Samedi 21 octobre 2023, BE SMART reçoit Pierre Courteille (Co-fondateur, Health Tech For Care) et Jean-Pierre Petit (président, Cahiers Verts de l'Économie)
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00:00 Salut à tous, c'est Bismarck.
00:09 On est reparti une demi-heure autour des enjeux de santé, enfin enjeux d'innovation en santé.
00:16 Il y a un sommet important à Paris qui s'ouvre là-dessus la semaine prochaine.
00:20 C'est quoi en fait le post-choc Covid, ARN messager, vaccins en trois semaines, etc.
00:28 Est-ce qu'il n'y a pas un petit trou d'air justement derrière ? On va voir ça.
00:32 Et puis ensuite Jean-Pierre Petit et on fera le point sur le retour du choc géopolitique.
00:38 Et donc c'est Pierre Courtel qui est avec nous pour démarrer.
00:46 Salut Pierre.
00:47 Bonjour Stéphane.
00:48 Co-fondateur.
00:49 Alors tu es toi-même cadre dirigeant.
00:51 Voilà, dans une société qui s'appelle Abivax.
00:53 Abivax, mais que je connais bien.
00:54 Et voilà.
00:55 Je connais bien parce que le patron fondateur d'Abivax, son nom va revenir.
01:00 Philippe Pouletti.
01:01 Et voilà, Philippe Pouletti.
01:02 Philippe Pouletti est venu le premier il y a dix ans m'expliquer l'économie des
01:07 bibliothèques, la nécessité d'amener beaucoup d'argent très vite parce que ça pompe
01:12 beaucoup de cash, il faut aller vite.
01:14 Ce qui s'est passé au moment du Covid où on a eu quand même, effectivement, on l'a
01:18 tous vu sur l'ARN, un truc assez dingue et ça a été peut-être une sorte de démonstration,
01:23 je vais dire un tube à essai, une sorte de démonstration que oui, quand on met un milliard
01:26 quelque part et qu'on donne toutes les autorisations nécessaires, ça va vite.
01:32 Derrière, est-ce qu'il n'y a pas un petit trou d'air ? J'ai vu la COPFISA disait
01:36 qu'on est obligé de faire un write-off sur pas mal de nos traitements Covid.
01:41 À la limite, je laisse ça de côté, mais en fait, on s'attendait à un développement
01:44 très rapide de nouvelles solutions ARN.
01:46 C'est vrai qu'on se dit bon, finalement, les choses ne sont pas si simples.
01:50 Pour l'ARN, les choses ne sont pas si simples et ça continue, c'est-à-dire qu'on est
01:54 revenu sur des timelines qui sont, je veux dire, les standards.
01:58 Mais ce qu'il faut savoir, c'est que pendant le Covid, le secteur de la santé s'est
02:03 bien tenu puisqu'on a eu des investisseurs, en plus des investisseurs généralistes
02:08 qui sont arrivés.
02:09 Après le Covid, la situation est différente.
02:11 Pourquoi ? Parce qu'on a d'abord un problème économique qui est l'inflation et on a un
02:15 problème géopolitique, l'incertitude avec la guerre en Ukraine et aujourd'hui avec
02:20 la...
02:21 Ça avait commencé avant, j'ai l'impression, le Trudeau.
02:24 Laissons de côté, peut-être.
02:25 Pourquoi ? Je ne comprends pas bien en quoi la géopolitique...
02:28 Alors franchement, Israël, c'est tout neuf.
02:31 Même l'Ukraine, je ne comprends pas bien en quoi ça peut effrayer des investisseurs.
02:35 Parce que c'est ça le sujet.
02:36 Non, mais les deux facteurs cumulés, c'est-à-dire inflation plus incertitude, ont fait que
02:42 c'est très psychologique, les marchés ont fait que les marchés...
02:45 C'est la mer qui se retire.
02:47 Il y avait une petite bulle du Covid et ça a fait exploser cette bulle.
02:52 Alors exploser, je ne dirais pas exploser, mais ça l'a fait doucement...
02:55 Non, mais c'est ça l'image, c'est la mer qui se retire.
02:57 Exactement.
02:58 On récupère du cash.
02:59 Ceux qui ont du pognon veulent récupérer du cash pour pouvoir agir très vite, être
03:02 très souple.
03:03 Exactement.
03:04 Alors les investisseurs généralistes sont partis, donc effectivement.
03:07 Et puis les investisseurs spécialistes, eux, sont beaucoup plus focalisés, c'est-à-dire
03:13 qu'ils soupoudrent beaucoup moins.
03:14 Ils sont beaucoup plus...
03:16 Ils passent beaucoup plus de temps à évaluer une société dû à cette incertitude.
03:21 Et donc ils mettent leur argent là où il leur semble que ça va être le mieux, tout
03:26 simplement.
03:27 On cherche...
03:28 Alors moi, c'est ça la question toujours qui est passionnante, c'est on cherche aujourd'hui
03:33 des rentabilités ou des solutions et des traitements qui sont encore manquants aujourd'hui.
03:42 C'est pas forcément...
03:43 Les deux.
