0-1.
  • il y a 2 ans
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00:00 [Musique]
00:20 [Générique]
00:26 – Mon invité du jour est Laurent Michelon qui nous présente son livre
00:29 paru chez Perspective Libre, "Comprendre la relation Chine-Occident"
00:33 avec en sous-titre "La superpuissance réticente et légèrement isolée".
00:38 Bonjour. – Bonjour.
00:39 – Alors vous êtes un entrepreneur français qui travaille en Chine
00:42 entre Hong Kong et Pékin depuis 20 ans,
00:44 vous avez travaillé dans la diplomatie culturelle française,
00:46 dans des groupes de communication et vous avez une activité de conseil
00:49 pour les entreprises françaises, européennes et chinoises.
00:53 Qu'est-ce qui vous a amené en Chine ?
00:56 – Mes différents employeurs au début de ma carrière,
00:59 j'ai été envoyé par des groupes de communication pour travailler en Chine,
01:03 à Taïwan, à Hong Kong, ensuite j'ai changé,
01:07 je suis passé dans la diplomatie culturelle française,
01:09 donc ils m'ont renvoyé à l'endroit où j'avais une expertise
01:13 et ensuite je suis resté sur place parce que ça avait du sens de rester
01:17 dans cette région que je commençais à bien connaître
01:19 et je suis passé dans le consulting,
01:23 je suis auto-entrepreneur et consultant effectivement,
01:25 donc il y a quelques années, beaucoup pour des sociétés françaises,
01:27 enfin européennes qui cherchaient à s'implanter en Chine
01:30 et depuis quelques années c'est beaucoup le mouvement inverse,
01:34 c'est les sociétés chinoises qui essayent de se diversifier
01:37 et d'investir en Europe.
01:38 – Et alors vous parlez chinois ?
01:40 – Oui, surtout en Chine, à Pékin, on est obligé de parler chinois
01:46 parce que l'anglais n'est pas une langue de communication.
01:49 – Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer votre sous-titre ?
01:52 Votre sous-titre, je le répète, c'est "La superpuissance réticente
01:55 est légèrement isolée".
01:56 Qu'est-ce que c'est que cette superpuissance réticente ?
01:59 – Alors c'est une référence à la Chine,
02:02 puisque la Chine de facto est en train de devenir une superpuissance économique d'abord,
02:07 mais effectivement on voit, on va dire, le rayonnement diplomatique
02:11 qu'elle commence à avoir sur le reste du monde,
02:14 on peut parler des routes de la soie,
02:15 on peut parler de l'opération de sécurité collective de…
02:19 de l'opération, excusez-moi, l'ASCO,
02:22 donc l'Organisation de Sécurité de Shanghai, de coopération de Shanghai,
02:27 et donc la Chine est en train de devenir une superpuissance économique d'abord,
02:32 diplomatique ensuite, militaire,
02:33 on parle beaucoup du développement de la puissance maritime chinoise
02:38 qui est réelle, qui est une réaction à ce qui se passe dans la région,
02:44 mais en même temps la Chine n'a jamais eu l'intention,
02:47 il suffit de regarder pour ça les discours de ses dirigeants,
02:50 puisqu'il faut toujours revenir aux sources,
02:51 il ne faut pas trop regarder ce qui se dit dans les médias occidentaux
02:54 où on y dit qu'on essaie de nous faire peur sur la Chine,
02:56 la Chine n'a jamais de volonté hégémonique,
02:58 d'ailleurs elle le signale dans les discours des différents dirigeants chinois
03:04 qui disent bien que la Chine ne doit pas faire l'erreur
03:05 qu'a fait les États-Unis par exemple dans les années 40,
03:09 de profiter d'un appel d'air pour avoir une volonté hégémonique,
03:13 la Chine dans toute son histoire n'a jamais envahi d'autres pays,
03:17 là en ce moment la Chine est en paix depuis plus de 70 ans,
03:21 elle n'est en guerre avec personne,
03:23 et on essaye en fait dans les médias occidentaux
03:26 de nous la présenter comme une menace ou une puissance hégémonique en devenir,
03:33 et donc la Chine essaie un petit peu de résister à tout ça
03:35 et c'est pour ça que je l'appelle la superpuissance réticente,
03:37 c'est qu'il n'y a pas de volonté de prendre la première place,
03:39 elle l'aura peut-être dans un domaine ou dans un autre de facto,
03:42 et comme je dis souvent c'est peut-être dû à des erreurs du côté occidental
03:46 dans un domaine ce qui fait qu'on perd de la place dans un domaine
03:50 et on la laisse à la Chine,
03:51 mais il n'y a pas de, comme on essaie de nous le dire,
03:54 de volonté de revanche de la Chine ou d'hégémonie.
03:57 – Et alors l'hégémon isolé ?
