Ici l'Europe - Ici l'Europe
Chaque semaine, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information avec Caroline de Camaret et Marie Brémeau pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production : 2023
Transcript
00:00 (Générique)
00:25 Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour "Ici l'Europe". Nous sommes ensemble sur France 24 et Radio France Internationale.
00:33 En cette semaine où l'actualité est toujours aussi tragique, bien sûr, au Proche-Orient et aux quatre coins du monde,
00:40 après quelques couacs, eh bien, les 27 tentent d'afficher un peu d'unité sur les grands dossiers,
00:46 grands dossiers diplomatiques, mais aussi économiques. Et nous en parlons tout de suite avec Laurence Boone. Bonjour.
00:53 Vous êtes la secrétaire d'État chargée de l'Europe dans le gouvernement d'Elisabeth Boone depuis 2022.
00:59 Où est l'Europe ? Que fait l'Europe ? Il y a eu, par exemple, mardi, une réunion extraordinaire des 27 pour clarifier leur position sur le conflit avec Israël.
01:10 Non seulement l'Union européenne semble avoir peu d'impact dans cette région, mais surtout, elle a une position plus que confus ces dernières semaines.
01:18 Pas du tout. Vraiment, je peux pas vous laisser dire ça. C'est pas juste. D'abord, Charles Michel, qui est le président du Conseil européen,
01:27 comme vous savez, a publié un communiqué qui a été revu par les 27 en amont de la réunion de mardi, donc aussitôt que le week-end dernier,
01:39 très rapidement après les attaques terroristes contre Israël. Et la deuxième chose, ce communiqué précédait la réunion,
01:50 où les 27 ont pu exprimer leur position, leur convergence et comment ils allaient effectivement se coordonner dans les jours et les semaines qui viennent.
01:59 On sent quand même des sensibilités un peu différentes. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
02:04 lors de son séjour en Israël, a soutenu le droit d'Israël à se défendre sans ajouter que cette réponse devait se faire conformément
02:13 aux droits humanitaires et internationaux. C'était un quoi ? Que c'était insuffisant, finalement ?
02:18 Ça n'est que sa position. Le Conseil européen et les 27 chefs d'État et de gouvernement des 27 pays membres de l'Union européenne
02:26 se sont exprimés exactement tous sur la même ligne. On condamne les attaques terroristes du Hamas contre Israël.
02:33 Le droit d'Israël, évidemment, a répliqué dans le respect du droit humanitaire et du droit international.
02:39 Mais du coup, l'Union européenne prévoit le triplement de son aide humanitaire portée à 75 millions d'euros pour la bande de Gaza.
02:48 Les 27 se disent prêts à continuer à soutenir les civils qui en ont le plus besoin à Gaza en veillant à ce que cette assistance
02:56 ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive par des organisations terroristes, c'est-à-dire le Hamas.
03:02 Est-ce que c'est possible à vérifier, vraiment ?
03:04 Mais pourquoi est-ce qu'on dit ça ? L'Union européenne n'est pas du tout naïve. Et bien évidemment, la première chose, d'ailleurs,
03:11 que j'ai demandé à l'Union européenne, c'est de vérifier que tous les fonds qui étaient destinés à Gaza allaient bien à de l'aide humanitaire.
03:21 Et le président de la République lui-même l'a dit, à l'éducation, à l'aide alimentaire et à de l'eau potable.
03:29 Et évidemment, la France, comme l'Union européenne, a augmenté, a accru un peu leur aide humanitaire dans des circonstances
03:36 que je suis sûre que vous comprendrez bien sont très difficiles pour les civils de Gaza.
03:41 Et évidemment, comme la situation est compliquée et que le Hamas est aussi à Gaza, il y a besoin de vérifications accrues.
03:49 Et c'est pour ça qu'on explique que ça passera par le sud de la bande de Gaza, par l'Égypte, et qu'on fera très attention à la fois
03:55 à protéger les civils et à ce qu'ils bénéficient de cette aide.
03:58 En France, l'auteur de "L'attaque au couteau", un homme de nationalité russe, 20 ans, qui a tué un enseignant dans le lycée d'Haras.
04:08 C'était effectivement cette semaine aussi très, très émouvant, cet enterrement à Haras.
04:14 Il a publié une vidéo de revendication, revendique son geste au nom de l'organisation Etat islamique.
04:22 Qu'est-ce que ça nous dit finalement de notre rapport au monde ?
04:25 Peut-être notre rapport à l'enseignement aussi, Laurence Boone ?
04:28 D'abord, je veux avoir une pensée pour la famille, pour les étudiants, les lycéens qui étaient dans ce lycée.
04:37 J'ai des enfants qui sont au lycée, je viens d'une famille de professeurs.
04:42 Et je trouve qu'émotionnellement, c'est absolument terrible et que la date, presque trois ans, jour pour jour,
04:48 après ce qui est arrivé à Samuel Paty, n'est absolument pas innocente.
04:53 La deuxième chose, c'est pourquoi est-ce qu'on s'attaque à l'école ?
04:56 Parce que l'école, c'est la connaissance contre les idéologies, qu'elles soient religieuses ou autres.
