Emmanuelle Darles et Vincent Pavan.
Transcript
00:00 fait face à un véritable problème de santé publique, il arrive, il va exploser.
00:04 Pour moi il y a un gros défaut de vigilance justement et je tiens à
00:08 rappeler que la NSM dans le passé a été condamnée dans l'affaire du
00:12 Miniatur pour ce défaut de vigilance.
00:14 Très récemment on s'est aperçu par exemple au niveau des bases de
00:17 nonifermacovigilance qu'au niveau européen certaines déclarations de
00:23 décès étaient supprimées d'une semaine à l'autre.
00:25 On a aujourd'hui un détail à peu près de 6000 décès qui manqueraient dans la base.
00:32 On s'est aperçu également au niveau par exemple des nombres de décès du
00:36 Covid que dans certains départements on en rajoutait et après on enlevait.
00:41 Il faut à un moment donné que ces victimes là soient reconnues.
00:44 Bonjour Emmanuel Darle, bonjour Vincent Pavan.
00:52 Merci de nous accorder cet entretien dans le cadre du colloque intitulé
00:56 "Corruption et fraude dans la crise Covid" à Pérolon-Provence.
01:00 Emmanuel Darle, vous êtes docteur d'état en informatique spécialisé en
01:04 simulation numérique et modélisation et enseignant de chercheuse à l'université de Poitiers.
01:10 Vincent Pavan, vous êtes maître de conférence et chercheur en mathématiques à l'université d'Aix-Marseille.
01:15 Vous êtes également président de l'association Réinfo-Liberté.
01:19 Alors peut-être que pour commencer cet entretien,
01:22 Vincent, Emmanuel, vous pourriez nous parler de cette campagne d'affichage
01:27 qui a eu lieu au cours en route à Toulouse sur les effets indésirables des injections contre le Covid.
01:34 Une campagne menée par l'association Réinfo-Liberté.
01:37 Les affiches étaient placardées sur des espaces publicitaires privés.
01:42 La préfecture de Haute-Garonne a interdit cette campagne et ordonné le retrait des affiches.
01:46 Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur cette affaire ?
01:49 Quels sont les motifs invoqués notamment pour le retrait de vos affiches publicitaires ?
01:53 Tout à fait, merci pour cette question.
01:55 Donc cette campagne d'affiches vient précisément de quelque chose qui est assez bien connu en pharmacovigilance
02:00 qui est la sous-déclaration, qui fait que les fréquences normalement d'effets indésirables
02:05 qui sont annoncées par les agences de santé officielles, que ce soit à la NSM ou que ce soit l'UMA au niveau européen,
02:11 ne tiennent pas compte de ce facteur de sous-déclaration pour annoncer les effets indésirables.
02:16 Donc sur la base justement du rapport de l'OPQST qui présentait des résultats
02:22 et des données chiffrées fournies par la NSM aux soignants,
02:25 on s'est demandé comment ces agences calculaient les effets indésirables graves notamment
02:30 puisqu'il n'y a pas de pharmacovigilance active qui est produite en Europe.
02:34 Et très vite on a eu le soupçon que pour obtenir ces chiffres,
02:38 on avait pris les données brutes de pharmacovigilance passive sans les redresser.
02:42 Et donc quand on a vu ça...
02:44 Vous pouvez peut-être expliquer la différence entre pharmacovigilance active et passive ?
02:48 Tout à fait, c'est essentiel de comprendre ça.
02:50 La pharmacovigilance active c'est très simple, vous prenez mettons 1000 personnes vaccinées
02:53 et vous les suivez toutes une par une dans le temps, qu'elles aient ou pas un effet indésirable,
02:57 et vous leur demandez à quel moment elles ont eu ou pas un effet indésirable,
03:00 ce qui vous permet d'accéder à ce qu'on appelle les fréquences réelles d'apparition des effets indésirables.
03:05 La pharmacovigilance passive, vous attendez que les gens remontent eux-mêmes les effets indésirables s'ils en ont.
03:09 Et donc dans un cas où vous avez effectivement accès à des chiffres tout à fait fiables
03:13 qui montrent bien les effets réels de la vaccination en population générale vaccinée,
03:18 c'est la pharmacovigilance active.
03:20 La pharmacovigilance passive ne vous donne que les gens qui remontent les effets,
03:23 et là on sait qu'il y a une sous-déclaration en général qui est de l'ordre de 90 à 95%.
03:28 C'est-à-dire si on veut vraiment avoir une estimation raisonnable des effets indésirables totaux
03:34 à partir des effets indésirables remontés en pharmacovigilance passive, c'est-à-dire spontanée,
03:38 il nous faut en général multiplier les chiffres par un facteur 10 ou un facteur 20.
03:41 Et c'est la base du calcul qu'Emmanuel a pu réaliser sur la base des programmes
03:46 sur lesquels on travaille depuis maintenant un an et demi.
03:49 Et donc on a bien compris que les chiffres qui étaient distribués par l'EMA et par l'ANSM
03:54 étaient tout simplement sous-estimés du facteur de pharmacovigilance passive, c'est-à-dire d'un facteur 10 à 20.
04:01 Donc cette campagne d'affichage avait pour but de bien montrer que si on redressait les chiffres comme il le doit,
04:08 c'est-à-dire comme cela apparaît dans le rapport de l'OPQST,
04:11 validé par tout ce que la pharmacovigilance universitaire sait depuis longtemps de cette sous-déclaration,
04:17 eh bien on arrivait aux chiffres tout à fait réalistes d'un effet indésirable grave pour sens d'injection.
04:24 Et ça a été le sens justement des affiches que Reinfo-Liberté a financées sur Toulouse.
04:31 Une campagne d'affichage qui avait deux modalités.
04:34 La première c'était on avait une affiche qu'on laissait pendant plusieurs mois en fait,
04:38 et puis pendant une courte période de 15 jours avant la rentrée,
04:41 puisqu'on voulait également alerter sur la vaccination des enfants, qui est un thème cher effectivement Emmanuel,
04:47 eh bien on avait 15 jours d'affichage sur une centaine de panneaux.
04:51 Donc à la suite de ça, l'ordre des médecins à Toulouse s'est offusqué de cette campagne d'affichage,
04:59 et a prévenu les autorités, donc la préfecture, s'est remontée jusque au gouvernement,
05:05 au ministère de l'Intérieur notamment, et le préfet s'est mis en tête donc d'interdire ces affichages
05:13 qui pourtant sont sur le domaine privé comme vous l'avez rappelé,
05:16 c'est-à-dire sur le domaine privé vous êtes parfaitement libre de mettre ce que vous voulez,
05:20 c'est la liberté fondamentale d'expression, à la seule condition qu'en particulier ce ne soit pas un message d'appel à la haine,
05:26 ou que ça ne génère pas un trouble à l'ordre public.
