• l’année dernière
Transcription
00:00:00 La vérité qui dérange, c'est le titre du magazine du nouveau média Omerta, dirigé
00:00:05 par le grand reporter Régis Le Saumier sur les 1 an de la guerre.
00:00:09 Avec les contributions exceptionnelles de Michel Onfray, Henri Guénaud, Maurice Gourdeau-Montagne,
00:00:14 Arnaud Klarsfeld, Bernard Squarsini, Kuzmanovic ou encore Pierre Conessa.
00:00:19 Ainsi qu'un grand reportage photo auquel j'ai participé sur la ligne de front dans
00:00:23 le Donbass et des enquêtes sur la corruption en Ukraine, les réseaux d'influence américains
00:00:28 en France, BHL ou encore le lobby militaro-industriel.
00:00:31 Un magazine qui a vocation à briser les tabous sur ce qu'on ne peut plus dire et à être
00:00:36 diffusé très largement en France avec 17 000 exemplaires.
00:00:39 Vous pouvez vous le procurer à l'unité ou sur abonnement sur le site omertamedia.fr
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00:00:49 Face à une sclérose du débat public aujourd'hui en France et à des pressions toujours plus
00:00:53 constantes, les soutenir, c'est également nous soutenir.
00:00:57 Bonsoir, Katia Koplieva.
00:01:00 Bonsoir.
00:01:01 C'est votre deuxième entretien chez Livre Noir.
00:01:03 Comme pour la première fois, nous précisons à votre demande que ce que vous direz au
00:01:08 cours de cet entretien relève de votre avis personnel et ne doit pas être assimilé à
00:01:12 une position officielle de la Russie.
00:01:14 Oui, et comme j'ai remarqué en lisant les commentaires sous notre précédent entretien
00:01:19 que cet avertissement avait visiblement perturbé certains spectateurs, je me suis dit qu'il
00:01:25 valait mieux tirer les choses au clair tout de suite.
00:01:27 Cet avertissement n'a pas vocation à annoncer une attitude critique de ma part vis-à-vis
00:01:33 de la position ou de la pensée officielle, de ce qui se dit officiellement en tout cas.
00:01:38 J'ai d'ailleurs été surprise que quelqu'un ait pu tirer cette conclusion.
00:01:41 Cet avertissement est là simplement pour rappeler que ma parole ne doit pas être citée
00:01:49 comme traduisant forcément une position officielle.
00:01:53 D'ailleurs, sur certains sujets, c'est tout à fait possible que j'aille un petit
00:01:57 peu plus loin que cette position.
00:01:59 Je ne suis pas là pour faire passer des messages, mais uniquement pour donner un avis.
00:02:03 Alors, ceci étant dit, la première interview enregistrée lors de notre voyage en Crimée
00:02:08 au mois d'août a été largement suivie et commentée puisqu'on avait dépassé
00:02:11 près d'un demi-million de vues sur la chaîne YouTube de Livre Noir.
00:02:14 C'est la raison pour laquelle, sur la demande aussi de beaucoup de nos éditeurs, nous souhaitions
00:02:19 faire ce deuxième entretien.
00:02:21 Je rappelle que vous avez travaillé au bureau du procureur de la Cour pénale internationale
00:02:26 avant de rejoindre le cabinet de l'ambassadeur russe à Paris, ce qui explique d'ailleurs
00:02:30 que vous parliez aussi bien français, dont vous avez assumé la direction du protocole
00:02:34 et des affaires juridiques pendant presque cinq ans.
00:02:36 Alors, ma première question, l'année 2022 vient de tout juste de s'achever.
00:02:41 Quel est le bilan global que vous en tirez ?
00:02:43 Merci de me réinviter d'abord et de me mettre la pression pour être à la hauteur
00:02:50 de notre premier entretien.
00:02:51 Vous savez, au cinéma, les suites correspondent rarement aux attentes des spectateurs.
00:02:56 Mais espérons que cette malédiction ne s'étend pas à YouTube.
00:03:01 Puisque vous me lancez sur le bilan de l'année dernière, quoi de mieux que de commencer
00:03:08 un entretien par une citation de Lénine ?
00:03:10 "Il y a des décennies où rien ne se passe et des semaines où des décennies se produisent."
00:03:16 En fait, vous savez, j'ai regretté toute ma vie d'être née trop tard.
00:03:22 Trop tard pour assister et dans l'idéal, être l'actrice d'événements cruciaux
00:03:28 pour l'humanité.
00:03:29 Je me disais qu'à défaut de marquer la fin de l'histoire, la chute de l'ours était
00:03:35 le dernier grand bouleversement de portée mondiale.
00:03:39 Je me disais que ce serait intéressant de vivre à quelque chose de semblable.
