• il y a 2 ans
Décryptage de l'actualité par Pascal BONIFACE

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00:00 [Musique]
00:05 Bonjour Pascal Boniface, vous êtes directeur fondateur de l'Institut des relations internationales et stratégiques.
00:10 Vous publiez "Guerre en Ukraine, langue de choc géopolitique".
00:13 On va en parler dans quelques instants.
00:14 D'abord l'actualité, la visite de Joe Biden auprès de Benjamin Netanyahou en Israël.
00:22 Aujourd'hui, ça signifie quoi Pascal Boniface ?
00:26 Il y a véritablement aujourd'hui un jeu qui se joue, un jeu si on peut l'appeler comme ça,
00:30 un jeu international sur cette tragique situation, notamment après le bombardement.
00:34 On n'a pas encore les explications dans un hôpital.
00:37 Oui, effectivement, le fait que le conflit est d'abord bilatéral,
00:39 mais il s'est élargi à l'environnement régional puis mondial, de peur qu'il y ait un embrasement.
00:44 Et Joe Biden est en Israël à la fois pour rassurer les Israéliens sur la solidarité infaillible des États-Unis à la guerre d'Israël
00:51 et éviter l'embrasement, sauf qu'il arrive au moment où il y a ce bombardement sur l'hôpital,
00:56 même s'il n'y a aucune preuve sur l'origine.
00:58 Mais en tous les cas, les leaders arabes qu'il devait voir ne veulent plus le voir dans cette situation-là.
01:02 Et donc, son voyage est déjà compromis avant même qu'il ne commence.
01:05 Oui, alors évidemment, on n'a pas encore la certitude sur ce qui s'est passé concernant l'hôpital.
01:11 Mais Joe Biden prend parti en faveur de la version israélienne ?
01:14 Dès le départ, mais de même que dès le départ, il avait dit que Israël avait le droit de se défendre de façon inconditionnelle.
01:20 C'est ce qui lui est reproché, y compris par des pays arabes très proches des États-Unis, comme l'Égypte,
01:24 qui dépend beaucoup des États-Unis d'un point de vue économique, stratégique, et même la Jordanie,
01:28 qui s'est dit que dans ces conditions, il aurait été impossible par rapport à leur propre opinion publique.
01:33 Même s'ils sont des pays autoritaires, leur opinion publique est chauffée à blanc
01:37 et ne supporte plus à la fois ce discours moral du monde occidental, notamment sur la guerre en Ukraine,
01:42 et le fait que lorsqu'il s'agit du Proche-Orient, le droit international humanitaire,
01:47 l'interdiction du recours à la force pour acquérir les territoires, n'est plus prise en compte.
01:51 – Oui, il y a des manifestations, parfois même, on l'a vu en Tunisie contre l'ambassade de France,
01:57 des manifestations solidaires avec les Palestiniens.
02:00 Est-ce que ça peut s'embraser ? Est-ce que ça peut aller plus loin ?
02:03 – Alors ça peut s'embraser de plusieurs façons.
02:05 D'une part, il peut y avoir une extension de l'autre côté de la frontière israélienne,
02:09 si le Hezbollah se met en route, ou si un engrenage, des escarmouches
02:13 qui se transforment en un engrenage plus lourd se fait.
02:15 Et puis il y a aussi, on le sait, des violences entre colons et Palestiniens en Cisjordanie,
02:21 et les ministres extrémistes garants de la sécurité, en recharge de la sécurité,
02:25 sont toujours en fait dans le cabinet, malgré la mise en place d'un cabinet du National.
02:29 Et puis on craint aussi des heurts entre Arabes et Juifs au sein même d'Israël.
02:34 – Oui, alors il y a, on va en parler évidemment de l'autre côté, Vladimir Poutine,
02:37 vous en parliez de l'Ukraine, est-ce qu'au fond,
02:40 est-ce qu'on peut dire qu'il y a deux poids deux mesures, ou est-ce qu'on le ressent comme ça ?
