34:01 j'ai rencontré monsieur Mougavé, qui a pris le Nobel de la paix,

34:04 monsieur Orsenna, qu'on n'a pas présenté ici.

34:07 Il y a eu une mobilisation assez normale,

34:09 et c'était notre place d'être là.

34:11 Il ne vous a pas échappé que quand la France insoumise

34:14 se déplace, ils ne sont pas bienvenus,

34:16 parfois même contestés, voire expulsés.

34:19 -Christopher Weisberg, vous n'êtes pas dans l'ANUP,

34:22 vous êtes député de la majorité. C'est une faute grave ?

34:25 C'est une faute morale, pour vous, qu'a commise Jean-Luc Mélenchon ?

34:29 -C'est une faute grave.

34:30 Je remercie Rodrigo Arenas,

34:32 parce que c'est le seul député de la France insoumise

34:35 à avoir été hier dans un moment de concorde

34:38 national et qui aurait dû rassembler

34:40 tous les groupes politiques.

34:42 Vous étiez le seul, et pour ça, je souviens votre courage.

34:45 Le problème, c'est que ce communiqué,

34:47 ce n'est pas un moment après des attentats,

34:50 ce qui serait déjà extrêmement choquant,

34:52 c'est que c'est symptomatique de la position de ce groupe.

34:56 Moi, je suis dans le groupe antisémite

34:59 Ercilia Soudey, c'est permanent.

35:02 Ces liens avec le FPLP,

35:04 le fait qu'elle invite systématiquement

35:07 des personnes qui ont des liens avec le terrorisme,

35:10 c'est permanent.

35:11 -Il faut expliquer qu'elle voulait inviter

35:14 une activiste, Mariam Abou Daka,

35:16 membre du FPLP, et finalement,

35:18 Yael Broun, qui fait s'y opposer.

35:20 -Mouvement terroriste.

35:21 -Elle était censée être à l'Assemblée la semaine prochaine.

35:25 -Notre présidente a communiqué pour dire

35:27 que cette réunion ne serait pas permise.

35:30 Ce jeu-là, c'est systématique à la France insoumise.

35:33 Je vous disais que Jean-Luc Mélenchon,

35:35 il était dans le camp des Républicains.

35:37 20 ans plus tard, c'est lui qui pousse ce groupe parlementaire,

35:41 le groupe de la NUPES, vers le champ des gens

35:43 qui sont en dehors du camp républicain.

35:46 C'est grave. -C'est pas toute la NUPES,

35:48 vous avez vu les prises de distance au sein du PS.

35:51 -C'est très important. -Mario Stadi, rapidement.

35:54 -Il y a une vraie cohérence chez Jean-Luc Mélenchon

35:57 depuis 6, 7 ou 8 ans.

35:58 Quand Mme Obono se dit amie de Mme Boutelja

36:01 du Parti des Indigènes de la République,

36:03 qui, Mme Boutelja, est une antisémite notoire,

36:06 Mme Obono, députée de la République,

36:08 soutient Mme Boutelja.

36:10 Quand on demande à M. Mélenchon de sortir de l'ambiguïté,

36:13 de dénoncer ce soutien à Mme Boutelja,

36:15 il y a déjà 4, 5 ou 6 ans,

36:17 M. Mélenchon se tait,

36:18 parce qu'il vide cette ambiguïté à l'intérieur de son groupe.

36:22 -Vous voudriez parler d'un instant dessus.

36:24 -Heureusement, vous êtes là, mais lui ne peut pas sortir

36:28 de l'ambiguïté. Il en est sorti.

36:30 Il est clairement du côté de ceux qui,

36:32 Mme Boutelja, entre autres, prônent un antisémitisme

36:35 sous couvert d'un antichénisme.

36:37 -Ouria Boutelja est la présidente du Parti des Indigènes

36:40 de la République. -On en parlera tout à l'heure.

36:43 Rodrigo Arenas.

