Du lundi au jeudi, Helène Zelany reçoit un invité au centre de l'actualité.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00 *Générique*
00:02 *Europe 1 Soir*
00:04 *19h20*
00:06 *Hélène Zélany*
00:08 Il est 19h33, non au harcèlement.
00:10 Ce jeudi 9 novembre est la journée nationale de lutte contre le harcèlement.
00:14 A l'école, Elisabeth Born appelle un sursaut collectif
00:18 et elle rappelle ce slogan "Ne minimisons pas ce que vivent les enfants".
00:23 Bonsoir Kylian Vays.
00:25 *Bonsoir*
00:26 Merci d'être en direct sur Europe 1.
00:28 L'association de lutte contre les discriminations et le harcèlement.
00:31 A vos côtés, enfin au téléphone, Noémia Grohan.
00:34 Bonsoir.
00:36 Vous êtes là vous aussi Noémia ?
00:38 *Oui absolument*
00:40 Bonsoir, présidente d'une autre association, Génération Solidaires.
00:44 Je précise d'abord parce que c'est important que vous avez tous les deux été harcelés
00:49 lors de votre scolarité et que vous avez tous les deux décidé d'en faire quelque chose de concret
00:55 et d'être utile aux autres.
00:57 Noémia, on va commencer par vous.
00:59 La première ministre avait promis une mobilisation générale,
01:03 c'était fin septembre, avec un plan interministériel de lutte contre le harcèlement,
01:08 ce numéro unique d'appel le 30-18.
01:10 Est-ce que selon vous ça commence déjà à bouger ?
01:13 *Alors oui, et c'est important effectivement que des actions se mettent en place au plus vite,
01:19 parce qu'il faut quand même rappeler qu'il y a eu un certain nombre de drames
01:23 ces dernières semaines, ces derniers mois, en lien avec ces situations de harcèlement.
01:27 Donc oui, les choses bougent et c'est une très bonne chose que la parole se libère
01:32 pour justement éviter des situations terribles.
01:36 Kylian, on en a parlé dans le journal,
01:39 tous les élèves à partir du CE2 jusqu'à la terminale doivent maintenant remplir un questionnaire
01:44 pour évaluer s'ils sont victimes de harcèlement.
01:47 Est-ce que vous avez, j'imagine, eu connaissance de ce questionnaire ?
01:51 Vous pensez que c'est une bonne idée ?
01:53 *Oui, alors j'ai eu connaissance de ce questionnaire,
01:56 notamment aujourd'hui lors d'une intervention dans un établissement scolaire.
02:00 Donc oui, c'est une bonne idée.
02:03 Comme je le dis, tout ce qui est fait pour lutter contre le harcèlement
02:08 et même découvrir de nouvelles situations malheureusement dont sont victimes des enfants
02:14 est bon à prendre.
02:16 La question s'était posée de l'anonymat des questionnaires.
02:20 C'est vrai que cela peut poser problème,
02:22 mais à la fois ça met plus en confiance l'enfant.
02:26 *Et ils sont bien anonymes, il faut le dire.
02:29 Et évidemment un enfant qui n'a pas envie de répondre n'y est pas forcé.
02:33 Vous pensez qu'un enfant, vous qui connaissez évidemment très très bien cette question,
02:38 je ne sais pas si vous vous remémorez cette période où vous subissiez le harcèlement de camarades,
02:44 s'il y avait eu un questionnaire, vous l'auriez écrit noir sur blanc ?
02:48 Non.
02:51 Après le questionnaire est fait de manière à évaluer la situation à laquelle on traverse.
02:58 *Les questions ne sont pas trop franches en fait.
03:01 C'est pas "avez-vous été harcelé oui ou non ?"
03:03 C'est un petit peu plus fin que ça bien sûr.
03:05 Étant donné que personnellement quand j'ai été victime de harcèlement dans le passé,
03:10 je trouvais que c'était normal ce qui m'arrivait.