03:58 – L'hégémon isolé, on va dire l'hégémon isolé c'est pour faire simple,
04:02 on va dire c'est une entité supranationale
04:06 qui s'étend de Washington à Bruxelles en passant par Londres
04:10 et qui est en fait un petit peu l'Occident comme on le comprend,
04:13 mais je dirais c'est un peu le cerveau de l'Occident,
04:15 l'Occident ça inclut donc l'Europe occidentale, l'Amérique du Nord
04:20 et quelques pays qui sont, on va dire,
04:23 vassalisés par les États-Unis depuis 1945 en Asie,
04:29 Corée du Sud, Japon, l'Australie, Nouvelle-Zélande évidemment,
04:33 donc ça c'est l'Occident, l'hégémon isolé, pourquoi isolé ?
04:36 Parce qu'on le sent bien, il y a une perte de puissance,
04:39 il y a une espèce de raidissement de cet hégémon
04:42 qui le rend un petit peu agressif un peu partout,
04:47 en Ukraine, au Moyen-Orient et en Asie
04:49 où il y a des tensions qui se créent petit à petit
04:53 pour maintenir en fait un monde unipolaire
04:57 dont l'hégémon jouit depuis 1945,
05:00 mais si on regarde la totalité de la planète,
05:05 l'hégémon qui donc regroupe l'Occident c'est 800 millions de personnes
05:08 et de plus en plus le Moyen-Orient, l'Asie,
05:11 avec des puissances régionales qui émergent,
05:13 ont une volonté d'indépendance vis-à-vis de l'hégémon qui contrôle tout,
05:21 on l'a vu avec l'Arabie Saoudite qui vend son pétrole aux Chinois en Yuan,
05:26 il y a une volonté de dédollarisation dans le monde
05:29 et donc il y a un isolement progressif de l'hégémon
05:31 qui le rend on va dire un petit peu nerveux.
05:34 – Et alors sur cet isolement justement,
05:37 il y a un isolement plus particulier qui est celui de l'Occident européen
05:41 plus que les États-Unis,
05:43 vous parlez de la diplomatie chinoise par mandataire,
05:45 est-ce que vous pouvez expliquer à nos téléspectateurs
05:47 ce que c'est que cette diplomatie ?
05:48 – Oui alors en fait je parle de diplomatie chinoise par mandataire
05:52 parce que le pouvoir qu'a développé l'hégémon
05:58 sur le reste du monde occidental
06:00 et qu'il est en train d'essayer de développer sur le reste du monde
06:03 qui est non occidentalisé se fait aussi toujours par mandataire,
06:05 c'est-à-dire que les crises sont faites par pays tiers,
06:08 ce ne sont pas les États-Unis qui se battent directement au Moyen-Orient,
06:12 ce ne sont pas les États-Unis ou l'OTAN qui se battent directement en Ukraine,
06:16 ce ne sont pas, c'est toujours par pays tiers,
06:19 on peut penser aussi à l'Afghanistan qui s'est battu contre l'URSS,
06:23 ça a été admis dans les mémoires de Brzezinski
06:28 qui était le conseiller de Carter à l'époque,
06:30 il avait dit un an avant que les soviétiques rentrent en Afghanistan,
06:34 la CIA entraînait les Moudjahidines déjà depuis un moment.
06:38 Donc c'est toujours par pays tiers et donc du coup la Chine
06:40 dans son interaction avec l'Occident développe également,
06:44 elle a compris un petit peu les niveaux entre les pays occidentaux,
06:46 il y a l'hégémon qui est le cerveau de l'Occident
06:50 et puis ensuite il y a tous les pays vassalisés à des degrés divers,
06:54 dont malheureusement la France fait partie, l'Allemagne également,
06:57 et donc la Chine se rend bien compte que parler directement avec,
07:01 je dis n'importe quoi, Paris ou Vilnius ou quoi,
07:06 ça n'a pas le même poids que de parler avec Bruxelles
07:08 ou parler avec Washington directement,
07:09 sur des questions on va dire vraiment d'envergure mondiale.
07:15 Après effectivement la diplomatie bilatérale continue
07:18 sur des questions d'organisation d'une convention internationale
07:22 ou sur un standard industriel particulier,
07:27 mais sur les grandes questions, ça se passe à Bruxelles,
07:30 ça se passe à Washington et Pékin tout comme Moscou l'ont compris.
07:34 Je donne un exemple dans le livre de la récente tension
07:38 qu'il y a eu entre la Chine et la Lituanie
07:41 suite à un changement de nom d'une représentation diplomatique
07:45 lituanienne à Taïwan et vice versa.
07:48 Et la Chine a réagi et tout de suite le différend s'est porté,
07:53 sur le volet commercial il s'est porté à l'OMC,
07:55 Bruxelles l'a transporté à l'OMC
07:57 et le volet diplomatique se passe à Washington.