05:28 Et donc le préfet s'est mis en tête de démontrer que cette campagne d'affichage pourrait créer un trouble à l'ordre public,
05:34 et donc s'est mis en tête de l'interdire sur cet aspect-là.
05:38 Alors le raisonnement du préfet, pardon, non pas le procureur, mais le préfet, était le suivant,
05:43 cette campagne d'affichage risque de désintester les gens à la vaccination,
05:47 or la vaccination est le seul moyen de contenir l'épidémie,
05:51 épidémie qui va repartir nous dit-on à la rentrée,
05:54 or les hôpitaux sont sous-équipés, donc il va y avoir un engorgement,
05:59 donc ça c'est un trouble à l'ordre public, donc il faut que j'interdise les affiches pour ce motif-là.
06:03 Donc c'est vraiment tiré par les cheveux.
06:05 Et en réalité le préfet, je pense, savait à peu près que ça ne tiendrait pas,
06:09 mais il a demandé l'arrêt de cette campagne d'affiches au moment où elle s'arrêtait.
06:14 Et donc du coup, pour l'instant le tribunal nous a dit,
06:17 "Bah écoutez, comme en gros la campagne d'affiches s'arrête,
06:20 le motif d'urgence que vous demandez à en référer, suspension de la décision préfectorale, n'est pas valable,
06:26 et donc je n'interdis pas l'arrêté préfectoral".
06:31 Donc c'est essentiellement un coup de com' qui a été fait par la préfecture,
06:35 de sorte qu'après chacun comprenne qu'il y a éventuellement un danger préfectoral, administratif,
06:41 pour les afficheurs notamment, de faire des campagnes d'informations,
06:45 puisque c'est juste de l'information scientifique parfaitement sourcée,
06:48 parfaitement reproductible et avec des chiffres tout à fait officiels.
06:51 Il faut que les afficheurs soient découragés de faire cela.
06:54 Et donc on brandit cet arrêté préfectoral qui en fait n'a jamais eu aucun effet juridique réel,
07:00 puisque la campagne effectivement s'est arrêtée.
07:03 Sauf que, effectivement, des afficheurs nous ont lâché, on avait d'autres projets là-dessus,
07:08 et essentiellement on avait encore une affiche qui tenait pour quelques semaines encore.
07:13 Et tout ça a quand même été interdit.
07:15 Mais c'était essentiellement, pour moi en tout cas dans mon interprétation, un coup de communication.
07:18 Un des points qui est justement régulièrement mis en avant
07:21 quand le sujet des effets indésirables est évoqué,
07:24 c'est la question du lien de causalité éventuel entre les effets indésirables constatés et le produit concerné.
07:31 Est-ce qu'il faut nécessairement établir un lien de causalité
07:35 entre un effet indésirable remonté via la pharmacovigilance, active ou passive,
07:41 et un produit pharmaceutique, un médicament,
07:45 pour que les autorités de santé ou les pouvoirs publics puissent décider de suspendre l'utilisation du produit concerné ?
07:52 Absolument pas, puisque la pharmacovigilance a d'abord pour but de délivrer des indicateurs statistiques
08:00 sur la base de la masse de données, de la masse de déclarations constatées sur une pathologie, etc.
08:08 Au cours de l'histoire, par exemple, la Haute Autorité de Santé en 2018
08:13 a déjà utilisé par exemple la base de données pharmacovigilance américaine
08:18 pour détecter des indicateurs concernant la sûreté des vaccins anti-grippeaux.
08:25 Donc là, il n'est pas question de lien de causalité, ni même de lien de concomitance ou de concordance,
08:32 juste des indicateurs statistiques qui permettent d'apprécier.
08:37 Et c'est le but de la pharmacovigilance.
08:39 Après, il y a différentes méthodes en pharmacovigilance.
08:42 On regarde par exemple si ces déclarations sont connues par exemple du fabricant, du laboratoire pharmaceutique,
08:51 s'il a déjà constaté lui dans ses effets de telles déclarations ou pas, de tels effets.
08:56 Mais là, on est dans le cadre d'un effet expérimental sur une population, sur toute la population du monde.
09:03 Donc on ne peut pas, à la vue de la rapidité dont ces effets ont été menés,
09:09 de pouvoir apprécier si telle et telle pathologie concernée ou pas a un effet.
09:17 Quand vous sortez un vaccin en six mois, vous ne pouvez pas savoir ce qui va se passer à sept mois, à un an, etc.
09:25 Et de plus, ces essais ont été réalisés sur de très très faibles cohortes.
09:31 Et il y a eu beaucoup de biais, notamment qui sont adressés dans les études de Christine Cotton.
09:37 Mais quoi qu'il en soit, on sait qu'on a des bases de données qui sont ouvertes au public.
09:45 Ce qu'on remarque, c'est qu'on a les mêmes indicateurs à la fois en Europe et aux États-Unis.
09:50 La pharmacovigilance, comme son nom l'indique, c'est une vigilance, mais c'est surtout une information.
09:54 Une information qui doit faire en sorte qu'on soit prudent par rapport à des produits
10:01 qui de toute façon ont des mécanismes d'action qui ne sont pas forcément connus dans le détail.
10:06 La pharmacovigilance, c'est justement faire remonter une information de sorte qu'elle ait une signification statistique.
10:11 Une fois qu'elle a une signification statistique avérée, on va par prudence en général arrêter soit la diffusion,
10:18 soit dire que ce produit est bien en lien avec tel type de pathologie, quitte à chercher plus profondément.
10:27 La pharmacovigilance, c'est une information à partir de laquelle on doit prendre la plus grande prudence
10:33 quand cette information nous dit qu'il y a quelque chose d'anormal.
10:37 Il n'y a pas besoin de lien de causalité et quand vous regardez les textes qui imposent aux médecins
10:41 la déclaration d'éventuels effets indésirables, ils n'ont pas besoin d'avoir eux-mêmes de certitude sur la causalité.
10:50 C'est pour ça qu'on appelle ça pharmacovigilance justement, parce qu'il faut rester prudent.
10:54 De toute façon, les liens de causalité sont toujours obtenus de manière statistique.
10:59 C'est-à-dire que c'est très rare qu'on puisse vraiment expliquer en général dans le détail la raison pour laquelle...