05:04 C'est ce qui apporte aux personnes la capacité de s'émanciper, de vivre librement, de faire des choix.
05:10 C'est tout ce qui représente la démocratie, le savoir contre l'obscurantisme.
05:15 Et il faut absolument qu'on en ait vraiment conscience, parce que c'est à ça que nous, en retour,
05:20 on doit s'attaquer, à ces personnes qui s'attaquent à nos libertés et à nos démocraties.
05:25 Cette semaine, j'étais avec la première ministre d'Estonie, Kaya Kallas.
05:30 Elle ne vit que depuis 30 ans dans une démocratie.
05:33 Elle est plus jeune que nous et elle a des mots pour rappeler à tous les jeunes d'aujourd'hui
05:38 que la démocratie, ça n'est jamais acquis.
05:40 Et je pense que c'est ça, la leçon, l'héritage qui nous oblige, de ce que ce professeur très courageux a fait.
05:46 Alors, autre attentat cette fois à Bruxelles, effectivement, d'un Tunisien de 45 ans en séjour irrégulier en Belgique.
05:54 Il s'en est pris à des Suédois cette fois, en raison d'autodafés du Coran dans ce pays.
06:00 Quelle leçon vous tirez, vous, de ce qui s'est passé en Belgique ?
06:04 Ce que je vois, c'est qu'on n'a pas un problème spécifiquement français ou un sujet spécifiquement français.
06:10 C'est un sujet européen.
06:12 La situation mondiale est très tendue.
06:14 Évidemment, ce qui s'est passé au Proche-Orient est inquiétant.
06:17 C'est pour ça que le président de la République multiplie ses appels.
06:20 C'est pour ça que Catherine Colonna s'est rendue sur place.
06:23 Et ensuite, c'est un sujet sur lequel on doit travailler en européen.
06:26 Vous l'avez mentionné au début, il y a eu cette réunion des 27.
06:30 Dans dix jours, il y aura de nouveau un Conseil européen.
06:33 Moi-même, j'en ai un dans une semaine.
06:35 Cette coordination, à la fois dans la réponse, dans l'aide à Israël et dans la réponse pour les Palestiniens civils,
06:42 cette coordination sur les affaires intérieures à l'Union européenne,
06:47 elle est essentielle parce que ce que cherchent à faire toutes ces personnes,
06:51 c'est à nous diviser pour saper les fondements de notre démocratie.
06:55 Et donc, la seule réponse, la réponse qui doit à notre boussole,
06:58 ça doit être de rester unis face à cette adhésion.
07:01 Et renforcer les frontières, vous dites ? En l'occurrence, quelles sont les pistes ébauchées dans le cas de ces attentats ?
07:08 C'est vous qui venez de le dire. Je rappelle, c'était des gens qui étaient sur notre territoire.
07:13 Évidemment, les frontières de l'Union européenne sont renforcées.
07:16 Ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus.
07:18 C'est un des résultats de la présidence française de l'Union européenne.
07:22 Une montée en puissance jusqu'à 10 000 personnes d'agents Frontex qui vont renforcer nos frontières externes.
07:28 Et après, Gérald Darmanin l'a dit plusieurs fois, quand il y a une menace sur notre territoire,
07:34 et une menace terroriste, bien évidemment, nous renforçons aussi les frontières à l'intérieur.
07:38 C'est prévu dans le cadre de l'Union européenne.
07:40 On part en direction de l'Est de l'Europe, en Pologne.
07:44 C'est la victoire, bonne nouvelle pour l'Union européenne en tout cas,
07:47 c'est la victoire aux élections de l'opposition très pro-européenne,
07:51 emmenée par d'ailleurs un ancien président du Conseil, le Polonais Donald Tusk,
07:56 après 8 ans d'un parti ultra-conservateur, droit et justice, avec une rhétorique souvent anti-Bruxelles.
08:03 Est-ce que vous y voyez un symbole, peut-être même un coup d'arrêt au populisme ?
08:07 C'est fantastique ce qui s'est passé en Pologne, absolument fantastique.
08:11 D'abord, à plein de points de vue.
08:13 D'abord, on a eu un taux de participation très élevé, il a pris près de 15 points,
08:17 c'est 74% des Polonais qui sont allés voter, vous vous rendez compte par rapport à ce qu'on voit, c'est colossal.
08:22 C'est colossal aussi parce que ce sont les jeunes qui sont allés voter.
08:25 63% des jeunes entre 18 et 29 ans sont allés voter.
08:29 Si je vous dis combien de pourcent des jeunes vont voter aux élections européennes chez nous,
08:34 entre 18 et 24 ans, c'est à peine 25%.
08:37 Donc il faut bien se rendre compte, et ça j'ai envie de dire que c'est un appel à la jeunesse,
08:41 que quand on va voter, on peut changer le cours des choses.
08:45 Et la troisième chose avec ces élections qui est aussi remarquable,
08:49 c'est qu'il y avait en même temps un référendum sur l'immigration,
08:53 et celui-là, il n'y a eu que 40% des gens qui sont allés voter,
08:56 donc le référendum n'est même pas valide, quelle que soit la réponse qui a été apportée.