07:59 Donc aussi bien la Lituanie que Bruxelles en fait,
08:03 on n'a pas vraiment la main sur l'escalade
08:06 ou la désescalade de la tension avec la Chine.
08:09 – Alors vous avez évoqué tout à l'heure les nouvelles routes de la soie
08:13 qui sont l'objet de beaucoup de fantasmes,
08:15 qu'est-ce que sont ces nouvelles routes de la soie
08:18 et en quoi posent-elles problème à ce que vous nommez le Légémon
08:21 ou ce qui serait une espèce de bloc occidental dirigé par les États-Unis ?
08:25 – Alors pour donner une définition on va dire simplissime
08:29 des nouvelles routes de la soie, c'est un projet qui a été lancé en 2013
08:33 par le président Xi Jinping, qui a été amorcé par la Chine
08:37 mais ça n'a pas été déclaré en Chine, ça a été déclaré à Astana
08:40 et à Jakarta je pense en 2013 en deux volets.
08:43 C'est un projet géopolitique et surtout géoéconomique
08:47 de connexion en fait de la Chine au reste du monde.
08:50 Dans les deux sens, c'est-à-dire c'est un projet qui est fait
08:53 pour donner accès aux produits chinois à l'ensemble du monde.
08:58 C'est un projet qui est principalement ferroviaire, continental,
09:05 pour justement contourner un petit peu le problème d'accès maritime de la Chine
09:11 qui se retrouve enfermée dans la mer de Chine du Sud
09:13 et donc c'est potentiellement une zone de tension.
09:15 Donc la Chine a l'intention de se diversifier en faisant placer
09:18 ses marchandises par le continent eurasiatique.
09:22 Mais également un projet qui va dans l'autre sens,
09:25 qui donne accès à la Chine, à toutes les ressources,
09:28 on va dire les matières premières dont elle a besoin pour ses industries,
09:32 à commencer par le gaz et le pétrole, mais également pour les minerais,
09:36 certains minerais qui viennent d'Afrique, qui viennent de Russie.
09:40 - Pourquoi ces routes dérangent ?
09:42 - Alors ces routes dérangent parce que justement elles contournent
09:45 en fait le blocus potentiel que les Gémeaux peuvent faire autour de la Chine
09:51 en contrôlant les détroits en mer de Chine du Sud
09:53 et ce qui est en fait un héritage de la théorie géopolitique anglo-saxonne
09:59 qui aussi bien la théorie du Rimland de Spickman
10:03 ou la théorie du Heartland de Mackinder
10:06 parlait en fait de contrôler soit la bordure maritime de l'Eurasie
10:13 qui peut contrôler le monde entier, soit au contraire contrôler le Heartland
10:17 c'est-à-dire en fait la masse continentale de l'Eurasie.
10:20 Donc la Chine a décidé de se concentrer sur le Heartland
10:23 et d'empêcher en fait à les Gémeaux de contrôler le Heartland.
10:26 Donc ça pose un problème parce que ça relie la Chine
10:29 à tout le monde que ne contrôle pas les Gémeaux,
10:32 des pays comme l'Iran, des pays comme tout le Moyen-Orient,
10:36 des pays comme la Russie, et puis il y a une partie maritime également
10:40 qui va vers l'Asie du Sud-Est, l'Indonésie,
10:43 les relations entre l'Indonésie et la Chine sont de plus en plus fortes
10:45 et de plus en plus amicales et prospères.
10:47 L'Indonésie a même reconnu le vaccin chinois comme étant halal.
10:50 Exactement.
10:51 Ce qui est très diplomatique, probablement plus que scientifique.
10:54 Exactement, oui tout à fait.
10:55 Alors vous parlez aussi dans votre livre de déstabilisation,
11:00 on parlera des possibles déstabilisations chinoises à l'endroit de l'Occident,
11:03 mais en tout cas vous parlez de déstabilisation de l'Occident contre la Chine
11:07 notamment avec l'outil LGMT.
11:08 Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cela s'exerce en Chine ?
11:11 Oui, alors l'outil LGBT, on va dire militarisé par l'Occident en Chine,
11:20 s'exprime de plusieurs façons, notamment avec l'envoi de diplomates transgenres
11:26 dans des ambassades.
11:27 Alors ça s'est passé d'abord à l'ambassade américaine,
11:30 j'ai oublié quel était le poste exact de cette personne-là,
11:32 mais il y a un diplomate transgenre clairement identifié comme tel
11:39 qui a été envoyé en poste.
11:40 On peut imaginer la gêne que ça a pu occasionner lors de réunions
11:45 avec les ministères chinois dont il dépendait.
11:48 Il y a aussi le soutien par la diplomatie culturelle,
11:53 notamment l'ambassade allemande par son consulat à Canton
11:58 qui a soutenu un festival de cinéma LGBT qui avait été interdit par les autorités.