11:05 Quand vous prenez par exemple le tabac, on sait que le tabac provoque le cancer,
11:10 mais on ignore exactement comment le tabagisme va, d'un point de vue microbiologique, éventuellement créer un cancer.
11:20 Et donc c'est bien le lien statistique qui permet dans ce cas-là de prouver la causalité.
11:24 Donc il faut absolument remonter les indicateurs, même si on n'est pas sûr.
11:30 Mais si effectivement beaucoup de personnes qui ne sont pas sûres remontent tous au fond le même effet indésirable,
11:37 c'est qu'effectivement ça établira ensuite forcément la causalité.
11:40 Donc la pharmacovigilance n'a pas besoin d'établir un lien causal.
11:43 C'est parce que beaucoup de gens déclareront en même temps la même chose,
11:46 même s'ils n'en sont pas sûrs, que du coup s'établira s'il le faut le lien de causalité.
11:50 Vous avez évoqué les travaux de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et techniques.
11:58 Donc l'OPECST, qui a rendu un rapport d'étape au mois de juin sur les effets indésirables des injections.
12:08 Quel regard est-ce que vous portez sur ce rapport intermédiaire et sur les travaux de cet office parlementaire jusqu'ici ?
12:15 C'est une question extrêmement intéressante.
12:19 D'abord cette commission a le mérite d'exister et ce rapport a le mérite d'être produit.
12:23 C'est la première chose et ce n'était pas si évident que ça.
12:27 Tant il y a eu une omerta médiatique et politique sur ces fameux effets indésirables.
12:32 C'est un rapport qui est un peu déséquilibré quand même,
12:36 qui ressemble plus à un plaidoyer des agences de santé pour essayer de prouver qu'elles ont bien fait leur travail.
12:42 Quand bien même il y a beaucoup d'interrogations effectivement sur ce qui a pu remonter
12:47 et les alertes justement de vigilance qui n'ont pas été manifestement produites.
12:54 Il y a un peu tout et son contraire dans ce rapport.
12:59 On sent que ça a manifestement été rédigé à plusieurs,
13:03 que chacun a donné un peu son point de vue, ce qui fait que la lecture est très difficile.
13:07 C'est la raison pour laquelle, avec des scientifiques dont Emmanuel bien sûr,
13:11 des scientifiques qui sont dans le collectif Rienfo-Covid, qui sont au conseil scientifique indépendant,
13:17 on avait décidé d'étudier ce rapport pour en faire un commentaire
13:21 et dire ce qui nous paraissait sensé, dire ce qui nous paraissait insensé.
13:26 Je prends un exemple, il est affirmé dans le rapport intermédiaire de l'OPQST
13:30 que les vaccins Covid produiraient moins de myocardites et de péricardites que les autres vaccins,
13:36 ce qui est une contre-vérité notoire.
13:39 Et on a été obligé nous de rétablir les faits sur cette question
13:42 parce que ce rapport parlementaire est au fond la seule source officielle
13:46 de laquelle les médias ou la justice pourront se servir,
13:51 de sorte qu'ils produiront ensuite des décisions ou des informations sur la question.
13:56 Donc c'est un rapport qui est très ambigu en fait,
14:01 mais qui montre quand même certaines choses sur le fonctionnement entre les CRPV par exemple,
14:07 et la NSM qui n'est pas forcément très claire,
14:10 qui fait quoi exactement, qui a le pouvoir de faire quoi exactement.
14:13 Et tout ça est un petit peu dévoilé, mais pas non plus donné de manière extrêmement franche.
14:18 Et donc c'est un rapport qui a le mérite d'exister parce qu'on peut s'appuyer sur celui-là
14:22 pour continuer à poser des questions, pour continuer à investiguer,
14:25 pour continuer à trier les affirmations qui semblent effectivement vraiment établies
14:29 de celles qui restent contestables.
14:31 Il y en a beaucoup qui sont contestables, mais il y en a d'autres qui disent par exemple,
14:34 et c'est quelque chose qui nous conforte Emmanuel Darle et nous-mêmes,
14:37 qu'en termes de formes de convergence, il faut absolument que les universitaires soient intéressés
14:41 et soient associés à ces questions-là, parce qu'effectivement ce sont des agences de santé,
14:45 plutôt la NSM, les CRPV, qui produisent en général la donnée et l'exploitation des données
14:50 sur ces choses-là, mais les universitaires sont rarement associés aux bases de données.
14:56 Donc le rapport dit ça, puis en même temps le rapport dit,
14:58 "Ah oui, mais on ne pourra pas donner les données justement aux enseignants-chercheurs
15:01 ou aux chercheurs indépendants parce qu'il y a des problèmes d'anonymisation."
15:04 En fait, ce rapport c'est toujours ça, si vous voulez.
15:07 Et donc c'est important de pouvoir trier un petit peu ce qu'il y a
15:12 et étudier les affirmations qui sont données par certains médecins
15:15 qui sont extrêmement légères, voire totalement mensongères,
15:18 de sorte qu'on puisse rétablir les faits et avancer.
15:22 Ce que je crois, c'est que ça nous a permis d'avancer,
15:25 puisque effectivement, comme le soulignait Emmanuel,
15:30 la signatrice signée de la Provocté a décidé d'aller plus loin, par exemple, sur les effets psychiques,
15:34 qui était quelque chose que nous on notait dans le rapport,
15:37 en disant "mais il y a vraiment une absence de souveraineté sur la décision des effets indésirables".
15:42 L'EMA dit que les effets de cycle ne sont pas des effets indésirables,
15:45 pourtant il semblerait que la NSM et les CRPV veuillent méditer dans ce sens-là.
15:49 Et donc, nous-mêmes en faisant remarquer qu'effectivement, il y avait des problèmes avec cela,
15:56 que c'était une vraie question, et bien on voit que derrière,
15:59 le pouvoir politique se saisit de la question des effets de cycle.
16:01 Les effets de cycle, en fait, vous parlez des troubles sur le cycle menstruel,
16:05 comme le connaissent certaines femmes.
16:07 Donc voilà, un rapport ambigu qui a le mérite d'exister,
16:11 qui a des affirmations tout à fait importantes pour les enseignements chercheurs,
16:15 qui dit notamment qu'effectivement, la communication des agences du gouvernement
16:19 n'a pas été transparente et n'a pas été complète, et que donc il faut aller toujours plus loin.
16:24 C'est un rapport très tendu, en fait, on sent, entre quand même des acteurs institutionnels,
16:31 notamment je pense au Sénat qui veulent plus d'informations, plus de transparence,
16:35 plus d'associations des enseignements chercheurs, et puis des agences de santé
16:38 qui sont crispées un petit peu sur leur précaré, qui veulent défendre leur action dans ce domaine-là,
16:44 et qui font un espèce de plaidoyer pro-domo sur leurs actions dans ce rapport.