03:14 Je n'aurais pas cherché à comprendre le questionnaire
03:17 et j'aurais dit que tout allait bien.
03:19 *C'est un peu inquiétant ce que vous dites,
03:21 parce que peut-être que malgré ce questionnaire on va passer à côté de situations graves.
03:27 Alors effectivement on peut passer à côté de situations graves,
03:32 mais je ne dis pas que tous les enfants et adolescents
03:35 *Bien sûr, bien sûr.
03:36 avaient la même façon de penser que moi.
03:38 *Mais vous soulevez une vraie question.
03:41 Oui, c'est pas infaillible d'après moi,
03:44 mais comme je dis, là au moins les choses commencent,
03:47 mais on n'est qu'au commencement,
03:49 mais commencent à bouger.
03:51 *Noemia, vous aussi, vous pensez que ce questionnaire est utile
03:57 et va permettre d'avancer pour peut-être arriver à trouver des situations
04:03 qui n'étaient pas bien évaluées jusqu'ici,
04:06 à faire parler des enfants qui n'osaient pas parler ni à leurs enseignants ni à leurs parents ?
04:12 Alors il faut l'espérer effectivement,
04:15 puisque c'est quand même une première ce type d'action.
04:18 Donc je rejoins Kylian dans le fait qu'à l'époque,
04:22 je ne suis pas sûre non plus que j'aurais forcément réussi à mettre des mots
04:26 sur ce que je vivais par le biais de ce questionnaire,
04:30 dans le sens où comme lui, moi je pensais aussi que c'était normal
04:34 et avoir mérité finalement ces violences.
04:37 Mais il faut espérer que ça fait quand même maintenant plusieurs années
04:40 qu'on parle du harcèlement, que la parole se libère
04:42 et que ça va permettre à certains de pouvoir exprimer certaines situations
04:46 et certains directeurs, chefs d'établissements,
04:48 de prendre conscience qu'il y a des cas au sein de leur structure
04:51 et ça c'est très important.
04:53 *Noemia, j'imagine que vous avez vu cette récente décision de justice.
04:57 Quatre adolescents soupçonnés d'avoir harcelé le jeune Lucas, 13 ans,
05:01 qui s'était suicidé en janvier, ont été relaxés en appel.
05:06 La mère pourrait d'ailleurs se pourvoir en cassation.
05:09 C'est une décision qui j'imagine a été difficile à comprendre pour vous ?*
05:14 Effectivement, ça pose beaucoup de questionnements.
05:17 Au départ, quand on a commencé à parler de cette histoire,
05:20 c'est quand même un cas dramatique d'un adolescent de 13 ans
05:24 qui a mis fin à ses jours poussé par des situations de harcèlement
05:27 et de cyberharcèlement.
05:29 Et quand on apprend effectivement que les quatre auteurs de ces faits
05:33 ont été relaxés, alors qu'au départ il y avait quand même
05:36 des faits de harcèlement qui étaient mis en avant,
05:39 c'est vrai que ça pose quand même beaucoup de questions.
05:42 Et voilà, par rapport à la notion de justice,
05:46 qu'en sera-t-il de toutes les autres situations,
05:49 ça pose des questionnements, effectivement.
05:51 *Apparemment, le lien harcèlement-suicide est difficile à prouver en justice, c'est ça ?*
05:57 Alors c'est difficile à prouver en justice, mais là quand même,
06:00 de mon ressenti, de ce que je conçois comme situation,
06:04 il y a quand même eu un véritable acharnement vis-à-vis de ce garçon.
06:07 Et je pense que le lien peut quand même plus être établi,
06:11 en tout cas à un moment donné, dans le cadre de cette situation en particulier.
06:15 *Killian, vous pensez que ça envoie un signal un peu inquiétant
06:19 à cette décision de justice ?*
06:21 Oui, je suis, depuis que les quatre auteurs ont été relaxés,
06:27 je suis dans un état de réflexion, de me dire qu'on a mis longtemps
06:31 à faire prendre conscience à l'éducation nationale du problème,
06:34 mais j'ai l'impression que le problème aujourd'hui n'est plus tant
06:37 l'éducation nationale que la justice.