03:44 Oui, mais parfois ça va pas ensemble, voilà ce que je veux dire.
03:48 Alors quand ça va pas ensemble, en fait, le système public fait en sorte...
03:53 Quand ça va pas ensemble, on pense par exemple...
03:55 Alzheimer.
03:56 Alzheimer, par exemple.
03:57 Alzheimer, il n'y a pas de rentabilité pour aller essayer de...
03:59 Il n'y avait pas de rentabilité jusqu'à ce que les Etats-Unis mettent des milliards
04:02 de dollars sur la table en disant "on a un plan Alzheimer aujourd'hui, on veut que d'ici
04:06 20 ans, on ait des médicaments qui traitent de façon efficace Alzheimer".
04:11 Les Etats-Unis ont fait la même chose avec le plan cancer dans le passé.
04:14 Pourquoi on a autant de molécules aujourd'hui dans le cancer ? Pourquoi on a autant de médicaments
04:18 aujourd'hui ? C'est juste parce que les Etats-Unis, à un certain moment, leur service public
04:23 a mis des milliards de dollars sur la table et l'Europe a suivi après.
04:26 Et donc c'est là qu'il y a eu l'immunothérapie et l'ensemble des techniques nouvelles qui
04:31 effectivement font avancer...
04:32 Le secteur public est là pour pallier à ça justement.
04:35 Il est là lorsqu'il y a des problèmes de santé publique et lorsque l'industrie n'y
04:39 va pas, il est là pour justement pallier à ça et mettre de l'argent dans les tuyaux.
04:44 Le problème c'est qu'il est ruiné le secteur public.
04:45 En tout cas chez nous.
04:48 Je ne crois pas qu'ils soient en meilleure forme aux Etats-Unis même s'ils trouvent
04:52 de l'argent plus facilement.
04:53 Non, les Etats-Unis continuent à investir.
04:55 Alors ils investissent moins, ça c'est clair par rapport à 10 ans, mais ils investissent
05:00 toujours de façon qui pour nous, pour l'Europe, est conséquente.
05:03 Et donc tu dis la priorité du moment là pour les Américains c'est Alzheimer.
05:06 Oui, ils ont un plan Alzheimer qu'ils ont mis en place il y a quelques années.
05:10 Et donc ça, ça veut dire du pognon, ça veut dire aussi...
05:12 Alors ça c'est Philippe qui m'a expliqué ça, les dispositifs fast-track, c'est ça ?
05:16 Des dispositifs qui permettent de foncer, de faire sauter un certain nombre de garanties.
05:20 On a aussi ça en Europe, ça existe.
05:22 En Europe on a ce système aussi.
05:24 Mais c'est vrai qu'aux Etats-Unis ça a été utilisé en particulier pendant le Covid
05:29 effectivement, d'aller plus vite.
05:30 Ce qui veut dire aussi qu'une fois que le produit est sur le marché, c'est pas fini,
05:33 il va falloir faire des études supplémentaires pour vraiment démontrer que ce qu'on a raconté
05:40 lors de ce fast-track est vrai.
05:42 Attention, c'est pas fini.
05:43 Bon, ce que tu me dis aussi quand même, parce qu'il faut y venir là, donc le sommet, j'ai
05:46 pas dit, donc la semaine prochaine, "Health Take Innovation Days", voilà, donc ce sera...
05:51 Oui, c'est ça, enfin la semaine prochaine.
05:54 La semaine pendant laquelle est diffusée cette émission, pardon, qui est enregistrée,
05:59 voilà, c'est le plus simple de donner les dates, 24 et 25.
06:01 Ça veut dire que c'est bien l'Amérique qui est le marché directeur, encore toujours
06:06 aujourd'hui ?
06:07 L'Amérique reste le marché directeur parce qu'ils ont une industrie qui est extrêmement
06:13 performante, les prix sont élevés, donc ils financent aussi une partie de leurs recherches
06:19 au travers des prix élevés.
06:21 Et puis un financement, si je prends le chiffre par exemple de 2022, si je me souviens bien,
06:29 entre les levées de fonds qui sont IPO et puis Venture Capital, aux États-Unis, on
06:36 se trouvait entre États-Unis plus Europe, on était à 30 milliards d'euros et les
06:42 États-Unis en prenaient 75%.
06:44 Donc il y a toujours un rapport, en moyenne, un rapport de 1 à 4 entre l'investissement
06:50 en Europe et l'investissement aux États-Unis.
06:52 En Europe, c'est quoi les priorités là aujourd'hui ?
06:54 Alors les priorités en Europe, si...
06:56 Alors on a des atouts en Europe, attention.
06:58 Ah mais Biotech nous a démontré qu'on pouvait être dans la course.
07:02 On a un prix Nobel de chimie, on a tout à fait d'accord.
07:06 On a d'excellents chercheurs, on a d'excellents centres de recherche, le CNRS, l'INSEAM,
07:13 le CEA, Marksplain en Allemagne et autres.
07:17 Donc on sort des choses.
07:20 Ensuite, on a d'excellents entrepreneurs qui arrivent et qui sont aidés par les États,
07:25 en particulier l'État français si on reste sur la France.
