Selon le Civiise, 160 000 enfants victimes d'inseste chaque année en France. Comment mieux recueillir la parole ? C'est la question de France Bleu Poitou a posé Me Patricia Coutand, avocate au barreau de Poitiers, spécialiste des questions d'inceste.
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00:00 A 8h47, notre dossier du jour sur France Bleu Poitou et France 3, ces chiffres terribles de la civise.
00:04 Théo Cobell.
00:05 Oui, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.
00:08 160 000 jeunes victimes chaque année en France.
00:12 Un Français sur 10 déclare avoir été victime d'inceste.
00:15 Un phénomène donc loin d'être marginal.
00:17 Et pourtant, seuls 8% des victimes sont crues et protégées lorsqu'elles parlent.
00:21 Et à la maison, on vous le rappelle, vous pouvez témoigner, intervenir à tout moment au 05 49 60 20 20.
00:28 Et pour parler de ce sujet difficile, notre invitée ce matin est une spécialiste de la question,
00:31 avocate au bureau de Poitiers, au barreau de Poitiers.
00:34 Bonjour maître Patricia Coutan.
00:35 Bonjour.
00:36 En donnant ce chiffre, 8% des victimes sont crues et protégées lorsqu'elles osent parler.
00:40 Pourquoi est-ce que c'est si peu ?
00:42 Tout dépend de ce qu'on met derrière cette expression, c'est-à-dire que j'ai revu le rapport de la civise.
00:48 Ce que je comprends, moi, ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas entendre ces personnes,
00:52 ça veut dire que c'est leur ressenti.
00:54 Pourquoi c'est leur ressenti ? Parce qu'une victime d'inceste, adulte ou enfant d'ailleurs,
00:59 qui va révéler les faits, la plupart du temps ne va pas se sentir entendue et comprise
01:03 parce que le retour qu'elle reçoit n'est pas le bon.
01:05 C'est-à-dire que si elle dénonce à sa mère ce que lui a fait son père,
01:09 sa mère la croira peut-être, mais va lui dire "attention, il ne faut pas mentir, est-ce que tu es sûre, etc."
01:16 Elle va minimiser un petit peu l'effet ?
01:18 Alors minimiser, oui, peut-être, en tout cas, c'est cette réticence à prendre tout de suite de prime abord
01:23 la vérité en face qui fait que les victimes le vivent extrêmement mal.
01:26 Et ça se reproduit ensuite dans le système judiciaire, c'est-à-dire qu'on va poser des questions,
01:30 "est-ce que tu t'es débattue, est-ce que tu as dit non ?"
01:33 Et en fait c'est extrêmement mal vécu par les victimes qui ont juste besoin de donner leur parole.
01:36 Et justement du côté du judiciaire, est-ce qu'aujourd'hui,
01:38 lorsque l'on ouvre la porte d'un commissariat, d'une gendarmerie,
01:41 est-ce que les agents sont formés suffisamment pour recueillir cette parole ?
01:44 Alors c'est très inégal, certains sont formés et très bien formés.
01:48 Et puis on a des auditions qui doivent être filmées avec des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet
01:52 pour mettre en confiance surtout les enfants, leur faire parler d'autres choses,
01:56 leur scolarité, les mettre à l'aise et puis ensuite aborder les problèmes.
01:59 Par exemple en disant à ses enfants, "qu'est-ce que tu emploies comme mot ?"
02:02 Un enfant ne va pas utiliser le terme de pénis ou de pénétration, vous voyez.
02:06 Donc on se met à hauteur d'enfant pour que les choses soient bien faites.
02:08 Le problème c'est que tout le monde n'est pas formé, qu'il n'y a pas toujours des salles mélanie,
02:12 c'est-à-dire ces salles spécifiques qui permettent qu'on se sente peut-être mieux que dans un commissariat.
02:16 Et puis bon voilà, les formations sont inégales entre police, gendarmerie,
02:20 donc on peut mal tomber et on peut... c'est pas être mal reçu,
02:23 c'est être reçu par quelqu'un qui ne va pas savoir faire et qui va mal faire tout en étant bien intentionné.
02:27 - Mais aujourd'hui dans la Vienne il y a des établissements, des commissariats, des gendarmeries
02:31 qui sont aptes à reculer justement cette parole.
02:33 - Oui, oui, oui, on a ce qu'il faut appoyer.
02:35 Maintenant est-ce qu'on en a suffisamment ? C'est un autre débat quoi.
02:38 - Alors justement selon ce rapport intermédiaire de la CIVIS, 70% des plaintes sont classées par sans suite.
02:43 C'est beaucoup là aussi, comment on l'explique ?
02:45 - Alors la difficulté de ce type d'infraction c'est précisément que... surtout l'inceste.
02:50 Ça se passe dans un huis clos familial, ça se passe bien souvent la nuit,
02:54 quand tout le monde dort et qu'il n'y a pas de preuves.