06:39 Et si elle envoie des messages comme ça, qu'on peut pousser au suicide
06:43 un enfant qu'on a harcelé pendant des années,
06:48 on envoie les mauvais messages, tant qu'il n'y aura pas de prise de sanctions,
06:54 parce que là, il y a quand même un suicide, il y a quand même un enfant
06:57 qui est décédé, un adolescent qui avait toute la vie devant lui.
07:00 Donc moi, personnellement, je trouve que la justice n'envoie pas un bon message.
07:06 *Mais c'est la justice, et elle n'est pas critiquable, je l'ai dit,
07:12 la mère pourrait se pourvoir en cassation, on le suivra bien entendu,
07:18 d'autant que d'autres affaires malheureusement dramatiques
07:21 doivent être jugées. Cette nouvelle campagne qui est lancée aujourd'hui,
07:27 elle s'adresse spécifiquement non pas aux enfants, mais aux adultes.
07:31 Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de s'adresser avant tout
07:36 aux adultes qui auraient tendance à minimiser ?*
07:39 Oui, je pense que s'adresser aux adultes, ça fait longtemps qu'on aurait dû le faire,
07:46 donc c'est très bien de pouvoir s'adresser aux adultes par la prévention,
07:50 parce qu'au moins ça permet heureusement à des adultes de comprendre
07:57 vraiment ce que vit un enfant, et comment intervenir aussi.
08:01 *Noemia, ça permet peut-être aussi de mettre comme une petite lumière,
08:09 un petit signe d'avertissement dans la tête des parents, dans la tête des professeurs,
08:13 pour se dire "Ah, là, il y a peut-être quelque chose à creuser,
08:16 peut-être que j'ai devant moi un enfant en souffrance."
08:19 Oui, tout à fait, parce qu'effectivement, maintenant, on sait qu'il y a certains signaux d'alerte
08:24 qui ont été bien définis, qui peuvent alerter tant dans la sphère familiale
08:28 que dans la sphère de l'éducation, de l'établissement scolaire,
08:32 et donc effectivement, certains signes, comme par exemple une chute brutale des résultats,
08:36 des changements de comportement, des troubles de l'alimentation ou du sommeil,
08:40 une phobie, peuvent être associés à une situation de harcèlement.
08:44 Moi, je rejoins totalement l'avis de Kylian, et c'est extrêmement important.
08:48 On ne peut pas sensibiliser des élèves dans les établissements
08:51 s'il n'y a pas des équipes ressources qui sont formées à identifier
08:55 et à traiter concrètement ces situations de harcèlement. L'un ne va pas sans l'autre.
08:59 On va continuer à en parler dans un instant.
09:01 Kylian Weiss, Noemia Grohan, président de deux associations de lutte contre le harcèlement,
09:05 vous restez avec nous et on va se retrouver dans quelques minutes.
09:08 19h46, nous continuons à parler du harcèlement scolaire avec Noemia Grohan
09:15 et Kylian Weiss qui préside des associations de lutte contre ce harcèlement.
09:20 Marie Cartier nous a rejoint, bonsoir.
09:22 Marie Cartier, vous êtes là ? Est-ce que vous m'entendez ?
09:27 - Alors, il ne s'agit pas de Marie Cartier, mais Sandrine.
09:31 - Ah, pardon ! Sandrine Cartier, désolée, j'avais le mauvais prénom, mais c'est bien vous.
09:37 Vous êtes bien professeure agrégée de lettres et vous avez bien...
09:40 - Non, ce n'est pas moi. Moi, je suis enseignante en anglais et je vais intervenir également...
09:50 - Ah, pardon, mais attendez, attendez. Je vous arrête.
09:54 Vous, vous êtes Sandrine et vous êtes notre auditrice, mais en fait, je disais bonjour à notre invitée.