12:04 Parce que, un peu comme en Russie, de façon beaucoup plus douce,
12:07 mais un peu comme en Russie, tout ce qui est considéré
12:09 comme propagande LGBT est interdit.
12:11 Il n'y a rien sur les pratiques sexuelles de cette communauté.
12:17 Les Chinois ne légifèrent pas là-dessus, il n'y a pas de police des braguettes,
12:20 comme disait l'autre.
12:21 Mais par contre la propagande est interdite.
12:24 – Et comment vous expliquez que des pays occidentaux comme l'Allemagne
12:27 ou les États-Unis se permettent des provocations comme ça en Chine
12:31 et qu'ils ne le feront pas forcément au Proche-Orient ou en Afrique ?
12:36 – Je ne connais pas le Proche-Orient et l'Afrique
12:41 donc c'est difficile pour moi de faire un comparatif.
12:43 Mais ce que je peux dire c'est que la Chine, le gouvernement chinois,
12:48 est quand même, contrairement à ce qu'on entend dans les médias
12:50 où on a toujours l'impression d'entendre parler du grand méchant loup,
12:53 c'est un gouvernement qui est quand même plutôt tolérant,
12:58 plutôt soft, en tout cas dans les premières étapes qui suivent une législation.
13:03 C'est-à-dire que quand il y a une nouvelle législation
13:05 qui va interdire quelque chose ou qui va contraindre quelque chose,
13:08 il n'y a pas le marteau qui va tomber tout de suite.
13:10 Donc il y a beaucoup de discussions, c'est aussi ce qui me fait dire
13:16 et qui fait sauter en l'air beaucoup de gens.
13:19 Mais c'est que la Chine, je ne dis pas que la Chine est un pays démocratique,
13:23 mais il y a beaucoup d'expressions de la démocratie en Chine.
13:25 Les lois sont d'abord testées au niveau local avant de remonter avec du feedback,
13:31 comme on dit en français.
13:33 – En anglais.
13:34 – En anglais.
13:35 Avec donc un retour des échelons locaux pour voir s'il n'y a pas de problème
13:44 auquel le législateur n'a pas pensé.
13:46 Donc il y a toujours un espace de discussion,
13:49 il y a toujours un espace de négociation,
13:51 il y a un espace de tolérance en Chine, dans tous les domaines.
13:54 En fait ce sont des craquelures dans lesquelles des pays
13:57 comme les États-Unis ou l'Allemagne essayent de s'insérer
14:00 en essayant de voir ce que ça donne et toujours en espérant
14:02 que s'il y a une répression forte contre ce genre d'événement,
14:08 ça fait des images très télégéniques ensuite à montrer pour la propre monde
14:12 pour dire "Regardez Pékin est un régime fasciste".
14:15 – Et justement sur les agitations en cours qui ont été beaucoup pointées du doigt
14:19 par de nombreux médias occidentaux, vous qu'est-ce que vous avez vu sur place
14:24 en termes de manifestations ou de contestations du pouvoir en place ?
14:28 – Pas forcément sur la question LGBT.
14:31 – Non, non, sur les contestations actuelles.
14:34 – Par exemple, les plus récentes ce sont les contestations
14:37 sur la politique Covid-0 en Chine, dans diverses villes chinoises
14:43 qui ont été réelles, il y a eu des vraies contestations populaires,
14:46 les gens en avaient réellement ras-le-bol parce que c'est vrai
14:49 que la dernière année a été très dure pour eux en termes de confinement,
14:52 en termes de tests, il y a des villes où les tests étaient quotidiens,
14:55 des villes où les tests étaient tous les trois jours,
14:57 donc c'est très contraignant.
14:59 Et là, bon, il y a un retour à la normalité
15:01 mais qui suit la contestation populaire et le gouvernement a compris
15:06 ou a accédé aux demandes populaires et a fait un pas en arrière en disant
15:09 "Bon, maintenant ça fait trois ans que le gouvernement vous protège
15:12 par une politique sanitaire très stricte".
15:14 Alors, ce n'était pas trois ans de confinement, c'est juste la dernière année,
15:17 pendant deux ans, les deux premières années en Chine,
15:19 c'était pendant que le monde entier parlait du Covid,
15:21 en Chine c'était complètement ringard d'en parler.
15:23 C'est la dernière année, il y a eu une accélération des cas,
15:26 des clusters, comme on dit, des choses comme ça.
15:29 Mais donc, la dernière année, il y a eu effectivement un ras-le-bol à la fin
15:32 et le gouvernement a accédé à des demandes populaires.
15:35 Donc, moi je me dis, est-ce que ce n'est pas une expression de la démocratie
15:38 que quand il y a des manifestations populaires
15:40 et que le gouvernement fait un pas en arrière,
15:42 admet son erreur, admet que ses politiques publiques étaient trop contraignantes,
15:47 il y a un pas en arrière, est-ce que ce n'est pas finalement
15:51 une expression de la démocratie ?