16:51 Donc un rapport ambigu qui a le mérite d'exister.
16:54 Un rapport aussi quand même qui passe sous silence nos auditions, Vincent et moi,
17:01 l'audition de Christine Cotton, les auditions des associations de victimes,
17:07 Verity France, les Navigants Libres, qui passent sous silence ce qu'a expliqué Christine Cotton,
17:15 c'est qu'à un moment donné, les études, les essais cliniques de phase 2 contiennent des biais,
17:22 en fait, d'un point de vue statistique, ce qui pose la question de la fiabilité.
17:30 Il y a beaucoup de choses, finalement, et puis aussi quand on censure comme ça volontairement
17:36 la parole d'une association de victimes, notamment la personne de Marc Doyer,
17:42 qui a perdu sa femme d'une maladie, Grosse-Felle Jacob.
17:47 Quelque part, ça pose effectivement le problème de la transparence,
17:52 mais aussi quelque part le problème un peu plus, je pense, de l'humanité,
17:57 puisqu'on a peut-être des scientifiques en face, mais il faut que l'information soit libre à chaque citoyen.
18:06 Il faut que le doute puisse bénéficier aux patients et non aux laboratoires pharmaceutiques.
18:11 Et je pense qu'il est là, aujourd'hui, l'enjeu, au-delà de savoir si c'est la cause,
18:15 au-delà de tout lien de causalité, puisqu'on ne pourra pas le démontrer dans un sens comme dans le sens inverse.
18:22 Par contre, il faut à un moment donné que ces victimes-là soient reconnues.
18:26 Déjà, il y a un besoin au niveau psychologique, et puis il y a aussi un besoin,
18:31 il y a certains parents, par exemple, qui constatent des problèmes chez leur enfant
18:37 qui sont en train de se ruiner en frais de déplacement pour transporter leur enfant d'un hôpital à un autre, etc.
18:43 Donc, il faut pouvoir indemniser ces personnes et il faut les accompagner.
18:49 Alors, au regard des chiffres disponibles, notamment via la pharmacovigilance passive,
18:53 les agences de santé et les pouvoirs publics ont-ils satisfait à leurs obligations selon vous,
18:59 notamment dans le cadre du respect du principe de précaution ?
19:02 Il y a un gros problème qui est que les choses peuvent être certaines d'un point de vue statistique,
19:06 sans être certaines d'un point de vue individuel.
19:08 Et c'est pour ça qu'Emmanuel disait que la preuve dans un cas est toujours extrêmement difficile,
19:13 et qu'on n'a pas vraiment de moyens de prouver, parce qu'il faudrait faire des expériences
19:17 du type challenge, rechallenge, qui n'ont pas de sens pour les vaccins, etc.
19:21 Donc, oui, pour moi, il y a un gros défaut de vigilance, justement,
19:26 et je tiens à rappeler que la NSM, dans le passé, a été condamnée dans l'affaire du Mediator,
19:31 justement pour ce défaut de vigilance.
19:33 Que depuis, rien n'a changé, vraiment, que l'IGAS, effectivement, avait fait un rapport au vitriol
19:38 après l'affaire du Mediator, et que 7 ans après, elle avait fait une nouvelle évaluation
19:42 où elle montrait clairement que rien n'avait vraiment évolué,
19:45 et on ne peut pas espérer qu'à peine quelques années après le Mediator, les choses aient vraiment changé.
19:50 Donc, c'est pour ça qu'il y a besoin, je crois, de 109, si j'ose dire,
19:54 qui est l'apport des enseignants-chercheurs à ces questions,
19:56 et que Emmanuel Darl et moi-même essayons de remplir, un peu seul, hélas, pour l'instant,
20:02 Christine Cotton le fait aussi en tant que biostatisticienne,
20:05 mais pour moi, oui, il y a une faillite, je crois qu'on peut le dire,
20:08 vraiment, des agences de santé, que ce soit les CRPV ou la NSM.
20:12 Vous parliez justement du rôle des enseignants-chercheurs,
20:15 vous faites tous les deux l'objet de procédures disciplinaires de la part de vos universités respectives,
20:20 est-ce que vous pouvez nous en dire plus à ce sujet ?
20:22 Alors, moi, j'ai deux procédures en cours actuellement,
20:26 je ne peux pas trop, trop expliquer les tenants et les aboutissants,
20:32 je suis en attente de commission de jugement, qui va arriver donc,
20:37 mi-octobre, on voit, de toute façon, quand même, une pression institutionnelle depuis le départ,
20:47 on n'est pas les seuls à subir ça, on a d'autres collègues en renseignement supérieur qui le vivent aussi,
20:55 tout comme Laurent Mukelli l'a vécu aussi au niveau du CNRS,
21:01 c'est le rôle du pouvoir, quelque part, de pouvoir, de censurer un petit peu la parole,
21:08 ça pose aussi une très grave question concernant les libertés académiques,
21:13 qui sont très clairement menacées dans notre pays,
21:17 et quand des libertés académiques universitaires sont menacées dans un pays,
21:21 c'est vraiment le début du totalitarisme ?
21:25 Oui, bien sûr, pour rebondir sur ce que dit Emmanuel, dans mon cas, c'est pareil,
21:29 c'est-à-dire, très clairement, on se sert des procédures disciplinaires à l'intérieur des universités
21:36 qui sont assez arbitraires en réalité, qui respectent très peu les conditions d'un procès équitable,
21:44 d'ailleurs moi-même je suis en CEDH sur la base de l'article 6.1,
21:48 donc CEDH, Cours européennes des droits de l'homme,
21:51 sur la base de l'article 6.1 de la Convention européenne des droits de l'homme,
21:54 qui dit que chaque justiciable a droit à un procès équitable,
21:58 or aujourd'hui quand vous regardez toutes les procédures techniquement
22:01 qui sont applicables aux enseignants-chercheurs, on voit qu'il y a un grand arbitraire,
22:05 une confusion des rôles, qui font que ces conditions ne sont pas remplies,
22:11 et qui fait que l'institution a un vrai pouvoir de sanction sur vous,
22:18 qui fait qu'elle utilise différents prétextes parfaitement ridicules
22:27 pour vous faire peur, pour vous suspendre comme moi, vous priver d'une partie de votre salaire,
22:32 et ça c'est fait évidemment pour faire taire les enseignants-chercheurs.