02:43 – Alors nous on le ressent pas comme ça dans le monde occidental,
02:45 mais c'est ressenti comme cela dans le reste du monde, et Poutine bien sûr en joue,
02:49 puisque finalement l'attention s'est détournée de la guerre en Ukraine pour se concentrer
02:54 sur le conflit entre la masse et Israël, voire une extension régionale.
02:58 Il y a du mal à voir deux guerres en même temps au sommet de l'actualité,
03:01 désormais c'est plutôt ici qu'on se concentre, et effectivement on voit bien
03:05 que les Occidentaux qui condamnaient les bombardements d'immeubles, de civils par la Russie,
03:10 là ne peuvent pas rester tout à fait muets quand Israël en fait de même,
03:14 après bien sûr la condamnation des actions terroristes de la part du Hamas,
03:18 mais une fois qu'Israël se met en branle et que l'on peut craindre
03:21 qu'il y ait de plus en plus de victimes civiles dans la population palestinienne,
03:25 notamment à Gaza, et bien les Occidentaux sont un peu pris au piège
03:28 entre leur alliance avec Israël et l'énonciation de principes
03:32 qu'ils font haut et fort quand ils s'agitent de la Russie,
03:34 et auxquels on reproche de le faire moins quand il s'agit d'Israël.
03:37 – Oui, alors on voit Vladimir Poutine, on voit des images qu'il rencontre Xi Jinping,
03:40 en Chine, on comprend là que Vladimir Poutine au fond, quelque part,
03:45 c'est une bonne nouvelle pour lui ce qui arrive au Proche-Orient.
03:47 – Bien sûr parce que ça détourne l'attention de l'Ukraine
03:49 et ça crée des difficultés pour les Occidentaux,
03:51 et tout ce qui peut gêner les Occidentaux est pain béni pour Poutine,
03:54 par ailleurs il n'était pas sorti de Russie depuis déjà assez longtemps,
03:58 et là il va et dans un pays central, dans un pays qui est quand même
04:01 la deuxième puissance mondiale, pour montrer qu'il n'est pas un banni,
04:04 pour montrer qu'il n'est pas isolé et qu'il peut toujours circuler
04:07 malgré son inculpation par la Cour pénale internationale.
04:09 – Oui, mais on voit bien que Vladimir Poutine veut jouer aujourd'hui
04:13 les émissaires de paix, ce qui paraît complètement fou
04:17 après ce qui s'est passé vis-à-vis de l'Ukraine.
04:19 – Le moins que l'on puisse dire, c'est assez peu crédible en effet,
04:22 vu les crimes de guerre et le début de la guerre qui l'a lancé en Ukraine,
04:25 mais Poutine peut dire "moi je parle aussi bien aux Hamas qu'aux Israéliens",
04:29 et il n'y a pas beaucoup de monde qui fait ça,
04:31 et donc c'est son atout, c'était son atout avant le début de la guerre en Ukraine,
04:34 il a en grande partie gâché de nombreux de ses atouts avec cette guerre,
04:37 mais dans les circonstances actuelles, Poutine est l'un des rares
04:40 qui a d'excellentes relations avec une média imitative à Niaoua,
04:43 et qui a aussi un contact direct avec le Hamas,
04:46 puisque lui n'a pas condamné le Hamas.
04:48 – Oui, sauf que lorsque Poutine dit et compare le siège de Gaza
04:52 au siège de Leningrad pendant la seconde guerre mondiale,
04:55 au fond, le siège de Leningrad, c'était les nazis qui le conduisaient,
05:00 donc c'est comparé au fond les Israéliens aux nazis,
05:02 donc ça il se situe clairement dans le camp palestinien.
