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Assemblée nationale
  • 14/10/2023
Commission du développement durable : M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, sur les crédits relatifs à la transition écologique du projet de loi de finances pour 2024

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Transcription
00:00:00 En plus, il y a des gens qui sont en train de se faire enlever les mains.
00:00:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:07 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:10 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:12 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:14 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:16 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:18 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:20 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:22 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:24 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:26 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:28 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:30 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:32 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:34 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:36 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:38 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:40 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:42 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:44 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:46 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:48 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:50 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:52 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:54 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:56 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:00:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:06 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:01:16 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:18 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:20 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:22 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:24 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:26 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:01:32 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:34 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:36 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:38 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:40 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:42 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:01:46 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:48 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:50 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:52 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:54 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:56 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:01:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:06 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:08 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:10 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:02:40 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:42 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:44 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:46 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:48 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:50 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:52 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:02:56 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:02:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:06 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:08 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:03:30 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:03:34 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:03:42 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:44 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:46 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:48 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:50 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:03:52 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:03:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:04:32 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:34 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:36 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:38 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:40 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:04:44 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:46 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:04:50 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:52 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:54 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:56 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:04:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:05:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:05:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:05:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:05:06 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:05:20 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:05:30 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:05:34 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:05:40 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:05:56 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:05:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:04 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:06 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:08 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:06:12 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:06:26 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:06:30 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:06:34 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:36 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:06:40 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:42 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:06:44 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:06:58 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:07:00 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:07:02 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:10:18 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:43:20 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
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00:43:46 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:43:48 Je pense que c'est un peu plus simple de faire ça.
00:43:50 Je voudrais finir en ayant un mot sur un sujet que vous connaissez maintenant par cœur, M. le ministre.
00:43:54 L'importance de renforcer notre présence scientifique aux pôles.
00:43:57 En vue du premier sommet international qui se tiendra à Paris dans un mois,
00:44:01 nous souhaitons que la France se dote d'une loi de programmation polaire
00:44:05 pour planifier dans la durée notre réinvestissement dans les pôles,
00:44:08 région où se joue notre avenir.
00:44:10 Je me permets simplement d'insister sur un point.
00:44:13 Le sujet ne concerne pas uniquement le ministère de la Recherche.
00:44:17 Je plaide donc pour que les autres ministères concernés,
00:44:20 vous, la mer, l'outre-mer, la diplomatie, la défense,
00:44:23 participent également à cette ambition budgétaire.
00:44:26 Je vous remercie.
00:44:28 Merci. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole est à Gérard Leseul.
00:44:33 Merci, M. le président, M. le ministre, chers collègues.
00:44:36 Disons d'abord clairement les choses.
00:44:39 Il est très difficile d'évaluer précisément et clairement les crédits dédiés
00:44:43 à la transition écologique et à l'investissement qui est associé.
00:44:46 La communication du gouvernement de cette année consiste à expliquer
00:44:50 qu'avec 7 milliards d'euros supplémentaires mobilisés sur la mission écologie pour 2024,
00:44:55 l'effort serait considérable.
00:44:57 Nous sommes très loin, très loin des 30 milliards d'investissements supplémentaires publics
00:45:01 évoqués dans le rapport Pisani-Ferry,
00:45:03 qui évaluent les besoins d'investissement annuel pour la transition
00:45:06 à 68 milliards annuels, moitié privés, moitié publics,
00:45:11 avec le budget vert et la comptabilisation des crédits favorables à l'environnement.
00:45:14 Alors, avec votre exposé précédent, nous sommes loin, encore très loin,
00:45:18 d'un grand big bang budgétaire et fiscal à la hauteur du défi climatique qui est devant nous.
00:45:24 Nous sommes loin, par ailleurs aussi, d'un budget vert.
00:45:27 La première raison est soulignée par la Cour des comptes,
00:45:30 qui considère que le budget vert est trop embryonnaire.
00:45:34 Seuls 10% des dépenses budgétaires de l'État sont aujourd'hui cotées
00:45:37 comme ayant un impact favorable ou défavorable, d'ailleurs, sur l'environnement.
00:45:41 Près de trois quarts des dépenses sont cotées comme ayant un impact neutre,
00:45:44 l'impact environnemental des autres dépenses étant non coté.
00:45:47 Un si faible niveau de cotation des dépenses ayant des effets environnementaux non nuls
00:45:52 interroge sur la complétude du document et son caractère opérationnel
00:45:56 pour les décideurs publics à court terme.
00:45:58 Vous nous avez indiqué tout à l'heure quelques crédits supplémentaires
00:46:01 obtenus pour créer des postes, 760, je ne sais pas si ce sont des OTP,
00:46:05 mais dans les différents ministères comme dans les agences qui en dépendent.
00:46:09 C'est un effort, mais je rappelle que ça ne compense pas les suppressions
00:46:13 que vos gouvernements ont réalisées depuis 2017.
00:46:16 500 postes supprimés chez Météo France, 100 postes supprimés au Cerema,
00:46:20 plus de 500 postes supprimés chez l'ONF depuis 2017.
00:46:23 Enfin, je suis inquiet de constater que les crédits annoncés ne sont pas en phase
00:46:27 avec les plans annoncés par votre gouvernement ces derniers mois.
00:46:29 Où en est-on du plan de 100 milliards annoncé par la première ministre pour le ferroviaire ?
00:46:33 Nous avons besoin de visibilité, de projection, d'ambition.
00:46:37 De son côté, le gouvernement a besoin de crédibilité pour une véritable planification écologique.
00:46:41 La crédibilité signifierait à la fois crédit supplémentaire et confiance.
00:46:45 Ce budget ne mobilise ni l'un ni l'autre.
00:46:48 Merci. Pour le groupe Horizon et Apparenté, la parole est à Anne-Cécile Violland.
00:46:53 Merci, M. le Président. M. le Ministre, chers collègues.
00:46:56 Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'être présent, M. le Ministre,
00:46:59 aujourd'hui pour répondre à nos questions.
00:47:01 Et je tiens, au nom du groupe Horizon et Apparenté, à vous remercier
00:47:04 pour l'augmentation conséquente de ce budget, mais aussi la mise en place
00:47:07 de mesures en faveur de mobilité verte et plus particulièrement en faveur du signal prix.
00:47:12 Pour atteindre la neutralité carbone, il était temps d'agir,
00:47:15 comme le mentionne le rapport de février dernier du Conseil d'orientation des infrastructures,
00:47:19 à investir plus et mieux dans les mobilités pour réussir leur transition.
00:47:24 La neutralité carbone nécessite aussi d'actionner deux leviers complémentaires de sobriété
00:47:29 qui impliquent report modal et développement des transports collectifs et massification du fret.
00:47:34 Je vous avais d'ailleurs sollicité en avril sur un sujet similaire
00:47:37 concernant l'impact de la sortie des énergies fossiles sur l'inflation et le pouvoir d'achat
00:47:41 dans l'objectif de faire progresser la fiscalité environnementale.
00:47:45 Je me réjouis donc de constater que dans l'article 15 du projet de loi de finances pour 2024,
00:47:50 vous prévoyez de renforcer la logique du signal prix,
00:47:53 mais aussi dans le domaine des transports, de l'agriculture et de l'énergie.
00:47:57 Monsieur le ministre, le groupe Horizon défend la démarche du signal prix
00:48:02 et ne peut que la saluer car nous savons qu'il s'agit là d'un véritable enjeu environnemental et social.
00:48:08 Au-delà du secteur des transports, l'Union européenne a abouti il y a peu à un accord
00:48:12 pour accéder à la sortie des gaz fluorés, dits HFC, en vue de leur élimination d'ici 2050.
00:48:19 La législation française prévoit à ce jour de faire débuter en 2025 une taxe progressive sur ces gaz
00:48:25 à 15 euros la tonne équivalent CO2, qui monterait progressivement en puissance pour atteindre 30 euros en 2029.
00:48:32 Que pensez-vous de la perspective d'avancer cette date à 2024 et avec un taux intermédiaire
00:48:37 qui pourrait concourir à inciter le secteur à réduire plus rapidement ses émissions
00:48:43 en rendant les alternatives bas carbone plus compétitives ?
00:48:47 Plus largement, pourriez-vous nous indiquer comment nous pouvons vous aider à renforcer la logique de ce signal prix
00:48:52 afin de faire avancer l'ambition du PLF sur ces questions ? Je vous remercie.
00:48:57 Merci beaucoup. Nous continuons avec le groupe écologiste NUPES. La parole est à Marie Beauchamp.
00:49:04 Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre.
00:49:07 Mardi 26 septembre dernier, avec mon groupe des écologistes, nous rappelions au gouvernement
00:49:11 l'urgence du dérèglement climatique avec l'illustration des warming stripes.
00:49:14 Elle montre la vitesse de l'augmentation des températures au cours des siècles.
00:49:18 En réponse, Monsieur le Ministre, vous nous avez reproché de, je vous cite,
00:49:22 "ne pas parler du fond et de nos postures sans nuance".
00:49:25 Les warming stripes ne sont pas une posture, encore moins une opinion, mais bien l'expression d'un fait scientifique,
00:49:29 celui des changements climatiques qui bouleversent notre monde puisqu'ils conditionnent l'habitabilité de la Terre,
00:49:34 mais également un fait éminemment politique, celui de la contribution reconnue des activités humaines à celui-ci
00:49:39 et donc des choix politiques que nous faisons ou pas pour les orienter.
00:49:43 Je réponds donc à votre invitation, pas de posture mais de l'ouverture.
00:49:47 Voilà quelques propositions de bon sens que nous vous soumettons.
00:49:51 Le Haut Conseil pour le Climat nous l'a répété il y a quelques jours,
00:49:54 "Pour avoir plus qu'un budget vert embryonnaire, il nous faut sortir des dépenses néfastes au climat".
00:50:00 Nous proposons donc d'accélérer sur ce sujet et de mettre fin à certaines niches incompréhensibles pour les Français,
00:50:06 comme la niche kérosène du secteur aérien qui subventionne la mobilité des plus riches,
00:50:10 alors même que tant galèrent avec leurs bagnoles ou des transports publics trop chers.
00:50:14 Une autre proposition simple et basique sur laquelle j'espère que nous pourrons avancer ensemble,
00:50:19 la protection des forêts et de leurs puits de carbone divisé par deux ces dix dernières années
00:50:24 via le conditionnement des aides publiques à la bonne gestion forestière et le renforcement des moyens de l'ONF.
00:50:29 Enfin, nous ferons plusieurs propositions pour soutenir les agriculteurs en bio qui sont en grande difficulté.
00:50:35 Il n'est pas normal que ceux-ci soient moins soutenus par l'argent public que ceux qui font moins d'efforts.
00:50:41 Aussi, nous proposons des fonds d'urgence pour aider la bio, au moins pour empêcher les déconversions.
00:50:46 L'argent est là, mais il part actuellement dans des impasses, comme le label HVE.
00:50:50 Nous avons bien sûr d'autres propositions, renforcement du malus poids, éco-contribution sur les billets d'avion,
00:50:55 taxes sur l'épiphase, mais le temps me manque pour les porter toutes ici.
00:51:01 J'en viens donc à ma question.
00:51:03 Pour sortir des postures et montrer votre ouverture à votre tour,
00:51:06 seriez-vous prêt, M. le ministre, à reprendre toutes ou au moins une de ces propositions dans le cadre du projet de loi de finances ?
00:51:12 Je vous remercie.