36:44 -C'est l'histoire de la gauche depuis des dizaines d'années,

36:47 sur les relations qu'il y a avec les mouvements anticoloniaux,

36:51 avec, on ne va pas rappeler la guerre froide,

36:53 mais il y a des liens évidents qui se sont mis en place.

36:56 La question, c'est comment prendre la hauteur sur tout ça.

37:00 Moi, ce qui m'importe, c'est l'avenir.

37:02 Je pense qu'on partage au moins ça.

37:04 Et qu'à un moment donné, si on veut dire ici

37:06 que Jean-Luc Mélenchon est antisémite,

37:09 je pense que c'est une erreur, je vous le dis vraiment,

37:12 pour connaître ce qu'il dit et ce qu'il écrit.

37:14 Si on veut dire ici que les députés de la France insoumise

37:18 à l'Assemblée nationale sont des soutiens du Hamas,

37:21 la réponse est évidemment non.

37:23 Et que si nos positionnements collectifs

37:25 sont dans le cadre d'une recherche de la paix...

37:28 -Electoralistes, peut-être ?

37:30 Vous essayez de séduire des parts de marché électoral ?

37:33 C'est un reproche qui vous est soumis régulièrement.

37:36 -Je pense que c'est une analyse qui, pour le coup, est cynique.

37:40 De penser qu'il y a un électorat,

37:44 pour ne pas dire musulmans, comme on dit,

37:46 ou de banlieue pour aller plus vite,

37:48 parce que j'entends aussi cette musique,

37:51 c'est une erreur.

37:52 Aucune communauté ne vote de façon hégémonique.

37:55 Dans toutes les communautés,

37:56 il y a des gens qui votent différemment.

37:58 Essentialiser la banlieue pour ne pas dire

38:01 que c'est un électorat, c'est une erreur.

38:03 On est tous unis unilatéralement pour une position...

38:06 -Ce serait faire faute. -On va s'arrêter là.

38:09 Le mot de la fin. -Il faut arriver à ses fins.

38:11 Malheureusement, c'est ce qui se passe.

38:14 Si Mélenchon n'est pas antisémite,

38:16 il y a quand même une vraie question qui se pose.

38:19 Pourquoi, électoralement, on essaie de pousser quelque chose...

38:22 -Vous avez vu qu'un sénateur

38:24 qui veut suspendre LFI.

38:25 Là, il se mêle pas de ses affaires.

38:27 -Ce n'est pas la bonne sur Mélenchon,

38:30 c'est qu'il appartient. -Allez.

38:31 -Rapidement, parce qu'on ne va pas avoir assez de temps

38:35 avec Mario Stasi. -J'ai l'impression,

38:37 en fait, qu'il n'est rien.

38:39 Il n'est ni républicain, ni à gauche, ni à droite.

38:42 Si vous êtes pour la cause palestinienne,

38:45 pour la paix au Proche-Orient,

38:47 comment vous pouvez soutenir une organisation

38:50 qui a tué des centaines de Palestiniens ?

38:52 On les ramasse.

38:53 -Renaz dit qu'il le soutient pas.

38:55 -Il l'a répondu. -Moi, je vais être simple.

38:58 -D'accord, je parle pas à toi. -Je vais être simple.

39:01 Dans le groupe La France insoumise,

39:03 il n'y a aucun député qui soutient le Hamas.

39:05 Je tiens à être catégorique. Il n'y a pas de sujet.

39:08 Il n'y a pas de sujet.

39:10 -Ecoutez, on ne va pas vous réconcilier sur ce sujet.

39:13 Beaucoup de choses ont été dites.

39:15 -A partir du moment où... -On a bien vu

39:17 que même ce mot n'est pas possible.

39:19 Dans la bouche de tous les insoumis,

39:21 on va voir si cette nuppesse survit à cette fracture

39:24 qui est profonde et qui est éthique.

39:26 On verra ça. Merci beaucoup.

39:28 On s'arrête là. Merci d'être venu débattre sur LCP.