00:03:48 Mais en fait, le processus qu'on était en train de vivre aujourd'hui est beaucoup
00:03:53 plus puissant, mille fois plus puissant, je dirais, et plus fondamental que la disparition
00:03:58 de l'URSS.
00:03:59 En fait, la disparition de l'URSS a été avant tout une humiliation pour la nation
00:04:04 russe et elle a entraîné la désagrégation de son territoire et le rétrécissement de
00:04:12 sa zone d'influence.
00:04:13 Elle a aussi provoqué un déséquilibre dans la communauté internationale, étant donné
00:04:20 qu'elle a supprimé le seul pays capable de faire contrepoids aux États-Unis et d'encadrer
00:04:25 sa puissance.
00:04:26 Mais ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine va au-delà d'un simple affrontement militaire.
00:04:33 C'est très important de le comprendre.
00:04:35 En fait, ce qui a commencé et ce qui a été envisagé au départ comme une espèce d'intervention
00:04:42 humanitaire pour faire cesser les violations massives des droits de l'Homme dont étaient
00:04:46 victimes les habitants de l'Est de l'Ukraine à l'époque, a accéléré un processus qui
00:04:54 signe la fin du monde occidental-occentrique, c'est-à-dire le monde qui existe à peu
00:05:00 près depuis la Grèce antique.
00:05:01 Je dis bien accéléré et non déclenché, puisque c'est un processus à la fois naturel,
00:05:09 mais qui a aussi été accéléré par une succession d'erreurs de calcul de la part des Occidentaux.
00:05:16 Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? On voit tout simplement que le roi occident
00:05:20 est nu, qu'il ne commande plus à travers la planète.
00:05:23 Il a complètement échoué à imposer aux autres États sa volonté d'isoler la Russie.
00:05:29 Il est obligé de quémander à genoux des ristes tournes sur les matières premières
00:05:36 au pays du Maghreb et du Golfe.
00:05:39 La paupérisation est galopante, la dette est colossale.
00:05:44 Sur le plan monétaire, l'opération russe a fait sauter le tabou qui était le commerce
00:05:49 en monnaie nationale et non en dollars.
00:05:52 Sur le plan des valeurs, l'Occident s'est complètement décrédibilisé en tant que
00:05:57 défenseur des droits de l'homme.
00:06:01 Et si vous voulez, toutes ces gesticulations sous forme de sanctions, d'appels à créer
00:06:10 un tribunal pour juger la Russie, de chahut-baïl médiatique, de faits grossiers, mais aussi
00:06:17 de sérieuses querelles internes au sein du bloc occidental sont des spasmes d'agonie.
00:06:22 Lisez la définition du mot agonie, c'est un état transitoire correspondant aux derniers
00:06:27 instincts de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne
00:06:33 d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur ou refus.
00:06:38 C'est exactement ce à quoi on est en train d'assister.
00:06:41 Quand je dis mort, j'entends un terme d'influence, un terme d'identité, une mort sociale.
00:06:47 Cela semble vous réjouir.
00:06:48 Je suis une diplomate, pas une sainte.
00:06:51 D'ailleurs, avant de continuer, je t'ai apprécié qu'il y aura énormément de questions
00:06:56 qui vont être posées, des questions comme la dernière fois aussi difficiles.
00:07:00 C'est vraiment notre rôle de le faire.
00:07:02 C'est important aussi de donner la parole, c'est le sens des entretiens à chaque fois
00:07:08 de Livre noir, de laisser le temps de développer.
00:07:11 Évidemment, comme première question un peu délicate, je dirais que l'opération russe
00:07:16 en Ukraine dure depuis bientôt un an.
00:07:18 Au début, il y avait l'objectif de récupérer toute l'Ukraine, de prendre toute l'Ukraine.
00:07:24 Aujourd'hui, vous avez à peu près 15% du territoire.
00:07:26 Est-ce que c'est un échec militaire ?
00:07:28 Vous avez une bien curieuse définition de l'échec militaire, vous.
00:07:31 L'échec militaire, ça s'appelle une défaite.
00:07:33 J'ai l'impression qu'on en est assez loin, surtout depuis quelques semaines.
00:07:38 N'hésitez pas à consulter les comptes rendus de notre ministère de la Défense.
00:07:41 Ils sont très détaillés et expliquent vraiment, point par point, la situation sur le front
00:07:47 et la progression russe sur tous les axes.
00:07:49 Est-ce que vous êtes déterminée à aller jusqu'au bout ?
00:07:53 Ou est-ce que vous avez peut-être revu au bout d'un an vos objectifs initiaux ?
00:07:57 Je pense à la dénazification, à la démilitarisation, etc.