00:51:13 Merci. Pour le groupe Liberté Indépendant Outre-mer et Territoires, la parole est à Jean-Louis Bricou.
00:51:19 Merci, M. le Président, M. le ministre, chers collègues.
00:51:22 Les enjeux climatiques engagent notre responsabilité à toutes et tous.
00:51:26 Je dirais même que, vu l'urgence et les retards, le volontarisme doit s'affirmer.
00:51:31 C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, vous évoquez un budget qui serait le plus vert de notre histoire, 40 milliards d'euros.
00:51:37 Mais pour autant, l'épisode budgétaire doit passer par des compromis et des consensus pour le rendre certainement plus ambitieux.
00:51:43 Nous y sommes prêts, malgré quelquefois, et même souvent, la menace du 49-3.
00:51:49 M. le ministre, il faut sanctuariser les enveloppes nécessaires à une vraie transition écologique.
00:51:54 Faute d'autant, mes questions seront centrées sur la rénovation énergétique des bâtiments,
00:51:58 des propositions concrètes qui émanent du rapport que nous avons présenté la semaine dernière
00:52:02 avec mes collègues Julie Léarnos et Marjolaine Meunier-Milfer.
00:52:06 Nos propositions sont sur la table.
00:52:08 Massifier les rénovations globales et performantes est incontournable.
00:52:12 On en convient à toutes, je crois. Il y a les moyens, mais il y a aussi la méthode.
00:52:16 Mon incombinateur Rénov va monter en puissance.
00:52:18 Quelle place entendez-vous lui dédier dans le parcours de rénovation ?
00:52:22 Quels seront les moyens humains sur les territoires et à quelle échéance ?
00:52:25 Quelle évolution dans ces compétences ?
00:52:28 Et puis, quelle dynamique peut-il créer aussi avec les collectivités territoriales
00:52:31 sur les enjeux de rénovation par quartier, des réseaux de chaleur,
00:52:34 de massification en fin de compte des rénovations ?
00:52:37 Sur la question des moyens financiers, les bailleurs sociaux vont bénéficier d'une enveloppe supplémentaire
00:52:43 d'un milliard d'euros sur trois ans pour les rénovations.
00:52:45 S'agit-il d'une ligne budgétaire supplémentaire ou entamera-t-il la ligne de MaPrimeRénov ?
00:52:51 On va aller voir la confirmation.
00:52:53 Le reste à charge, reste un frein majeur à la rénovation.
00:52:55 Comment pensez-vous y remédier ?
00:52:57 L'éco, PTZ et le parc, qui semblent être sensibles aussi à mon collègue précédent,
00:53:03 sont mal connus, mal promus par le secteur bancaire.
00:53:06 Nous vous proposons la banque de la rénovation.
00:53:08 Y êtes-vous prêt ?
00:53:09 Dans la recherche de nouvelles ressources financières, j'évoquais la possibilité
00:53:12 pour que les banques deviennent des obligés des C2E au même titre que les énergéticiens.
00:53:18 Y êtes-vous favorable ?
00:53:20 Enfin, les entreprises qui structurent la filière de la rénovation énergétique
00:53:23 ont besoin de stabilité des dispositifs et de visibilité.
00:53:27 Y êtes-vous prêt à vous engager sur des plans pluriannuels,
00:53:30 au budget clairement identifié ?
00:53:32 Merci, chers collègues.
00:53:34 Monsieur le ministre, vous avez pu avoir la parole des orateurs des groupes.
00:53:40 Je vous laisse le soin de répondre, en sachant que vous avez d'ores et déjà une quinzaine de questions.
00:53:45 D'accord. Parfait.
00:53:49 Alors, considérant que j'ai une heure devant moi pour répondre à toutes vos questions,
00:53:53 celles déjà posées et celles qui viendront,
00:53:55 c'est pareil, je vais essayer d'être concis et j'espère ne pas trop vous frustrer.
00:54:00 Je remercie Anthony Bross pour l'appréciation globale, pour le rappel de la sobriété
00:54:06 et pour la question qui porte sur le bilan du plan haut.
00:54:09 La 53e mesure du plan haut, c'est de faire un bilan deux fois par an.
00:54:13 Ça fait six mois, donc le premier bilan a été fait la semaine dernière à Longness,
00:54:17 dans le Pas-de-Calais, devant l'association des maires de ce département
00:54:21 qui avait décidé de présenter ou de faire de la gestion de l'eau son thème.
00:54:25 53 mesures. Sur les 53 mesures, il y en a 12 qui sont d'ores et déjà mises en œuvre.
00:54:32 Il y en a 34 qui ont été initiées et le Delta, qui doivent encore l'être,
00:54:38 mais pour lesquels la plupart du temps le calendrier faisait référence aux années 24 ou 25.
00:54:42 Je vous donne un exemple parmi d'autres.
00:54:44 C'est la question du plafond mordant des dépenses des agences de l'eau.
00:54:47 Les agences de l'eau ont des budgets qui fonctionnent par période pluriannuelle
00:54:52 et donc on ne peut changer les règles de comptabilité qu'au début de la prochaine période pluriannuelle
00:54:56 qui commencera au 1er janvier 2025.
00:54:58 On augmente leurs crédits, mais la mécanique comptable qui permet de ne pas être enfermée
00:55:02 par les dispositifs de plafond vous sera présentée dans le cadre du PLF 25.
00:55:06 Qu'est-ce que je peux dire très vite là-dessus ?
00:55:11 Cet automne est très important pour la réutilisation des eaux usées.
00:55:16 Je rappelle que ce n'est pas la solution miracle.
00:55:19 Je rappelle qu'elle est particulièrement pertinente quand on est en bord de mer
00:55:22 parce que ça évite d'aller rejeter de l'eau dans la mer et à l'inverse,
00:55:26 à l'intérieur des terres, il peut être souhaitable de le rejeter malgré tout dans le milieu.
00:55:29 Le 29 août, le décret pour rendre possible tous les usages de réutilisation d'eau usée,
00:55:34 en particulier par les collectivités territoriales pour arroser les espaces verts et laver les voiries a été signé.
00:55:39 Au mois d'octobre, le décret est à l'heure actuelle au Conseil d'État.
00:55:43 Ce sont les usages agroalimentaires qui vont être rendus possibles.
00:55:46 Ce sont des choses très concrètes.
00:55:48 C'est une usine d'Anone en Normandie pour laquelle c'est 600 millions de litres économisés.
00:55:53 Si vous signez ça de façon, j'allais dire, totalement transparente pour les gens, etc.
00:55:58 Et puis, il y a la dernière partie sur les eaux grises en particulier et pour la partie logement
00:56:02 sur lesquelles là, on sera sans doute plus près du mois de décembre que du mois d'octobre
00:56:06 parce qu'on est sur des sujets, des HUP un peu plus complexes.
00:56:09 Le plan eau, c'était l'ambition d'avoir 1000 projets significatifs de réutilisation d'eau usée.
00:56:15 Nous en avons 419 au 1er octobre qui nous ont été remontés, ce qui est très en avance de phase
00:56:19 compte tenu du temps dans lequel nous nous trouvons.
00:56:22 Et ce sont des engagements tenus sur la mise en place d'un dispositif
00:56:25 pour que les gens puissent savoir les restrictions qui s'appliquent là où ils sont, etc.
00:56:29 Je me tiens à votre disposition, y compris peut-être pour faire passer un document
00:56:32 et faire passer ce bilan d'étapes à 6 mois pour que vous ayez le temps de l'examiner
00:56:35 et de regarder plus avant là où nous en sommes.
00:56:38 Ensuite, sur où nous en sommes sur les trajectoires de sobriété
00:56:41 et la baisse effective des 10% sur les différents territoires.
00:56:45 Les 50 sites industriels sont identifiés.
00:56:47 À eux seuls, c'est 25% pour seulement 50 sites de la consommation industrielle d'eau
00:56:53 qui sera diminuée parfois dans des proportions très impressionnantes.
00:56:57 Je prends juste un cas, le site à Péram, lui aussi dans le Pas-de-Calais.
00:57:01 On passe de 1 800 000 m3, certains le savent puisqu'ils étaient lors de la visite, à 0.
00:57:07 Puisque c'est uniquement la réutilisation des eaux de pluie et la réutilisation des eaux usées
00:57:11 qui, dans le process, remplacent un forage et un prélèvement dans le canal adjacent.
00:57:16 Je pourrais multiplier des exemples de ce type, je pense que, honnêtement,
00:57:20 ça nous emporterait dans un schéma dans lequel je ne vais pas entrer,
00:57:22 mais sachez que nous sommes dessus.
00:57:26 Je veux dire à Nicolas Dragon que j'apprécie la confiance qu'il me porte
00:57:33 en me demandant de réagir sur les sujets qui sont plutôt portés par Agnès Pannier-Runacher
00:57:36 sur le nucléaire, sur l'hydroélectricité, sur la géothermie,
00:57:40 et je le prends comme une marque de confiance de sa part à mon endroit.
00:57:43 Je ne doute pas qu'Agnès Pannier-Runacher aura l'occasion de préciser les choses.
00:57:48 Je ne vais pas me faire son porte-parole, mais je peux dire que les crédits consacrés au nucléaire augmentent.
00:57:53 Ils augmentent de 10 %, que par définition, quand vous êtes dans un programme de relance de l'industrie
00:57:59 qui, effectivement, nous permet d'avoir un bon bilan carbone et de tenir nos trajectoires
00:58:03 et qui est un avantage compétitif et un avantage de transition pour notre pays,
00:58:08 le temps qu'il faut pour relancer, y compris pour déployer un certain nombre de ces technologies,
00:58:12 prend du temps et on est typiquement dans le cas où les sommes qui figurent dans le budget
00:58:17 ne reflètent pas l'intensité de l'effort budgétaire, y compris quand vous vous appuyez
00:58:22 sur un opérateur national qui a été renationalisé.
00:58:24 Donc une partie des crédits, y compris des crédits de recherche, n'apparaissent pas dans le budget de l'État,
00:58:29 mais apparaissent dans celui de l'opérateur qui déploie cette politique.
00:58:33 Nous avons abaissé les seuils d'hydroélectricité.
00:58:36 Les décrets seront pris dans quelques jours.
00:58:38 On n'a pas été au niveau les plus bas parce qu'il y a des questions de continuité agricole dans un certain nombre de cas,
00:58:42 mais nous avons été à des niveaux plus bas que ceux qui existent pour tenir compte de cette source,
00:58:47 et je crois particulièrement au gisement de la géothermie et en particulier la géothermie de surface.
00:58:53 Pour aller au bout des choses, l'hôtel de Rocklor qui abrite le ministère de la transition écologique
00:58:58 choisit là, au milieu de ce mois d'octobre, l'opérateur qui va mettre en place un système de géothermie
00:59:03 pour que nous puissions aussi être un démonstrateur et montrer que nous appliquons l'exemplarité que nous demandons aux autres.
00:59:10 Je pense que c'est important de ne pas sauter sur sa chaise comme un cabri en parlant d'écologie punitive.
00:59:16 Et que typiquement sur un sujet comme celui-là, il faut savoir de quoi nous parlons.
00:59:22 En clair, je ne vois pas dans le leasing pour la voiture à 100 euros, dans l'augmentation des moyens qui permettent demain d'aller rénover une partie des logements,
00:59:33 dans le soutien à la réindustrialisation verte du pays, ce qui relève d'une forme d'écologie punitive.