07:27 On a l'ABPI qui joue un rôle déterminant au travers de prêts et d'aides financières.
07:35 On a le gouvernement qui nous aide au niveau du crédit d'impôt recherche.
07:40 C'est marrant parce que Philippe, quand il venait à votre place, il pleurait tout le temps.
07:44 Il disait tout le temps "il n'y a rien, il n'y a pas assez d'argent".
07:47 Oui mais c'est pas fini, c'est pas fini.
07:49 J'y arrive.
07:50 Ah je me disais, c'est surprenant quand même.
07:52 J'y arrive.
07:53 Donc on arrive à amener la molécule à un certain... ou le device.
07:58 Oui, oui, oui, molécule, device.
08:01 L'un est aussi important.
08:02 Je parle de la Ftech mais la Ftech est quand même beaucoup plus cash incentive que demandeuse.
08:07 Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait.
08:08 Donc la molécule est plus cash incentive que le dispositif.
08:12 On arrive à délever de 20 millions d'euros, entre 20 et 30 millions pour une phase 2,
08:15 ça se fait encore.
08:16 Mais alors là, quand on rentre en phase 3, qu'est-ce qu'on fait ?
08:18 Parce qu'une phase 3 c'est quoi ?
08:19 Eh bien c'est, si je prends l'exemple d'Abivax, c'est plus de 200 millions pour une indication
08:26 dans l'immunologie.
08:27 200 millions, lever 200 millions en Europe aujourd'hui, c'est pratiquement impossible.
08:33 Il faut aller aux Etats-Unis parce que les capitaux sont là-bas.
08:36 On n'a pas le choix.
08:37 Rien n'a changé là-dessus depuis 20 ans.
08:40 Alors, pour deux raisons.
08:42 La première raison c'est que les Etats-Unis ont une puissance de feu qu'on n'a pas.
08:46 Je disais tout à l'heure 25%, 75%.
08:50 Et ils ont un marché qui est le leader.
08:54 C'est le marché numéro 1 au monde.
08:56 Oui, alors marché quand même, parce que tu l'as dit d'un mot, je tiens à le préciser,
08:59 tu dis les prix élevés.
09:00 C'est le sujet, c'était le sujet de la précédente présidentielle aux Etats-Unis,
09:05 ce sera le sujet de la présidentielle aux Etats-Unis.
09:07 Ce sujet des prix élevés, même Trump trouve que les prix sont élevés, enfin ce sujet
09:10 des prix élevés est un sujet aux Etats-Unis aujourd'hui.
09:13 Alors oui, ça durera peut-être moins longtemps que les contributions.
09:15 Je suis dans l'industrie pharma depuis 25 ans, en 25 ans on en parlait déjà.
09:19 Avec cette intensité, parce que là quand même il y a une forte proportion.
09:22 On a toujours dit, en Europe on a toujours dit les prix sont trop aux Etats-Unis, ça
09:27 va baisser un jour.
09:28 Bon, il va y avoir, ce que je pense personnellement, c'est qu'il va y avoir un rééquilibrage
09:32 entre l'industrie, les centres de recherche, l'industrie, l'AFDA et le gouvernement.
09:41 Ils vont trouver un autre équilibre.
09:44 Et d'ailleurs j'ai été aux Etats-Unis récemment parce que j'ai été invité par
09:47 une grande société américaine.
09:49 Bien sûr ils se battent contre les mesures AIRA, mais d'un autre côté ils s'adaptent,
09:55 très vite.
09:56 C'est-à-dire qu'ils ont par exemple dans cette société, ils ont déjà 15 lawyers,
10:00 15 personnes qui s'occupent de ça, qui sont directement en train de discuter.
10:03 Bon, revenons chez nous.
10:04 On en revient toujours à cette histoire d'une espèce de Nasdaq européen.
10:09 C'est-à-dire qu'il faudrait une sorte de marché européen de l'innovation pour pouvoir
10:15 lever les montants.
10:17 Je pense que les Etats-Unis ont réussi à être leader dans le domaine de la santé.
10:22 Et d'ailleurs ils "driven" aujourd'hui l'innovation mondiale quelque part.
10:24 Oui, oui, j'ai compris.
10:25 C'est un écosystème, c'est pas un truc en particulier.
10:31 Il y a beaucoup.
10:33 C'est un système extrêmement efficient.
10:35 Si on prend Boston par exemple, ils ont su créer à Boston un écosystème qui est extrêmement
10:42 performant.
10:43 On peut le faire où nous Pierre ? Ce sera notre mot de la fin.
10:47 On peut le faire où ?
10:48 Eh bien justement, à HTID, quand j'étais avec Marie Vogniance à Boston, on a vu ça,
10:53 on s'est dit il faut qu'on fasse quelque chose pour rassembler toutes les parties prenantes
11:00 de la recherche fondamentale jusqu'aux patients dans un grand événement.
11:04 Et c'est pour ça qu'on a eu cette idée, c'est pour ça aujourd'hui qu'on a la cinquième
11:07 édition des HTID.
11:08 Oui mais ça fait deux jours, c'est pas un cluster.
11:11 Le cluster, tu vas le faire où ?