09:00 Donc c'est un vrai retour, c'est un retournement de situation,
09:04 et on ne va pas cacher notre plaisir de voir des gens qui ne sont pas populistes,
09:07 qui ont envie de travailler en européen, même s'ils sont plus conservateurs que notre gouvernement,
09:11 que le gouvernement auquel j'appartiens, on va pouvoir travailler avec des personnes
09:15 qui pensent de façon républicaine et en direction pro-européenne.
09:20 Vous vous attendez à ce que Varsovie puisse revenir à l'état de droit,
09:23 et en particulier dans son système judiciaire, peut-être aussi dans ce qui a été appliqué
09:28 en matière de droit des femmes et de minorités sexuelles et ethniques,
09:32 assez vite, ou au contraire, il y aura la lourdeur de l'appareil ?
09:36 Alors c'est, je pense, un point extrêmement important.
09:41 D'abord parce que le premier parti qui est arrivé en tête reste le Parti populiste,
09:46 et donc va essayer de former un gouvernement, même s'il a très peu de chance,
09:49 il a quasiment aucune chance d'y arriver. Ils sont là.
09:53 Ils ont changé aussi en profondeur les structures de l'État.
09:57 Et même quand le gouvernement pro-européen, la coalition, sera nommé,
10:03 il va falloir inverser tout ce qui a été fait pour verrouiller les structures de l'État.
10:08 Et là j'ai envie de dire, c'est un appel aux électeurs français.
10:11 Attention, il est difficile, et il va falloir travailler dans la durée pour les Polonais,
10:16 de renverser ces structures et de remettre en place des structures qui soient démocratiques,
10:21 équilibrées, justes, et qui sont dans l'intérêt général et pas dans l'intérêt d'un parti.
10:26 D'ailleurs, au moment de la campagne, il y a eu même, au-delà des dossiers de politique intérieure
10:32 et de fâcherie avec Bruxelles, il y a eu aussi un changement de cap sur l'Ukraine de cette Pologne,
10:38 qui avait des problèmes avec le blé ukrainien et qui ne voulait plus livrer du tout d'armes à l'Ukraine.
10:45 Qu'est-ce qu'il va en être ?
10:46 Mais là c'est une erreur majeure de la campagne d'Uppis, d'abord parce que si vous parlez,
10:51 moi j'ai des amis polonais, outre le gouvernement polonais,
10:55 la première angoisse de la Pologne, qui ne l'oublions pas, a été rayée de la carte européenne
11:00 pendant 120 ans de son histoire, c'est qu'après les Ukrainiens, ils soient les prochains sur la liste.
11:05 Donc je pense que c'était une erreur massive de campagne.
11:08 Et bien évidemment, et Donald Tusk l'a dit dans la campagne, soutient à l'Ukraine,
11:13 dans la durée, comme le reste de l'Union européenne.
11:16 Alors il y a quand même la Slovaquie aussi, avec Robert Fitzhau, qui vient d'être élu,
11:22 et va faire alliance avec l'extrême droite et refuse l'aide militaire à l'Ukraine.
11:25 Et puis il y a toujours la Hongrie, de Viktor Orban, qui finalement a refusé de participer
11:30 au Conseil européen dont on parlait, a rencontré Poutine, etc.
11:33 Le front européen sur l'Ukraine, il a l'air quand même assez fissuré.
11:36 Non mais vous êtes en train de parler de deux pays.
11:39 D'accord, donc c'est le front européen, c'est 25 sur 27,
11:43 il faut remettre les choses à leur juste place, c'est la première chose.
11:46 Et là Orban, très franchement, il va un peu trop loin.
11:49 Il faut rappeler que quand on bénéficie d'investissements chinois,
11:55 on a un prix à payer après.
11:57 Avec l'Union européenne, quand on bénéficie d'investissements,
11:59 c'est pour faire partie de cette grande famille,
12:01 et cette grande famille qui respecte la démocratie et la liberté.
12:04 Justement, parlons démocratie, avec des élections européennes,
12:08 le 9 juin 2024. Dans quel climat, j'ai envie de vous demander,
12:14 on va les entamer, est-ce que c'est un climat délétère, d'infox,
12:18 parce qu'il y a beaucoup d'infox qui circulent en ce moment,
12:20 et avec quel message très différencié de votre parti présidentiel ?
12:27 D'abord, je veux vous remercier, parce que vous parlez d'Europe,
12:32 et on ne parle pas assez de l'Europe, alors que l'Europe,
12:35 c'est à peu près un tiers de notre cadre juridique,
12:39 ce qui est quand même beaucoup.
12:40 Donc la première chose que j'ai envie de dire,
12:42 c'est aller voter aux élections européennes.
12:44 Le Parlement européen a du pouvoir, du pouvoir qui façonne
12:48 à la fois notre vie quotidienne sur l'instant, dans le court terme,
12:52 mais aussi sur la durée.
12:54 La deuxième chose, c'est donc un scrutin européen.
12:58 Ce n'est pas un scrutin français demi-mandat.
13:02 Parce que comment ça marche, le Parlement européen ?