00:59:37 Et nous essayons de nous garder de deux écueils, de façon simple. Le premier qui consiste à laisser penser que nous ne ferions rien
00:59:47 et à expliquer qu'une écologie qui ne serait pas anticapitaliste ne serait pas écologiste. C'est mentir aux français.
00:59:53 Parce que si nous avions un modèle anticapitaliste dans le monde qui avait permis de conduire une révolution écologique, ça se saurait.
00:59:59 Et à l'inverse, de ne pas partir dans une optique qui consisterait de l'autre côté à laisser penser qu'on en fait trop et qu'il serait urgent de ralentir.
01:00:08 Je veux dire à Gabriel Amart qui peut légitimement se sentir visé par ce que je viens de dire, par ceux qui considèrent que l'écologie sans la lutte des classes c'est du jardinage.
01:00:17 C'est avec ce genre de propos qu'on dégoûte une partie de nos concitoyens qui refusent de faire du greenwashing, de la lutte des classes ou du combat contre les riches.
01:00:26 Et la simplicité qui consiste à dire "mais c'est simple, il n'y a qu'à mettre 50 milliards la première année et 100 milliards la deuxième année" relève au mieux d'une pensée magique.
01:00:35 Et je veux croire que vous pouvez faire mieux pour reprendre le titre d'un ouvrage mieux inspiré que certaines déclarations par tweets plus récentes.
01:00:42 En ce qui concerne les autres sujets que vous évoquez, en particulier les bilans environnementaux qui seraient à publier, je pense qu'on gagne toujours à faire preuve de transparence.
01:00:53 Je veux vous dire dans ce domaine que vous aurez la chance d'auditionner dans quelques jours Clément Beaune, et je vous fais confiance pour le relancer,
01:01:03 y compris pour pouvoir avoir des éléments par rapport à certaines fake news qui circulent sur les bilans environnementaux d'infrastructures qui vont permettre d'enlever des dizaines de milliers de camions et la pollution associée dans la vallée de l'Arve.
01:01:17 Parce que quand je lis ce que sont les conséquences, y compris hydriques, et la base des rapports sur lesquels ça s'appuie, en nommétant les rapports qui sont d'un avis différent, je considère qu'il y a une forme de manipulation dans la façon dont on présente les choses.
01:01:32 Je veux dire à Pierre Vatin que le Christophe Béchut que je suis, fondamentalement, s'efforce de rester en cohérence avec lui-même, et que c'est un combat de tous les jours,
01:01:42 et je crois que c'est vrai aussi pour un député, et même pour n'importe qui qui a un peu de sens moral. Parce qu'on est tous confrontés tous les jours à des situations dans lesquelles notre boussole intérieure, les situations face auxquelles on est confrontés, nécessitent d'être capables de continuer à avancer droit.
01:01:59 Je vais vous dire deux ou trois choses simples. Le maire que j'ai été continue de penser qu'il faut s'appuyer sur les territoires, et c'est ce qui explique la souplesse qu'on a mis dans le ZAN, et accessoirement la décision que j'ai annoncée concernant la non-généralisation de la consigne pour continuer à faire confiance aux collectivités territoriales à Nantes, il y a de cela quelques jours.
01:02:21 Le maire que j'ai été refuse qu'on instrumentalise une partie des peurs, et se réjouit d'avoir précisé que la ZFE, ce n'était pas un outil qui devait consister à faire en sorte de chasser les voitures pour le plaisir des territoires, mais il fallait lier les interdictions au niveau de la réalité de la pollution atmosphérique, ce qui m'a valu quelques critiques, pas forcément de votre famille politique, mais de d'autres, en considérant que justement je réduisais trop le spectre,
01:02:47 et que des 43 ZFE effectifs qui allaient se mettre en place, il en resterait sans doute que 5. Je veux dire aux républicains que vous êtes, qu'il nous manque une chose aujourd'hui dans le débat climatique si on veut l'objectiver, c'est le coût d'inaction.
01:03:01 Et très concrètement, dans des quantités de domaines, si on a les yeux qui sont rivés sur les sommes que nous mettons, et qu'on ne regarde pas ce qu'on va mettre si on ne met pas les bonnes sommes au bon moment, on va aller vers des lendemains y compris d'un point de vue budgétaire qui déchante.
01:03:15 Je vous donne un exemple simple, parce qu'il fait je pense partie des sujets qui nous rassemblent. Quand vous avez une sécheresse qui vous coûte 2,5 milliards d'euros sur un seul été, rajouter un demi milliard d'euros par an pour faire en sorte d'éviter qu'elle se reproduise, ça n'est pas un cadeau, c'est pas une augmentation des prélèvements obligatoires pour le plaisir, c'est une façon, y compris rationnelle, d'éviter demain de se retrouver avec des coûts qui vont exploser.
01:03:38 Et je peux comprendre, et c'est même le jeu de la démocratie qu'on ait des domaines dans lesquels nous sommes en désaccord, j'ai plus de difficultés à m'imaginer qu'avec vous, sur la question de la voiture électrique, nous avons des désaccords de fond.
01:03:52 Parce que je vais vous donner trois raisons qui, de mon point de vue, en souvenir des années heureuses que j'ai passées dans une famille politique et nous avons été ensemble, devraient nous conduire à nous retrouver du même côté.
01:04:02 D'abord, la souveraineté. Arrêter d'acheter des énergies fossiles à des pays qui sont des dictatures, qui ne partagent pas notre vision et qui financent des terroristes dans divers endroits de la planète ou des guerres, est un premier sujet qui devrait nous réunir.
01:04:16 Et de ce point de vue, qu'on fasse en sorte de manière très claire d'aller vers une énergie, au contraire, que nous produisons via le nucléaire et les énergies renouvelables avec notre souveraineté, est un sujet sur lequel je pense que forcément on se retrouve.
01:04:29 Deux, pour la question du pouvoir d'achat. Oui, une voiture électrique, c'est cher à l'achat. Ce que vous économisez, si vous économisez un plein par mois, c'est 1200 euros par an d'économie sur le fonctionnement.
01:04:44 Et de ce point de vue, on a là aussi un intérêt objectif en termes de soutien et de suivi. Trois, à partir du moment où on réindustrialise sur cette base et où les consommateurs sont en train de devancer les électeurs, le taux d'immatriculation de voiture électrique pour le mois de septembre, 19,1%.
01:05:05 Je ne parle pas des hybrides, je ne parle que des voitures électriques. Ce chiffre, il progresse tous les mois et il progresse à l'échelle européenne. Laissez penser que nous devrions encourager nos constructeurs à continuer à fabriquer des voitures thermiques, c'est préparer des vagues de licenciements dans les années qui viennent en ne les confrontant pas à la réalité de la situation.
01:05:26 Que ceux qui ont l'habitude de regarder le passé avec nostalgie et envie de nous y ramener, je le comprends, mais que ceux qui souhaitent à devenir pour une part l'avenir de ce pays ne regardent pas avec nous dans cette direction, j'ai plus de difficultés à le comprendre.
01:05:39 Je veux dire à Jimmy Pahin que je garde un souvenir ému de ce dîner partagé avec le patron de Paul-Emile Victor, avec Jean-Louis Etienne, avec Valérie Masson-Delmotte et toute une partie de nos glaciologues en prévision de ce One Polar Summit des 9 et 10 novembre.
01:05:58 Je veux dire à quel point la loi de programmation polaire que vous portez est importante. Elle dépasse de très très loin la question de cette seule commission. La fonte des glaces, c'est la redéfinition des espaces géopolitiques avec des territoires majeurs de conflit entre la Chine, la Russie et les Etats-Unis dans les années qui viennent si on ne s'en préoccupe pas de manière internationale.
01:06:17 La fonte des glaces, c'est le relâchement au travers de la fonte du permafrost potentiel, pas seulement d'un péril climatique mais de questions de santé qui peuvent également nous rattraper.
01:06:27 Face à ça, penser qu'on va chacun rester dans nos couloirs pour aller chercher des informations dont on a besoin alors qu'elles auront un impact y compris sur la montée des eaux, partir sur la planète est une folie.
01:06:36 Que notre pays soit à la fois à la hauteur de son histoire en assurant l'entretien de ses bases et en regardant comment écrire de nouvelles pages de coopération, en pouvant accueillir des chercheurs étrangers dans l'ensemble de nos espaces est souhaitable et je me réjouis du caractère particulièrement transpartisan de ce que vous avez souhaité mettre en œuvre et je peux vous assurer de mon soutien pas seulement pour cet événement.
01:06:56 Je veux dire à Gérard Le Seul que je comprends la frustration partielle qui est la sienne de ne pas complètement arriver à retrouver les siens et ces petits dans la construction budgétaire.
01:07:08 Je prends aussi comme un hommage le fait qu'il considère que notre budget vert est incomplet puisque nous sommes le premier pays au monde à avoir mis en place un budget vert.
01:07:16 Et ce n'est pas moi qui le dit. Qu'il soit incomplet c'est une réalité. Simplement on va d'abord le compléter après un vote majoritaire de l'AMF en étendant un dispositif de budget vert aux collectivités territoriales de plus de 3500 habitants.
01:07:32 Et ensuite je l'invite avec moi à ce qu'on réfléchisse en termes de modalité quand il nous reproche qu'on ait des dépenses neutres. Est-ce que des dépenses d'éducation nationale, est-ce que des dépenses régaliennes de justice, de sécurité, des dépenses militaires peuvent facilement être rangées dans la case du brin ou du verre ?
01:07:54 Par définition le budget de l'état dans le maintien d'un certain nombre de services et de missions régaliennes ne peut pas être 100% ventilé entre ces types de dépenses sauf à faire là aussi une forme de greenwashing en disant que quand même on a des munitions biodégradables et on a des uniformes recyclables.
01:08:14 Ça ne serait pas suffisant pour qu'on prenne la totalité du budget de l'armée et qu'on dise regardez c'est vert et donc on a le droit de le mettre dans cette catégorie je pense que vous serez d'accord avec moi.
01:08:24 Donc on a encore des progrès de méthodologie à faire et bien compter c'est indispensable parce que c'est ce qui nous permettra d'être sûr que nous allons dans le bon sens.
01:08:32 Sur les effectifs, votre cruauté monsieur le commissaire aurait pu s'étendre au mandat de François Hollande puisque la chiffre de baisse des effectifs au titre de l'écologie pendant les années 2017 à 2022 se sont inscrites dans la même trajectoire que ce qui s'est passé entre 2012 et 2017 en moins important en volume.
01:08:54 Comme quoi il est parfois important à la fois de balayer devant sa porte et de faire en sorte que nous soyons dans des continuités.
01:09:00 Ensuite de manière à vous aider à être moins fâché avec les chiffres, vous dites que 7 c'est pas beaucoup.
01:09:09 Évidemment si on compare 7 à 68 on a un problème je vais donc une dernière fois ou plutôt une dernière fois devant cette commission cet après-midi rappeler ce que sont les enjeux et inviter chacun à bien regarder ce que dit le rapport Pisani-Ferry.
01:09:21 Le rapport Pisani-Ferry ne dit pas l'Etat doit mettre en 2024 68 milliards d'euros de crédits nouveaux. Il dit il y a un besoin de mobilisation qui doit atteindre à la fin de la décennie 68 milliards.
01:09:30 Dans ces 68 milliards la part de la puissance publique doit être de 30. Dans cette part qui doit être de 30 il y a une part pour l'Etat et une part pour les collectivités territoriales.
01:09:39 La part de l'Etat n'est pas de 7 elle est de 10 puisque par définition je le redis une autorisation d'engagement est le seul moyen d'aller engager une dépense écologique dès lors qu'on est sur une dépense pluriannuelle.