39:31 Vous allez rester avec moi, Mario Stasi.

39:33 Dans une dizaine de minutes, les partis prient de nos affranchis.

39:37 Ce soir, Olivier Babaud va pousser un coup de gueule

39:40 sur la rénovation thermique des logements.

39:42 Thomas Lestavelle nous invite à devenir secouriste

39:45 en cette Journée mondiale de la santé mentale.

39:47 De quoi nous parlez-vous, Stéphanie Despierre ?

39:50 -Pis repetita Miriam.

39:51 Après le groupe Lyotte, en juin, c'est au tour de La France insoumise

39:55 qu'on va abroger la retraite à 64 ans.

39:57 -On va voir ça dans un instant. Merci, les amis.

40:00 Mais d'abord, Mario Stasi, on va parler de vous,

40:02 de vos combats. La Ligue contre le racisme et l'antisémitisme

40:06 que vous présidez va bientôt fêter ses 100 ans,

40:09 mais le racisme et l'antisémitisme sont toujours bel et bien là,

40:12 démultipliés même par les réseaux sociaux.

40:15 On voit ça dans l'invitation signée ce soir à Elzamon Ningava.

40:18 On en parle tous les deux juste après.

40:21 ...

40:23 ...

40:27 -Si on vous invite, Mario Stasi,

40:29 c'est pour partager une inquiétude

40:31 sur la montée de l'antisémitisme en France,

40:34 un sujet qui occupera forcément

40:36 vos universités d'automne, ce week-end.

40:38 Mario Stasi, vous êtes avocat, président de la LICRA depuis 2017,

40:43 la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme,

40:48 bientôt 100 ans de combat, et toujours le même mot d'ordre.

40:52 -Tout n'est pas liberté d'expression,

40:55 que le racisme est un délit, l'antisémitisme,

40:59 et ne sont pas des opinions.

41:01 -Alors, la LICRA organise des formations

41:03 dans les écoles, au sein de la police,

41:06 et contre la haine en ligne.

41:07 Et c'est peu dire qu'il y a encore du boulot.

41:10 Deux sondages récents en témoignent.

41:12 Neuf personnes noires sur dix disent avoir été victimes

41:15 de discrimination raciale.

41:18 Autre sondage très préoccupant,

41:20 neuf étudiants juifs sur dix

41:21 affirment avoir subi des actes antisémites.

41:24 Avec une donnée nouvelle, pour eux, la menace

41:27 vient plus de l'extrême gauche que de l'extrême droite.

41:30 N'est-ce pas ce que vous pensez également, Mario Stasi ?

41:34 Il y a quelques mois, c'est contre la France insoumise

41:37 que vous avez pris la plume, en pleine réforme des retraites,

41:40 dans une tribune dans le monde.

41:42 Vous y accusez, LFI et ses provocations puériles,

41:45 de servir de marchepied aux RN.

41:48 Aujourd'hui, alors que le Hamas a attaqué Israël

41:51 et que les Insoumis refusent de qualifier

41:54 l'organisation de "terroristes",

41:56 vous condamnez, Jean-Luc Mélenchon.

41:58 -J'ai honte pour la France.

42:00 Ce type est indigne de la classe politique,

42:03 il sort de l'arc républicain.

42:04 -Alors, Mario Stasi, existe-t-il un risque

42:08 d'importation du conflit en France ?

42:11 -Réponse.

42:13 L'instrumentalisation, à coup sûr, on est en plein dedans.

42:17 A partir du moment où on ne nomme pas clairement les choses

42:20 et qu'on laisse dans l'ambiguïté et fait croire

42:23 qu'il s'agit d'un conflit classique,

42:25 de crime de guerre ou autre, on instrumentalise.

42:28 -Vous craignez une reconnaissance de l'antisémitisme.

42:31 On a vu qu'il y en avait un peu plus.

42:33 -Depuis ce week-end.

42:34 -20 tonnes de signalements depuis ce week-end.