22:37 Moi je n'ai jamais vu un enseignant portant le masque être convoqué par un conseil des disciplines,
22:43 et je n'ai jamais vu un enseignant-chercheur faisant des calculs,
22:48 accréditant le narratif de l'État, être embêté pour avoir pris publiquement la parole.
22:53 Donc évidemment que l'institution ferait pression,
22:56 comme le conseil de l'ordre ferait pression sur les médecins par des prétextes complètement fallacieux,
23:03 et comme l'a très bien rappelé Emmanuel, si vous empêchez la liberté de parole critique des enseignants-chercheurs,
23:09 vous vous portez directement atteinte à la Constitution, et donc aux libertés fondamentales d'une démocratie.
23:14 Et oui, nous sommes finalement dans le même état de pression que fait subir sur nous l'administration,
23:24 évidemment sur la base de nos positions critiques,
23:28 même si évidemment ce n'est pas dit de la sorte dans les procédures qui nous sont tombées dessus,
23:34 mais c'est bien ça qui est remis en cause.
23:36 J'ajouterais quand même une chose, c'est que ces justices ordinales,
23:40 alors l'ordre des médecins ou la justice universitaire,
23:44 les conditions de procédure ne sont pas réunies pour permettre un procès vraiment équitable,
23:51 notamment en respectant les droits à la défense, etc.
23:54 On peut y voir par exemple des auditions à huis clos de certains collègues, etc.,
24:00 qui peuvent complètement dire tout et n'importe quoi en toute impunité,
24:06 sans preuve ni rien.
24:08 Il y a vraiment un très grave problème aujourd'hui quand vous passez devant un juge,
24:12 que vous calomniez une personne, que vous portez une accusation,
24:15 vous devez en apporter la preuve, parce que sinon c'est de la calomnie et c'est puni.
24:20 Là, dans les conditions par exemple des procès en conseil de discipline universitaire,
24:26 on peut dire tout et n'importe quoi, affirmer tout et n'importe quoi,
24:31 et même essayer de faire condamner un collègue ou une collègue sur la base de fausses accusations.
24:36 Et donc voilà, je pense que notre pays a un très grand chantier vis-à-vis de tout ça,
24:45 vis-à-vis de l'ordre des médecins qui a un comportement extrêmement opaque aussi,
24:49 où finalement des médecins sont poursuivis, les procédures sont pareilles, en huis clos,
24:57 on reproche tout et n'importe quoi aux médecins,
24:59 histoire de les suspendre avant tout et quelque part de les baïonner.
25:04 On fait la même chose avec l'universitaire,
25:06 je pense qu'aujourd'hui on a besoin peut-être dans notre pays d'une réforme
25:10 qui permet à tout un chacun, parce qu'on reste aussi des citoyens, des êtres humains,
25:15 d'avoir un procès normal.
25:17 Voilà.
25:19 Dans le livre "Le débat interdit", co-écrit avec Ariane Billerand,
25:22 Vincent Pavant vous expliquait que la science et les mathématiques
25:25 font l'objet d'une forme de corruption systémique,
25:28 qu'il est urgent de retrouver une science avec conscience,
25:31 et que l'affirmation du rôle moral de la médecine doit constituer la digue infranchissable de la sagesse,
25:37 mais doit aussi protéger la cité de toutes les formes de perversions scientifiques.
25:42 Emmanuel Dard, est-ce que vous partagez ce point de vue ?
25:45 Est-ce que vous avez également le sentiment que la science et les mathématiques
25:49 ont été dévoyées pendant cette crise sanitaire ?
25:51 Alors complètement.
25:54 Alors déjà, il y a eu l'histoire des modèles de simulation de Naïf Ferguson,
25:59 on savait que c'était de la tromperie, de la tricherie,
26:04 d'un point de vue déjà qu'au niveau du modèle de simulation en lui-même,
26:08 la façon dont il a été programmé, on a confiné 66 millions de Français quand même,
26:12 sur la base d'une phase simulation.
26:15 Donc il faut quand même que les gens comprennent ça, oui.
26:18 Je pense qu'il y a une crise, il y a eu une crise sanitaire peut-être à un moment donné,
26:22 il y a aussi une crise politique, mais il y a aussi, surtout, une crise scientifique,
26:26 une crise de l'intégrité, une crise des bonnes pratiques.
26:31 J'ai presque envie de dire, à un moment donné, les bonnes pratiques c'est quoi ?
26:34 Quand on affiche un résultat, quand on émet une théorie,
26:38 on la prouve et on la rend reproductible à n'importe quel scientifique.
26:42 Ça, ça n'a jamais été fait.
26:45 On a par exemple imposé le pass sanitaire sur la base d'un article scientifique
26:51 dont on n'avait absolument pas le code de calcul,
26:54 sans pas avoir à démontrer par la suite qu'il s'agissait d'une tromperie.
26:59 Donc voilà, après nous, très récemment, on s'est aperçu par exemple
27:05 au niveau des bases de thermo-vigilance, qu'au niveau européen,
27:09 certaines déclarations de décès étaient supprimées d'une semaine à l'autre.
27:14 On a aujourd'hui un delta à peu près de 6000 décès qui manqueraient dans la base.
27:21 On s'est aperçu également au niveau, par exemple, des nombres de décès du Covid
27:26 que dans certains départements, on en rajoutait et après on en levait.
27:30 C'est-à-dire que quand on fait, quand on évalue les variations de cumul,
27:34 une variation de cumul de décès est forcément positive,
27:37 puisque les gens peuvent pas ressusciter par la suite.
27:41 Mais en fait, les cumuls de certains départements étaient négatifs.
27:44 Et c'était dans ces départements-là que se posaient, où il y avait des mesures.
27:51 Donc on traficotait un petit peu, j'ai envie de dire les chiffres,
27:55 puisque c'est ce qu'on a vu, pour imposer certaines mesures,
27:58 comme le masque, la fermeture de tel et tel commerce.
28:02 Donc oui, il y a un problème au niveau scientifique.
28:05 Et je pense qu'on a un grand chantier en France, au niveau européen,
28:09 même au niveau international, on a vu avec le Lancet Gate.
28:14 Il faut aujourd'hui redéfinir ce qu'un scientifique peut faire, doit faire.
28:20 On ne sait pas comment le faire, mais à un moment donné,
28:23 qu'elles sont les bonnes pratiques, et imposer la reproductibilité et la transparence.
28:28 Vincent Pavan, dans le livre "Le débat interdit", vous expliquez aussi
28:32 que le fonctionnement des dictatures biopolitiques a toujours reposé sur la corruption de la médecine.