05:05 – Alors il drague les voix du sud, effectivement,
05:07 en faisant une comparaison qui n'a pas lieu d'être,
05:09 parce que même s'il y a beaucoup de destruction à Gaza,
05:12 ce n'est rien bien sûr par rapport à ce qu'ont fait les nazis à Leningrad
05:15 et dans le reste, et puis on pourrait aussi parler
05:18 de ses propres bombardements de populations civiles,
05:21 le moins que l'on puisse dire, c'est que Poutine n'est pas très bien placé
05:24 pour se faire le héros de la condamnation des bombardements
05:27 aux populations civiles, puisque lui-même y recourt
05:30 de façon relativement intense contre l'Ukraine.
05:32 – Donc ça veut dire qu'il n'est pas sûr de gagner à ce jeu-là,
05:34 c'est une tentative au fond, quand il dit "je peux être un émissaire
05:38 de paix au Proche-Orient, au Moyen-Orient".
05:40 – Il essaye un peu de convaincre ceux qu'il peut convaincre,
05:43 de desserrer l'étau, il est en difficulté, là il voit une aubaine finalement,
05:47 cette guerre est une sorte d'aubaine pour lui,
05:49 parce qu'une fois encore ça détourne la tension du conflit russo-ukrainien
05:52 qui n'est plus au cœur de l'actualité et ça met à mal les Occidentaux
05:56 dans leur position sur respect des normes universelles,
05:59 respect des normes et qu'on voit bien qu'ils appliquent
06:02 avec une relative différence et c'est bien sûr l'accusation
06:05 du double standard que l'on pourrait d'ailleurs aussi retourner contre Poutine,
06:09 mais lui joue sur le fait que cette accusation du double standard
06:12 des Occidentaux est souvent mise en avant dans les pays du Sud.
06:15 – Oui, mais on peut se dire que Poutine évidemment pense que Joe Biden
06:18 qui est en ce moment rencontré par l'ami Netanyahou ne pourra pas mener de front
06:22 à la fois du côté évidemment d'Israël et en même temps le soutien aux Ukrainiens.
06:28 Alors il peut continuer à le faire mais ça apparaîtra de plus en plus contradictoire
06:33 et l'argument moral qui est souvent mis en avant par Biden, par les Occidentaux,
06:36 "on aide l'Ukraine pour des raisons morales",
06:39 et bien effectivement on dira "mais votre morale elle est à géométrie variable,
06:42 vous l'utilisez quand ça vous arrange" et donc en fait,
06:44 dites la vérité, ce sont des intérêts géopolitiques puisque la morale,
06:47 votre morale que vous dites universelle est en fait sélective.
06:50 – Oui et en même temps on a eu les premiers tirs de missiles à longue portée
06:54 fournis par les Américains aux Ukrainiens qui ont eu lieu,
06:56 donc Zelensky s'en est félicité et donc là ça veut dire une intervention
07:00 vraiment des Américains dans la guerre qui est menée contre l'Ukraine.
07:04 – Bien sûr, on ne va pas jusqu'à la fourniture de soldats mais les équipements,
07:07 rappelez-vous au départ on ne devait fournir que des équipements défensifs,
07:10 puis il y a le débat sur les chars, puis le débat sur les avions,
07:13 sur les missiles de longue portée que les Américains ne voulaient pas livrer à l'Ukraine
07:17 et on voit qu'au fur et à mesure les noms se transforment en "oui mais" puis en "oui"
07:20 mais en même temps on voit bien que l'offensive ukrainienne
07:23 n'a pas donné les résultats escomptés et qu'il y a toujours une sorte de confrontation,
07:29 de conflit gelé et pour l'instant à moins d'un effondrement de l'armée russe
07:33 qui ne s'est pas produit et dont on voit mal pourquoi il se produirait maintenant,
07:37 on peut s'attendre à un conflit qui dure avec une absence de progression rapide
07:41 des forces ukrainiennes.
07:42 – Oui, alors vous publiez "Pascal Boniface, guerre en Ukraine,
07:44 l'angle de choc géopolitique" c'est publié chez "Hérol"
07:47 et vous sous-titrez ça "à contre-courant des analyses émotionnelles"
07:51 pourquoi vous dites au fond il y a des analyses émotionnelles,
07:53 on ne peut pas regarder ce conflit d'une manière objective,
07:56 au fond on détourne le regard.