01:09:50 Et l'effet de levier par rapport aux collectivités locales fait que je peux affirmer sans le moindre doute que c'est au moins la moitié de cette marche à 30 qui dès la première année du plan est sur la table.
01:10:04 Quand je dis au moins c'est à vrai dire en dessous d'une estimation qui est plutôt au deux tiers quand on additionne à la fois les crédits budgétaires nationaux, la progression des crédits locaux compte tenu du déverdissement et de la progression du fond vert et les mesures complémentaires hors budget de l'Etat mais qui sont à l'intérieur de la sphère publique comme l'accélération de la trajectoire de régénération autofinancée par la SNCF pour une part ou la mobilisation de ressources propres d'une partie de nos opérateurs.
01:10:31 Un de ces sites violents m'a posé une question d'abord sur le signal pris ensuite sur les gaz fluorés. Je commence par les gaz fluorés. C'est sans doute une des questions les plus techniques sur lesquelles il faut que je prenne 15 secondes pour vous répondre.
01:10:45 La question est donc la suivante. Comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ? Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:11:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ? Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:11:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ? Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:11:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:12:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:12:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:12:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:13:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:13:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:13:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:14:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:14:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:14:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:15:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:15:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:15:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:16:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:16:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:16:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:17:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:17:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:17:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:18:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:18:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:18:45 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:19:05 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:19:25 Et comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les gaz fluorés puissent être utilisés dans les pays où ils sont utilisés ?
01:19:33 Je sais qu'on se retrouvera là-dessus.
01:19:35 Chers collègues, nous avons une vingtaine de questions.
01:19:40 Question d'une minute. Si vous pouvez faire moins d'une minute, ça laissera le temps à M. le ministre de nous apporter des réponses.
01:19:46 Madame Charlotte Gauchi-Bolognese.
01:19:48 Merci M. le Président, M. le ministre, mes chers collègues.
01:19:52 Ma question porte sur la décarbonation des mobilités lourdes et notamment de l'incitation au rétrofit des véhicules.
01:19:59 La loi de finances pour 2019 a étendu aux véhicules équipés d'une motorisation électrique ou à pile à hydrogène
01:20:06 le dispositif de déduction fiscale exceptionnel déjà en vigueur pour les véhicules de 3,3 tonnes fonctionnant au gaz naturel, au biomethane
01:20:15 ou qui utilisent le carburant ED95.
01:20:18 Il semble que ce dispositif, dont les objectifs fixés tant au niveau national qu'européen, soient efficaces.
01:20:24 Quelles sont les intentions du gouvernement quant à l'extension de ce dispositif au poids lourd rétrofité ? Je vous remercie.
01:20:31 M. le ministre souhaite absolument répondre à toutes les questions.
01:20:35 Donc il m'a proposé de changer un peu les règles et qu'il puisse répondre directement à vos questions.
01:20:40 Donc M. le ministre.
01:20:42 D'abord, ça me permettra d'être certain de tenir dans le délai d'une minute et ça évitera la frustration de me retrouver à devoir partir à un moment
01:20:50 n'ayant pas répondu à certaines questions. Je commence maintenant le décompte de ma minute pour vous répondre.
01:20:55 Le rétrofit est un super truc. Pourquoi ? Parce qu'il m'évite la totalité de l'empreinte qui consiste à fabriquer un camion à partir de rien
01:21:04 et donc changer le moteur présente un intérêt.
01:21:07 Évidemment c'est un tout petit peu plus compliqué pour les poids lourds, y compris quelques questions d'assurance,
01:21:13 mais on est absolument convaincu que ça a un intérêt et dans l'appel à projet Ecosystem Véhicule Lourd porté par France Relance,
01:21:18 nous soutenons ce dispositif.
01:21:21 Ça vaut déjà pour les véhicules particuliers, ça vaut pour les véhicules utilitaires légers depuis le 1er janvier de cette année,
01:21:26 ça a vocation à s'étendre pour les poids lourds. Passer cette phase soutient Preloude-Relance dans le cadre de cet appel à projet.
01:21:32 Sophie Panonacle.
01:21:35 Merci M. le Président. M. le ministre, tout d'abord je souhaite vous remercier pour l'intérêt que vous portez à mes travaux sur l'adaptation des politiques forestières
01:21:43 au changement climatique. Les forêts françaises souffrent et ne parviennent pas à remplir correctement leur rôle de puits de carbone.
01:21:51 En interministériel avec Marc Fénot, ministre de l'Agriculture, vous partagez la lourde responsabilité de poursuivre et de consolider le soutien apporté à la forêt,
01:21:59 de restaurer ce puits de carbone et de pérenniser les forêts diversifiées et plus résilientes.
01:22:04 Un financement inédit dans le cadre de la planification écologique est attendu et dans le PLF 2024,
01:22:09 les moyens dédiés à la forêt augmentent substantiellement de 500 millions d'euros en autorisation d'engagement et de 400 millions d'euros en crédit de paiement.
01:22:17 250 millions pour le renouvellement forestier avec l'applantation d'un millier d'arbres conformément aux engagements pris par le Président de la République d'ici 2030
01:22:26 et 200 millions d'euros pour le développement du bois construction et d'une industrie française compétitive de transformation du bois.
01:22:33 Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que 2024 sera l'année de nouveaux moyens contribuant à l'adaptation des forêts au changement climatique ? Merci.
01:22:40 Merci, monsieur le ministre. Oui, je peux vous le confirmer.
01:22:45 50 millions d'euros d'abord, et j'insiste là-dessus parce qu'ils ont été mis sur le budget 2023 pour le PEPR sur l'adaptation de la forêt au changement climatique,
01:22:55 c'est-à-dire un programme de recherche inédit sur quel type d'essence à planter.
01:22:58 Parce que si on se concentre tout de suite sur le cahier des charges et sur les sommes, on passe à côté de se demander ce dont on aura besoin.
01:23:05 Dans plein de domaines, on peut ironiser sur l'humilité avec laquelle on devrait regarder 2100, pas dans le domaine des forêts.
01:23:11 Ce qu'on plante aujourd'hui a vocation à être là à la fin de ce siècle quand nous aurons des trajectoires de températures qui seront plus fortes.
01:23:18 D'où la nécessité de le faire dès maintenant et de le faire de manière puissante.
01:23:20 Les crédits que vous avez annoncés sont exacts, ils sont historiques, ils sont partagés entre le ministère de l'Agriculture qui a la responsabilité de la silviculture
01:23:27 et le mien du stockage du carbone.
01:23:29 Et il y a une dimension internationale au soutien de la biodiversité qui n'apparaît pas de manière directe mais qui vient compléter ces aides.
01:23:35 Nous gérons ça de manière étroite.
01:23:37 Les effectifs de l'ONF sont gérés par le MASA, mais ils ont également fait l'objet d'une attention toute particulière.
01:23:43 Merci, Mme Marjolaine Ménimilfer.
01:23:46 Merci M. le Président, M. le Ministre.
01:23:49 Merci vraiment de votre présence, de vos explications toujours très claires et de votre engagement résolu dans la transition.
01:23:54 Moi, j'ai une question sur la planification budgétaire.
01:23:58 Là, vraiment, on se rend compte qu'on est enfin à une maille de la planification vraiment structurée, organisée.
01:24:04 Enfin, je veux dire, ça fait plusieurs années que ça se met en place, ça se met en route, c'est fantastique.
01:24:09 Mais sur le volet de la planification budgétaire, on n'a pas encore la même logique de pluriannualité et on sent qu'il y a de la réticence à aller sur la pluriannualité budgétaire.
01:24:17 Qu'est-ce que vous en pensez ? Parce que nous, ça nous semble vraiment une action indispensable à la structuration des filières derrière.
01:24:23 Et puis, dans la déclinaison des COP territoriales, comment vous imaginez qu'on puisse avoir une COP qui soit vraiment engageante pour les régions ?
01:24:32 Comment vous voyez la coopération des territoires ?
01:24:34 Moi, je suis élue en Auvergne-Rhône-Alpes et il ne vous aura pas échappé qu'il y a eu des annonces sur le retrait du ZAN,
01:24:39 sur le retrait des financements du service public, de l'efficacité énergétique, de l'habitat dans cette région.
01:24:43 Et moi, je me demande comment ils vont se confronter aux enjeux de la COP.
01:24:46 Je commence par le début.
01:24:50 Par définition, à partir du moment où on fait une planification pluriannuelle, l'enjeu de crédibilité, c'est que tout soit pluriannualisé.
01:24:57 La lourdeur de la tâche. Je ne peux pas faire pleurer sur les équipes du SGPE.
01:25:02 Mais si aucun pays avant la France n'a fait ce travail, c'est aussi parce qu'il y a une intensité dans ce qu'il y a à conduire.
01:25:10 Et d'ores et déjà aujourd'hui, nous avons des maquettes région par région, d'abord des émissions à l'instant T et des trajectoires qui pourraient être suivies.
01:25:18 Je n'ai pas changé d'avis au moment où j'ai répondu au député Vatin.
01:25:23 Je continue de penser qu'il faut faire confiance aux collectivités territoriales et donc que ce n'est pas à l'État de leur dire à quel endroit il doit faire exactement les baisses de gisements.
01:25:30 Je reste foncièrement un élu local dans l'approche.
01:25:33 Faire confiance, simplement dans le respect de la loi.
01:25:37 Et quand il y a un texte qui est voté, sans extraire, c'est menacer d'illégalité les documents sur lesquels il repose.
01:25:45 Ne pas appliquer le ZAN, ça veut dire en fait appliquer un dispositif plus absurde que celui qui a été décrié ici à peu près par tout le monde,
01:25:54 puisque c'est moins 50% pour tout le monde, quelle que soit l'intensité des efforts qui ont été faits.
01:25:58 En clair, c'est donner plus à ceux qui ont fait le moins et donner moins à ceux qui ont fait le plus.
01:26:02 Je ne peux pas croire que des déclarations d'un dimanche pour faire en sorte de faire parler de soi aboutissent à une mise en œuvre effective de ce type de politique dans l'avenir.
01:26:10 Merci. Jean-Yves Bonny.
01:26:15 Merci, M. le Président.
01:26:19 M. le ministre, si l'État augmente de 7 milliards ses dépenses pour la transition écologique en 2024, il compte aussi sur la mobilisation d'autres acteurs, notamment des collectivités.
01:26:29 Quel montant attendez-vous raisonnablement d'elles en 2024 ?
01:26:33 Quel contact avez-vous engagé pour leur faire accepter cet effort décidé par le seul gouvernement ?
01:26:38 Par quels moyens les inciterez-vous à augmenter leurs investissements alors que leur épargne a fondu avec l'inflation et que l'État leur impose un désendettement ?
01:26:48 Sur le fonds vert, il connaîtra une augmentation de 500 millions d'euros fléchés vers la rénovation thermique de 2 000 écoles, conformément au souhait du président Macron.
01:26:58 Pensez-vous que le montant évoqué, 250 000 euros par école, soit suffisant pour inciter les communes à solliciter cette aide et à engager les travaux ?
01:27:10 M. le député Bonny, je vais faire appel à ce que je sais être très répandu dans le Cantal et à un vrai bon sens paysan.
01:27:19 50 millions de mètres carrés, c'est le nombre de mètres carrés que nous devons rénover au titre des écoles. Il y a 43 908 écoles en France.