28:38 Vous faites référence au philosophe italien Giorgio Agamben,
28:41 pour qui le dévoiement de la pratique médicale constitue le principe par excellence du totalitarisme.
28:47 Vous soulignez d'ailleurs que les experts médicaux et scientifiques
28:50 qui n'entrent pas dans le dogme politique sont réduits au silence,
28:53 à l'ostracisme, à l'insulte et à l'injure ou à la calomnie.
28:58 En quoi cette corruption de la médecine et de la science est-elle une pierre angulaire du totalitarisme ?
29:04 Pourquoi le pouvoir totalitaire doit-il s'appuyer sur les dépositaires de la science et de la médecine,
29:10 mais aussi favoriser une forme de médiocratie pour asseoir son emprise sur les individus et la société ?
29:16 Deux choses dans cette question. D'abord, pourquoi on a besoin de la corruption de la médecine ?
29:20 Il y a chez Aristote, dans la philosophie grecque,
29:23 qui va poser le principe politique des démocraties occidentales,
29:26 normalement une séparation absolue entre ce que Agamben appelle la vie qualifiée,
29:30 qui est en fait la vie publique, la vie politique,
29:32 et d'un autre côté la vie privée que Giorgio Agamben appelle la vie nue.
29:36 Cette vie nue, c'est la vie qui est une simple vie biologique,
29:40 c'est-à-dire un moment comme manger, comme dormir,
29:44 élever ses enfants et donc se soigner.
29:46 Depuis toujours, le principe de fonctionnement des démocraties,
29:50 c'est la secte séparation entre cette vie privée qui vous appartient,
29:55 qui est au fond le fondement du droit naturel quelque part,
29:58 et la vie publique, le fondement des droits des citoyens.
30:02 Au fond, en France, les droits d'homme et du citoyen reprennent cette division fondamentale
30:06 entre le corps privé qui vous appartient et le corps public.
30:10 Ce que nous dit Agamben, c'est que les totalitarismes,
30:12 en particulier les deux historiques qui sont le nazisme et le stalinisme,
30:17 arrivent quand précisément le pouvoir public fait du corps un objet directement politique.
30:23 Autrement dit, votre corps ne vous appartient plus, vous n'êtes plus du tout des citoyens.
30:28 Et ce qu'il disait Hitler, et là je suis obligé de le citer,
30:31 il disait "le corps des Allemands appartient au Führer".
30:34 C'est ça. Et en fait, les individus ne sont pas censés vivre pour eux-mêmes, par eux-mêmes,
30:38 mais participer au développement de l'espèce.
30:41 En fait, ce ne sont plus des individus.
30:44 Et précisément dans les démocraties, il faut assurer cette digue d'étanchéité
30:48 entre les prétentions du pouvoir public à s'approprier le corps pour ses propres objectifs
30:54 et le droit de chaque individu à disposer de son corps.
30:57 Je rappelle ce slogan des 68 des femmes, qui était le premier slogan biopolitique,
31:01 qui était "notre corps nous-mêmes".
31:02 Et le médecin, c'est celui qui doit assurer cette digue d'étanchéité,
31:05 de faire en sorte que les considérations sur le corps, en particulier lors de la maladie,
31:10 appartiennent bien à l'individu,
31:12 d'où effectivement le secret médical, par exemple, qui est absolument fondamental
31:16 et qui marque cette digue infranchissable,
31:18 qui fait que l'État n'a pas à s'immiscer dans la connaissance de ce qui se passe pour vous
31:23 et que seul le médecin peut y intervenir.
31:26 Et c'est quand précisément votre corps ne vous appartient plus,
31:28 d'où les vaccinations obligatoires, par exemple, de manière plus ou moins déguisée
31:32 ou chez les soignants et les pompiers de manière législative,
31:36 eh bien ces vaccinations obligatoires sont le fait que vous vous a retiré tout simplement
31:39 la maîtrise de votre corps et qu'il est rentré dans tes considérations étatiques,
31:44 collectivistes, totalitaires, qui font que vous n'avez plus le choix.
31:48 Donc ça, c'est effectivement, le médecin, c'est la barrière morale qui rappelle que
31:53 le discours sur le corps est d'abord un discours qui vous appartient,
31:57 qui ne peut pas être simplement guidé par des considérations scientifiques sur l'espèce.
32:01 Et là, on en vient à l'enchaînement de votre deuxième remarque sur la corruption de la science.
32:06 La science va être corrompue en un sens où d'abord elle va raconter un peu n'importe quoi,
32:10 ce qui est le cas par exemple de l'épidémiologie,
32:12 qui va vous dire "nous avons les lois de propagation des virus
32:16 et puisque la société doit être organisée non pas pour le bonheur de chaque individu
32:20 mais pour la survie de l'espèce, nous allons rendre directement politique
32:24 les connaissances scientifiques que nous avons sur la diffusion des virus
32:28 et nous allons organiser la société uniquement dans le but de stopper la propagation des virus".
32:33 Et donc, alors d'abord, leurs prétentions sont fausses,
32:36 mais même si elles étaient vraies, elles poseraient un problème moral important
32:40 qui est en quoi le fait d'organiser une société sur la base du vrai
32:46 et non plus sur la base du bien, va être quelque chose effectivement qui est politiquement acceptable.
32:51 Et la corruption de la science consiste à faire en sorte que le vrai remplace le bien
32:57 dans la construction et dans la vie des individus.
33:00 Et ça c'est extrêmement contestable parce que la notion de morale est battue en brèche
33:06 et la loi "tu ne tueras point" qui est une loi de morale n'est pas une loi scientifique
33:11 et fait que donc on peut constater scientifiquement que les gens meurent
33:16 et que c'est comme ça depuis toujours et que c'est pas quelque chose qui est condamnable.
33:20 Et donc au nom du développement de l'espèce, on peut se mettre du coup,
33:24 pour des raisons liées au vrai, à supprimer les individus dont on estime qu'ils sont inférieurs
33:29 ou qu'ils ne partagent plus à l'avenir de l'humanité.
33:33 Donc derrière effectivement la corruption de la science, il y a le fait que
33:40 elle va effectivement remplacer les considérations philosophiques, éthiques et morales
33:45 dans l'organisation de la société et ça c'est effectivement extrêmement dangereux.
33:48 C'est ce qu'ont fait les soviétiques staliniens, c'est ce qu'ont fait les nazis.
33:51 Les uns gouvernaient les soviétiques staliniens au nom de la lutte des classes
33:55 qui était une conséquence scientifique du matérialisme historique
33:58 et les nazis ont gouverné au nom de Darwin et de la lutte des races
34:02 et donc effectivement de l'évolution dans laquelle seul le plus fort survit.