42:37 La plateforme Pharos aussi reçoit plus de signalements

42:41 sur les réseaux sociaux.

42:42 C'est quoi ?

42:43 Une crainte de quoi ?

42:45 D'un embrasement des banlieues à nouveau ?

42:48 D'une forme d'intifada reléguée par les opinions mondiales ?

42:52 -C'est la crainte que de la banalisation

42:54 d'un antisémitisme qui a toujours existé

42:57 mais qui est de plus en plus inquiétant,

42:59 notamment à l'université,

43:01 de cette banalisation, on en vient à une espèce d'hystérisation,

43:04 une espèce de haine.

43:06 Et il est évident que la parole publique,

43:10 la régulation de la parole publique,

43:12 l'expression de la parole publique et politique,

43:15 notamment dans les réseaux sociaux,

43:17 aura un rôle très important à jouer

43:19 si l'on veut contenir

43:21 cette prolifération de propos antisémites.

43:24 -La question, c'est comment ?

43:26 La LICRA a porté plainte pour apologie de terrorisme,

43:29 contre qui, contre quoi,

43:31 et avec quelle chance d'efficacité ?

43:33 -D'abord, ce sont contre des propos.

43:35 Le combat, il est politique,

43:37 c'est-à-dire quelle vision de la société on souhaite,

43:40 et il y a des propos qui sont absolument intolérables.

43:43 D'autres, en plus d'être intolérable éthiquement et moralement,

43:46 sont juridiquement attaquables.

43:48 Il est certain que nous nous sommes posés sur les tweets

43:51 du NPA, de LFI,

43:54 de...

43:56 de partis des indigènes de la République

43:59 ou du syndicat solidaire EHSS,

44:01 et nous sommes en train, la commission juridique,

44:03 de regarder attentivement pour savoir si, oui ou non,

44:06 comme nous le souhaitons, nous allons déposer...

44:09 -La sanction judiciaire et pénale peut arriver des mois,

44:12 voire des années après. -C'est plein des moyens.

44:15 Je vous ai parlé de la régulation des réseaux sociaux.

44:18 -Vous y croyez ? -C'est obligatoire.

44:20 -Il y a un projet de loi à l'Assemblée

44:22 avec une transposition de... -De...

44:24 -De directive européenne. -Depuis août,

44:27 qui est transposable, avec des amendes financières

44:29 très lourdes qui visent à sanctionner

44:32 les plateformes qui sont complices, j'allais dire, par abstinence,

44:35 c'est-à-dire par absence de réaction de la prolifération

44:38 de propos haineux, antisémites, racistes, xénophobes,

44:41 d'apologie au terrorisme.

44:43 Bien sûr qu'il faut réguler la parole publique.

44:45 La liberté d'expression n'est pas totale.

44:48 Le racisme et l'antisémitisme, ce n'est pas une opinion,

44:51 c'est un délit. Pourquoi voudriez-vous

44:53 que l'on accepte sur la toile, qui n'est plus le monde virtuel,

44:56 le monde réel, la prolifération de propos antisémites

45:00 sous prétexte qu'il faut laisser la parole s'exprimer ?

45:03 -Palestine vaincra, par exemple. -Palestine vaincra.

45:06 -Ca doit s'attaquer en justice.

45:08 -Donc Moudink a été extrêmement courageux tout à l'heure

45:11 et extrêmement clair dans son combat,

45:13 puisqu'aussi bien il a demandé à son préfet

45:16 d'interdire une manifestation...

45:18 Donc, oui, tout ce qui est... -C'est vrai.

45:20 Il y en a une à Lyon, d'ailleurs, aussi,

45:23 qui a été interdite, sans tomber dans la concurrence victimaire.

45:26 -Surtout pas. -On entend aussi dire

45:29 que la tour Eiffel ne se serait jamais illuminée

45:32 pour la cause palestinienne.

45:34 On entend dire le blocus de Gaza,

45:36 la responsabilité ou l'aveuglement coupable de Benjamin Netanyahou.