01:27:26 Vous accepterez avec moi d'arrondir à environ 40 000 celles qui doivent être retravaillées puisqu'on considère qu'il n'y en a que 10 % qui sont aujourd'hui aux normes.
01:27:33 Ces 50 millions de mètres carrés, en partant des tarifs moyens que nous avons constatés sur la rénovation, ça fait de l'ordre de 50 milliards d'euros qui sont à engager.
01:27:40 Au titre du fonds vert, on a fait une première vague qui nous permet d'abord de vérifier ces chiffres puisque ce sont 618 écoles qui ont été accompagnées sur les 6 premiers mois de l'année de manière volontaire,
01:27:50 compte tenu des crédits qui étaient rendus disponibles, ce qui a représenté 618 millions d'euros pour 141 millions d'euros de fonds verts.
01:27:57 Si vous prenez exactement les mêmes ratios, vous vous apercevez que pour être bien, il faut qu'on ajoute aux 500 millions déjà existants dans le cadre du fonds vert,
01:28:05 qui peuvent servir à la rénovation, ce 500 millions spécifiques sur les écoles, 2 milliards de créds bonifiés du rénov, vous multipliez ça pendant 10 ans et vous avez un reste à charge de la part des collectivités dont la moitié est payée par les économies de fonctionnement.
01:28:18 Je pourrais vous détailler ça de manière plus précise. Qu'est-ce qu'on attend des collectivités ? On attend plus de la réorientation de crédits que des dépenses nouvelles.
01:28:25 Le fait d'aller faire de la rénovation plutôt que du neuf dans un certain nombre de cas, de se poser la question de reconstruire la ville sur elle-même plutôt que de l'étendre,
01:28:31 des réflexes qui ne sont pas des réflexes qui sont inflationnistes en soi mais qui consistent à fléchir les crédits au bon endroit.
01:28:37 J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet avec les principales associations d'élus pour parler de planification et c'est le sens du Tour de France que je viens d'entreprendre.
01:28:44 Une association des maires par semaine, une association d'élus par semaine, un débat citoyen par semaine. Cette semaine c'est ADCF et ANEL.
01:28:52 Merci, Pascale Boyer.
01:28:55 Merci monsieur le Président. Monsieur le Ministre, alors que nous avons encore de nombreux défis à relever pour atteindre nos objectifs en matière d'économie circulaire,
01:29:04 qui est une composante essentielle de la transition écologique trop souvent ou liée, je ne veux que me féliciter du maintien à 300 millions d'euros du Fonds Économie Circulaire dans le PLF 2024
01:29:16 et des 100 millions d'euros en soutien à la filière de valorisation énergétique des combustibles solides de récupération, même si 150 millions d'euros avaient été initialement annoncés par l'ADEME.
01:29:27 Pour autant, le déploiement de cette filière doit suivre une vision long terme. Monsieur le Ministre, pourriez-vous nous confirmer que cette enveloppe budgétaire spécifique au CSR fera l'objet d'une trajectoire pluriannuelle ? Je vous remercie.
01:29:45 Vous avez totalement raison, à la fois sur le Fonds, sur la trajectoire pluriannuelle et sur la nécessité qu'on accélère sur l'économie circulaire, qui typiquement, là aussi, est bonne pour le climat et bonne pour le pouvoir d'achat.
01:29:55 Un chiffre, 850 millions de tonnes, c'est ce que nous consommons collectivement nous tous français. La part de ce qui est recyclé de deuxième main dans ces 850 millions de tonnes, c'était 17,6% en 2017.
01:30:07 On a réussi à faire progresser ce chiffre de 0,5% par an, mais nous ne sommes qu'à un peu plus de 20% et donc avec des marges. La nécessité qu'il y a à accélérer est une nécessité.
01:30:21 Et j'aurai l'occasion, la semaine prochaine, à l'occasion de la journée de la réparation qui tombe le 20 octobre, de préciser comment, dans le cadre des bonus réparation, nous continuons de pousser dans un certain nombre de domaines.
01:30:30 Vous m'avez interrogé sur les CSR. Ils sont aidables jusqu'en 2026, mais avec un encadrement qui se fait à l'échelle de l'Union européenne sur ce qui est possible et sur ce qui ne l'est pas.
01:30:41 Une date limite de toute façon, à ce moment-là.
01:30:43 Merci. La parole est à Claire Colombitola.
01:30:49 Oui, merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le ministre. Au cours des derniers mois, il y a eu une concertation menée sur la mise en place d'un système de consignes.
01:31:01 Je vais raccourcir ma question. Vous avez annoncé lors des assises des déchets que la situation n'était pas propice à la mise en place d'un système de consignes, mais plutôt à la mise en place d'autres leviers,
01:31:11 comme la généralisation de la tarification incitative. Nous sommes conscients que vous mettez tout en œuvre pour améliorer la collecte et le recyclage et que votre engagement est total.
01:31:21 Pouvez-vous nous indiquer, Monsieur le ministre, comment vous prévoyez d'adapter le cadre de la réglementation en cadrant la tarification incitative, afin qu'elle puisse être généralisée ?
01:31:30 Et quels objectifs de collecte vous projetez, notamment pour les bouteilles plastiques et le recyclage de plastique ? Enfin, concernant le réemploi, prévoyez-vous également le même type de mesures ?
01:31:41 Je vous remercie. C'est une question complexe, mais c'est important. Merci.
01:31:45 Question complexe. Nous sommes en moyenne à 62% de recyclage de nos bouteilles de plastique et nous avons signé des engagements avec l'Europe qui doivent nous permettre d'être à 90% en 2029 et à 77% en 2027.
01:32:00 Il y a un risque que l'on ne tienne pas ces objectifs. Vu de l'extérieur, on dit « Regardez, tous les pays où il y a la consigne sont meilleurs que vous ».
01:32:06 Sauf que la vérité, c'est qu'on a des disparités considérables dans ce pays, avec des collectivités territoriales qui sont déjà à 90% et d'autres qui sont à 40%.
01:32:14 Que moi, généraliser un dispositif qui va consister là où des collectivités locales ont investi, dépensé de l'argent, mis en place des dispositifs de collecte, me pose une difficulté.
01:32:26 Ces dispositifs de collecte vont être installés dans les supermarchés. Ils vont poser des difficultés aux petits commerces, qui font partie de ceux qui considèrent que c'est une fausse bonne idée.
01:32:34 Ils vont bénéficier aux villes dans un contexte où les bons élèves sont les ruraux. Dans les quantités de domaine où on les pointe du doigt, en matière de recyclage, il n'y a pas photo sur les niveaux de performance.
01:32:46 Dans les villes qui sont les plus mauvaises, il y a Grenoble, il y a Paris, et il y a des villes dont il est contre-intuitif de lire les noms.
01:32:54 Comment est-ce qu'on va faire ? Assez simplement. D'abord, l'objectif, ce n'est pas de plus recycler. L'objectif, c'est de moins consommer de plastique.
01:33:01 Le problème des pays qui ont mis en place une consigne, c'est que ça maintient une forme de dépendance à ce plastique. Qu'est-ce qu'on va faire ?
01:33:07 On va rendre possible la tarification incitative mixte, parce qu'on sait qu'il y a des difficultés pour le mettre en place en ville.
01:33:13 Il me semble qu'il y a un amendement qui sera déposé par voie parlementaire pour rendre possible le fait qu'à l'intérieur d'un même territoire, on puisse avoir les deux types de dispositifs.
01:33:20 Ça fait partie des préconisations de l'ADEME. On va aider pour le hors-domicile en mettant en place des poubelles sélectives dans l'espace public.
01:33:28 On va faire en sorte aussi, dans le cadre de la REP emballage, de durcir les coûts pour les plus petites bouteilles en plastique, qui sont celles qu'on collecte le moins,
01:33:35 et pour faire en sorte d'aller vers une baisse des tonnages. Et, à la fin, les collectivités qui sont très en retard sur les objectifs, elles paieront un malus.
01:33:43 Notre pays paie 1,3 milliard d'euros au titre de son mauvais taux de collecte. Dans ce 1,3 milliard, 800 millions concernent la part liée au ménage.
01:33:53 Il n'est pas normal qu'un habitant de Vesoules, qui, via sa taxe d'enlèvement des ordures ménagères et son comportement citoyen, est à 90% de recyclage,
01:34:00 paie pour l'habitant de Marseille qui ne fait pas cet effort une deuxième fois. Et donc, il sera logique qu'on mette en place un dispositif de responsabilité.
01:34:08 Marseille ou ailleurs, n'est-ce pas ? La parole est à Daniel Brulvois.
01:34:17 Merci, M. le Président. M. le ministre, avec 25 collègues, nous avons co-signé le courrier de Laurence et d'elle, dans lequel nous vous demandons de ne pas oublier la ruralité
01:34:29 où la transition écologique doit être, certes, radicale, mais concrète, adaptée et profondément juste. Vous l'avez dit, les ruraux sont des bons élèves, souvent les meilleurs.
01:34:39 Donc, comment pensez-vous articuler le plan rénovation, le plan transition écologique de 7 milliards d'euros avec les plans existants déjà, plan eau, plan France ruralité, fonds verts ?
01:34:52 Et pouvez-vous nous donner des précisions sur leur déclinaison financière pour les territoires ruraux dans le cadre du PLF 2024 ?
01:35:01 D'abord, je compte procéder par le dialogue. C'était la raison de ma présence à l'Alpe d'Huez au congrès de l'AMRF il y a quelques jours, notamment pour échanger avec l'Association des maires ruraux sur ce sujet.
01:35:14 Deux, en conservant un dispositif dans lequel ce ne sont pas des appels à projets ou des appels à manifestations d'intérêts qui permettent aux grosses collectivités ayant beaucoup de moyens d'obtenir le maximum de subventions.
01:35:24 Trois, en faisant en sorte d'intégrer dans les mécanismes de financement, c'est le cas avec les aménités rurales, un dispositif qui tienne compte des espaces et pas seulement des habitants.
01:35:34 Quatre, en déclinant la territorialisation pour regarder les objectifs dans lesquels de manière plus spontanée les ruraux vont s'intégrer.
01:35:41 Cinq, en examinant dispositif par dispositif la contribution de chacun. Je pense à l'abénissement des seuils pour la petite hydroélectricité que nous avons évoquée il y a seulement quelques heures
01:35:52 et à la façon dont dans un certain nombre de domaines il faut qu'on soit capable au contraire d'écouter y compris les solutions qui viennent de ces territoires et pas imaginer que c'est nous qui allons les imaginer pour eux.
01:36:03 La parole est à Youyet Tignan.
01:36:06 Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le gouvernement a mis en place le plan cyclot logistique en 2021 et les aides étaient réservées aux véhicules vélo, VAE et vélo cargo et non aux triporteurs électriques parce qu'à l'époque il n'existait pas de triporteurs électriques.
01:36:27 Donc je suis ravie de vous dire que dans ma circonscription il y a une entreprise innovante, MotoWatt, qui fait des triporteurs électriques et qu'on souhaite qu'on puisse étendre ses aides à ce type de véhicules.
01:36:40 Ma question qui n'a rien à voir est très rapide. Quelle est la position de la France par rapport au règlement packaging qui est en train de discuter en ce moment à Bruxelles ?
01:36:52 Le règlement packaging PPWR.
01:36:59 J'ai cru que vous me parliez du PPWX et c'est pour ça que l'espace d'instinct... Non, pour être clair c'est sur les emballages en vrac.