00:08:02 En fait, j'ai été très émue par les voeux du Nouvel An d'un ancien combattant de la
00:08:09 Seconde Guerre mondiale, centenaire, qu'il a adressé à nos soldats.
00:08:13 Il a dit "je vous demande pardon, je m'en veux terriblement que vous soyez obligés
00:08:19 de refaire le travail que j'ai dû faire pendant la guerre.
00:08:22 Donc nous ne pouvons pas nous permettre de bâcler le travail une nouvelle fois."
00:08:26 Il y a quelques semaines, un mercenaire finlandais a publié sur les réseaux sociaux une histoire
00:08:33 d'un ami, mercenaire allemand, tout fier de raconter à son grand-père allemand qu'il
00:08:39 se battait dans les tranchées que le papy allemand avait construites pendant la Seconde
00:08:44 Guerre mondiale dans la région de Kharkov.
00:08:46 Très touchant.
00:08:47 Sauf que le petit-fils a dû visiblement s'endormir systématiquement avant que le grand-père
00:08:53 n'aille jusqu'au bout de son histoire.
00:08:54 Donc il ne sait pas comment l'histoire se termine.
00:08:55 Il ne faut pas oublier que les enjeux ont un petit peu changé depuis notre dernier
00:09:03 entretien en août, sachant que depuis le référendum de septembre, les territoires
00:09:09 qui servent de théâtre au conflit sont devenus russes.
00:09:13 Ils sont nommés dans notre constitution.
00:09:14 Donc il s'agit aujourd'hui de les libérer d'une invasion ennemie.
00:09:18 Mais après, personne n'a reconnu les résultats de référendum, même ceux qui sont vus comme
00:09:24 vos alliés.
00:09:25 Je pense à la Chine.
00:09:26 Oui, mais ce n'est pas mon problème à moi.
00:09:28 Les habitants de ces territoires sont venus et ont dit "ma terre est à toi".
00:09:35 Ils ont conclu avec moi, enfin vous avez compris avec la Russie, un contrat social.
00:09:41 Et donc ma part du contrat consiste à les défendre et notamment à leur assurer une
00:09:49 vie paisible.
00:09:50 Donc concrètement, mon problème, c'est de chasser les envahisseurs de ces territoires.
00:09:55 Est-ce que pensent les Anglais, les Américains ou les Français de la validité de ce contrat?
00:10:01 Honnêtement, je n'en ai rien à cirer.
00:10:03 C'est entre moi et les habitants de ces territoires.
00:10:06 Et c'est ça qu'on appelle le droit des peuples à l'autodétermination.
00:10:10 Les experts, toujours sur le plan militaire, ils s'étonnent aujourd'hui de la lenteur
00:10:15 de votre progression.
00:10:17 Ils en tirent la conclusion que vous manquez d'armes et que votre armée est finalement
00:10:21 mal organisée.
00:10:22 Alors qu'on imaginait que c'était une des armées les plus puissantes au monde.
00:10:25 On entend finalement ici et là dire que vous n'avez plus de missiles.
00:10:29 Pour longtemps, c'est une difficulté justement à les construire dans le laps de temps qui
00:10:34 vous est donné.
00:10:35 En fait, vous savez, la première fois qu'on a épuisé notre stock de missiles, je m'en
00:10:41 souviens très bien, c'était en mars dernier, lors d'une conférence de presse d'un responsable
00:10:46 ukrainien.
00:10:47 Depuis, nous l'avons épuisé encore et encore.
00:10:50 Mais vous savez, on n'oublie jamais sa première fois.
00:10:52 Et pour ce qui est de notre manière de procéder, en 1799, le général français Sérurier a
00:11:02 été capturé et fait prisonnier par l'armée austro-russe et conduit devant le généralissime
00:11:07 Alexandre Souvorov, qui lui a remis son épée prise lors de sa capture et l'a autorisé
00:11:14 à rentrer en France sur la promesse de ne plus reprendre les armes contre la coalition
00:11:19 jusqu'à la fin de la guerre.
00:11:20 Et à cette occasion, Alexandre Souvorov, qui est quand même le plus grand commandant
00:11:24 militaire russe de toute l'histoire, lui a dit "Vous savez, nous les russes, faisons
00:11:29 les choses sans obéir à aucune règle, ni élaborer aucune tactique.
00:11:34 Je ne suis pas non plus le dernier des excentriques".
00:11:36 Et sur ces mots, il a fait un tour, il s'est retourné et a sauté sur une jambe.
00:11:44 Et ensuite il a ajouté "Nous sommes des excentriques, mais nous avons battu les polonais,
00:11:50 les suédois, les turcs, et maintenant vous".