45:40 On peut en parler ou pas ?

45:41 On entend dire qu'il y a deux poids, deux mesures.

45:44 Qu'est-ce que vous répondez ?

45:46 -On risque de vous choquer, même si les symboles sont importants.

45:49 Si hier soir, la tour Eiffel n'avait pas été

45:52 aux couleurs d'Israël,

45:53 le moment d'émotion, d'union autour de ceux nombreux

45:57 qui étaient là et de paroles fortes,

46:00 notamment de Yonatan Afri, président du CRIF,

46:02 grand démocrate, ce moment-là aurait été

46:05 exceptionnel. J'allais dire, la couleur de la tour Eiffel,

46:08 ça fait bien longtemps

46:09 qu'elle ne me... que j'en suis pas très sensible.

46:12 En revanche, sur la politique israélienne,

46:16 du gouvernement israélien, évidemment qu'on a le droit...

46:19 -De critiquer, de condamner. -Mais ça n'a en rien

46:22 comparable avec l'action terroriste abominable

46:26 que refuse de voir, notamment, Jean-Luc Mélenchon.

46:29 -Parlez-nous d'un mot pour terminer

46:31 de ces universités d'automne, 13 et 14 octobre,

46:34 qui vont être percutées par ce contexte-là ?

46:38 -D'autant plus que le sujet, c'est l'extrémisme

46:41 et les populismes en Europe et ailleurs,

46:43 et nous aurons des élus locaux,

46:45 comme Patrick Haddad de Sarcelles, Jean-Luc Moudin,

46:48 Gilles Kepel, aussi le ministre en charge du numérique

46:52 et le DILCRA, le matin.

46:54 C'est une réunion entre les militants,

46:57 plusieurs centaines, des sociologues,

47:00 des historiens, des politiques, c'est au Havre,

47:03 et on débat de ces thèmes-là, on réfléchit,

47:06 et pour avoir, non pas une LICRA qui dénonce

47:09 et qui est vigilante, mais aussi une LICRA,

47:12 et j'y tiens, et merci de votre propos introductif

47:15 dans ce petit film, une LICRA qui propose,

47:17 qui éduque, qui forme, qui réfléchit,

47:20 une LICRA actrice dans la République.

47:23 -Et que vous présidez avec une verve passionnée,

47:26 on vous entend. -C'est un dossier passionnant.

47:29 -Stasi, vous restez avec moi,

47:31 c'est l'heure des affranchis pour leur partie privée.

47:34 On les accueille.

47:35 L'économie.

47:36 Olivier Babaud, ce soir, de l'Institut Sapiens,

47:39 et le journaliste Thomas Lestavelle.

47:41 Bienvenue à tous les deux.

47:43 On commence par Bourbon Express,

47:45 c'est l'histoire du jour à l'Assemblée.

47:47 Elle a été monopolisée par ces questions

47:50 de conflits et d'attaques terroristes,

47:53 mais il n'y a pas eu que ça.

47:55 Stéphanie Dédepierre, de quoi parlez-vous ?

47:58 -De la France insoumise,

47:59 qui avait sur la table l'abrogation de la retraite à 64 ans.

48:02 En juin dernier, le petit groupe Lyott

48:05 avait déposé une proposition de loi.

48:07 Elle était soutenue par toute la gauche.

48:09 Ça en était suivi des semaines de batailles juridiques

48:12 entre l'opposition et le camp présidentiel.

48:15 Les macronistes estimaient qu'elle était irrecevable,

48:18 car non conforme à la Constitution, le débat avait été avorté.

48:21 Et bien, moins de six mois plus tard,

48:23 les Insoumis veulent rejouer le match.

48:26 Ils vont déposer une nouvelle proposition de loi.

48:29 Elle sera similaire pour qu'elle soit débattue

48:31 le 30 novembre dans l'hémicycle,

48:33 lors de leur journée d'initiative parlementaire.

48:36 -Et donc, Stéphanie, le camp présidentiel

48:38 veut éviter de rejouer, évidemment, le psychodrame de juin dernier.