01:37:09 La position de la France c'est que le fait que l'Europe nous explique qu'elle a besoin de temps pour imaginer un dispositif qui nous contraindrait à mettre sur pause un dispositif pour faire en sorte de limiter le plastique à usage unique n'est pas vraiment une position qui nous convient.
01:37:21 Et pas plus tard que lundi prochain au Luxembourg, ça fait à nouveau partie des sujets que je vais évoquer avec mes homologues européens.
01:37:26 On pense que dans un certain nombre de domaines il faut aller vers une solution européenne mais que dans d'autres, quand des pays ont commencé à agir, on ne peut pas leur demander de mettre sur pause de façon trop brutale, y compris par rapport aux investissements qui ont été faits par un certain nombre de secteurs pour s'équiper et pour tenir compte des législations existantes.
01:37:42 La parole est au député Marc Hiau.
01:37:46 Merci monsieur le président, monsieur le ministre. L'incitation aux efforts pour arriver à des pratiques plus vertueuses est nécessaire mais il y a des cas dans lesquels l'absurdité au nom de l'écologie fait loi.
01:37:59 Dans le Nord, une voie de covoiturage a été activée sur l'A1 en cas de trafic dense et le moins qu'on le puisse dire c'est que ce n'est pas un franc succès.
01:38:07 Une expérimentation coûteuse, 9 millions d'euros, 1,5 millions uniquement pour l'aménagement de la voie avec des caméras thermiques et des appareils photos compliqués, mal respectés et potentiellement cause d'accident.
01:38:19 L'expérimentation entre un peu dans une nouvelle phase, celle des contrôles et celle des amendes. 135 euros.
01:38:27 Les gens du Douaisy chez moi qui sont obligés de prendre la voiture pour aller bosser, ils ne le font pas par plaisir monsieur le ministre avec un litre approchant les 2 euros.
01:38:36 Avec vous c'est de l'écologie, oui, mais de l'écologie punitive. Encore un peu plus, on taxe les gens.
01:38:43 Alors monsieur le ministre, comment et quand allez-vous vous assurer que les crédits alloués à la transition écologique et énergétique seront utilisés à bonne ession ?
01:38:52 Monsieur le député, je vous avoue très simplement que je ne connais pas cette portion de l'A1 et la réalité de ce covoiturage,
01:39:00 et ni même, puisque vous faites manifestement référence à une partie autoroutière, sur le fait de savoir dans quelle mesure elle a été aidée par des crédits budgétaires,
01:39:06 ou elle s'inscrit au contraire dans un autre type de dispositif. Ce que je peux vous dire c'est que votre discours est un plaidoyer vibrant pour accélérer sur la voiture électrique.
01:39:16 Surtout dans un contexte où si vraiment vous venez de ce secteur, vous savez à quel point les gigafactories qui sont en train de se construire,
01:39:25 pour permettre toute la partie de la construction électrique, permettent d'éviter ce fameux litre à 2 euros que vous évoquiez un peu plus tôt,
01:39:35 et faire en sorte en termes de pouvoir d'achat que les choses puissent bouger.
01:39:38 Moi je vais vous dire un mot du covoiturage, parce que vous prenez le petit bout de la lorniette, qui est si je comprends bien,
01:39:43 à la fois la dépense d'un million et demi d'euros et accessoirement l'amende pour celui qui ne respecte pas, non pas le fait de ne pas faire du covoiturage,
01:39:51 mais de ne pas faire du covoiturage dans une voie dédiée au covoiturage qui sert à faire une expérimentation, ce qui n'est pas exactement la même chose.
01:39:57 Vous conviendrez avec moi que les Etats-Unis ne sont ni un pays communiste, ni un pays tenté par une forme d'insoumission.
01:40:04 Et pourtant là-bas, il y a depuis très longtemps des voies qui sont réservées au covoiturage.
01:40:11 Que ce soit pas votre modèle, c'est votre droit le plus strict.
01:40:13 Il n'empêche que je vous dis que dans la manière parfois beaucoup trop nationaliste dont vous regardez les choses,
01:40:19 faire un peu de benchmark et regarder ce qui se passe ailleurs, c'est à la fois une forme d'humilité et il y a parfois des exemples à prendre.
01:40:25 Le meilleur moyen d'économiser et de l'argent et des émissions de gaz à effet de serre, c'est aussi de regarder dans quelle mesure
01:40:33 on peut être en capacité, dans des voitures existantes qu'on n'a pas besoin de changer, de partager des trajets.
01:40:39 Le covoiturage est un des leviers, c'est pas le seul, mais c'est un levier et c'est un levier crédible que nous ayons 90% des gens qui aillent travailler
01:40:47 qui soient seuls dans leur voiture. C'est une perte d'énergie et de moyens.
01:40:52 La parole était Emmanuel Blery.
01:40:54 Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, j'aimerais faire focus sur le fond vert, s'il vous plaît.
01:40:59 Effectivement, 20% d'augmentation, très bien. Mon rôle aussi, c'est d'amener les problématiques dans les territoires.
01:41:06 Donc là, je parle du Pas-de-Calais et de ma circonscription la première. Je remonte certaines informations de nos maires, en l'occurrence, Monsieur le maire
01:41:13 d'Aillette, qui m'expliquait effectivement la difficulté pour avoir de la lisibilité sur le fond vert, en tout cas pour recevoir les subventions.
01:41:20 Donc, par exemple, dans le Pas-de-Calais actuellement, l'enveloppe est vide. Et malgré tout, on peut inscrire les dossiers jusqu'au 31 décembre 2023.
01:41:30 Il se pose la question, puisque vous le savez, il manque d'ingénierie et c'est chronophage de faire ces dossiers.
01:41:35 Est-ce qu'il va devoir effectivement renouveler son dossier pour le 2024 ou est-ce que celui de 2023 sera pris en compte ?
01:41:43 C'est ce que je veux dire à travers ça. C'est qu'effectivement, il faut accompagner tout ça dans les territoires avec beaucoup plus de visibilité pour nos élus.
01:41:50 Et ça leur donnera effectivement de la visibilité pour leurs projets en la matière. Merci, Monsieur le ministre.
01:41:56 Merci, Monsieur le député, pour cette question. Le hasard fait bien les choses, puisque j'ai été dans le Pas-de-Calais, à Arras, à Longnes, à Moule et dans quelques autres endroits la semaine dernière.
01:42:06 Et à Isbeck. La réponse est oui. Les dossiers qui sont déposés en 2023, on ne va pas demander aux gens de les refaire pour 2024.
01:42:17 La passion de la paperasserie ne va pas jusque-là. Et on a voulu depuis le début que ce dispositif soit simple et que justement, on évite des appels à projets
01:42:27 pour que les plus petites communes puissent en bénéficier. Et vous verrez quand vous verrez les chiffres nationaux que ça fonctionne.
01:42:32 Ce ne sont pas les plus grosses collectivités qui ont capté les crédits du fonds. Ça dépend des lignes. Il y a évidemment des lignes sur lesquelles la nature, par exemple,
01:42:40 pour la rénovation électrique, c'est plus souvent l'intercommunalité qui a la compétence ou le syndicat intercommunal que la commune proprement dit.
01:42:45 Mais globalement, on a tenu cet objectif. On va continuer à le faire. Et la partie ingénierie, on continue à y réfléchir. Et on continue aussi à se demander comment mieux associer
01:42:52 les parlementaires au suivi et au traitement des dossiers, parce qu'on a des questions qui nous remontent en disant qu'il ne faut pas que ce soit le préfet seul dans son bureau
01:42:59 qui fasse l'arbitrage avec le maire.
01:43:02 Très important, monsieur le ministre. La parole est à Sylvain Carrière.
01:43:08 Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Dans le projet de loi finance, vous dites inciter les collectivités à verdir leur investissement et orienter massivement
01:43:17 ceux-ci en faveur de la transition écologique. Pourtant, dans le département de l'Hérault, où je suis élu, et particulièrement dans la ville de Sète, il en est autrement.
01:43:25 Vous le savez, car je vous ai interpellé à de multiples reprises déjà sur le sujet. À défaut de verdir les mobilités, la mairie construit des parkings supplémentaires
01:43:33 en plein cœur de ville pour un montant de plus de 12 millions d'euros. Des arrachages d'arbres, des embouteillages à outrance, pas de mobilité alternative à la voiture individuelle
01:43:41 et selon de nouveaux éléments, un impact sur l'aquifère sous-évalué. Le collectif citoyen de banque publique qui lutte contre le parking alerte depuis des années
01:43:49 sur les nombreux manquements dans ce dossier. Par conséquent, monsieur le ministre, comment garantir dans ce PLF que les dotations de l'Etat servent bien à la transition écologique ?
01:43:58 Aussi, pouvez-vous faire la lumière sur la situation à Sète qui est aujourd'hui source de grandes tensions ? Je vous remercie.
01:44:06 Merci monsieur le député pour votre question. C'est toujours extrêmement compliqué quand on descend à l'échelle d'un projet. Plus l'échelle est petite, plus le risque
01:44:18 de porter une parole définitive sur le plan national en n'ayant pas tous les éléments est grand. Les éléments qui m'avaient été transmis il y a quelques mois,
01:44:25 y compris sur les transplantations d'arbres de manière à éviter de les couper si on parle bien du même sujet, la façon dont ça dégageait des espaces sur l'espace public
01:44:34 par ailleurs pour permettre des élargissements de trottoirs ou de pistes cyclables. J'avoue que cette histoire d'aquifère, je la découvre dans vos propos,
01:44:41 donc il y a des éléments qui me manquent. Tout l'enjeu c'est de faire confiance aux agents de l'Etat qui dans les territoires ont une proximité avec les projets
01:44:50 pour être capables de les mesurer. Tous les projets ne font pas l'objet d'un accompagnement du Fonds vert. Et le Fonds vert n'est pas un label pour dire
01:44:57 tout est parfait écologiquement. On sait qu'on est dans une transition dans laquelle, et vous le savez vous-même, on est parfois aussi obligé de prendre en compte
01:45:04 la dimension sociale et pas seulement la dimension écologique, comme quand beaucoup d'entre vous, vous avez souhaité qu'on puisse aider les gens à remplir
01:45:11 leur chaudière de fioul malgré les conséquences que ça peut avoir pour le réchauffement climatique il y a à peu près un an. Donc être capable de mesurer
01:45:18 ce qui relève de l'ordre de la transition et ce qui relève de l'ordre de l'évolution et de la lutte contre les règlements climatiques, c'est un mouvement
01:45:25 que nous devons faire en regardant les deux en même temps. Il n'y aura pas plus de voitures dans notre perspective, il n'y aura plus de voitures thermiques à jour.
01:45:33 Mais on conservera des véhicules permettant les mobilités individuelles.
01:45:37 La parole est à Vincent Dacquer.
01:45:40 Je souhaite profiter de votre présence, Monsieur le Ministre, pour attirer votre attention sur le biopropane qui a fait l'objet d'un amendement que j'ai porté avec
01:45:49 plusieurs collègues qui propose de l'exonérer de TICPE et qui a été adopté par notre commission lundi soir. Produit à partir de déchets industriels
01:45:58 recyclés et d'huile végétale, le biopropane présente de bien meilleures performances environnementales que le propane traditionnel et surtout un bien moindre facteur d'émission.
01:46:11 Cette proposition a pour objectif d'accompagner la transition énergétique et la décarbonation de quelque 150 000 TPE et PME implantées dans 25 000 communes rurales en marge des réseaux de gaz naturels.