10:00 C'est là, c'est pour ça qu'il y a une petite confusion. Pardonnez-moi une seconde, Sandrine.
10:05 Vous ne bougez pas, je vais vous reprendre dans un instant. Je voudrais juste prendre en ligne Marie Cartier, qui est notre invitée.
10:11 Bonsoir, Marie !
10:12 - Bonsoir, vous m'entendez ?
10:14 - Oui, là, je vous entends. Il y a une petite confusion, mais tout va bien.
10:17 Vous êtes bien professeure agrégée de lettres et vous avez bien confondé l'association de lutte contre le harcèlement scolaire.
10:23 Là, c'est bien vous.
10:24 - Oui, exactement. Le centre résiste, tout à fait.
10:26 - Merci beaucoup de nous rejoindre sur Europe 1.
10:28 Alors, j'aimerais qu'on écoute tous ensemble ce clip vidéo de la nouvelle campagne contre le harcèlement.
10:33 Je resitue un peu, on va entendre une mère qui parle à des amis.
10:36 Elle minimise ce qui arrive à sa fille.
10:38 À la fin, on voit des images de cette fille qui se fait bousculer par des camarades qui la traitent de bouffonne.
10:43 Écoutez.
10:44 - Et Sacha, ça va mieux ?
10:45 - Oui, elle est juste un peu fatiguée, mais ça va.
10:48 - C'est l'adolescence, ça ?
10:49 - Non, surtout, je crois que Sacha, l'école, c'est de moins en moins son truc.
10:52 - Ah, parce que c'était notre truc à nous, l'école ?
10:54 - Non, mais là, il y a encore des embrouilles entre eux.
10:58 J'essaie d'en parler, mais on m'a dit que je m'inquiétais pour rien.
11:01 - Après, c'est un peu normal de travailler à StG.
11:04 - Ah ouais, moi, je travaille avec des enfants, et c'est un passage obligé dans la construction.
11:08 - Il faut juste faire un peu attention, voilà, c'est tout.
11:11 - Tu crois ?
11:12 - Oui.
11:13 Et puis, il faut bien que jeunesse se passe.
11:15 - Voilà.
11:16 Ne minimisons pas ce que vivent les enfants.
11:21 - Marie Cartier, on entend cette campagne, on entend cette mère avec ses amis qui disent
11:27 "il faut bien que jeunesse se passe".
11:29 Donc, je le disais tout à l'heure, cette nouvelle campagne, elle est clairement dirigée vers les adultes.
11:34 Vous pensez, vous aussi, que c'est important aussi de s'adresser aux adultes,
11:39 peut-être autant que de s'adresser aux enfants ?
11:41 - Mais absolument, c'est la priorité.
11:44 La priorité, c'est de s'adresser aux adultes.
11:46 C'est d'eux que doit venir le changement de regard avant tout.
11:49 Les adultes sont responsables de la sécurité des enfants dans les établissements scolaires,
11:54 dans les familles aussi, bien sûr.
11:56 Et ce dont souffrent tous ces élèves victimes de brimades,
11:59 et même ceux qui sont partie prenante de ces effets de groupe délétère
12:03 et qui sont en réalité très angoissés eux-mêmes.
12:05 Ce dont ils souffrent, c'est de cette absence d'attention et de prise au sérieux des adultes qu'ils vivent.
12:11 D'épouvantables au quotidien, d'insupportables.
12:14 - Vous pensez que beaucoup d'adultes ne savent pas écouter les enfants,
12:18 ne savent pas repérer les signaux qu'on leur envoie ?
12:21 - Oui, je pense qu'il y a encore une tendance, et le clip est très juste là-dessus,
12:27 une forte tendance à minimiser ce qu'on estime être des chamaris.
12:31 Pourquoi ? Parce que finalement, ce genre de comportement qu'on observe,
12:35 qui pourrait être qualifié de chamaris s'il avait lieu dans des contextes peu dangereux,
12:41 vous voyez, où on se dirait "c'est peu de choses" parce que finalement c'est un contexte très protégé.