34:07 Et donc c'est quand vous imposez les lois scientifiques du coup à la place des lois
34:11 tout simplement positives, morales, que les sociétés totalitaires arrivent.
34:16 Et donc bien sûr le médecin normalement est là pour être un scientifique moral,
34:20 c'est-à-dire utiliser ses connaissances scientifiques sur le corps des individus
34:24 mais de sorte que ce soit le bien-être de l'individu qui soit préservé
34:30 et non pas l'espèce dans son évolution effectivement historique.
34:36 Emmanuel Darle, dans votre livre "Ne touchez pas à nos enfants"
34:39 vous revenez sur l'impact des protocoles sanitaires mis en place
34:43 dans les établissements scolaires pendant la crise.
34:45 Vous relayez notamment le témoignage de plusieurs parents
34:49 dont les enfants ont souffert de ces protocoles.
34:51 Plusieurs psychologues ont alerté sur les conséquences de certaines mesures
34:55 pour la santé mentale des enfants.
34:57 C'est notamment le cas de la psychologue Marie-Estelle Dupont
35:00 qui avait parlé de pédagogie noire,
35:02 d'une société qui se conduisait comme une famille maltraitante
35:06 et de mesure détruisant le lien familial.
35:09 Quel regard portez-vous sur ces protocoles et sur leur impact sur les enfants ?
35:13 Ont-ils porté préjudice aux familles selon vous ?
35:16 Dans mon livre justement je relate des indicateurs précis
35:20 concernant l'impact de ces protocoles sur la santé mentale des enfants.
35:29 Notamment par exemple les propos du chef de service de l'hôpital Robert Debray à Paris
35:36 qui expliquait que lui dans son service il constatait par exemple des enfants
35:40 à partir de 8 ans qui mettaient des mouchoirs au fond de la gorge pour pouvoir se suicider.
35:45 Dès 2020 en fait l'adresse constatait une augmentation de 6% des gestes suicidaires
35:53 chez les moins de 15 ans.
35:55 Cette évolution n'a fait qu'augmenter au cours de ces deux dernières années
36:02 si bien qu'en avril 2022 Santé publique France a mis en place un observatoire.
36:09 Tant est-il qu'il y a énormément de souffrances
36:13 et ça ce sont les études d'impact des différents collectifs qui l'ont démontré
36:18 notamment une enquête conduite autour de 533 enfants dans le Pays Basque
36:23 où il y avait plus de la moitié des enfants qui ressentaient des sentiments de colère etc.
36:28 Notamment également l'étude d'impact des mamans Louvre
36:34 très bien sourcée qui explique qu'il n'est pas possible de continuer sur cette ligne là
36:42 parce que les enfants en souffrent.
36:44 Et ça pose également des problèmes de psychologie à long terme,
36:49 les spécialistes le disent, un enfant en colère c'est un enfant qui apprend moins bien,
36:54 c'est un enfant bien sûr qui est moins épanoui.
36:57 Donc je crois qu'après il y a la question est-ce que ça valait la peine de faire tout ça ?
37:05 Est-ce que ça valait la peine de sacrifier toute une génération,
37:11 de leur faire perdre un an au niveau scolaire, d'engendrer chez eux un sentiment de terreur ?
37:17 Certains sont suivis en hôpital psychiatrique,
37:21 les hôpitaux psychiatriques en tout cas sont au niveau pédiatrique sont archi-pleins.
37:26 Donc la réalité elle est là.
37:28 Donc je pense qu'on va avoir, on fait face à un véritable problème du santé publique,
37:33 il arrive, il va exploser, on va voir les conséquences de tout ça.
37:39 Et ces conséquences sont sur nos enfants.
37:42 Dans un entretien accordé au journaliste Pierre Barnérias,
37:45 la psychologue Ariane Biron parlait d'une attaque sans précédent contre la tendresse humaine
37:50 à propos des mesures mises en oeuvre pendant la crise sanitaire.
37:53 Qu'est-ce que vous en pensez ? Quel regard portez-vous sur l'évolution de notre société
37:58 à la lumière de cet épisode sanitaire ?
38:00 On va vers une société qui est totalement humanoïde et totalement chosifiée.
38:04 Et cette crise c'est juste un prémice,
38:08 puisqu'on sait que finalement ce qu'on veut nous faire accepter, c'est l'homme augmenté,
38:14 c'est en fait le rêve quelque part, le délire de Laurent Alexandre,
38:19 avec l'homme-machine qu'on tente quelque part d'inventer depuis plus d'une trentaine d'années.
38:27 Au prétexte que l'homme ne serait pas assez bon, assez intelligent,
38:35 on essaye de développer des intelligences dites supérieures.
38:38 C'est tout simplement effrayant, et je pense que c'est le bon terme.
38:44 Si on veut s'en sortir, j'ai envie de dire, grandi et vivant,
38:49 je pense qu'il va falloir accepter notre humanité.
38:52 Notre humanité elle est faite de défauts également.
38:55 Il va falloir accepter nos défauts mais construire aussi une société beaucoup plus empathique
39:00 où l'intelligence émotionnelle ait complètement sa place.
39:04 Parce qu'on parle beaucoup de l'intelligence, on parle beaucoup du savoir,
39:07 mais la base de l'être humain ce n'est pas tellement ses connaissances,
39:11 c'est d'abord ce qu'il a en lui.
39:14 Et ça on l'a oublié depuis des centaines d'années, peut-être des dizaines d'années,
39:20 on l'a encore plus oublié dans cette crise.
39:22 Je pense qu'il est temps de revenir au fondamental, en tout cas.
39:26 Oui, le terme d'Ariane Bileron fait mouche comme toujours, c'est-à-dire la tendresse.
39:33 Elle est où la tendresse là-dedans, quand le président Emmanuel Macron dit des non-vaccinés
39:37 qu'il a envie de les emmerder jusqu'au bout ?
39:39 Et cette parole présidentielle qui va retomber dans les médias sous la forme des propos d'Emmanuel Lechypre
39:45 sur le fait de prendre les non-vaccinés entre deux gendarmes pour les forces à la vaccination,
39:50 ou de Thomas Porcher qui va dire que les non-vaccinés sont des crétins qui ne comprennent rien,
39:55 qui ont des responsabilités lourdes, qui va redescendre sur les médecins.