11:13 Le premier pas, toujours important.
11:15 Le premier pas de ramener tout le monde.
11:18 Le premier pas vers une ré-émergence de l'innovation de santé européenne.
11:27 Merci Pierre, merci d'être venu nous voir.
11:30 Donc, Health Tech Innovation Days, voilà.
11:36 Merci.
11:37 A Paris en ce moment.
11:38 Au revoir.
11:39 On repart donc avec Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie.
11:48 Salut Jean-Pierre.
11:49 Salut Stéphane.
11:50 Donc, le choc géopolitique, double choc géopolitique, est-ce qu'on monte en intensité à ton avis ?
11:57 Donc, en fait, il a démarré avec la guerre ukrainienne.
12:00 Est-ce qu'on monte en intensité avec ce qui est en train de se passer au Proche-Orient ?
12:05 Moi, je pense que la dégradation des relations internationales remonte à une vingtaine d'années déjà.
12:11 A partir du 11 septembre, on a vu qu'il y a un certain nombre de think tanks américains
12:14 qui mesurent ça, que la violence politique internationale s'est mise à reprogresser.
12:19 Alors qu'il y avait eu une formidable amélioration après la chute du mur de Berlin, l'effondrement
12:26 de l'Union soviétique en 1991.
12:28 Donc, il y a eu une dégradation et cette dégradation s'est manifestée aussi par
12:31 une hausse des dépenses militaires, par exemple.
12:33 Une montée de l'incertitude géopolitique chez les investisseurs, chez les décideurs.
12:37 Donc, c'était antérieur.
12:40 Moi, je veux insister sur le côté multifactoriel de cette histoire.
12:43 C'est-à-dire que tu dis effectivement, l'Afghanistan nous ramène au Proche-Orient,
12:48 on se dit c'est le nœud essentiel.
12:49 Ben non, il y a aussi la Russie et l'Ukraine.
12:51 Et puis, il y a surtout, si tu te mets effectivement dans une perspective à 20 ans, il y a surtout
12:56 les tensions internes aux États.
12:58 Les retours des populismes, les retours des frontières, enfin bref, une sorte quand même
13:05 de tension, voire de violence.
13:07 Tout le concept des décivilisations, là, que je trouve très intéressant, qui n'est
13:10 pas seulement qu'en France, évidemment.
13:11 Tout ça, en fait, j'ai l'impression, produit le climat dans lequel on est aujourd'hui.
13:18 - Et pour revenir à l'Occident, revenir à nous, l'Europe et les États-Unis, principalement,
13:23 nous sommes attaqués à la fois de l'intérieur et de l'extérieur, si je puis dire.
13:27 - Exactement.
13:28 - À l'intérieur, parce que les démocraties sont quand même assez impuissantes, passent
13:31 un certain nombre de problèmes, je pense en particulier à l'immigration, qui n'a pas
13:34 été gérée pendant plusieurs décennies, et dont on subit quand même pas mal de conséquences.
13:40 Il y a une impuissance plus générale, là, également, parce que les États ont délégué
13:44 leur pouvoir au Cours suprême, au Conseil constitutionnel.
13:47 Il y a le poids du lobbying, le poids du corporatisme, le poids de toutes les minorités actives
13:53 - Eh dis donc, tu nous ferais pas un peu la campagne de Laurent Wauquiez, là ?
13:57 - Si Laurent Wauquiez dit ça, c'est d'accord.
14:00 - Non, ça m'intéresse sur l'ensemble des instances supranationales ou de contrôle
14:07 de l'activité économique.
14:08 - Bien sûr, notamment les instances européennes, qui ne sont pas très claires, d'ailleurs,
14:11 sur le djihadisme, soit dit en passant.
14:13 Il y aurait des choses à dire là-dessus.
14:15 Et puis les minorités actives, qui sont très très puissantes.
14:19 - Tu dirais la même chose de nos cours constitutionnels, de notre Conseil d'État ?
14:24 - L'immigration...
14:25 - Vas-y, vas-y Jean-Pierre.
14:27 - La politique d'immigration était en large part déterminée par le Conseil d'État,
14:32 et notamment qui joue un rôle de contrôle de la Constitution, comme le Conseil fonctionnel,
14:36 mais par d'autres biais, et notamment la Régistie à la fin des années 70.
14:40 Donc oui, oui, absolument.
14:41 Ça a été un point de blocage, et ça a vraiment tétanisé la plupart des politiques,
14:47 qu'ils soient de gauche ou de droite, et on en subit en large part les conséquences.
14:54 - Tu penses que c'est le cœur aujourd'hui...
14:56 - Bah oui, c'est pour ça, tu vois, c'est pas le cœur de ce sujet de décivilisation,
15:01 de tension, etc.
15:02 Enfin, quand on traverse la crise des Gilets jaunes, personne ne parle d'immigration.
15:06 Le sujet est bien plus fondamental autour des victimes de la mondialisation, autour
15:10 de la désindustrialisation, autour de la repère totale de...
15:14 - J'aurais pu en parler, mais je trouve qu'au niveau de l'immigration, on en a beaucoup
15:17 parlé à cause de la crise migratoire, qui va revenir au fur et à mesure du temps.