12:46 Dans le contexte scolaire, où les enfants sont extrêmement nombreux en groupe,
12:51 et où il y a beaucoup d'endroits où très peu de surveillance des adultes existe,
12:56 où ils se retrouvent finalement livrés à la puissance du groupe à bien des moments de la journée,
13:02 où ils sont à nouveau livrés à la puissance du groupe sur les réseaux sociaux,
13:05 tout ce contexte fait que ce qui est perçu par les adultes comme de simples chamaris
13:10 est en réalité extrêmement dangereux, et que c'est exactement de là que partent toutes les situations de harcèlement scolaire.
13:15 - Je suis d'accord avec vous, je trouve que ce clip, finalement,
13:18 qui ressemble à des conversations qu'on a tenues mille fois, qu'on a entendues mille fois,
13:22 il met le doigt sur quelque chose de très important.
13:24 On va prendre Sandrine cette fois-ci, vous êtes notre auditrice, et vous nous avez appelé sur Europe 1,
13:29 vous êtes en effet enseignante en Bretagne, et votre établissement, vous dites,
13:35 a été précurseur en termes de harcèlement scolaire.
13:38 - Oui, tout à fait, donc je voudrais rejoindre aussi la personne qui vient de s'exprimer,
13:43 je suis tout à fait d'accord avec elle, il faut aussi s'adresser aux adultes.
13:48 Donc notre établissement, nous, est précurseur, je dirais,
13:53 puisque ça fait déjà plus de dix ans que nous avons pris le problème à bras-le-corps,
13:59 grâce à l'initiative d'une chef d'établissement à l'époque,
14:04 qui a emmené son équipe éducative sur ce chemin de la lutte contre le harcèlement scolaire.
14:15 - Et ça n'existe pas du coup, le harcèlement dans votre établissement, ou très peu ?
14:19 - Bien sûr que si, car en fin de compte, même si on lutte contre le harcèlement scolaire,
14:26 aucun établissement ne peut se vanter de dire qu'il n'y a pas de harcèlement scolaire chez lui.
14:33 C'est quelque chose qui existe, qui a toujours existé,
14:37 et qui est inhérent aux adolescents, aux enfants aussi.
14:46 - Qui ne perçoivent pas forcément qu'ils sont en train de harceler, ou même d'être harcelés eux-mêmes.
14:51 - Oui, tout à fait. Le harcèlement peut avoir des origines très variées.
14:57 Et comme le dit le clip, et comme le disait la personne précédemment,
15:00 on peut passer à côté de choses très mineures, qu'on va considérer comme des petites chamailleries,
15:07 et qui peuvent après se développer et devenir une vraie situation de harcèlement.
15:13 Je vais prendre un exemple. Il y a peut-être trois semaines, je prends mes élèves dans la cour,
15:20 et je vois un élève qui, vous savez, fait une petite tape dans la nuque d'un autre élève.
15:28 Alors, ce petit geste a un nom, j'ai oublié.
15:32 Et en fin de compte, on s'amuse à taper comme ça.
15:35 - La virgule, on dit. - Voilà, la virgule, c'est ça.
15:37 Et donc je vois l'élève faire ça à un autre camarade.
15:41 Je l'arrête et je lui dis "qu'est-ce que tu fais là ?"
15:44 Il me dit "oh non, c'est rien, on joue".
15:46 Moi j'ai bien vu, je suis adulte, j'ai observé,
15:49 et j'ai vu que l'élève qui subissait cette petite frappe ne faisait rien dire.
15:56 - Ça ne l'amusait pas du tout. - Non, voilà.
15:59 Et donc en fin de compte, ça, ça peut être le début d'une situation de harcèlement.
16:04 J'ai prévenu tout de suite la CPE qui était là,
16:08 et elle m'a dit "oui, moi je prends le relais, je vais regarder ça attentivement,
16:12 j'ai déjà eu un souci avec cet élève".