00:11:53 Mais plaisanterie mise à part, il ne faut quand même pas oublier que nous sommes quelque
00:11:58 part pris à notre propre jeu, sachant que toutes les fortifications, tous les banqueurs,
00:12:04 toutes les usines dans lesquelles l'ennemi se retranche, ont été construites par nous
00:12:09 à l'époque soviétique.
00:12:10 Elles détruirent quelque chose que nous-mêmes avons conçu pour être indestructible.
00:12:15 Et est-ce que ce n'est pas un échec diplomatique alors ?
00:12:17 Alors les diplomates et les négociateurs n'ont rien à faire à une époque où le
00:12:23 glaive seul peut tout résoudre.
00:12:24 Vous savez qui a dit ça ? Alexandre Ier, un 1812.
00:12:29 Et il savait de quoi il parlait.
00:12:30 Et est-ce que, on en parle souvent, en tout cas dans les médias français, de l'opinion
00:12:37 russe.
00:12:38 Est-ce que l'opinion russe soutient toujours ce que vous, vous appelez l'opération spéciale
00:12:42 un an plus tard ? Et vu la mobilisation partielle qui a été réalisée courant automne, où
00:12:47 certains ont dit qu'il y avait certaines régions où ça râlait un peu, ça piétinait
00:12:51 des pieds pour aller se battre ?
00:12:52 En fait, s'il y a une chose qu'il faut savoir sur l'opinion publique russe, c'est
00:12:57 que son approbation va jusqu'à l'enthousiasme quand elle voit ses dirigeants demeurer fidèles
00:13:02 à une politique purement russe.
00:13:03 Vous savez, les russes ont conservé une foi aveugle à un grand et extraordinaire destin.
00:13:11 Et à plusieurs reprises au cours de l'histoire, ils ont prouvé qu'ils en étaient dignes.
00:13:16 Et donc moi, je ne voudrais pas être à la place de celui ou de celle qui, à l'intérieur
00:13:21 ou de l'extérieur, essaye de les en priver.
00:13:25 Mais suite à la proclamation de la mobilisation partielle, on a vu justement beaucoup d'hommes
00:13:33 qui ont quitté le pays.
00:13:34 On a vu des épisodes notamment, par exemple, au Daguestan.
00:13:37 Et on peut le comprendre d'une certaine façon.
00:13:40 Ils ne voulaient pas mourir alors qu'on donne justement des chiffres d'un nombre de morts
00:13:44 de soldats très importants.
00:13:45 Vous savez, aucune personne normalement constituée ne veut mourir.
00:13:51 Une personne qui cherche délibérément la mort a quelque chose de détraqué au niveau
00:13:56 de la psyché.
00:13:57 Et les gens qui acceptent les convocations ou qui s'engagent volontairement ne le font
00:14:03 pas parce qu'ils veulent mourir, mais ils le font parce que, toujours chez les personnes
00:14:08 normalement constituées, le sens du devoir à l'égard de la patrie doit l'importer
00:14:14 sur la peur de la mort.
00:14:15 Enfin, on le sait depuis l'enfance.
00:14:16 C'est le motif de tous les films, tous les films de jeunesse.
00:14:19 Et celui qui m'a le plus marquée raconte l'histoire de Phinise le faucon vaillant
00:14:26 et notamment sa chanson "J'ai la chance d'être née en Russie".
00:14:32 "Je suis prête à la porter dans mes bras, à la servir fidèlement et à donner ma tête
00:14:36 pour elle".
00:14:37 Enfin, c'est magnifique.
00:14:39 Et ce sont exactement ces considérations qui poussent les hommes, les vrais, soit à
00:14:45 s'engager volontairement, soit à répondre avec dignité et courage aux convocations.
00:14:49 Et je me félicite de ne compter dans mon entourage que des hommes de cette rampe.
00:14:53 Vous savez, le plus impitoyable des bourreaux, c'est notre propre conscience.
00:14:57 Et le jour viendra où ceux qui ont fui resteront en tête à tête avec la leur.
00:15:03 Est-ce que c'est pas un peu dur ? Ils ont le droit, d'une certaine façon, de ne pas
00:15:09 soutenir le pouvoir en place et ce qui décide.
00:15:11 Oui, mais la question ne se pose pas du tout dans ces termes-là.
00:15:16 La question n'est pas "êtes-vous pour ou contre les actions de votre gouvernement ?"
00:15:21 La question est "répondez-vous présent à l'appel de votre patrie ?"
00:15:25 Vous imaginez, pendant la seconde guerre mondiale, des Russes dire "au fait, je ne vais pas
00:15:30 aller combattre parce que de base, je ne suis pas très pour la politique de mon gouvernement
00:15:35 vis-à-vis de l'Allemagne, donc je ne vais pas m'engager, je ne vois pas en quoi ça
00:15:40 me concerne."