15:21 Ça, c'est la crise migratoire, on va en avoir pour des décennies.
15:23 Il suffit de tracer les courbes démographiques en Afrique et au Moyen-Orient, et en Europe,
15:28 et t'as tout de suite compris du point de vue historique.
15:30 C'est pour ça que j'en parlais.
15:31 Mais je peux parler aussi des industrialisations, de la frustration des classes moyennes...
15:35 - Mais bien sûr, c'est ça le sujet quand même, Jean-Pierre.
15:37 - Et tout ça affaiblit les démocraties.
15:39 - Et ce qui amène Trump, qui est un facteur de tension géopolitique considérable, c'est
15:45 pas l'immigration, pas une seconde.
15:47 C'est la crise des appalaches, c'est la désindustrialisation, c'est le malheur profond de la Rust Belt,
15:54 c'est ça qui...
15:55 - Oui, mais le malheur profond de la Rust Belt, comme tu dis, peut trouver un écho dans
15:59 les...
16:00 - Il peut !
16:01 - Ah bah oui, le problème...
16:02 - Mais c'est pas le cœur du truc, Jean-Pierre.
16:03 - Il faut faire gaffe aux histoires de boucs émissaires, quand même.
16:06 - Ah mais je cherche pas de boucs émissaires.
16:08 Moi, je dis qu'il y a un problème, et on voit bien d'ailleurs dans les réactions des
16:11 politiques européens ou des politiques français, qu'il y a vraiment un aveu d'impuissance totale
16:16 par rapport à la crise migratoire, et ça c'est un vrai sujet.
16:18 Les grands chocs migratoires sont des chocs, dans l'histoire longue, sont des phénomènes
16:24 extraordinairement challenging pour les nations.
16:26 - On est d'accord.
16:27 - Voilà, et il faut pas le traiter à la légère.
16:28 Et dans la campagne de 2016, et tu l'oublies peut-être, la campagne de 2016 aux Etats-Unis,
16:33 et sur Brexit, l'immigration était le premier sujet.
16:36 Tu me diras, ça n'a rien à voir avec la choucroute, peut-être, mais il n'en est pas.
16:38 - Ça n'a rien à voir avec la choucroute parce que c'était justement pas le même type d'immigration,
16:42 c'est ça qui est intéressant.
16:43 Le problème du Brexit, c'était les Polonais.
16:45 Non, et ben oui, mais t'as pas un problème d'identité avec les Polonais, ou alors je
16:48 comprends plus rien.
16:49 - Ah ben, il y a plusieurs problèmes, d'ailleurs pas que l'Europe de l'Est qui était mise
16:53 en avant.
16:54 N'oublie pas que 2015, c'est l'année où Angela Merkel ouvre les frontières, donc
16:59 en 2015-2016...
17:00 - Il y a le Schaffendass, c'est ça ?
17:01 - Le Schaffendass, tu parles de...
17:02 - On va y arriver, on va y arriver, disait Angela Merkel.
17:04 - Combien de fois je l'ai critiqué ?
17:05 - Ah, ça, là-dessus, j'ai été visionnaire.
17:08 - Et donc, non, mais peu importe...
17:09 - Mais non, pas "peu importe Jean-Pierre".
17:10 Si tu veux régler un problème, il faut faire le bon diagnostic.
17:15 - Oui, mais tu as des frustrations croissantes dans nos sociétés.
17:19 Et donc, tu n'empêcheras pas les gens, même s'ils voient que dans les pays dits "autoritaires",
17:25 non démocratiques, ça marche pas forcément beaucoup mieux que chez nous.
17:28 Peu importe, tu auras toujours la nostalgie de l'homme fort, des décisions rapides, de
17:33 l'absence d'atermoiement ou de soumission aux pressions démocratiques, des manifestations,
17:40 des grèves, des lobbies, etc.
17:41 Tu auras toujours une attirance pour l'homme fort, pas pour l'idéologie.
17:45 On n'est pas dans une période où on a des idéologies totalitaires, comme dans les années
17:49 30, avec le national-socialisme en Allemagne et le marxiste-léninisme en Union soviétique.
17:54 Tu n'as pas de projet global messianique, mais tu as une tentation de l'homme fort.
17:58 Et c'est pour ça que tu as des gars comme Poutine, Erdogan, Xi Jinping, etc.
18:04 - Comment les démocraties finissent, pour citer un titre célèbre, moi je l'entends
18:09 depuis 40 ans.
18:10 Le sujet, c'est quand même qu'à un moment, avec une situation économique à peu près
18:15 solide, c'est pas la démocratie qui s'est effondrée, c'est bien l'empire soviétique
18:20 qui s'est effondrée.
18:21 - Je suis d'accord, mais par rapport aux espoirs qui ont été formulés justement après l'effondrement
18:25 de l'Union soviétique, nous sommes en recul.
18:28 Et d'ailleurs les think tanks que je mentionnais tout à l'heure démontrent aujourd'hui une
18:35 perte de la profondeur démocratique, déjà en nombre, et puis en population, c'est devenu
18:41 archi-minorité.