13:05 Ça marche par des alliances pour faire aboutir des textes.
13:09 Et donc ce qu'il faut s'assurer, c'est d'être représenté
13:11 par des personnes qui vont faire aboutir,
13:13 qui vont être capables de forger des alliances,
13:15 et ça je vais être très clair, ni l'extrême droite,
13:18 ni l'extrême gauche ne savent faire ça,
13:20 de façon à pouvoir façonner notre cadre,
13:23 notre destin commun, qui est celui d'être une grande région,
13:27 démocratique, unie, diverse, mais unie, démocratique,
13:30 avec la transition énergétique, avec un modèle social à préserver.
13:34 - Parait d'ailleurs que la question de la tête de liste,
13:37 effectivement, pour votre groupe centriste,
13:40 tête de liste française, n'est pas tranchée tout à fait
13:43 entre d'ailleurs Stéphane Séjour,
13:45 mais peut-être que le commissaire Thierry Breton,
13:47 et vous-même, Laurence Boone.
13:49 D'ailleurs, vous êtes prête à y aller, si on vous appelle ?
13:51 - Je vais vous dire, les élections européennes,
13:53 vous connaissez la date, j'imagine, c'est le 9 juin.
13:56 Nous sommes au mi-octobre.
14:00 Ce n'est pas pour moi une question de personne,
14:03 c'est une question d'ADN, de ce qui définit notre majorité,
14:07 qui est la seule majorité véritablement pro-européenne.
14:11 Donc pour moi, le sujet aujourd'hui, c'est qu'on parle d'Europe,
14:14 et que chaque citoyen se rende compte de ce que fait l'Europe,
14:17 et de ce que ne fait pas l'Europe.
14:19 Parce que l'Europe ne fait pas tout.
14:21 Et qu'on arrive à être clair, à exposer les enjeux,
14:23 et qu'on menait un vrai débat sur l'Union européenne qu'on veut,
14:26 à partir de 2024, et puis sur le bilan qu'on porte,
14:29 puisque je crois qu'on est les seuls à avoir un bilan aussi large
14:32 que celui qu'on apporte dans la corbeille de la mariée.
14:35 - Parlons, en tout cas, d'un sujet aussi du Club des 27,
14:39 qui pourrait s'élargir.
14:42 Il y avait une visite, évidemment, d'Emmanuel Macron à Tirana,
14:46 un sommet des Balkans occidentaux.
14:48 La France est pour cet élargissement désormais,
14:52 c'est un changement de cap quand même,
14:55 mais préconise des clubs qui avancent, en quelque sorte,
14:58 à plusieurs vitesses.
14:59 C'est comme ça que le comprennent certains dirigeants
15:02 des Balkans occidentaux, qui se plaignent, finalement,
15:05 de peut-être être rejetés à la périphérie de ces clubs.
15:08 - Je ne crois pas, je ne crois vraiment pas.
15:11 J'étais avec le président à Tirana.
15:13 Toute personne qui écoute ce que dit,
15:15 et dit Ramah, le Premier ministre al-Manah,
15:17 il le dit lui-même, le chemin pour faire partie
15:20 de l'Union européenne est un chemin qui est nécessairement long,
15:24 parce que c'est une transformation profonde des institutions,
15:28 pour qu'elles s'alignent sur nos institutions européennes,
15:31 et c'est une transformation profonde de la culture,
15:34 de la façon de faire de la politique,
15:36 de protéger les partis politiques, d'éliminer la corruption.
15:41 C'est un changement du système de justice,
15:44 c'est un changement du système criminel.
15:46 Donc, vous voyez, c'est assez colossal comme changement.
15:48 Ce sont des changements que nous avons faits en 70 ans,
15:50 et qu'il va rattraper très vite.
15:52 - Avec en plus des tensions actuelles extrêmement fortes
15:54 entre des pays comme la Serbie et le Kosovo, par exemple.
15:56 - Et les tensions sur les territoires qu'on peut avoir
15:58 entre la Serbie et le Kosovo, ou en Bosnie-Herzégovine.
16:01 Donc, il n'y a pas de la part de ces pays,
16:05 je dirais, d'incompréhension sur la durée que ça prend.
16:09 Il peut y avoir une fatigue, parce que ça fait longtemps que ça dure,
16:11 mais il y a beaucoup de réformes à faire chez eux,
16:13 et puis il y en a à faire chez nous,
16:15 parce que ce qu'on est en train de faire,
16:16 c'est de changer l'Union européenne.
16:18 Et je crois qu'on se le disait au début,
16:20 il y a des choses que l'Union européenne doit faire,
16:22 il y a des choses qu'elle ne doit pas faire,
16:23 et c'est vraiment la question qu'on peut se poser.
16:25 Et là, le président de la République a obtenu un grand succès,
16:28 j'allais dire, à Grenade, puisque l'ensemble des 27 a reconnu
16:31 qu'il fallait changer l'Union européenne en même temps
16:34 que les pays qui sont candidats à l'adhésion se changent
16:37 pour s'aligner sur nos institutions.
16:39 C'est un travail qui va nous prendre 5, 10 ans peut-être.