01:46:24 J'aimerais recueillir votre avis sur cette proposition, même si vous pourriez être tenté de réserver cette réponse à Madame Bagné-Ruynacher, je le comprendrai.
01:46:33 Mais en fait cette question rejoint celle de ma collègue Danielle Brulbois sur la manière d'accompagner spécifiquement la transition écologique, donc à présent la transition énergétique en milieu rural.
01:46:43 Quand un agrégé de biologie me pose une question sur le biopropane et qu'en plus il me propose à la fin une porte de sortie pour ne pas avoir à y répondre, j'ai envie de prendre la porte de sortie.
01:46:54 L'amitié que je vous porte et les années que nous avons passé ensemble à occuper des fonctions d'administration départementales dans des territoires différents me poussent juste à vous répondre quelque chose.
01:47:07 On aura besoin de beaucoup de sources d'énergie pour réussir cette transition écologique et on ne pourra pas se priver du biogaz.
01:47:15 On aura besoin de s'appuyer sur ces énergies biogaz et il faut qu'on laisse parfois des neutralités technologiques à la fois en termes d'innovation et d'accompagnement des projets.
01:47:25 Je transmettrai de manière plus approfondie à Agnès Bagné-Ruynacher mais je peux vous assurer que je suis convaincu qu'on n'y arrivera pas sans.
01:47:33 On le voit que ce soit pour les crêtes, pour les chaudières biomasse, que ce soit pour les accompagnements, pour les filières industrielles.
01:47:38 Et en plus ce sont des énergies de proximité qui peuvent être utilisées dans le cadre de circuits courts et qui peuvent répondre à des problématiques en particulier pour des engins spéciaux au milieu rural.
01:47:46 Pierre Vatin.
01:47:48 Merci monsieur le Président. Monsieur le ministre. Oui tout à l'heure j'ai soufflé le froid à telle enseigne que le Président Zulézi s'en est ému.
01:47:58 Cette fois-ci je vais demander de nous rassurer. J'ai été saisi par la filière poêle à bois pelée sur leur crainte de voir la prime rénov' réservée aux projets de rénovation globale et pas aux projets de petites rénovations.
01:48:14 Et donc je vous serais reconnaissant de les rassurer sur ce sujet-là. Les ménages modestes ne peuvent pas nécessairement entreprendre des rénovations globales compte tenu de leurs coûts.
01:48:23 Je vais vous rassurer. Nous continuons à penser qu'il y aura des rénovations qui ne seront pas globales y compris parce que si on dit aux gens c'est tout ou rien le nombre de ceux qui ne feront rien sera important.
01:48:35 Mais il y a des monogestes qu'on ne veut pas voir. Je vais être précis. Ambition 700 000, performant 200 000, efficace 500 000. Dans les efficaces il y a par exemple le fait d'installer du chauffage bois.
01:48:50 En revanche, quelqu'un qui a une chaudière fuel et qui demanderait d'aller financer un monogeste, ça nous poserait une difficulté. On souhaite que le monogeste ne se fasse pas en alternative à un changement de vecteur.
01:49:04 En clair, si le monogeste c'est d'installer un poêle à bois, c'est possible. Si le monogeste c'est de garder une chaudière fossile et seulement d'aller changer les fenêtres, là on souhaite qu'il y ait plus d'ambition pour que les choses aient lieu.
01:49:18 Donc la filière vous pouvez la rassurer très fortement.
01:49:22 La parole est à madame Christelle Pitex-Levay.
01:49:26 Président, monsieur le ministre, les réformes des redevances sur l'eau continuent avec l'objectif louable, qu'elles pèsent moins sur les particuliers et plus sur une logique pollueur-payeur.
01:49:39 Si nous saluons la décision de relever enfin le plafond mordant des recettes des agences de l'eau, nous nous interrogeons toutefois sur la destination finale de ces fonds que collecteront notamment les collectivités au titre des redevances sur la performance des réseaux d'eau et d'assainissement.
01:49:54 Ces financements seront-ils destinés à l'entretien des réseaux, qui ne reçoit qu'un tiers des fonds aujourd'hui collectés par les agences, ou continueront-ils d'alimenter l'OFB comme le laisse entendre l'article 28 ?
01:50:07 Une subvention directe de l'Etat ne serait-elle pas préférable à ce vicieux principe "l'eau paye pour l'eau et la biodiversité" au détriment de la réhabilitation des réseaux ? Je vous remercie.
01:50:20 C'est une question particulièrement pertinente. D'abord, je veux vous rassurer. Dans les moyens nouveaux qui vont être accordés aux agences de l'eau, il n'y aura pas de complément de crédit pour l'OFB au titre du financement de la biodiversité.
01:50:36 Ce que vous lisez sans doute dans l'article 18, c'est qu'il y a 35 millions d'euros sur les 475 qui vont servir de cofinancement pour l'outre-mer.
01:50:45 Or, le moyen d'aller financer ces travaux outre-mer au titre de l'eau passe par l'OFB. Mais ce n'est pas une contribution au titre de la politique de biodiversité, comme les presque 500 millions d'euros qui sont à l'heure actuelle dans le schéma des dépenses.
01:51:00 Et pour avoir passé un moment avec les présidents des comités de bassins, ils sont très au clair sur le sujet. Donc je vous confirme, on est exactement dans ce que vous décrivez.
01:51:07 Une augmentation de la redevance pour pollution diffuse, le fait de mettre à contribution les énergéticiens dans le financement global, alors qu'aujourd'hui ils bénéficient d'une partie des prélèvements mais qu'ils ne participent pas au financement.
01:51:18 Et le fait ensuite d'avoir un dispositif qui tienne compte des niveaux de performance mais pour que cet argent reste dans les collectivités et accompagne y compris des politiques de conversion sur les points de captage pour que la question de la qualité et pas seulement de la sobriété et de la quantité soient prises en compte.
01:51:32 La parole est à Nicolas Rey.
01:51:35 Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Vous le savez, la France manque d'unités de valorisation énergétique.
01:51:42 Ces unités alimentent les réseaux de chaleur grâce à la combustion des déchets, notamment les déchets résiduels. Ils renforcent notre souveraineté énergétique, ils permettent aussi de limiter le recours à l'enfouissement.
01:51:53 Cependant, on évalue à 6 milliards d'euros l'investissement nécessaire pour développer cette filière.
01:51:58 Ma question, seriez-vous favorable à une réfection de la TGAP pour ces installations, notamment celles dont au moins 50% de l'énergie produite est de l'énergie thermique ?
01:52:07 Cette réfection serait effectivement une incitation pour les collectivités d'investir dans les réseaux de chaleur alimentés par des énergies renouvelables ou des énergies de récupération.
01:52:16 Eh bien écoutez, c'est la limite de la stratégie qui consiste à vous répondre sans m'appuyer sur mes collaborateurs en répondant dans la foulée immédiate des questions qui sont posées, c'est que je ne sais pas répondre à cette question.
01:52:26 Je vais être précis dans ce que je vais vous dire. On a un sujet, effectivement, à la fois sur le nombre de ces UVE et sur le développement des réseaux de chaleur.
01:52:38 Mais le mécanisme que vous suggérez qui consisterait à revenir sur la trajectoire de TGAP qui est particulièrement sévère pour les enfouissements, ce qui est évidemment souhaitable pour des raisons écologiques,
01:52:46 mais qui n'est pas sans impact pour les UVE, va nécessiter que je prenne un tout petit peu de temps pour ne pas vous faire une réponse langue de bois.
01:52:56 La parole est à Bertrand Vautier.
01:52:59 Oui, merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Je voudrais revenir sur ma prime Rénault.
01:53:03 Ça a été évoqué par certains collègues parlementaires et par vous-même, Monsieur le Ministre.
01:53:07 Alors, loin de moi l'idée de remettre en cause le dispositif. Il a démontré toute son utilité, sa pertinence, si j'en juge par son niveau de mobilisation.
01:53:15 Mais par contre, si vous voulez, il ne se passe pas une semaine sans que dans ma circonscription et au cabinet parlementaire, je sois saisi de demandes émanant de nos concitoyens,
01:53:24 souvent des ménages à faible ressource qui attendent le versement de la prime, qui ont un problème pour joindre les services.
01:53:32 Le dossier est à refaire parce qu'il a été égaré, qui ne sont pas forcément très habiles avec la dématérialisation et une erreur.
01:53:42 Leur demande est annulée. Il faut recommencer. Ce genre de dysfonctionnement qui agace au plus haut point nos administrés.
01:53:49 Et alors vous avez dit que vous croyez aux vertus de la décentralisation, de la concentration, de la déconcentration.
01:53:53 Je suis totalement sur ce sujet. Le temps qu'elle se met en place.
01:53:57 Qu'est ce qu'on répond à ces personnes encore une fois qui attendent le versement des primes et qui sont complètement dépourvues ?
01:54:03 Demain, à Lille, l'ANA réunit l'ensemble de son réseau. La question des délais, elle se pose.
01:54:15 Vous vous signalez qu'il y a la question des délais pour les gens. Il y a aussi parfois la question des délais pour les entreprises.
01:54:21 Si j'objective les choses, ça représente des milliers de cas, mais sur des centaines de milliers.
01:54:27 Les indicateurs que nous avons montrent qu'on a une situation qui s'est améliorée, mais quand vous avez 25 000 difficultés,
01:54:33 même sur 700 000, n'empêche que ça fait 25 000 et rapporté à vos circonscriptions, il est logique que vous ayez des cas de ce type.
01:54:39 Un des objectifs de la réforme dans la fluidité, dans ce qui sera présenté demain, c'est précisément de faire en sorte d'éviter de nous retrouver
01:54:46 avec ces difficultés qui, du coup, alimentent un mauvais bouche à oreille sur le dispositif et freinent les gens.
01:54:53 Une expérience malheureuse conduit ensuite un ménage à se dire "mais si j'ai la même mésaventure, est-ce qu'il faut que je me lance dans le dispositif ?"
01:54:59 On est sur quelque chose de souhaitable, bon pour la planète, bon pour le pouvoir d'achat, y compris pour des petits propriétaires qui peuvent remettre
01:55:09 des logements qui sont aujourd'hui hors service sur le marché. On a besoin d'améliorer le dispositif.
01:55:15 Ce n'est pas une question triviale. C'est au cœur de notre réflexion sur l'évolution à compter du 1er janvier prochain de ma primaire.
01:55:22 Madame Bédouko ?
01:55:24 Merci M. le Président de me laisser poser ma question. M. le Ministre, je vais vous parler d'une de mes marottes.
01:55:32 Je commence par une citation qui vient du document qui s'appelle "Le financement de la stratégie nationale pour la biodiversité".
01:55:38 Cette citation dit "le système fiscal dans son ensemble tend à encourager les pressions sur la biodiversité, notamment l'artificialisation des sols.
01:55:45 Lorsque nous avons étudié la proposition de loi pour mettre en œuvre le ZAN en juin dernier, vous avez dressé un constat similaire.
01:55:51 Et là c'est vous que je cite. Il faut qu'on puisse utiliser une sorte de surtaxe au moment de l'artificialisation qui permette d'abonder un fonds friche.
01:55:58 Il faut que la fiscalité accompagne le mouvement sur lequel nous nous trouvons.
01:56:01 Vous avez aussi défendu qu'il fallait encourager dès à présent les collectivités à "renaturer".
01:56:06 Et nous partageons ces objectifs. Pourtant, le PLF 2024 n'est toujours pas à la hauteur.