18:42 - Tu veux dire les pays dont on peut dire que la Constitution est, enfin qui sont pleinement
18:49 démocratiques.
18:50 - Et même des pays qui étaient démocratiques, ça se dégrade, il y a l'Inde, il y a Israël,
18:54 la Hongrie, enfin tu vois c'est pas aussi démocratique qu'avant, je veux pas dire que ce sont des
18:57 régimes horribles, mais ce sont des régimes moins démocratiques.
19:01 Donc la démocratie recule depuis le milieu des années 2000, très clairement.
19:04 - Et puis quand même a repris un petit regain de vigueur avec la Pologne, quand même.
19:11 - Oui, il y a ça, puis l'Europe réagit enfin !
19:14 - Même si je veux pas faire de jugement de valeur.
19:16 Oui, mais je reviens parce que ça m'intéresse énormément à ce sujet de l'immigration.
19:19 Ça me permet d'ailleurs de dire un truc, on est là quand même sur un sujet intéressant,
19:25 important en France, est-ce qu'il faut, oui ou non, régulariser les gars qui bossent
19:28 depuis 10 ans, 15 ans ? Combien sont-ils ? On n'en sait rien.
19:32 Est-ce qu'ils sont vraiment indispensables à la machine économique ? On n'en sait rien.
19:35 Ah si, il y en a qui savent ! Il y en a qui pourraient nous dire 2-3 trucs, c'est les
19:39 patrons.
19:40 Ils sont tétanisés par le sujet, ce qui peut-être te donne raison d'ailleurs.
19:43 Tétanisés.
19:44 Tu peux pas, t'as pas le droit de leur poser la question sur "est-ce que vous êtes oui
19:47 ou non pour la régularité ?"
19:48 Les gars qui sont sur les chantiers, oui ou non, est-ce qu'il faut les régulariser ?
19:51 Les gars sont tétanisés.
19:52 C'est le problème, c'est que ça n'a pas été traité.
19:54 Ça aurait dû être traité démocratiquement.
19:56 Comme ça l'est, le Japon est un pays démocratique.
19:58 Mais pour que ce soit traité démocratiquement, il faut que les gens aient le courage de s'exprimer.
20:02 Mais l'idéologie, disons on va dire égalitariste, mondialiste, mondiale, a interdit ce débat.
20:11 Puisque en France, si on prend l'exemple de la France, dès que tu critiquais l'immigration,
20:16 c'était associé à l'extrême droite, ce qui était un facteur d'excommunication.
20:20 Il faut bien le dire.
20:22 Et on a encore même aujourd'hui ce discours de la part de la gauche.
20:26 Donc on n'a pas traité le sujet de l'immigration.
20:28 On n'a pas pu traiter.
20:29 Moi je pense que le pouvoir culturel est au moins aussi important que le pouvoir économique,
20:34 si tu veux.
20:35 C'est Gramsci qui avait raison.
20:36 Et sur le plan culturel, on peut dire que la gauche occidentale, d'une manière générale,
20:40 a interdit un débat là-dessus.
20:41 - Mais t'es d'accord que quand on s'interroge sur le marché du travail, le recul démographique
20:47 aujourd'hui en Europe, même les reculs de productivité, la question de l'immigration
20:50 est une question intéressante.
20:51 Elle a quand même fondé les Etats-Unis d'Amérique, bon dieu l'immigration.
20:54 - Oui, mais enfin le taux d'emploi est encore plus intéressant.
20:56 - Mais tout à fait.
20:57 Mais posons la question.
20:58 - Mais en particulier.
20:59 Je veux dire, on pourrait résoudre les problèmes de pénurie, etc.
21:02 que tu mentionnais à l'instant, plus par une augmentation du taux d'emploi avant de
21:06 penser à l'immigration.
21:07 - C'est pas ce que j'ai dit.
21:08 - Non, non, bien sûr.
21:09 C'est juste que c'est pas possible qu'on ne pose pas le sujet en termes économiques.
21:14 A chaque fois, ils disent "économie stupide".
21:15 Et si tu poses le problème en termes d'identité, t'en sors pas, t'as pas de débat possible.
21:20 C'est du ressenti, l'identité.
21:21 Je suis inquiet, je suis inquiet.
21:22 - Alors, je suis d'accord.
21:23 Mais pour répondre à ta question tout à l'heure, je crois que les démocraties sont
21:27 attaquées à l'intérieur du fait de leur impuissance.
21:29 C'est notre responsabilité.
21:31 Et elles sont attaquées de l'extérieur.
21:32 Parce que les systèmes autoritaires ont des velléités impériales.
21:35 Voilà, c'est ça la nouveauté.
21:37 La Russie, c'est évident.
21:39 L'Iran, c'est aussi le cas.
21:41 Et d'ailleurs, s'ils se manifestent autant aujourd'hui, c'est pas pour rien.
21:43 La Turquie, ça me paraît assez évident.
21:45 Et même la République Populaire de Chine, qui n'a pas, c'est moins qu'on puisse dire,
21:49 de traditions bellicistes, millénaire après millénaire, se manifeste de façon un petit
21:54 peu plus voyante.