16:42 - Merci en tout cas, Laurence Boone,
16:44 d'avoir explicité tous ces enjeux.
16:46 Merci à vous de nous avoir suivis.
16:48 On poursuit sur le thème de l'élargissement du club,
16:51 peut-être bientôt à 35.
16:53 C'est notre débat, partie débat,
16:55 donc tournée à Bruxelles avec des eurodéputés.
16:57 Merci de nous rejoindre ici à Bruxelles,
17:05 au Parlement européen.
17:07 Ils étaient 6 au début de la construction européenne,
17:10 ils sont désormais 27 et ils pourraient bientôt passer à 35.
17:14 L'élargissement du club européen est un véritable serpent de mer,
17:18 mais il a pris une acuité particulière
17:21 depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
17:24 Les Européens ont dû promettre la candidature à ce pays en guerre.
17:28 - Et d'autres nations n'ont pas manqué l'occasion
17:31 de réclamer leur dû à la Moldavie et la Géorgie,
17:34 voisines de l'Ukraine d'une part,
17:36 mais aussi les 6 pays des Balkans occidentaux
17:38 qui se sont rendus à la porte de l'UE depuis près de 20 ans.
17:41 En attendant, cette Europe XXL promet de poser
17:43 des problèmes institutionnels énormes
17:45 et le couple franco-allemand réclame une réforme de l'Union
17:48 avant d'intégrer de nouveaux membres.
17:50 - Oui, d'ailleurs, nous en parlons tout de suite avec nos invités.
17:53 Zélia Nazovko, bonjour.
17:54 Vous êtes députée européenne du Parti populaire européen
17:57 de la Croatie, qui est un pays balkanique,
18:00 qui est le dernier à entrer dans le club européen
18:02 et qui ne veut pas refermer la porte derrière lui.
18:04 Ça, c'est évident.
18:06 Nous sommes aussi avec Fabienne Keller,
18:08 députée européenne de Renew Europe,
18:10 c'est-à-dire la majorité présidentielle en France,
18:12 qui souhaite un allergissement sous condition de réforme.
18:15 On va en parler, Fabienne Keller.
18:17 C'est un peu le retour de refoulé, quand même.
18:19 On n'osait plus parler élargissement,
18:21 car les pays candidats semblaient longtemps très loin de nous.
18:25 Et puis, la guerre en Ukraine a rebattu les cartes.
18:28 - Oui, elle nous a rappelé que la mission première
18:31 de l'Union européenne, c'est de consolider des démocraties,
18:35 de les inclure dans un ensemble qui les protège
18:39 contre l'agresseur.
18:40 Et là, l'agresseur, il s'est révélé,
18:42 à l'occasion de la guerre d'agression de la Russie
18:46 contre l'Ukraine,
18:49 que très habilement, Volodymyr Zelensky a demandé
18:53 à rentrer dans l'Union
18:55 et que la Moldavie lui a emboîté le pas.
18:57 Elle, qui est très menacée également sur son territoire,
19:01 créant, c'est vrai, une actualité forte,
19:04 une actualité politique.
19:07 Comment est-ce qu'on la décline en termes économiques,
19:10 en termes structurels dans l'Union européenne ?
19:13 C'est toute cette question.
19:15 Cet élargissement sera-t-il total, d'un coup ?
19:19 Est-ce qu'au contraire, ça doit être progressif
19:22 en fonction des politiques ?
19:23 Quel rôle de la nouvelle communauté politique européenne
19:27 que Emmanuel Macron a souhaité organiser ?
19:31 Il y a 45 Etats membres qui se réunissent maintenant
19:35 pour la troisième fois à Grenade.
19:38 Un débat qui est ouvert, mais où la France et l'Europe
19:43 souhaitent stabiliser des démocraties,
19:47 mais être exigeants aussi sur des sujets tellement importants
19:50 comme l'Etat de droit, par exemple.
19:52 Plusieurs questions se posent avec cet élargissement.
19:55 D'abord, une question sur l'Ukraine, Zéliana Zofko.
19:58 L'idée, c'est d'offrir une adhésion express à ce pays,
20:01 seulement pour des raisons de sécurité.
20:03 Je trouve qu'il faut aussi changer notre rapport
20:08 sur l'élargissement.
20:10 Ce sont nous qui avons offert l'option européenne à l'Ukraine.
20:16 C'est pour l'Europe qu'il se bat.
20:19 C'est comme tous les pays de l'Est et du Sud
20:24 qui se battent pour protéger nos frontières.
20:27 Maintenant, il y a cette bataille contre le terrorisme au Sud.
20:31 Nous avons une bataille contre les valeurs
20:34 des critères autoritaires qui se déroulent en Ukraine.
20:39 C'est la bataille pour l'Europe qu'on a rêvée
20:43 quand nous avons rêvé le projet européen.
20:46 Est-ce que nous avons oublié cette rêve
20:50 où nous sommes tournés dans une bureaucratie sans fin
20:55 pour prolonger cette agonie qui veut dire
20:59 si nous voulons avoir quelqu'un dans notre famille ?