07:58 – Dès qu'il y a un conflit bien sûr les gens en prennent partie etc.
08:01 Alors bien sûr il faut céder à l'émotion quand on voit des morts civiles, des destructions,
08:05 mais il ne faut pas que l'analyse dépend de cela
08:07 et on doit rester dans la complexité des situations
08:10 et donc le fait de ne pas reprendre tout à fait tous les arguments de Zelensky
08:14 ne doit pas vous transformer en partisan des crimes de guerre de la Russie.
08:18 Notre métier d'analyste c'est quand même de mettre les choses en perspective,
08:21 de décrire la réalité des faits et non pas uniquement de céder dans l'émotion
08:25 parce que nous ne sommes pas protagonistes, nous sommes analystes.
08:28 – Mais pourquoi au fond vous dites, vous-même peut-être Pascal Bonifaz,
08:31 vous n'êtes plus la cible de ce genre de critiques ?
08:33 – Oui bien sûr et c'est bien sûr encore pire pour ce qui concerne le conflit israélo-palestinien
08:38 qui est encore plus sensible que le conflit russo-ukrainien,
08:41 et bien effectivement vous avez très rapidement, une fois encore,
08:44 si vous ne reprenez pas totalement le discours de Zelensky,
08:47 on vous classe dans des catégories de partisans de Poutine.
08:49 Je peux dire à la fois que nous avons commis des erreurs à l'égard de la Russie,
08:53 aucune de ces erreurs ne justifie la guerre,
08:56 aucune de ces erreurs ne justifie les crimes de guerre,
08:58 mais on peut dire les deux en même temps, on aurait pu éviter cette guerre
09:01 si on avait connu moins d'erreurs à l'égard de la Russie
09:03 depuis le sorti de la guerre froide jusqu'il y a deux ans,
09:06 malheureusement elles ont été faites et surtout malheureusement
09:08 Poutine en a pris comme conclusion qu'il pouvait faire la guerre
09:12 pour obtenir des avantages politiques, c'est bien sûr un échec tragique,
09:15 tragique pour l'Ukraine, tragique pour la Russie et tragique pour le monde entier.
09:18 – Alors est-ce que parallèlement pour ce qui se passe en ce moment
09:21 dans la bande de Gaza, on peut à la fois condamner le gouvernement
09:25 de Benjamin Netanyahou, condamner peut-être la riposte
09:29 ou peut-être du moins le niveau de cette riposte
09:32 tout en condamnant évidemment les épouvantables crimes
09:36 menés par les terroristes du Hamas ?
09:37 – Bien sûr, il ne faut pas avoir la condamnation ou la morale hémiplégique,
09:40 vous ne pouvez pas à la fois rester muet devant les crimes
09:43 et les attentats du Hamas, les crimes terroristes du Hamas
09:45 et critiquer les bombardements israéliens.
09:49 Mais vous ne pouvez pas non plus à l'inverse,
09:51 rester muet devant les bombardements israéliens de populations civiles
09:54 et dénoncer uniquement les attentats du Hamas.
09:57 Donc si vous êtes cohérent, vous condamnez toute attaque
10:00 dont les civils sont les victimes puisque la guerre c'est entre militaires
10:04 et dès qu'il y a atteinte sur les populations civiles,
10:06 on n'est plus dans le droit de la guerre,
10:07 on est dans la violation claire et nette du droit humanitaire.
10:10 – Mais la guerre militaire c'est du côté d'Israël, c'est une armée,
10:13 de l'autre côté ce sont des terroristes,
10:16 au fond le Hamas c'est un groupe terroriste,
10:18 ce ne sont pas des militaires représentant d'un État ou d'un peuple.