21:55 D'ailleurs, de façon assez inefficace, mais enfin, peu importe.
21:58 Elle se manifeste.
21:59 Et donc là, ça veut dire que les démocraties sont attaquées des deux bouts.
22:03 À l'intérieur et à l'extérieur.
22:05 Et l'Europe est encore plus perdante.
22:08 Parce qu'au moins, les États-Unis conservent leur puissance.
22:11 Je dirais même qu'ils l'ont accrue depuis trois ans.
22:12 En termes technologiques, en termes économiques, en termes militaires.
22:15 Mais nous, on a perdu.
22:16 On a perdu.
22:17 Alors, effectivement, il y a une guerre civile virtuelle aux États-Unis, qu'on n'a pas vraiment
22:21 en Europe.
22:22 Mais du point de vue de la puissance extérieure, ils sont là.
22:23 Alors que nous, on est quand même fragilisés au niveau interne.
22:26 Pas autant qu'aux États-Unis.
22:28 Mais au niveau externe, on en prend plein la figure.
22:31 On a les cyberattaques de la Russie, la pression migratoire par le biais d'Erdogan, il faut
22:36 quand même bien le dire.
22:37 Le terrorisme islamiste, il faut quand même bien le dire, qui frappe plus l'Europe que
22:41 les États-Unis, évidemment.
22:42 Donc on a la désinformation massive quand même sur les réseaux sociaux.
22:47 Enfin, je veux dire, on s'en prend plein la figure.
22:49 Non, non, mais au-delà de ça d'ailleurs, les deux crises, à la limite, les deux récentes
22:54 crises considérables qu'on vient de traverser, Covid, qu'on le veuille ou non, c'est l'Amérique
22:59 qui nous en sort.
23:00 Poutine, qu'on le veuille ou non, c'est l'Amérique qui arrête Poutine.
23:03 Alors par l'Ukraine interposée, mais c'est l'Amérique qui arrête Poutine.
23:06 Et l'année prochaine, si Trump revient, qui va subir le plus ?
23:09 Ça va être nous, encore une fois, parce que tu vas avoir un nouveau retrait du multilatéralisme,
23:14 tu vas avoir peut-être au moins une baisse, pour ne pas dire l'arrêt de l'aide militaire
23:19 à l'Ukraine, et tu vas avoir de nouvelles mesures protectionnistes.
23:23 Donc qui va être la principale victime de ça ?
23:26 Ça va pas être l'économie américaine.
23:28 Je pense pas qu'en relatif ça soit beaucoup plus le reste du monde, ça va être l'Europe.
23:32 D'ailleurs Trump s'attaque surtout aux faibles, d'une manière générale.
23:35 Il comprend rien à l'Europe, l'organisation européenne, ça l'intéresse pas, puis on
23:40 apparaît ce qu'on est.
23:41 Franchement, ouais.
23:42 Quel numéro de téléphone, ça date de Kissinger, je pense que ça a jamais été aussi vrai.
23:46 Bien sûr, on est beaucoup plus.
23:49 Et c'est difficilement compréhensible, parce que c'est une accumulation de normes bureaucratiques
23:53 qui se met en place.
23:54 Et en fin de compte, au niveau mondial, indépendamment de ce qui se passe à Gaza, parce que ce qui
24:01 se passe à Gaza, ce qui va être fondamental, c'est la durée de l'intervention de Tsaïral,
24:04 l'ampleur des destructions, évidemment, humaines et matérielles, la situation des
24:08 otages, et puis l'état de la crise humanitaire au Sud.
24:12 Voilà.
24:13 Je rajouterais, moi, ce qui est pour moi un élément encore plus fondamental, c'est
24:17 la réaction des États arabes au-dessus, autour.
24:19 Ils parlent haut, ils ne font rien.
24:20 Absolument rien.
24:21 Les Palestiniens sont seuls.
24:24 Absolument seuls.
24:25 S'ils restent seuls, tous à masquillons, ça ira pas très loin.
24:30 Tu n'empêches pas, un, l'opinion publique du monde arabo-musulman de réagir de façon
24:35 beaucoup plus véhémente que les gouvernements eux-mêmes, et tu n'empêches pas les gouvernements
24:39 de certains pays d'utiliser cela à des fins géopolitiques.
24:43 L'Iran, ça me paraît évident.
24:44 Oui, mais avec un impact limité.
24:46 Avec un impact limité, s'il n'y a que l'Iran.
24:49 Faites attention quand même.
24:50 Le détroit d'Ormuz, c'est 20% de la production mondiale qui y passe.
24:54 Donc, il faut faire attention.
24:55 Et si c'est l'Arabie Saoudite, parce que là, pour l'instant, hélas, le coup du Hamas
25:00 a réussi pour l'instant, le rapprochement entre l'Israël et l'Arabie Saoudite, pour
25:04 l'instant, c'est cuit.
25:05 Et donc, il y a aussi des gens, des autorités, il faut bien le dire, des États qui utilisent
25:13 ces événements pour leurs ambitions stratégiques.
25:16 Et derrière ça, il y a quand même le risque de compartimentation du monde.