21:03 C'est comme quand vous côtoyez une fille pendant quelques années,
21:07 vous ne voulez pas la marier, mais vous la laissez traîner.
21:11 C'est ça, c'est le mariage ou pas ?
21:14 C'est la seule chose qu'on doit décider avec le Balkan de l'Est,
21:19 avec l'Est et l'Ukraine.
21:22 Est-ce qu'on veut avoir une famille où elle veut être individuelle
21:27 et perdre cette rêve que nos pères ont rêvé
21:33 quand ils ont bâti le projet de l'Union Européenne ?
21:36 On est des très mauvais fiancés, vous l'avez compris, Fabienne Keller,
21:39 par cette métaphore.
21:41 D'ailleurs, est-ce qu'on doit ouvrir des négociations d'adhésion
21:45 en parlant de mariage rapidement, avant la fin de l'année ?
21:49 C'est-à-dire, ça paraît un peu fou pour nos téléspectateurs,
21:53 peut-être de négocier chapitre par chapitre avec un pays qui est en guerre.
21:58 Et pourtant, c'est ce qu'on s'apprête à faire.
22:01 Oui, ça peut apparaître compliqué, mais la réalité nous impose
22:06 de trouver d'autres solutions.
22:09 L'aspiration du peuple ukrainien à l'Europe est extraordinaire.
22:14 C'était incroyable quand Volodymyr Zelensky était au Parlement
22:17 et que physiquement, il nous a partagé l'aspiration de son peuple,
22:21 alors que le dernier événement aussi émouvant, c'était la sortie des Britanniques.
22:26 Donc voilà, il nous rappelle combien l'Europe est désirable.
22:31 Après, voilà, par exemple, la lutte contre la corruption
22:35 reste un sujet majeur en Ukraine et un sujet central pour les pays des Balkans.
22:41 On voit les difficultés qu'on a avec la Hongrie,
22:43 si on n'a pas de justice indépendante,
22:45 si on n'a pas d'expression libre et en particulier de liberté des médias.
22:50 Voilà, nos démocraties ne peuvent pas vivre sereinement.
22:54 Donc oui, il y aura ouverture de chapitres,
22:57 mais adaptés à la situation particulière de l'Ukraine.
23:00 En même temps, l'Union européenne va évoluer.
23:02 Elle a beaucoup progressé dans le domaine de la défense,
23:05 mais beaucoup de choses sont à venir.
23:07 Et là aussi, c'est l'Ukraine qui nous a imposé de réagir,
23:11 alors qu'il n'y avait pas eu de guerre à nos portes
23:14 depuis la fondation de l'Union européenne.
23:17 Donc, comme l'avait dit Stéchoumane ou Germonnet,
23:22 l'Europe progresse à l'occasion des crises.
23:25 Elle est face à une nouvelle situation.
23:27 Elle va peut-être avoir plus de 30 pays membres bientôt.
23:31 Elle doit donc changer sa gouvernance, son organisation
23:34 et adapter aussi les négociations d'entrée dans l'Union
23:38 à la réalité des pays.
23:40 On a découvert à l'occasion de la guerre
23:42 qu'on avait pas mal d'Erasmus ukrainiens déjà chez nous.
23:45 Donc, l'Europe est déjà présente d'une certaine manière
23:48 dans de nombreux États candidats.
23:50 - Zéliana Zovko, vous êtes favorable à un élargissement rapide
23:53 pour notamment des raisons de sécurité,
23:55 mais Fabienne Keller en parlait.
23:57 Il y a aussi d'autres critères à respecter,
23:59 l'état de droit, la lutte contre la corruption.
24:01 Est-ce que ce n'est pas un risque d'aller trop vite
24:03 dans cet élargissement ?
24:05 - Il n'y a pas de risque, il y a seulement la manque d'ambition.
24:08 On avait eu une grande ambition avec les leaders d'avant.
24:13 Je me rappelle très bien le président Chirac
24:16 qui est venu dans le pacte de stabilité
24:18 qui a été créé à Sarajevo en 1999.
24:22 Le sommet des agrèbes, c'était la France qui était en avance
24:26 avec cette initiative.
24:28 Le président Chirac, dans ce moment-là,
24:30 il a connu et il a compris la réalité
24:33 et le bouc stratégique de l'élargissement.
24:36 L'ambition, il faut l'être pour les gens
24:38 comme notre président, madame Ursula von der Leyen,
24:41 qui a dit qu'il faut être visionnaire.
24:43 Dans son discours de l'état union,
24:48 elle a dit qu'il faut avoir le courage
24:51 pour aller avant avec l'élargissement.
24:55 - Elle a dit ça.
24:57 Il y a le cas, on l'a bien vu, un peu distinct de l'Ukraine,
25:01 de la Moldavie, pays voisin aussi,
25:03 qui a pris le train express de la candidature.
25:05 Il y a de la géorgie qu'il n'a pas eue.
25:07 Et puis, il y a les balcons occidentaux
25:09 qui attendent depuis longtemps à la porte,
25:11 qui sont un peu vexés, mais avec des conflits ouverts,
25:14 par exemple, entre la Serbie et le Kosovo.