10:21 – Ce n'est pas un État effectivement,
10:22 mais donc même si vous avez parfaitement raison,
10:24 mais ce n'est pas une raison pour bombarder Gaza tout entier
10:27 parce que tous les habitants de Gaza ne sont pas responsables
10:30 et comptables des actions du Hamas,
10:32 sauf à dire qu'il y a 2 millions de terroristes à Gaza.
10:34 Alors certains extrémistes le disent, effectivement,
10:37 mais je ne crois pas que ce soit la position d'un honnête homme.
10:39 – Oui, mais néanmoins il y a un soutien du Hamas dans le monde arabe,
10:43 oui parce que comme il n'y a pas de solution politique,
10:46 comme l'autorité palestinienne est décrédibilisée par son inaction,
10:50 par sa corruption, le Hamas a voulu capitaliser
10:52 sur l'absence de personnalité politique pour dire,
10:54 vous voyez nous dès le départ on a critiqué les accords d'Oslo,
10:57 regardez ils ont échoué, on a cela.
10:59 Et donc effectivement il ne faut pas confondre le soutien au Hamas
11:02 et le soutien à la cause palestinienne.
11:03 Il y a effectivement quelques extrémistes qui soutiennent le Hamas
11:06 en disant voilà, justice est faite,
11:08 ils ont réparé les crimes qu'ont commis les Israéliens,
11:10 mais la plupart des gens disent faire un distinguo très net
11:15 entre le Hamas qui commet des attaques terroristes
11:17 et les Palestiniens qui ont droit eux-mêmes
11:20 à l'autodétermination comme les autres peuples.
11:22 – Mais est-ce qu'en France, la France insoumise on va dire,
11:25 finalement confond justement les deux en ne voulant pas dire
11:29 que le Hamas est un groupe terroriste ?
11:31 Est-ce qu'au fond ils confondent le Hamas et la cause palestinienne ?
11:34 – Il y a eu chez certains d'entre eux, pas chez tous d'ailleurs,
11:36 mais certes parce que certains membres de la France soumise
11:39 se sont distingués de ces propos.
11:41 – Certains, mais Jean-Luc Mélenchon, Walter Panot…
11:43 – Mais il y a effectivement une confusion qui vient de servir
11:45 parce que du coup on fait un débat sur la qualification
11:49 et pas un débat sur les faits et donc effectivement ça a mis de…
11:53 ça s'est venu brouiller le message.
11:55 Je crois qu'il faut clairement, une fois encore,
11:57 dénoncer les attentats du Hamas et clairement dénoncer
12:00 une répression trop brutale et trop aveugle des Israéliens.
12:03 Et on ne peut pas faire l'un sans l'autre.
12:04 – Mais la polémique sur les propos de Mme Obono hier
12:07 avec Jean-Jacques Bourdin qui dit "le Hamas est un groupe de résistance".
12:12 – Oui, ça c'est ce qu'on peut dire dans certaines capitales étrangères
12:15 mais ce n'est pas la position française puisque pour les Français,
12:18 pour la France, le Hamas est une organisation terroriste.
12:20 On peut dire que c'est un mouvement qui contrôle le Gaza
12:23 mais les actions qui ont été commises le 7 octobre
12:26 sont des attentats terroristes.
12:27 Il n'y a pas… Quand on attaque des civils,
12:30 si le Hamas avait attaqué des militaires israéliens
12:32 et pris en otage des militaires israéliens,
12:34 on peut dire que c'est un acte de guerre.
12:35 À partir du moment où vous allez attaquer des civils chez eux,
12:38 des gens qui font la fête, c'est un attaque terroriste.
12:41 – Oui, là si on revient une seule seconde sur cet hôpital,
12:44 au fond, on ne sait pas réellement qu'est-ce qui s'est passé.
12:47 On ne le sait pas.
12:48 Ça peut être l'un qu'en ou l'un autre.
12:51 – Oui, il y a bien sûr une double revendication, chacun accuse l'autre.