25:21 Alors voilà, je voulais qu'on en vienne là-dessus.
25:23 C'est la confirmation du retour des frontières et des États.
25:26 Oui, parce qu'il y avait quand même un espoir, d'ailleurs, le fait qu'Israël se rapproche
25:33 de l'Arabie Saoudite, des autres pays du Golfe, du Maroc, etc.
25:35 Tout ça, maintenant, est tombé comme un château de cartes.
25:39 Mais c'était un château de cartes, Jean-Pierre.
25:42 On va voir.
25:43 On va voir les joueurs, on jugera.
25:44 Non, mais juste un mot là-dessus.
25:45 C'est exactement comme, finalement, ce qui s'est passé en Afghanistan, mais il y a
25:54 60-70 ans.
25:55 C'est-à-dire qu'à un moment, tu peux décider tout ce que tu veux entre rois et
25:58 princes et président élu.
26:00 Les peuples n'avancent pas au même rythme que toi.
26:03 Je suis d'accord.
26:04 Mais cette année, il y avait quand même eu des évolutions.
26:07 Il y avait eu quand même l'intermédiation de la Chine pour la première fois dans la
26:12 région, pour le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie Saoudite au mois de mars dernier.
26:15 Et puis, il y avait eu l'adhésion de l'Iran, de l'Arabie Saoudite, ainsi que l'Égypte
26:18 et les Émirats dans les BRICS.
26:20 Donc, il y a eu un début de...
26:22 Le sud global.
26:23 Le sud global, voilà.
26:24 L'émergence du sud global.
26:26 Tu peux même y mettre un peu d'Inde, parce que si tu regardes les réactions de Narand Ramadi,
26:30 elles sont quand même, bon, un petit peu négatives à l'égard d'Israël.
26:35 Ce n'est pas très clair.
26:36 Des experts géopolitiques qui viennent ici me disent "c'est de la fou".
26:38 Alors, mais c'est intéressant, parce que c'était peut-être, avant ce qui est en
26:42 train de se passer effectivement au Proche-Orient, de la foutaise finalement ce sud global.
26:45 C'était une sorte d'union de circonstances sous haute autorité chinoise et il ne fallait
26:52 pas plus s'inquiéter de ça.
26:53 Effectivement, là, il y a peut-être l'émergence de quelque chose qui pourrait être rapproché.
26:57 - Il faut bien dire ce que c'est que la compartimentation.
26:59 Ce n'est pas la démondialisation.
27:00 C'est la création de plusieurs mondes, en termes juridiques, en termes commerciaux,
27:06 en termes technologiques et en termes monétaires.
27:08 Un système de paiement.
27:09 Ça veut dire que c'est l'ancien monde d'avant la chute du mur de Berlin.
27:12 Parce qu'il y avait trois mondes.
27:14 Il y avait le monde soviétique, en gros, et ses satellites.
27:16 Le monde occidental, l'Union Européenne, les États-Unis, enfin l'OTAN, etc.
27:21 Et puis il y avait le monde dit des non-alignés, qui était plus ou moins proche de l'Union
27:25 Soviétique ou de l'Occident.
27:26 Ça dépendait un petit peu des circonstances.
27:28 Voilà, c'était un monde complètement compartimenté.
27:30 Et là, ce qu'on peut dire, c'est qu'au fur et à mesure des événements, le monde
27:34 progressivement...
27:35 Alors ça c'est vrai, je suis d'accord.
27:36 Pour l'instant, on n'a pas de signaux très tangibles.
27:38 Mais il y a quand même des avertissements qui nous sont adressés par les événements.
27:45 - Ce qui nous amène par là où on avait commencé, c'est parfait.
27:47 Ça veut dire qu'il faut absolument, nous, qu'on reste cohérents dans notre ensemble
27:52 européen.
27:53 Il a beau être de briques et de brocs, c'est peut-être un salaud, mais c'est notre salaud,
27:58 disaient les Américains à la grande époque du siècle dernier.
28:01 On ne peut pas faire autrement que faire ensemble.
28:04 De toute façon, nous...
28:06 - Oui, mais plus que jamais !
28:07 - Plus que jamais.
28:08 Alors on réagit un peu, on se débarrasse de Merkel et tout ça, progressivement, du
28:12 marché unique et tout ça.
28:13 Mais c'est lent.
28:14 Des vérités de réindustrialisation.
28:17 Il y a quand même eu, durant Covid, les premières émissions de dette commune.
28:21 Le plan Next Generation.
28:24 Bon, la crise gazière, un an après, enfin 15 mois après, on disait qu'on l'a pas mal
28:28 gérée.
28:29 - On arrive à trouver un accord sur le marché de l'énergie alors qu'on pensait que c'était
28:33 impossible.
28:34 - Absolument.
28:35 - Bah voilà.
28:36 - On a des goûts de challenge.
28:37 - Vive l'Europe.
28:38 - Vive l'Europe.
28:39 - Il l'a dit, vive l'Europe.
28:40 Allez, merci à vous et puis on se retrouve la semaine prochaine.
28:42 - Au revoir.
28:43 - Au revoir.
28:43 - Au revoir.