00:15:41 Ou encore dire "je ne vais pas aller combattre parce que je ne suis pas communiste et donc
00:15:48 je me fous que les Allemands nous écrasent vu que je ne soutiens pas le régime."
00:15:53 J'espère que vous mesurez le ridicule de ces arguments.
00:15:59 Le sujet n'est pas d'être pour ou contre un gouvernement, le sujet est de répondre
00:16:04 présent quand ton pays a besoin de toi.
00:16:07 Il y a une question quand même qu'on se pose, c'est "est-ce que vous ne craignez
00:16:12 pas que ces gens puissent à un moment donné représenter une force capable de peser politiquement,
00:16:19 d'abord de l'extérieur, on pense à certains, et ensuite à l'intérieur, qui pourrait
00:16:25 finalement représenter une menace pour le régime en place, notamment dans la perspective
00:16:32 des élections présidentielles de 2024, qui n'est finalement pas si lointain que
00:16:37 ça d'ici un an ? Je pose cette question parce que du côté des États-Unis, on entend
00:16:43 justement beaucoup de députés qui se disent que la paix ne pourrait être scellée finalement
00:16:47 que s'il y avait un changement de régime.
00:16:49 Oui, c'est ce que j'allais dire, si c'est sur ça que misent vos services secrets,
00:16:53 autant qu'ils sachent tout de suite qu'ils vont se planter une nouvelle fois.
00:16:55 D'un, je viens tout juste de vous expliquer que ces gens-là tiennent par-dessus tout
00:17:01 à leur propre confort, à leur personne, à leur bien-être, à leur quotidien.
00:17:06 Ils ont d'étaler devant une hypothétique possibilité d'être mobilisés, ils ont
00:17:11 abandonné leurs parents âgés, parfois leurs femmes, parfois leurs gosses, parfois leurs
00:17:15 animaux domestiques, pourvu qu'il ne leur arrive rien.
00:17:18 Et vous pensez sérieusement qu'ils ont le profil de révolutionnaires ? Et de deux,
00:17:24 je viens également de vous expliquer que les Russes ont gardé, une fois inébranlable,
00:17:29 un indestint extraordinaire pour leur pays.
00:17:32 Ils n'accepteront jamais de remettre ce destin entre les mains de quelqu'un qui a
00:17:37 refusé de défendre la patrie.
00:17:38 Et si vous pensez que c'est de la grande illocence, vous avez tort.
00:17:42 Et je vous assure que tant que vous, à l'Occident, ne prendrez pas ça au sérieux, ça n'ira
00:17:49 pas mieux entre nous.
00:17:50 Il y a un sujet du moment, en ce moment, dont on parle beaucoup, c'est une entité
00:17:56 en particulier qui fait beaucoup parler d'elle depuis le début du conflit en Ukraine, beaucoup
00:18:00 plus depuis quelques semaines, c'est le groupe Wagner.
00:18:04 Alors dans notre précédent entretien, puisque je l'ai revisionné à nouveau pour préparer
00:18:11 à celui-ci, vous-même avez rappelé pourtant que le mercenariat était illégal au regard
00:18:17 du droit international, vous qui êtes une juriste de formation.
00:18:21 Comment la Russie justifie-t-elle le recours à ce groupe dans le cadre du conflit ?
00:18:26 Oui, mais les Wagner ne sont pas des mercenaires.
00:18:30 Légalement, ce serait plutôt un corps de volontaire, si vous voulez.
00:18:35 Je vous explique, un mercenaire, c'est un individu qui s'engage à combattre dans
00:18:44 des forces armées d'un état biligérant, dont il n'est pas le ressortissant, très
00:18:50 important, dans le but d'obtenir un profit personnel, notamment d'ordre financier.
00:18:57 Donc pour faire simple, un mercenaire, c'est quelqu'un, un étranger, qui n'a pour
00:19:04 unique objectif que de se faire du pognon.
00:19:05 Et en l'occurrence, avec les Wagner, il s'agit de Russes qui se sont organisés
00:19:11 pour combattre pour la Russie, pour défendre la Russie, qui ne sont même pas payés par
00:19:16 l'état parce que leur financement est privé, et qui affichent clairement pour seul objectif
00:19:21 la victoire de la Russie dans ce conflit.
00:19:23 On n'allait quand même pas reprocher à des Russes de combattre pour la Russie.
00:19:28 Les corps de volontaires sont parfaitement reconnus par le droit international humanitaire,
00:19:34 ils bénéficient de sa protection, contrairement aux mercenaires, puisque le mercenariat est
00:19:39 regardé comme un crime.
00:19:41 Et les étrangers qui combattent en Ukraine sont des mercenaires.