15:52 – Et alors, il y a un élément qui peut étonner ou même choquer
15:55 quand on a un esprit un peu libre, ou en tout cas européen,
15:59 c'est, en Chine, c'est une espèce de société de surveillance
16:02 avec les caméras, la reconnaissance faciale, tout ça,
16:05 que la plupart des gens, je vous espérais encore en Occident,
16:09 ne veulent pas vivre avec ça, est-ce que c'est admis ça en Chine ?
16:12 Les gens admettent d'être fliqués partout,
16:15 parce qu'il y a un espèce de permis à moins de coups,
16:18 d'appoint de comportement, le fameux crédit social, tout ça,
16:21 qui est quand même ce qui se fait de pire en matière de surveillance des populations
16:24 et qui d'ailleurs semble être en train d'être copié plus ou moins en Occident,
16:28 est-ce que les gens admettent ça ?
16:29 – Alors, admettre, en Chine on n'a pas à admettre ou pas admettre,
16:35 on le vit, c'est certain que c'est quelque chose que beaucoup de gens déplorent à mi-voie,
16:43 parce que, effectivement, c'est pas très contraignant dans le sens où
16:49 il n'y a pas beaucoup de Chinois qui ont eu affaire au crédit social
16:52 et qui ont eu à souffrir du crédit social.
16:54 Chacun a probablement un crédit social, quoique, moi je ne connais pas le mien par exemple,
16:58 mais chacun a potentiellement un crédit social, mais personne n'a eu à en souffrir,
17:03 donc il y a souvent des gens qui, effectivement, sont en délicatesse avec la loi,
17:06 des gens qui n'ont pas repayé leur dette, des gens qui ont fraudé,
17:10 et eux, effectivement, eux, ont eu des interdictions,
17:13 soit pour prendre les transports en commun, soit pour…
17:16 enfin, à longue distance, on n'interdit pas de prendre le bus,
17:19 mais par exemple, ils n'ont pas pu prendre un billet d'avion pour se rendre dans une autre ville,
17:22 donc il y a des contraintes, mais il n'y a pas beaucoup de Chinois qui ont eu affaire à ça.
17:28 – Souvent, on entend la même réponse, qui n'est pas non plus acceptable, je trouve, en Occident,
17:33 qui est de dire "de toute façon, je n'ai rien à me reprocher, donc pourquoi pas ?"
17:37 Donc on entend souvent ça en Chine, mais ce que je veux dire, c'est que,
17:40 comme vous disiez, c'est de plus en plus copié en Occident, sous une forme différente.
17:45 Je pense qu'on a autant de caméras dans Paris que dans les rues de Pékin.
17:51 Après, comment est-ce que c'est utilisé ?
17:53 Nous, on a plus les réseaux sociaux, on a les compagnies d'assurance,
17:56 il y a beaucoup de choses qui créent un crédit social en Occident,
17:59 qui ne sont pas en Chine, et en Chine, c'est fait par le gouvernement.
18:02 Alors après, il faut se poser la question,
18:04 est-ce que je fais plus confiance aux GAFAM pour traiter mes données personnelles,
18:07 ou est-ce que je fais plus confiance au gouvernement ?
18:09 Sachant qu'après, il y a la question qui se pose de la confiance au gouvernement,
18:12 qui est très différente chez les Chinois que chez, par exemple, les Français ou chez les Européens.
18:16 – Il y a un certain attachement à Xi Jinping, aujourd'hui, encore en Chine ?
18:20 – Oui, de toute façon, même pour revenir à la question de la politique sanitaire,
18:24 de toute façon, au moment des manifestations,
18:28 il y avait un sondage qui avait été fait par une université américaine,
18:31 donc on ne peut pas les soupçonner d'être pro-chinois,
18:33 qui avait fait un sondage par téléphone auprès de la population chinoise,
18:37 et qui montrait qu'il y avait quand même plus de 78% des Chinois
18:41 qui ne remettaient absolument pas en cause la politique sanitaire,
18:45 il n'y avait que 20% qui demandaient, pas son annulation, mais des ajustements majeurs.
18:51 Après, il y avait 10% qui demandaient des ajustements mineurs,
18:54 et 60% qui disaient "ça ne me gêne pas, s'il faut le faire, il faut le faire".
18:58 Donc, sur la politique sanitaire, il n'y avait pas de mécontentement,
19:02 alors c'est toujours une minorité, c'est ce dont on entend parler dans les médias,
19:05 de toute façon, moi je trouve que c'est très bien que le gouvernement ait pris acte
19:08 et fait un pas en arrière, après, sur la question de Xi Jinping,
19:12 oui, enfin, il y a des gens qui ne sont pas contents, évidemment,
19:16 ils peuvent le dire, d'une certaine manière,
19:19 et je pense que c'est ça de la même façon dont on explique notre mécontentement en France,
19:22 vis-à-vis d'Emmanuel Macron, par exemple,
19:25 mais il n'y a pas de remise en cause du gouvernement.