25:16 Ce n'est même plus des questions seulement de corruption
25:19 qui existent bien, mais même des questions de sécurité entre eux.
25:22 Qu'est-ce qu'on peut leur offrir comme perspective, vraiment ?
25:25 - Rappelez les conditions de l'entrée dans l'Union.
25:28 Ce n'est pas possible que deux États membres soient en conflit,
25:31 soit en menace entre eux,
25:33 voire en intervention dans l'autre État membre.
25:37 Ce n'est pas possible.
25:38 - Parce qu'il y a eu un attentat terroriste au Kosovo.
25:40 Expliquons quand même.
25:42 - Voilà. Perpétré par la Serbie voisine.
25:45 En tout cas, c'est la thèse qui semble correspondre à la réalité.
25:50 Donc, ça, ce n'est pas possible dans l'Union européenne.
25:52 Donc, comment fonctionne la justice face à cette réalité ?
25:56 Comment sur le passé, le travail de mémoire et de réconciliation
26:03 n'a pas été pour l'instant conduit ?
26:07 C'est aussi la condition d'une cohabitation
26:10 où des chefs d'État devront être l'un à côté de l'autre.
26:13 - Mais je pense, notre Premier ministre André Plenkovitch,
26:17 c'est pourquoi il a vraiment insisté avec le président Macron
26:20 de continuer avec l'élargissement, d'avoir cet approfondissement
26:25 et d'ouvrir la négociation avec Macedoine de Nord et Albanie
26:28 pour la sécurité.
26:31 C'est surtout la chose qui est la plus importante.
26:34 La sécurité, la loi électorale en Bosnie-Herzégovine,
26:37 le balance entre les trois communautés comme dans l'Irlande du Nord,
26:41 le power sharing, l'arrangement, tout ça fonctionne.
26:45 Mais même au sein de l'Union européenne.
26:47 Vous avez vu ce qui s'est passé avec ça.
26:49 - Ça ne fonctionne quand même pas très bien en Bosnie.
26:51 Le partage du pouvoir, le communautarisme, etc.
26:54 Ça ne fonctionne pas très bien.
26:56 - Mais c'est seulement l'attirance de l'Union européenne
27:00 qui calme les choses, qui apaise.
27:04 - Et c'est la perspective d'entrer dans l'Union,
27:06 la conditionnalité que met l'Union européenne
27:08 à un certain nombre de règles de fonctionnement du pouvoir,
27:13 de disparition de services secrets
27:16 qui ne seraient pas contrôlés par un pouvoir démocratique.
27:20 C'est ces conditions qui peuvent peut-être,
27:22 mais ça n'a pas marché jusqu'à présent,
27:24 pas suffisamment en tout cas, faire progresser les balcons.
27:28 On l'a vu en Ukraine où il y a eu des efforts.
27:30 C'est un pays où la corruption était très présente,
27:33 elle reste encore, mais le gouvernement a beaucoup avancé
27:37 dans la nomination par exemple d'un procureur indépendant
27:39 comme en Moldavie, dans cette volonté de ne pas garder
27:43 ce qui sont des blocages dans le processus d'entrée dans l'Union européenne.
27:47 - Une question structurelle Fabienne Keller sur l'Union européenne
27:51 car la France et l'Allemagne sont favorables à un élargissement rapide,
27:54 mais est-ce qu'il faut mener des réformes dans l'organisation de l'Union européenne
27:58 par exemple sur la fin du vote à l'unanimité
28:01 pour fluidifier les décisions au sein de l'Union ?
28:04 - Alors l'unanimité n'est pas appliquée sur tous les dossiers,
28:07 mais vous savez qu'elle reste appliquée sur un certain nombre clé,
28:11 comme la fiscalité, et que d'ailleurs,
28:15 Viktor Orban s'en sert pour empêcher de fiscaliser les GAFA
28:19 alors que ce serait une recette, tout le monde en a besoin.
28:22 - Pour faire du chantage sur à peu près tous les autres dossiers aussi ?
28:25 - Absolument. Il s'en sert et il en abuse.
28:29 Il existe une majorité qualifiée, est-ce qu'il faut l'étendre ?
28:32 Mais ça, ça suppose un changement des traités,
28:35 donc c'est un processus lourd.
28:37 Mais ça c'est un premier sujet, et un autre c'est la gouvernance.
28:40 On aura en Conseil européen, au Conseil des ministres,
28:44 35 personnes autour de la table, on aurait 35 commissaires,
28:48 mais est-ce que c'est possible qu'un pays ne soit pas représenté
28:51 dans la Commission européenne ? C'est compliqué.
28:54 D'où l'intérêt de cet autre concept qui peut se développer
28:58 et avoir sa légitimité, plutôt sous l'angle diplomatique et militaire,
29:02 qui est la communauté politique européenne.
29:04 - Je pense que c'est ce que vous ne voulez pas, en fait,
29:07 madame Sorko, vous ne voulez pas plusieurs cercles concentriques,
29:10 alors il y a un cercle où on fait un peu de politique,
29:12 un autre cercle où on fait l'union de Schengen,
29:15 un autre cercle avec l'euro, etc.