02:56 Alors les preuves qu'on pourrait avoir pour que les dossiers aboutissent,
02:59 ce serait évidemment des preuves médicales gynécologiques.
03:02 Sauf qu'un enfant qui va être victime d'inceste pendant toute son enfance,
03:06 en général il va le dénoncer une fois qu'il est sorti du lieu où il est en danger,
03:10 une fois qu'il est en capacité psychique de le faire, c'est-à-dire quand il est plus fort,
03:14 psychiquement, et donc à 20, 25 ans.
03:17 Donc à ce moment-là vous pouvez faire des examens gynécologiques,
03:20 on verra que la personne n'est pas vierge, ça ne nous avancera pas beaucoup en termes de culpabilité.
03:24 Et donc pour répondre à votre question clairement, le problème c'est les preuves.
03:28 - Et justement comment construire un dossier aujourd'hui ?
03:30 Vous, vous avez accompagné des victimes, comment construire un dossier
03:32 pour apporter le plus de preuves possibles pour que ça puisse aller jusqu'au pénal après ?
03:36 - Quand on n'a pas... alors parfois on a des preuves, on peut avoir des surprises,
03:40 des personnes qui ont vu des comportements anormaux, des mains baladeuses,
03:44 des parents qui... des adultes qui étaient sans arrêt en train de chercher le contact des enfants,
03:48 y compris les enfants des autres, tout ça ce sont des petits éléments, ce ne sont pas des preuves,
03:51 mais à force de les accumuler, on peut arriver à un bon résultat,
03:55 voire à la culpabilité, mais voilà, c'est un long chemin.
03:57 Moi, à titre personnel, ce que je fais depuis plusieurs années,
04:00 quand je reçois des dossiers des personnes qui me disent "mon dossier a été classé sans suite",
04:04 je récupère le dossier, ce que je vois c'est qu'on a une dénonciation,
04:07 on cherche des éléments de preuve, on n'en trouve pas,
04:09 on interroge l'auteur, il dit "mais non, pas du tout, c'est faux", et terminé.
04:12 Alors qu'en fait, je pense qu'il faudrait aller chercher dans une sphère beaucoup plus large,
04:15 qui est la sphère scolaire, la sphère médicale...
04:17 Moi, c'est la première chose que je fais, récupérer le dossier scolaire,
04:20 récupérer votre dossier médical, et qu'est-ce que je trouve ?
04:23 Parfois rien, et puis parfois je trouve un gamin qui, sur l'époque des faits,
04:26 est en plein décrochage de scolaire,
04:28 une gamine qui est à l'hôpital tous les quatre matins pour des maux de ventre inexpliqués,
04:32 des cystites à répétition, en fait tout ce qui est infections urologiques ou gynécologiques,
04:36 et ça, plus ça, plus ça, plus une expertise psychologique
04:40 qui va permettre de voir un petit peu comment va la personne à ce moment-là,
04:43 enfin, psychiquement,
04:45 petit à petit, on arrive à accumuler un certain nombre d'éléments de preuve.
04:48 - Et est-ce qu'aujourd'hui, on parlait des gendarmes et des policiers,
04:50 mais est-ce que les magistrats sont formés justement pour aller chercher ces signaux faibles dans les dossiers ?
04:54 - Alors, les magistrats, les juges d'instruction, c'est leur métier,
04:57 donc eux, ils sont formés,
04:58 mais le problème, c'est que souvent, le dossier, quand on dit qu'il est classé sans suite,
05:01 il ne va pas jusqu'au juge d'instruction.
05:03 Et pour aller devant un juge d'instruction, il faut faire la démarche d'aller voir un avocat,
05:06 de lui dire "on m'a pas cru, c'est classé sans suite",
05:09 et répondre à la question de l'avocat "oui",
05:11 quand l'avocat vous dit "on va essayer, mais c'est pas gagné",
05:13 et il y en a pour deux, trois ou quatre ans.
05:15 Vous voyez, c'est ça le problème, c'est de sauter le pas du dépôt de plainte devant un juge d'instruction,
05:20 et ça, c'est très difficile et ça prend du temps pour la victime, en fait.
05:23 - Et puis, quand on lit ce rapport intermédiaire aussi, ce qui marque,
05:24 c'est que la notification verbale quand il y a un classement sans suite,
05:27 elle n'est pas automatique, c'est-à-dire qu'on ne prévient pas forcément les victimes
05:30 que ça ne va pas être classé sans suite.
05:32 Ça paraît incroyable que... C'est une violence de plus !
05:35 - Oui, oui, non mais je suis tout à fait d'accord avec vous.
05:37 - Pourquoi c'est pas automatique aujourd'hui ?