19:28 Pendant les manifestations à Shanghai, à Chengdu, à Wuhan qu'on a vues,
19:34 on a vu des pancartes ou des gens qui criaient, dans un accent d'ailleurs un peu bizarre,
19:39 et qui appelaient à la démission de Xi Jinping,
19:42 ça, c'est typiquement une revendication occidentale.
19:45 Un pays qui a un problème avec les agissements de son gouvernement local
19:50 ne demandera jamais la démission du président,
19:53 ou dans les, quand c'était des dynasties, de l'empereur.
19:56 C'est le contraire, on va chercher assistance au gouvernement central
19:59 pour régler les dysfonctionnements au niveau local.
20:01 Donc c'était typiquement, on voyait une manipulation de certains agents,
20:05 ce que j'appelle les agents du chaos, des gens qui étaient là
20:08 pour attiser une agitation populaire qui était légitime
20:13 et qui se transformait rapidement en autre chose.
20:15 – Alors, une question dont on parle moins maintenant,
20:18 puisqu'il y a eu le Covid depuis, mais on parlait à une époque,
20:21 beaucoup en France, notamment à l'initiative d'Omarsi
20:24 et d'une petite équipe de starlet française,
20:28 de la question des Ouïghours, qui est un peuple musulman
20:32 qui ferait l'objet de vexations, certains disent de génocide,
20:38 on parle de camps de rééducation en Chine.
20:41 Vous qui habitez en Chine, qui travaillez en Chine
20:44 et qui travaillez avec des Chinois,
20:46 quelle est votre appréciation de cette question des Ouïghours ?
20:53 – Alors cette question des Ouïghours, pour y répondre,
20:55 parce que souvent on me pose la question de façon caricaturale
20:59 en me disant "mais alors il n'y a pas de problème au Xinjiang avec les Ouïghours".
21:02 Évidemment il y a un problème, mais la façon dont le présentent
21:05 les médias occidentaux est complètement erronée et à dessein à mon avis,
21:11 puisque là encore il y a toujours… il faut regarder dans chaque problème
21:14 dont on parle au sujet de la Chine, l'objectif c'est un changement de régime,
21:18 de faire tomber Xi Jinping et son gouvernement
21:21 et de le remplacer par d'autres personnes qui seraient plutôt pro-occidentales.
21:24 Donc sur la question du Xinjiang, oui il y a des problèmes,
21:28 pour les gens qui s'intéressent, il y a des livres en français
21:31 qui sont sortis sur la question spécifiquement sur le Xinjiang.
21:34 Dans ce livre, il y a un chapitre où j'essaie de faire le tour en quelques pages.
21:38 Globalement, il y a une radicalisation d'une certaine partie de la population Ouïghour,
21:44 pas toutes, il y a des écoles de rééducation dans le sens de déradicalisation
21:50 et d'apprentissage, parce que beaucoup de ces gens qui sont chinois
21:53 ne parlent pas chinois, n'ont pas de métier, sont dans une certaine pauvreté
21:57 du fait qu'ils n'ont pas de métier et donc sont plus propices à être radicalisés.
22:02 Donc les chinois ont pris les affaires en main et ont dit
22:05 "on va mettre ces gens-là dans des écoles et on va leur apprendre un métier,
22:08 on va apprendre le chinois et on va leur apprendre que l'islam doit,
22:12 dans le cadre de la constitution chinoise, être sous la surveillance
22:16 ou en tout cas sous la tutelle de l'État du parti.
22:22 Ces écoles-là existent mais ce ne sont pas des camps comme on nous a dit dans les médias
22:29 et la "preuve" c'est les différentes délégations qui se sont rendues au Xinjiang.
22:34 Donc là, les premières ce sont des délégations de pays musulmans,
22:38 l'Indonésie, le Pakistan, l'Arabie Saoudite, la Malaisie,
22:42 qui ont envoyé des délégations au Xinjiang pour voir ce qui se passait dans ces écoles
22:45 et qui ont toutes dit "on n'a pas de problème avec ça,
22:48 il n'y a pas de musulmans qui sont maltraités en Chine".
22:50 Ensuite il y a eu une visite de la haute commissaire au droit de l'homme,
22:54 Mme Bachelet, qui s'est rendue récemment, au début de l'année je crois,
22:58 au Xinjiang pour voir ce qui se passait.
23:00 Elle a fait un rapport en disant "je ne vois pas tout ce qui a été raconté
23:03 dans les médias occidentaux" et le jour d'après,
23:06 elle a été débarquée et remplacée par quelqu'un qui lui a envie de dire
23:10 et de prouver qu'il y a des problèmes d'ordre.