00:19:45 Et contrairement à la Russie, l'Ukraine a ratifié la convention contre le mercenariat
00:19:50 de 1989, je crois.
00:19:53 Mais comme dit mon personnage préféré littéraire au Stabbender, au point où nous en sommes
00:19:58 et vu toutes les violations commises par les Ukrainiens au cours de ce conflit, le fait
00:20:02 d'employer des mercenaires à l'apparence d'un innocent jeu d'enfant à la souris.
00:20:07 Vous savez, il y a un mot qui n'appartient pas au vocabulaire des mercenaires, c'est
00:20:14 le mot sacrifice.
00:20:15 Et en décembre dernier, les forces armées ukrainiennes ont tenté une percée blindée
00:20:21 près de Kleschivka, ce qui constituait une menace sérieuse de perdre les positions précédemment
00:20:29 prises par les Wagner.
00:20:33 Et donc le commandant d'une des escouades d'assaut a redirigé l'équipage d'un
00:20:41 Su-24M vers une colonne blindée ennemie pour la frapper.
00:20:46 Et pour effectuer l'attaque, l'équipage a dû franchir la ligne de front de plusieurs
00:20:51 kilomètres, la ligne de contact de plusieurs kilomètres.
00:20:54 Et en faisant un tour, en faisant un mouvement d'attaque, l'appareil a été touché
00:21:10 par un système portatif de défense antiaérienne.
00:21:14 Et au lieu d'essayer de se catapulter et de laisser l'avion s'écraser quelque
00:21:19 part, l'équipage a pris la décision de diriger l'appareil en flamme sur la colonne
00:21:25 blindée de l'ennemi.
00:21:26 Donc ils ont fait un bélier enflammé.
00:21:27 Ils se sont sacrifiés pour contrecarrer une percée blindée de l'ennemi.
00:21:33 Et ce faisant, ils ont reproduit l'exploit légendaire de Nicolas Gastello, c'est
00:21:39 un pilote militaire soviétique dont l'avion a été touché par un obus allemand en été
00:21:45 41 et qui a fait pareil, un bélier enflammé, a foncé tôt droit avec son appareil en flamme
00:21:51 sur une colonne mécanisée allemande.
00:21:53 Et tout l'équipage a été tué.
00:21:55 Mais ce n'est pas dérangeant quand même, quand on regarde un peu comment fonctionne
00:21:59 ce groupe, que cette milice, pour utiliser vos mots, recrute notamment dans des criminels
00:22:06 condamnés dans des prisons.
00:22:07 Je m'explique, j'ai lu récemment que par exemple, il y avait une femme qui avait
00:22:11 découvert que le meurtrier de son mari avait été libéré au mois de décembre et donc
00:22:17 avait été gracié parce qu'il avait rejoint le groupe Wagner.
00:22:20 Est-ce que vous trouvez ça normal ?
00:22:21 Ça s'appelle racheter son crime par le sang.
00:22:24 Et c'est une pratique pour laquelle il existe de très nombreux précédents historiques
00:22:30 depuis l'Égypte ancienne.
00:22:33 Vous savez, à l'époque, c'était des militaires condamnés aux déshonneurs qui
00:22:37 ont regroupé au sein d'une unité spéciale.
00:22:40 Et donc l'honneur pouvait être récupéré en faisant un exploit sur un champ de bataille.
00:22:46 Et pareil, pendant la seconde guerre mondiale, les condamnés mobilisés dans l'armée
00:22:51 rouge ont fait d'excellents soldats.
00:22:53 Et un vrai cauchemar pour les Allemands.
00:22:56 Certains ont même été élevés à la dignité de héros de l'Union soviétique.
00:23:00 Et ils ont été nombreux notamment à défendre la Pologne, à participer à la libération
00:23:07 de la Pologne.
00:23:08 Alors le groupe Wagner, ils ont récemment démontré une efficacité en revendiquant
00:23:13 la prise de la ville de Soledad.
00:23:15 Ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu une victoire côté russe à ce niveau-là.
00:23:20 Et d'ailleurs, ils ont revendiqué le fait d'être les seuls à avoir récupéré,
00:23:26 gagné cette ville de Soledad.
00:23:28 Où est l'armée régulière dans tout ça ?
00:23:31 Et l'armée régulière remplit tout aussi efficacement de son côté les objectifs que
00:23:38 lui assigne le commandement.
00:23:39 Par exemple, frapper l'infrastructure énergétique ukrainienne, détruire le matériel ennemi,
00:23:48 dont une partie que vous fournissez si gentiment.
00:23:52 Je pense notamment aux chars, aux véhicules de combat blindés, aux véhicules d'infanterie,
00:23:58 aux obusiers.
00:23:59 L'armée détruit également des dépôts de munitions.