29:17 Vous avez peur d'une Europe à plusieurs vitesses
29:20 qui se dessine avec l'élargissement ?
29:23 - Oui, parce que ça ne peut pas marcher.
29:26 L'Europe a plusieurs intérêts, ça veut dire qu'il n'y a pas vraiment
29:30 un cœur dans cette Europe, que vous n'êtes pas égalitaire,
29:34 que vous n'êtes pas dans le même niveau.
29:36 Il y a une discrimination à plusieurs niveaux,
29:39 et pourquoi les petits pays ont l'intérêt de participer
29:45 dans cette Europe ? Parce qu'une personne naïve,
29:49 quelle est l'opportunité pour nous d'exercer le même niveau,
29:56 de prendre la décision ? C'est comme au Parlement,
29:59 nous sommes tous égaux, ça n'importe pas de quel pays
30:02 vous venez, vous êtes le membre d'un groupe.
30:05 Quand j'étais ambassadeur, j'étais dans le même niveau
30:08 que les autres ambassadeurs, il n'y a pas de différence.
30:11 C'est une humiliation, l'Europe à plusieurs vitesses.
30:16 - C'est même mieux, parce que quand on est un petit pays,
30:19 on est plus nombreux au Parlement européen que quand on vient
30:23 d'un grand pays à cause des règles internes à l'Union européenne
30:27 pour que toutes les sensibilités...
30:29 - Est-ce que vous êtes favorable à cette Europe à plusieurs vitesses ?
30:33 Que dénonce Eliana Zoffko ?
30:35 - Je ne dirais pas à plusieurs vitesses, l'objectif ce n'est pas
30:38 de stabiliser un fonctionnement à plusieurs niveaux,
30:41 mais je pense qu'il faut une forme de réalisme.
30:44 La Moldavie ou l'Ukraine ont un niveau de vie beaucoup plus bas
30:48 que la Roumanie et la Bulgarie aujourd'hui.
30:51 Les intégrer immédiatement, par exemple, dans le marché unique,
30:54 ce serait fragiliser leurs économies, d'avoir probablement
30:57 des fuites de talents massifs, ce qui est déjà connu
31:00 dans certains États membres actuels de l'Union
31:03 et qui pénalisent le pays pour se moderniser,
31:06 pour avoir de bonnes structures dans l'État, dans la justice,
31:10 dans les entreprises, pour garder des compétences.
31:13 Donc il faut avoir une forme de pragmatisme,
31:16 mais avec un objectif clair, qui est d'intégrer complètement.
31:19 C'est pour ça, par exemple, qu'aujourd'hui,
31:22 mon pays se bat pour l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie
31:25 dans Schengen, parce que c'est naturel, ils ont fait les efforts,
31:28 ils doivent entrer. C'est pareil à terme pour les pays
31:31 qui sont candidats, l'objectif c'est de les accompagner.
31:34 - Pas d'accord, je vous vois secouer de la tête.
31:37 - Sur un sujet aussi important que l'État de droit,
31:40 qui malheureusement, malgré les demandes depuis 20 ans,
31:43 reste un sujet majeur dans les pays des Balkans.
31:46 - Rapidement pour conclure, Zéliana Zofko.
31:49 - Je comprends votre argument, mais je trouve que c'est toujours
31:52 la bureaucratie ici à Bruxelles, les politiciens,
31:55 qui se bat pour sa position. Ce ne sont pas les gens,
31:58 c'est la manque d'imagination qu'il faut ouvrir
32:01 les marchés, qu'il y a l'opportunité là-bas.
32:04 Il faut réfléchir comme les États-Unis,
32:07 c'est le pays avec 500 millions de gens
32:10 et qu'ils n'ont pas peur de changer tout le temps
32:13 pour s'adopter à la géopolitique d'aujourd'hui.
32:16 - Nous sommes d'accord sur la stratégie,
32:19 c'est-à-dire être un ensemble politique fort
32:22 en termes de géopolitique, c'est central.
32:25 - Mais avec qui ?
32:28 - C'est vraiment l'idée de la communauté politique.
32:31 Après, sur la partie plus technique des intégrations
32:34 de marchés, faisons-le de manière aussi positive
32:37 que possible pour que cette intégration
32:40 permette du développement.
32:43 - Vous regardez l'Afrique, on a échoué partout.
32:46 Vous regardez ce que la Chine fait, vous regardez
32:49 les marchés partout. Qu'est-ce qu'on va faire ?
32:52 Nous manquons des gens avec des skills,
32:55 des gens qui vont travailler dans nos marchés.
32:58 - Les compétences.
33:01 - Les compétences, nos gens intelligents
33:04 s'influent aux États-Unis. C'est le problème.
33:07 Il faut vraiment être compétent, il ne faut pas avoir peur,
33:10 il faut se débureaucratiser, il faut finir
33:13 avec les histoires anciennes parce que moi,
33:16 je pense qu'on ne vit pas dans le moment réel.
33:19 - Merci. On a très bien compris que vous étiez plutôt d'accord
33:22 sur l'élargissement, mais pas sur ces modalités.
33:25 Merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat.
33:29 (Générique)
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33:40 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]