23:13 Il faut voir un peu le vocabulaire aussi qui est employé dans les médias occidentaux.
23:16 Ça commence par le génocide et puis quand on se rend compte
23:19 que la population est passée de 5 à 12 millions en 30 ans,
23:22 c'est difficile de parler de génocide.
23:24 Donc on nous parle de génocide culturel et puis on voit que la culture
23:26 est toujours très vivace, donc on nous dit "en fait c'est des persécutions".
23:29 Et puis ce n'est plus des persécutions, c'est des vexations.
23:32 Et puis il y a beaucoup d'histoires dans les médias qui ont été débunkées
23:36 où on a vu même des images dans les médias français de masse
23:40 qui se trouvaient n'avoir pas été prises en Chine mais en Indonésie ou aux États-Unis.
23:44 Donc il y a un problème, il faut se poser aussi la raison de ce problème.
23:48 Pourquoi est-ce que ça ne concerne que les Ouïghours
23:51 qui ne sont qu'un groupe ethnique musulman parmi les 10 qui existent en Chine ?
23:56 Les 9 autres on n'en entend pas parler.
23:58 Les Ouïghours ne sont pas non plus le groupe le plus important en termes de population
24:02 mais les Ouïghours ont cette particularité,
24:04 qu'ils ont cette contiguïté géographique.
24:06 L'Afghanistan, où les États-Unis sont depuis 1978
24:12 de l'aveu de M. Brzezinski et non seulement mais c'est cette lettre.
24:15 Donc il y a une perméabilité de la frontière qui permet une radicalisation.
24:19 C'est là que ça s'est passé, c'est là qu'est le problème
24:22 et c'est là que la Chine essaie de régler le problème.
24:24 – Et alors une dernière question, une avant-dernière question
24:28 et qui est probablement la plus chaude en ce moment
24:30 parce qu'on parle de deux fronts dans le monde.
24:32 On parle du front ukrainien et possiblement du front taïwanais.
24:37 Vous en tant que Français qui travaillez en Chine,
24:40 comment vous percevez cette question de Taïwan
24:43 et comment elle est perçue par les Chinois ?
24:45 – Alors c'est une question qui va être difficile de traiter en quelques minutes.
24:50 La question de Taïwan, je dirais la première chose
24:53 qu'en tant que Français ou Européens, il faudrait l'aborder,
24:59 c'est se dire "laissons faire les Chinois entre eux".
25:03 Aussi bien les Chinois que les Taïwanais,
25:05 on dit qu'ils étaient des fils de l'empereur jaune,
25:09 c'est-à-dire tous Chinois, et que les Chinois ne tuent pas les Chinois.
25:12 Donc là le problème est le même,
25:15 c'est que c'est l'influence de l'hégémon américaine
25:20 qui pousse Taïwan dans une certaine direction,
25:23 en sachant que c'est un caillou dans la chaussure de Beijing.
25:26 Si on écoute les déclarations des différents gouvernements successifs chinois,
25:31 mais également du parti du Kuomintang à Taïwan,
25:35 il y a une volonté de reprendre le dialogue,
25:38 un dialogue diplomatique, un dialogue culturel,
25:40 et bien évidemment les relations économiques,
25:42 qui ont complètement cessé quasiment depuis 6 ans,
25:45 depuis que le gouvernement indépendantiste est au pouvoir.
25:47 Et une dernière chose, pour vraiment simplifier en quelques mots,
25:52 on entend souvent dans les médias occidentaux
25:54 que les Taïwanais aspirent à l'indépendance,
25:57 ce qui est complètement faux de l'aveu même de sondages
26:03 qui sont faits à Taïwan par des universités et des centres de recherche sur cette question.
26:08 La question qui est posée depuis 1994 chaque année
26:11 à un échantillon représentatif de la population taïwanaise,
26:14 c'est "qu'est-ce que vous voulez, indépendance, réunification ou trois sortes de statu quo ? "
26:21 Un statu quo qui va plutôt vers l'indépendance,
26:22 un statu quo qui va plutôt vers la réunification,
26:25 ou un statu quo, statu quo, on ne pose pas de question et on continue comme ça.
26:29 90% de la population est au milieu sur les trois statu quos.
26:33 Donc il n'y a pas de volonté d'indépendance ni de réunification.
26:35 Il y a 10% de la population qui veulent une décision rapide
26:38 et qui va forcément causer un conflit.
26:40 Et l'EGEMON, depuis quelques années, notamment depuis 2017,
26:44 le 19ème congrès du parti, a essayé de pousser un des deux extrêmes.
26:48 Il se trouve que c'est les indépendantistes.
26:53 Les Taïwanais, suite à la visite de Nancy Pelosi récente à Taïwan,
26:59 ont commencé à s'apercevoir qu'ils étaient manipulés,
27:02 que toutes ces manœuvres américaines n'étaient pas pour leur bien,
27:04 mais bien pour causer un problème avec la Chine.