00:24:02 L'armée s'occupe de protéger nos positions contre des attaques de drones et de missiles.
00:24:11 L'armée se charge d'éliminer les groupes de sabotage et de diversion.
00:24:16 L'armée frappe les poches de concentration des troupes ennemies.
00:24:21 Je sais que c'est un travail plus routinier, qui a peut-être moins d'éclats qu'une
00:24:25 prise de ville.
00:24:26 Mais c'est un travail qui crée les conditions indispensables pour que des puristes de ville
00:24:31 puissent être opérés.
00:24:32 Aujourd'hui, nous sommes à à peu près 8000 chars détruits, 8000 véhicules terrestres,
00:24:41 4000 mortiers, 3000 drones et 400 avions.
00:24:45 D'ailleurs, pour rebondir sur ce que vous dites, c'est vrai que lorsque nous avions
00:24:49 échangé au mois d'août en Crimée, vous évoquiez le fait que ça pouvait monter en
00:24:54 cadence, parce qu'il y avait à l'époque effectivement les infrastructures du réseau
00:24:57 électrique ukrainien n'étaient pas encore ciblées.
00:24:59 Il y avait d'ailleurs des critiques à ce niveau-là.
00:25:01 Mais venons plutôt maintenant au sujet de, ok, très bien tout ça, mais c'est sur la
00:25:08 résolution du conflit.
00:25:09 Ce conflit entre la Russie et l'Ukraine se terminera bien un jour par un traité qui
00:25:14 sera négocié.
00:25:15 Quelle sera la base juridique de ce traité, vu que le droit international est aujourd'hui,
00:25:21 malgré tout, assez mal en point ?
00:25:22 Vous savez, pour vous répondre à cette question, il va me falloir un peu de temps et je risque
00:25:28 d'ennuyer vos spectateurs.
00:25:29 Alors, détrompez-vous.
00:25:30 On a des spectateurs chez les Vosnoirs qui savent s'accrocher.
00:25:34 Donc c'est leur force.
00:25:37 Je pense que c'est important de venir sur ce point-là, parce que beaucoup de gens disent
00:25:43 aujourd'hui qu'il faut sortir du conflit, il faut sortir du conflit, mais effectivement,
00:25:46 on ne voit pas comment c'est.
00:25:48 Donc si vous pouvez développer, n'hésitez pas à aller jusqu'au bout et on en discutera
00:25:55 juste après.
00:25:56 Ok, c'est vous qui l'avez voulu.
00:25:58 Je vais commencer par le commencement alors.
00:26:02 Le droit international moderne est le produit de l'évolution de la culture et de l'histoire
00:26:08 essentiellement européenne, qui prend racine au XVIIe et XIXe siècle.
00:26:14 Ses caractéristiques principales, les trois caractéristiques principales, étaient les
00:26:19 suivantes.
00:26:20 Le droit international a été utilisé pour consacrer la distinction entre les États civilisés
00:26:26 d'un côté et les peuples, communautés et nations non-civilisés de l'autre.
00:26:31 Les civilisés étant les États européens et les non-civilisés le reste du monde.
00:26:36 Et pour protéger et perpétuer cette distinction.
00:26:39 Première chose.
00:26:40 Deuxième chose.
00:26:41 Bien que les États européens n'eniassent pas l'existence d'autres pays au-delà
00:26:47 de leurs frontières, leur personnalité juridique ne pouvait pas être considérée comme égale
00:26:54 à celle des États du monde civilisé européen.
00:26:57 Et du point de vue des Européens, devenir civilisé, ça voulait dire devenir comme
00:27:04 un État européen.
00:27:05 Et in fine, la décision finale d'accorder ce statut revenait exclusivement aux États
00:27:11 "civilisés" européens.
00:27:12 Ce qui dans la pratique voulait dire que les États tels que la Chine, le Japon ou la Turquie
00:27:17 ne pourraient jamais devenir civilisés, ne pourraient jamais appartenir à ce monde européen.
00:27:24 Et troisième caractéristique.
00:27:26 Le droit international servait à justifier la légitimité de l'existence et de l'expansion
00:27:33 des empires et de leur possession coloniale.
00:27:35 Les concepts tels que souveraineté et civilisation se référaient exclusivement aux États européens
00:27:43 et ces États étaient les seuls à définir leurs contenus, les critères, les standards
00:27:50 de civilisation et de souveraineté.
00:27:52 La souveraineté par exemple des colonies était hors de question.
00:27:54 Et les relations entre les empires et leur possession coloniale étaient fondées sur
00:27:59 le droit constitutionnel interne des empires et les relations entre les colonies n'étaient
00:28:04 pas régie par le droit international.
00:28:06 Donc ainsi le droit international de l'Europe et l'ordre juridique mondial fondé sur
00:28:11 celui-ci visaient à garantir la suprématie de l'Europe sur le reste du monde.