48:42 -Pour éviter l'écafouillage et d'interminables argussis juridiques

48:46 entre majorité et opposition, le camp présidentiel

48:49 cherche cette fois à agir au tout début du parcours

48:52 de cette proposition de loi, au premier filtre,

48:54 c'est-à-dire celui de la délégation

48:56 du Bureau de l'Assemblée nationale.

48:59 Cette délégation est composée de deux députés,

49:01 en renaissance, Rémi Robérotte,

49:03 et un liote, Pierre Morel-Alhuissier,

49:05 qui décide de la recevabilité ou non

49:07 de toutes les propositions de loi.

49:09 En juin, ils avaient donné leur feu vert pour celle de Liotte.

49:13 Feront-ils pareil pour celle de la France insoumise ?

49:16 C'est ce que veut éviter à tout prix Renaissance.

49:19 La version définitive de la proposition des Insoumis

49:21 n'est pas encore connue, mais le député

49:24 Renaissance, Rémi Robérotte, de cette délégation,

49:27 a pris la pression. Il nous résume les critères

49:29 qui lui permettront de décider ou non si le texte peut être discuté.

49:33 -Dans quelle mesure elle est gagée convenablement ?

49:36 Dans quelle mesure elle est rédigée convenablement

49:39 au plan juridique ? Il y a X critères,

49:41 mais comme toutes les PPL, ça ne fait pas l'objet,

49:44 j'allais dire, d'un traitement particulier,

49:46 sauf qu'elle intervient dans un contexte

49:49 où c'est déjà un sujet qui a été abordé

49:53 et réabordé, et que c'est la première fois

49:56 qu'on nous redépose une PPL,

49:59 une deuxième fois par rapport à une première PPL

50:02 qui a été, j'allais dire, écartée

50:05 au titre de l'article 40, et par rapport à un texte

50:08 qui a été voté il y a six mois maintenant.

50:11 -Merci. -Rémi Robérotte a pris les devants.

50:13 Il a déjà demandé l'expertise des services juridiques

50:16 de l'Assemblée pour trancher cette question.

50:19 Il attend leur avis. -Dites-moi, les Insoumis,

50:22 quelle est leur réaction ? Ils essayent de prendre les devants ?

50:25 -Ce matin, la présidente du groupe Insoumis,

50:28 Mathilde Panot, a mis en garde la majorité

50:30 avec cet argument.

50:31 La proposition de loi Insoumis sera différente

50:34 de celle de Lyott, car elle n'est pas gagée,

50:37 pas financée de la même manière.

50:39 -Nous n'avons pas gagé sur le tabac cette proposition de loi.

50:42 Elle est, cette fois-ci, gagée sur les dividendes,

50:45 donc de soumettre les dividendes à la cotisation sociale,

50:49 ce qui rapporterait, selon nos calculs,

50:51 48 milliards d'euros, soit plusieurs fois

50:54 la somme de la réforme des retraites.

50:56 Je rappelle qu'en juillet, le comité de suivi des retraites

50:59 a estimé que la réforme des retraites

51:01 coûterait finalement 9,5 milliards d'euros

51:04 aux comptes publics.

51:05 Il n'est donc pas acceptable que les macronistes jugent

51:08 que cette proposition soit irrecevable.

51:11 Nous serons attentifs à ce que, de nouveau,

51:13 il n'y ait pas un coup de force sur les procédures parlementaires

51:17 qui nous empêchent de voter sur la brogation de la retraite à 64 ans.

51:21 -Les deux députés de la délégation du bureau de l'Assemblée

51:24 devront rendre leur décision fin octobre, début novembre.

51:27 S'ils donnent leur feu vert, que feront les macronistes ?

51:31 Que se pressera-t-il ? Rien n'est clair.

51:33 Préparez-vous à ressortir notre Bible à tous.

Ça vous regarde - Terreur en Israël : comment riposter face au Hamas ?

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