27:08 Et la sanction n'a pas tardé.
27:10 Les dernières élections municipales à Taïwan, qui ont eu lieu il y a un mois environ,
27:14 se sont soldées par, excusez-moi l'expression,
27:17 une déculottée du parti indépendantiste au pouvoir.
27:20 Ce qui bien que la présidente de Taïwan a dû démissionner de la présidence du parti.
27:24 Et c'est une vraie sanction, parce qu'évidemment, ce n'était pas des questions municipales,
27:27 mais c'était un vote de sanction vis-à-vis de la politique anxiogène,
27:31 enfin, on va dire pro-américaine et anti-chinoise, ce qui n'a pas de sens.
27:36 Donc je dirais que la question doit se régler entre Chinois,
27:39 sans interférence occidentale, ni américaine, ni française,
27:43 parce qu'on a commencé depuis quelques années à suivre les États-Unis
27:47 et à envoyer nos frégates en mer de Chine du Sud.
27:49 On n'a aucun intérêt en mer de Chine du Sud.
27:52 Le port français le plus proche est en Nouvelle-Calédonie, à 9000 km.
27:55 – Alors, pour terminer, un pronostic, pardonnez-moi, un pronostic un peu macabre.
28:00 Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une invasion ou une opération spéciale,
28:06 puisqu'on voit que les deux termes sont possibles
28:08 selon qu'on se place du côté de l'agresseur ou de l'agressé,
28:11 si tant est qu'on choisisse qui est agresseur ou agressé.
28:14 Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une invasion de Taïwan ?
28:18 Et si oui, quand est-ce qu'elle pourrait se dérouler ?
28:22 – Alors, personnellement, je pense que non, mais ça c'est juste une opinion personnelle.
28:28 Quand est-ce qu'elle pourrait se dérouler ?
28:30 Si on écoute les oracles américains, notamment des amiraux américains
28:35 qui ont prédit une date précise en disant "2027, invasion de Taïwan par la Chine",
28:40 on peut se dire comment est-ce qu'ils sont au courant de ça,
28:42 est-ce que c'est une boule de cristal ou est-ce que c'est prévu par les Américains ?
28:46 Il se trouve que les Américains ont récemment voté une loi au Sénat
28:49 pour faire de Taïwan un site de stockage d'armes stratégiques en Asie
28:54 et en même temps pour financer des exercices conjoints militaires
28:58 entre les États-Unis et Taïwan en 2024, ce qu'ils appellent "bordure du Pacifique".
29:04 Donc du côté américain, apparemment c'est déjà prévu, c'est même déjà budgété.
29:08 Est-ce que ça va se passer ? Je ne pense pas.
29:11 Dans le sens où, comme je disais, la Chine fera tout ce qu'elle peut
29:15 pour ne pas entrer en conflit avec Taïwan, qui sont des frères,
29:20 qui sont plus que des cousins, c'est des frères.
29:22 Maintenant, est-ce qu'elle sera amenée comme la Russie a été amenée en Ukraine
29:26 à de toute façon entrer dans le jeu ?
29:29 On a la chance que Taïwan soit entouré d'une mer
29:32 et donc il ne se pourrait que six conflits il y a avec l'OTAN entre guillemets,
29:36 parce qu'il faut voir que l'OTAN est en train de s'étendre dans le Pacifique,
29:39 avec l'AUKUS dont on a tous entendu parler, Australie, Angleterre, États-Unis,
29:44 mais qui est en train de devenir JAUKUS, puisque le Japon est en train de prendre
29:49 le leadership sur cette coalition anti-chinoise.
29:52 La Chine pourrait, on pourrait imaginer, faire un BLOKUS
29:56 qui est des espèces de batailles navales.
29:58 Et d'ailleurs, les think tanks américains ont fait une série de 24 simulations récemment
30:04 de batailles navales et d'autres joyeusetés,
30:09 où ils parlaient de dévastation de l'île de Taïwan.
30:13 Ce que je pense, c'est qu'en fait, il pourrait y avoir des escarmouches maritimes,
30:19 en espérant que ça ne touche jamais les côtes taïwanaises ni le peuple taïwanais.
30:22 Mais maintenant, ce que veulent faire les Gémons et jusqu'où ils sont prêts à pousser, je ne sais pas.
30:27 – Merci beaucoup Laurent Michelon.
30:29 Alors je répète, "Comprendre la relation Chine-Occident,
30:32 la superpuissance réticente et les Gémons isolés",
30:35 c'est un livre chez Perspectives Libres qui fait un peu plus de 150 pages,
30:39 qui est très facile à livre et qui nous donne un point de vue assez original.
30:42 Et peu connu, en tout cas en Occident.
30:45 Merci beaucoup.
30:46 – Merci de m'avoir reçu.
30:48 [Musique]
30:52 [SILENCE]