01:56:11 Mon groupe, le groupe écologiste, porte à ce sujet de nombreux amendements dans ce PLF pour réduire la fiscalité sur les espaces naturels,
01:56:18 renforcer celle sur l'artificialisation, financer la renaturation qui reste extrêmement coûteuse, favoriser les communes qui artificialisent peu,
01:56:25 auxquelles d'entre eux le gouvernement compte-il donner un avis favorable.
01:56:32 1. Je me réjouis de vous retrouver et je me souviens que vous nous aviez quittés pour le vote pour un heureux événement dont j'ai cru comprendre qu'il était arrivé.
01:56:41 Vous me permettrez de m'en réjouir.
01:56:43 2. Je n'ai évidemment pas oublié mes propos.
01:56:48 Et l'idée c'est de faire en sorte de passer d'un régime qui aujourd'hui concerne un peu moins de 7000 communes,
01:56:53 qui en met en place une surtaxe quand il y a des plus-values qui sont importantes sur de l'artificialisation,
01:56:59 auxquelles s'ajoute un bout de taxe national qui est réfléchi vers les jeunes agriculteurs, pour l'essentiel.
01:57:05 C'est de pouvoir avoir un dispositif de ce type qui soit généralisé avec des taux qui soient plus élevés.
01:57:11 J'ai souhaité qu'il puisse y avoir plutôt une forme de co-construction législative.
01:57:15 Je ne sais pas si vous avez vous-même imaginé un dispositif.
01:57:17 Ce que je sais c'est qu'avec le président Zulézi, nous avons eu il y a quelques jours un temps de travail sur les formes que ça pourrait prendre.
01:57:23 Il y a une limite, Mme Belouko, par rapport aux propos que j'ai pu tenir.
01:57:27 Ça va me permettre de finir de répondre à Mme Pétex.
01:57:31 C'est que je pense qu'une partie du produit devrait être affectée aux agences de l'eau,
01:57:35 puisque les conséquences de l'artificialisation, c'est de boucher les nappes et c'est de poser des difficultés en termes d'écoulement.
01:57:40 Et que si la recette ne va que dans la poche de la commune, le risque, c'est que pour des raisons budgétaires,
01:57:44 vous vous retrouviez avec un intérêt objectif à artificialiser plutôt qu'à renaturer.
01:57:47 Ça, c'est le petit point par rapport à la discussion qu'on a eue dans l'hémicycle il y a quelques mois ou en commission.
01:57:52 Deux, je suis intimement convaincu, et c'est là-dessus que je m'arrêterai,
01:57:57 que même si tout n'est pas parfait, dans les 2,5 milliards de fonds verts,
01:58:01 il y a un niveau de fonds friches qui est particulièrement élevé, qu'on peut estimer aux alentours de 450 millions d'euros pour l'année qui arrive.
01:58:07 C'est 50% de plus que la moyenne de ce qu'on a fait au moment du plan de relance,
01:58:10 avec là aussi des premiers chiffres qui sont très encourageants et spectaculaires,
01:58:15 plus dans certains territoires que dans d'autres. Ce n'est pas la fin de l'histoire, mais il n'y avait rien il y a 4 ans là-dessus.
01:58:21 La parole est à Anne-Cécile Violon.
01:58:24 Merci M. le Président. Je crois que vous avez déjà répondu en partie, il va y avoir une modification de ma prime rénov'
01:58:29 parce qu'on est effectivement sollicité en ce moment par différents syndicats,
01:58:33 et en l'occurrence c'était sur la question des fenêtres. Aujourd'hui, la prime ne revient que sur un changement à partir de fenêtres simple vitrage,
01:58:43 et lorsqu'on veut changer de fenêtre pour avoir encore une meilleure isolation, une meilleure performance,
01:58:49 ce n'est pas possible si on était déjà passé dans les années 2000 par exemple, du double vitrage.
01:58:54 Idem pour les fenêtres de toit qui permettent quand même une bien meilleure isolation.
01:58:58 Donc voilà, est-ce que ce sont des choses qui sont prévues d'être modifiées ? Merci M. le Président.
01:59:03 J'aimerais là aussi, Mme Violon, vous remercier, parce que je prends la précision de cette question
01:59:12 comme étant une marque de confiance sur le fait que je serais sans doute capable de répondre au fait de savoir
01:59:18 si l'évolution des fenêtres de toit en l'espace de moins de 20 ans doit faire l'objet d'une évolution dans le cadre de la grille globale de l'évolution de ma prime rénov'.
01:59:26 Et je vais vous décevoir, je n'ai pas ce degré de précision en ma possession compte tenu de la variété des sujets qui m'arrivent de traiter,
01:59:34 mais on va faire en sorte de vous répondre de manière précise. Je le redis, la philosophie globale,
01:59:40 c'est d'essayer d'aller vers quelque chose qui soit lisible et qui soit simple et avec des points d'accueil physiques qui soient multipliés.
01:59:45 Parce que typiquement, le simple fait qu'on ait cette discussion par rapport à un dispositif nécessite que quelqu'un puisse immédiatement trouver l'info.
01:59:53 Pour aller vers du performant, et vous pourrez vous tourner vers votre voisine qui a commis effectivement avec Jean-Louis Bricou il y a quelques jours,
02:00:01 et Julie Lahornès, un rapport sur le sujet, l'accélération elle pose aussi par des changements systémiques, davantage de recours à l'humain,
02:00:08 davantage d'ambition à court terme sur la manière dont on peut avancer, et un changement dans la philosophie globale.
02:00:15 Merci à vous.
02:00:18 Et enfin, la vingtième question, cher collègue, de notre collègue Vincent Thibault.
02:00:26 Merci, Monsieur le Président Jean-Marc Zulési.
02:00:30 Monsieur le Ministre, déjà je salue les ambitions de ce budget malgré tout ce qui peut être dit, et moi il y a un point qui m'apporte, qui est important,
02:00:41 c'est notamment les évolutions et l'accompagnement des collectivités territoriales.
02:00:47 Et on peut se saluer des chiffres annoncés, notamment une augmentation de la DGF de plus de 200 millions, deuxième année consécutive qu'elle augmente,
02:00:55 alors ça fait 13 ans qu'elle n'est pas augmentée, on peut consacrer le passage au fond vert à 2,5 millions, les 100 millions sur France Ruralité.
02:01:03 Toutefois, vous savez qu'il y a un point de sensibilité sur lequel j'ai, c'est effectivement la capacité aujourd'hui aux collectivités de pouvoir prédéfinir les projets,
02:01:11 et de même définir quels sont leurs propres plans de mise en œuvre, notamment des différents projets en faveur de la transition écologique.
02:01:19 Sur ce sujet-là, vous voyez bien où je veux en venir, je vais vous parler de la DGNRI locale.
02:01:23 Et vous savez que j'ai notamment consigné une tribune de la NPP sur le 1% d'ingénierie, où nous avons pu rencontrer.
02:01:30 Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a envisagé justement pour accompagner les collectivités territoriales en termes d'ingénierie, et justement pour les aider aussi à innover ?
02:01:37 Juste un complément, M. Dragon, si vous voulez terminer, puisque vous aviez encore une question, je vous en prie, terminez au moins comme ça, M. le ministre peut conclure.
02:01:46 D'accord, je vous remercie M. le président, M. le ministre. Alors, une petite parenthèse pour vous dire que comme vous ne souhaitez pas revenir à ce que j'entends ni au charbon ni au fuel,
02:01:55 je ne crois pas avoir manqué mon propos tout à l'heure, la transition écologique passe aussi par la transition énergétique,
02:02:01 et peut-être que vous auriez dû être accompagné de Mme Pannier-Ruimacher. Je ferme la parenthèse.
02:02:07 Pour faire très court, je suis élu aussi conseiller municipal dans la ville de Lens, dans l'Aisne.
02:02:11 Nous avions à Lens un système de transport par câble en site propre aérien qui a été stoppé il y a quelques années. Ce transport, je l'ai défendu pendant des années.
02:02:22 Il manque cruellement au Lanois, puisque nous avons une différence de topographie sur la ville de Lens.
02:02:27 Et ma question est simple. La municipalité a fait le choix d'arrêter ce système.
02:02:32 Elle se met en tête maintenant de vouloir retirer toute l'installation qui a coûté des millions d'euros aux contribuables.
02:02:38 Je voudrais avoir votre position si vous acceptez l'idée même de faire disparaître ou de transformer une installation comme celle-là,
02:02:46 dont certaines villes se dotent d'ailleurs actuellement à grand renfort et efforts budgétaires. Je vous remercie.
02:02:54 Il faut juste couper le micro. Merci.
02:02:57 Deux questions qui concernent les collectivités locales de manière différente.
02:03:00 Une sur est-ce qu'on peut les aider à être éclairées dans les décisions qu'elles peuvent prendre ?
02:03:05 Et l'autre qui consiste à demander si l'État peut les empêcher de prendre certaines décisions.
02:03:10 Je commence par la première en disant que c'est précisément un des objets de la territorialisation de la planif.
02:03:16 Cette partie de soutien et d'appui, elle est cruciale.
02:03:19 Elle va prendre deux formes. D'abord, 100 postes, un par préfecture, vraisemblablement plutôt basé dans les sous-préfectures,
02:03:26 pour aider les ruralités et les territoires dans lesquels il y a déjà un déficit d'ingénierie propre.
02:03:31 Et ensuite, la formalisation du réseau ANCT, CEREMA, ADEME en termes de mise à disposition et la clarification de la part des subventions
02:03:40 utilisables pour faire en sorte de lancer le dispositif.
02:03:44 Ça, c'est pour vous, Monsieur Thibault.
02:03:46 Pour vous, Monsieur Dragon, je connais, là aussi, je vous prie de m'en excuser, je ne connais pas ce système de transport et son histoire.
02:03:54 Je suis toujours dans une situation où le point commun de tous ceux qui sont dans cette pièce, c'est que vous avez réussi à convaincre des électeurs.
02:04:03 Donc, vous ne pouvez pas totalement douter de la démocratie puisqu'elle a permis à des gens de reconnaître vos qualités.
02:04:09 Au nom de quoi, ceux qui ont fait ce choix éclairé vous concernant n'auraient pas fait des choix éclairés concernant les élus locaux
02:04:15 qui ont pris la décision de changer le mode de transport qui s'applique dans la ville de Lens ?
02:04:20 Et il y a une forme de prétention dans le fait de considérer qu'on aurait une légitimité nationale qui pourrait écraser des décisions locales dans la plupart des cas.
02:04:29 Donc, je suis par principe plutôt attaché au respect d'une liberté locale.
02:04:34 Je reconnais que ma réponse n'est pas géolocalisée, mais au moins, elle a le mérite de vous dire ce que sont mes principes.
02:04:39 Merci, Monsieur le ministre. Merci pour vos réponses, chers collègues.
02:04:44 Nous nous retrouvons mardi 17 octobre dans cette même salle pour l'audition de Clément Bonne. Merci, chers collègues.
02:04:53 Merci.
02:04:54 Merci.
02:04:55 Merci.
02:04:56 Merci.
02:04:57 Merci.
02:04:59 Merci.
02:05:01 Merci.
02:05:03 Merci.
02:05:05 Merci.
02:05:07 Merci.
02:05:09 Merci.
02:05:11 Merci.
02:05:13 Merci.
02:05:15 Merci.
02:05:17 Merci.
02:05:19 Merci.
02:05:20 Merci.
02:05:21 Merci.
02:05:22 Merci.
02:05:23 Merci.
02:05:24 Merci.
02:05:25 Merci.
02:05:26 Merci.

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