05:38 - Mais je sais pas, j'ai l'impression que personne n'y a pensé, en fait,
05:41 parce que la justice est débordée, parce qu'on n'a pas assez de moyens,
05:43 mais c'est vrai que c'est extrêmement violent et que c'est incompréhensible,
05:46 quand vous recevez une feuille qui vous dit "classement sans suite,
05:49 infraction insuffisamment caractérisée", ça veut dire quoi ?
05:52 Ça veut dire que ça ne s'est pas passé, ça veut dire que ce n'est pas assez grave.
05:54 C'est extrêmement difficile à entendre, oui.
05:57 - Notre invitée ce matin, maître Patricia Couton,
05:59 avocate au barreau de Poitiers, spécialiste des questions d'inceste.
06:02 Comment mieux prendre en charge les victimes, libérer la parole ?
06:06 Vous pouvez intervenir à tout moment sur France 2.
06:09 Poitiers France 3 05 49 60 20 20.
06:11 - Patricia Couton, je vous propose d'écouter ce témoignage très fort
06:13 qu'on a entendu ce matin dans nos journaux, celui de Julie Glenn Nadel.
06:17 Elle a vu son traumatisme ressurgir 43 ans après.
06:21 - Je vis aujourd'hui comme une libération.
06:24 Je subissais sans même comprendre ce que je subissais.
06:27 Donc là c'est vraiment une libération, la pièce du puzzle manquant
06:31 et aujourd'hui la possibilité d'exister en tant que moi,
06:35 en tant que vraiment moi, Julie Glenn Nadel.
06:37 - Patricia Couton, l'amnésie traumatique c'est fréquent chez les victimes d'inceste ?
06:41 - Oui c'est très fréquent.
06:42 En fait c'est un mécanisme psychique qui permet de protéger
06:44 parce que sinon ça pourrait rendre fou de vivre avec ça en tête.
06:48 - Alors est-ce qu'il faut lever la prescription pour l'effet d'inceste ?
06:51 Aujourd'hui c'est à partir de la majorité qu'on compte le temps pour la prescription.
06:56 - J'aimerais vous dire oui c'est la solution et en même temps
06:58 moi je suis très partagée sur cette question parce que
07:01 ça veut dire qu'on permet de nombreux dépôts de plaintes
07:04 qui au final vont finir par un non-lieu, c'est-à-dire classement sans suite
07:07 et ensuite instruction et non-lieu justement parce qu'on n'aura pas de preuve.
07:10 Donc plus on intervient tard, plus on risque à la fin d'avoir un échec
07:13 et ça c'est très dur pour les victimes aussi.
07:15 - Mais qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui pour améliorer cette situation-là ?
07:17 Tous ces non-lieux, on en parlait un petit peu,
07:19 mais qu'est-ce que la justice peut faire pour améliorer
07:21 et mieux prendre en compte la parole des victimes ?
07:23 - Mais il faut plus de moyens et plus de formation.
07:26 Il faut vraiment qu'uniquement des gens très formés prennent ces plaintes-là,
07:29 enfin de mon point de vue, et puis il faut suffisamment de personnes
07:32 en charge de ce type de dossier pour que ce soit instruit,
07:35 que l'enquête ait lieu en moins de deux ou trois ans.
07:37 Parfois vous avez une enquête qui dure quatre ans, c'est insupportable.
07:40 - Il faudrait ne pas le spécialiser vraiment que sur l'inceste dans tous les tribunaux.
07:43 - Ah oui, je pense que ce serait une bonne solution.
07:45 Puis ce sont des victimes très spécifiques
07:48 auxquelles on peut faire du mal régulièrement dans la procédure
07:50 sans même s'en rendre compte, donc elles méritent un traitement de vieille meilleure, ça c'est certain.
07:54 - Et puis j'aimerais voir votre avis en tant que spécialiste,
07:56 vous travaillez sur cette question depuis des années,
07:57 est-ce que vous avez été marquée par le nombre de témoignages qui arrivent
07:59 depuis quelques années, depuis deux, trois ans,
08:01 notamment depuis ce livre "La Grande et Familiare" ?
08:03 - Oui, oui, oui. Enfin moi je vois une nette augmentation
08:07 de gens qui viennent dire "bon j'avais décidé de vivre avec"
08:10 et puis finalement, en fait je me sens moins seule,
08:13 je sais que je ne suis pas toute seule à vivre avec ça,
08:15 et je sais que je ne suis pas obligée de rester avec cette souffrance.
08:17 Donc en fait les gens, c'est le principe du groupe de parole,
08:20 entendent sur les réseaux sociaux, etc., dans les médias,
08:22 que d'autres personnes ont la même problématique
08:24 et se disent "si Huélie Arriche peut y arriver aussi".
08:26 - Merci Patricia Coutan, je rappelle que vous êtes spécialiste des questions d'inceste
08:29 et avocate au barreau de Poitiers. Bonne journée.