12:54 – Mais au fond, oui, chacun va rester sur ses positions.
12:57 – Il y a une enquête internationale.
12:58 – Oui, qui va prendre du temps.
13:00 – Pour déterminer, elle peut s'ouvrir dès maintenant.
13:02 Il suffit qu'il y ait accès et qu'il y ait une enquête internationale
13:05 pour savoir qui a fait cela.
13:06 Et si on refuse une enquête internationale,
13:08 c'est qu'il y a quand même quelque chose à cacher.
13:10 – Oui, hier on entendait le bourgmaistre de Bruxelles
13:12 qui autorise les manifestations en faveur des palestiniens à Bruxelles,
13:16 alors que ces manifestations sont interdites en France.
13:18 C'est vrai que dans ces manifestations,
13:20 on entend parfois "morts aux juifs" ou des slogans antisémites.
13:24 – Oui, alors pas toujours, c'est arrivé quelquefois, ce n'est pas le flux.
13:28 Les réunions pro-palestiniennes, dans lesquelles les juifs sont nombreux d'ailleurs,
13:31 parce que ce n'est pas uniquement une confrontation entre juifs et arabes,
13:35 il y a beaucoup de juifs qui participent aux organisations
13:37 de défense des droits des palestiniens.
13:39 Je pense qu'il faut… parce que sinon, en fait,
13:41 on va un peu développer une sorte de pensée sournoise si c'est interdit.
13:45 Il faut les autoriser et être sévère.
13:47 Si ce type de cris inadmissibles sont entendus, il y a des caméras,
13:50 on sait ce qui se passe, il faut punir.
13:52 Mais il ne faut pas, parce que quelques imbéciles et criminels
13:55 pourraient crier des slogans de ce type, interdire toute manifestation.
13:58 Sauf là aussi alimenter un peu l'idée qu'il y a un deux poils de mesure.
14:01 Donc autorisons les médecins qui sont autorisés partout dans le monde,
14:04 y compris aux États-Unis, y compris au Royaume-Uni.
14:06 Mais par contre, il faut être sévère s'il y avait ce type de dérive, ce type de cri.
14:10 On a pu savoir par exemple qu'il y avait des gens qui avaient refusé
14:14 la mine de silence pour l'hommage rendu au professeur qui a été assassiné.
14:18 Très honnêtement, s'il y avait des cris antisémites dans une manifestation,
14:21 on l'entendrait, on le saurait et on saurait qui c'est.
14:24 – Oui, en clair et en résumé, Pascal Boniface,
14:26 il y a un risque d'embrasement régional avec évidemment l'Iran,
14:31 on voit bien ce qui peut arriver demain.
14:34 – Oui, parce que les opinions sont chauffées à blanc dans tous les pays arabes,
14:37 et effectivement y compris dans des pays qui ont fait la paix avec Israël.
14:40 La Jordanie, l'Égypte, le Maroc est très embêté,
14:43 le Maroc a fait la paix avec Israël,
14:44 mais l'opinion publique marocaine est très engagée en faveur de la Palestine.
14:48 Donc il y a ce choc et puis il y a effectivement une crainte réelle
14:51 d'importation du conflit israélo-palestinien.
14:54 On doit par rapport à cela, autoriser tous les débats
14:57 et condamner très sévèrement toutes les injures et toutes les violences.
15:01 – Merci Pascal Boniface.
15:02 Vous publiez "Guerre en Ukraine, langue de choc géopolitique",
15:05 c'est absolument passionnant,
15:06 "À contre-courant des analyses émotionnelles", aux éditions Erol,
15:08 puis je montre aussi "Géostrategix n°2",
15:11 ça c'est une bande dessinée pour aimer finalement
15:14 et comprendre un petit peu toute l'actualité internationale
15:16 comme vous le faites sur notre plateau.
15:17 Merci beaucoup Pascal Boniface.
15:18 – Merci, merci Mollin.
15:19 [Musique]

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