39:59 Certains vont se dire agacés dans des interviews de devoir soigner des non-vaccinés jugés immoraux,
40:04 là où effectivement les vaccinés vont peut-être devoir patienter parce que les réanimations sont pleines,
40:11 jusqu'à la fin des témoignages qui remontent où des personnes non-vaccinées qui ont besoin de soins
40:18 se sont entendues dire "vous les non-vaccinés, on vous fera crever" de la part des médecins dans des hôpitaux.
40:25 Donc il n'y a plus d'humanité tout simplement, il n'y a plus de tendresse.
40:30 Les personnes qui échappent à ce que décrivait Emmanuel, c'est-à-dire qui ne voient pas la vie
40:35 comme devoir être une perpétuelle compétition pour laquelle on doit être augmenté,
40:39 compétition contre la nature effectivement, compétition contre les autres hommes en fait,
40:44 ceux-là qui refuseraient toutes les logiques un peu philosophiques, de la cybernétique, du transhumanisme qui est derrière,
40:51 ceux-là se voient impitoyablement discriminés, on souhaite leur disparition en fait.
40:56 Et cette tendresse aujourd'hui évidemment elle n'existe plus.
41:01 À la place de ça on prépare une forme de guerre civile, on monte les gens les uns contre les autres,
41:07 on désigne les non-vaccinés comme étant responsables de tous les maux,
41:10 et pire encore les enfants non-vaccinés qui seraient encore plus responsables de la transmission des virus
41:14 et donc des maux de l'humanité.
41:16 Et Husserl disait qu'une science de fait engendre une humanité de fait.
41:20 Une humanité de fait en fait c'est celle qui n'existe plus.
41:23 L'homme se définit évidemment par ses émotions, par notamment l'amour, l'amour de l'autre,
41:28 "aime ton prochain comme toi-même" qui sont des choses très simples
41:33 qui pourtant disent qu'on doit tous vivre en communauté fraternelle les uns avec les autres.
41:40 Eh bien tout ça a disparu et la tendresse c'est un des premiers sacrifiés avec bien sûr l'empathie
41:46 et celle-là permet hélas toutes les formes de déchaînement et de violence.
41:50 Et c'est ce qu'on voit hélas dans les faits aujourd'hui.
41:54 Et oui, il faudra beaucoup de tendresse des uns envers les autres,
41:59 y compris des non-vaccinés qui ont subi beaucoup de violence envers les vaccinés
42:04 dont certains leur ont imposé, notamment à l'hôpital.
42:07 Et ce sera quelque chose de très difficile mais qui est absolument fondamental.
42:11 Vous parliez des divisions nées pendant cette crise.
42:13 Est-ce que vous pensez que les clivages qui sont apparus vont laisser des stigmates durables
42:17 au sein de la société française ?
42:19 C'est un sujet très difficile à laquelle je n'ai pas de réponse.
42:21 Moi je suis assez pessimiste.
42:24 Même si toutes les personnes qui, malgré elles, ont été entraînées dans des actions parfois violentes,
42:31 dans la déconsidération des uns envers les autres,
42:36 ceux-là peuvent aussi un jour se dire "stop, j'arrête, j'arrête cette méchanceté,
42:41 ce manque d'empathie, cette discrimination".
42:44 Au fond, l'exemple de l'anti-sémitisme dans l'histoire peut être reproduit.
42:50 Bien sûr, les juifs ont été discriminés de manière épouvantable
42:54 par les nazis et par l'Europe en général.
42:57 Mais aujourd'hui, effectivement, il y a cette leçon de l'histoire qui a été tirée
43:02 et qui fait qu'aujourd'hui, plus personne n'a d'appréhension envers eux
43:09 et ne les accuse de quoi que ce soit.
43:11 C'est de ça le modèle vers lequel on doit tous se réconcilier,
43:15 malgré toutes les violences qui ont été faites envers les non-vaccinés, les soignants suspendus.
43:21 Je crois qu'on a quand même les ressources morales dans l'humanité
43:26 pour se réconcilier et faire œuvre à nouveau de tendresse.
43:29 Mais pour ça, il faudrait quand même avoir un espace pour pouvoir le faire,
43:33 j'ai envie de dire un espace émotionnel.
43:36 Toutes les informations qu'on reçoit depuis ces derniers mois
43:41 ne font qu'augmenter des clivages, qu'ils soient vaccinés, non-vaccinés,
43:46 des clivages envers par exemple des peuples d'autres pays, etc.
43:51 Je pense par exemple au conflit entre l'Ukraine et la Russie.
43:55 On doit sans arrêt, en fait, c'est comme si on demandait à chaque citoyen,
44:00 à chaque fois, à chaque instant, de demander son camp,
44:04 de lui demander dans quel camp tu es.
44:07 Donc forcément, tant qu'on cultivera cette culture du clivage,
44:11 on ne pourra pas se réconcilier.
44:14 Donc à un moment donné, il va falloir vraiment se poser la question
44:17 de qu'est-ce qui est important pour nous, pour nous-mêmes,
44:21 mais aussi pour notre bien vivre ensemble, pour notre bon vivre ensemble.
44:25 Donc il va falloir vraiment se... je pense...
44:28 Voilà, moi je suis également très pessimiste,
44:32 mais j'ose quand même penser que la nature humaine,
44:37 voilà, il y a encore de très très belles choses.
44:41 Donc je pense que de toute façon il faut aussi y croire,
44:44 parce que si on n'y croit pas, on arrête tout.
44:47 Donc il faut rester optimiste et positif.
44:50 Merci beaucoup pour votre éclairage, Emmanuel Darle et Vincent Pavan.
44:53 Merci.
44:54 Merci.
44:56 [Musique]
45:02 Vincent Pavan, dans le livre "Le débat interdit", vous expliquez aussi
45:07 que le fonctionnement des dictatures biopolitiques
45:10 a toujours reposé sur la corruption de la médecine.
45:13 Vous faites référence au philosophe italien Giorgio Agamben,
45:17 pour qui le dévoiement de la pratique médicale
45:19 constitue le principe par excellence du totalitarisme.
45:23 Vous soulignez d'ailleurs que les experts médicaux et scientifiques
45:26 qui n'entrent pas dans le dogme politique sont réduits au silence,
45:29 à l'ostracisme, à l'insulte et à l'injure ou à la calomnie.
45:34 En quoi cette corruption de la médecine et de la science
45:37 est-elle une pierre angulaire du totalitarisme ?
45:40 Pourquoi le pouvoir totalitaire doit-il s'appuyer
45:43 sur les dépositaires de la science et de la médecine,
45:46 mais aussi favoriser une forme de médiocratie
45:49 son emprise sur les individus et la société.