16:14 En fin de compte, il faut être très observateur.
16:17 Et je pense que c'est la responsabilité de chaque enseignant
16:22 d'avoir ce rôle-là, d'observer et d'accueillir la parole des élèves.
16:28 - Merci, c'est très important ce que vous venez de dire.
16:31 Merci beaucoup pour ce témoignage Sandrine.
16:33 Marie Cartier, j'imagine que vous ne pouvez que partager ce qu'on vient d'entendre.
16:38 Être observateur quand on est adulte, d'ailleurs que l'on soit enseignant ou parent, c'est crucial.
16:44 - Absolument, j'applaudis vraiment ce qu'a dit cette enseignante
16:48 et donc l'action de son établissement,
16:51 où elle nous a expliqué que la chef d'établissement avait entraîné l'équipe.
16:54 Ça montre bien toute l'importance des personnels de direction.
16:57 Rien ne peut changer si les personnels de direction ne s'engagent pas,
17:00 car c'est eux qui vont mener toute une équipe dans cette attention,
17:04 dans cette préoccupation partagée pour le sort des élèves dans l'établissement scolaire,
17:09 en ne laissant effectivement rien passer.
17:11 Quand l'adulte est présent, s'il laisse passer, s'il laisse faire une moquerie,
17:16 s'il laisse passer un surnom, s'il laisse les élèves railler un camarade qui passe au tableau
17:23 ou taper un autre sous les yeux d'un adulte,
17:27 cet adulte présent, s'il laisse faire cela, il autorise ces comportements
17:31 et les élèves ne pourront plus jamais le prendre au sérieux
17:34 s'ils souhaitent intervenir pour régler une situation de harcèlement scolaire.
17:39 Donc effectivement, la première responsabilité des adultes,
17:42 c'est d'être vigilants, observateurs et de stopper immédiatement
17:46 tout acte de manque de respect dans les interactions entre élèves.
17:49 Merci Marie Cartier. Je voudrais qu'on termine en donnant la parole,
17:53 quelques secondes d'abord à Kylian.
17:56 Quand vous entendez ces deux enseignantes dire à quel point il faut écouter,
18:03 regarder le moindre détail, ça vous parle j'imagine ?
18:06 Oui, ça me parle.
18:09 Ça me parle de deux façons.
18:12 Ça me parle quand j'étais moi-même victime de harcèlement,
18:16 personne ne faisait réellement attention à ce qui se passait
18:19 ou alors on avait même des adultes qui rigolaient
18:23 parce qu'ils trouvaient que c'était drôle des chamailleries entre élèves.
18:26 Maintenant, je rejoins entièrement Marie Cartier et les enseignantes
18:32 qui t'exprimaient sur le fait que quand on est parmi nos établissements scolaires,
18:37 même pour parler de harcèlement scolaire,
18:40 on a des adultes, des professeurs en pleine classe, pas tous,
18:43 mais quand on a des élèves qui se manquent de respect entre eux,
18:47 n'interviennent pas, et je trouve que parfois ça conduit à des situations
18:57 qui peuvent devenir beaucoup plus graves.
18:59 Merci Kylian. Noemia, un dernier petit mot,
19:02 parce que là on est arrivé au bout du temps qui nous est imparti.
19:06 Vous pensez, vous aussi, vous appelez les adultes à savoir écouter les enfants ?
19:11 Oui, absolument. Donc je rejoins entièrement l'avis de tous ceux
19:16 qui se sont exprimés jusqu'à présent.
19:18 Et c'est extrêmement important de ne banaliser aucun acte de violence
19:23 dans les établissements, comme ça a été dit.
19:26 Il faut que les adultes soient extrêmement vigilants.
19:28 C'est vraiment le plus important.
19:30 On ne banalise pas, on ne minimise pas un numéro unique, le 30 18.
19:33 Merci à tous les trois, Noemia Groen, Kylian Vaysse et Marie Cartier.
19:38 Merci d'avoir été en direct sur Europe.