00:28:17 Arrive le XXe siècle et au XXe siècle les choses n'ont pas fondamentalement changé.
00:28:24 En fait l'idée de la suprématie et de la supériorité des États européens sur le
00:28:29 reste du monde est restée en tact, bien que le centre de cette Europe se soit déplacé
00:28:34 vers les États-Unis.
00:28:35 Les positions de départ des grandes puissances lors de la création de l'ONU ont été différentes,
00:28:42 d'où les divergences dans la compréhension du droit international et des articles de
00:28:47 la charte des Nations Unies.
00:28:50 Par exemple, pensez-y, la France et la Grande-Bretagne ont travaillé sur les concepts d'égalité
00:28:57 souveraine des États tout en restant des empires coloniaux.
00:28:59 Pour l'URSS et la Chine, les normes impératives du droit international avaient cette signification
00:29:06 progressiste qui sera ultérieurement consacrée dans la déclaration de 1970 sur les principes
00:29:15 du droit international, tandis que pour la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis,
00:29:20 les normes impératives du droit international signifient littéralement, comme la pratique
00:29:25 ultérieure l'a montré, égalité souveraine entre leurs États, respect de bonne foi des
00:29:33 obligations envers leurs États, non-recours à la force vis-à-vis de leurs États, non-nongérance
00:29:39 dans leurs affaires intérieures, règlement pacifique des différends entre leurs États,
00:29:46 etc.
00:29:47 Donc ils ne reconnaissent pas les autres États comme leurs égaux.
00:29:50 Et l'égalité des actions de ces États-là est jugée au travers du prisme du regard
00:30:00 des États occidentaux avec à la tête les États-Unis d'Amérique.
00:30:06 La consécration dans la Charte des Nations Unies des fondements de l'ordre juridique
00:30:10 mondial n'a pas conduit à l'abolition de la politique et de la pratique de la dépendance
00:30:15 coloniale, ni à l'interdiction de la guerre à grande échelle, ni à l'interdiction
00:30:21 du recours à la force armée, ni à l'interdiction de la discrimination.
00:30:26 Dans une mesure plus ou moins grande, toutes ces pratiques ont subsisté sous de nouvelles
00:30:30 formes, par exemple la dépendance économique a remplacé le colonialisme classique, les
00:30:39 interventions militaires et le parrainage d'organisations terroristes a remplacé le
00:30:43 recours à la force armée pour s'immiscer dans les affaires intérieures des États,
00:30:48 etc.
00:30:49 Et ces pratiques, cité à des choses, ne sont pas regardées comme une défaillance
00:30:55 du droit international, mais plutôt comme quelque chose de normal, puisque c'est exactement
00:31:01 le contenu que les États occidentaux recherchaient dès le départ.
00:31:04 Au concept d'ordre juridique universel, de communauté internationale, de valeurs
00:31:13 et d'intérêts communs, se substituent les valeurs et les intérêts d'un petit
00:31:19 groupe d'États.
00:31:20 Et l'opposition à ces valeurs est considérée comme une menace pour l'humanité tout entière,
00:31:25 pour le monde dans son ensemble.
00:31:26 Les États occidentaux contournent les normes impératives du droit international en redéfinissant
00:31:32 l'objectif.
00:31:33 C'est-à-dire qu'on ne dit plus « interdiction de recourir à la force armée », on dit
00:31:36 « lutte contre le terrorisme et la prolifération des armes de destruction massive », on ne
00:31:42 dit plus « interdiction de refuser au peuple le droit à l'autodétermination », on
00:31:48 dit « maintien de l'intégrité territoriale ». On ne dit plus « interdiction de s'immiscer
00:31:54 dans les affaires internes des autres États », on dit « responsabilité de protéger
00:31:58 ».
00:31:59 Et le conflit en Ukraine fournit à l'envie les preuves de ce que j'avance.
00:32:05 L'Occident trouve normal que l'Ukraine viole le droit international humanitaire.
00:32:12 Bombardement de villes non protégées, bombardement systématique, minage à distance de villes
00:32:22 et de villages avec des mines antipersonnelles interdites, utilisation de la force armée
00:32:27 contre des civils, déploiement de postes de tir et d'armes lourdes dans des quartiers
00:32:35 résidentiels, utilisation extensive et ouverte de mercenaires venus du monde entier, utilisation
00:32:42 de la force armée sur des sites nucléaires, torture et meurtre de prisonniers de guerre
00:32:48 et de civils. L'Occident soutient et facilite des actes
00:32:53 de terrorisme d'État comme la destruction d'Honor Stream.
00:32:58 L'Occident ferme les yeux sur la justification du nazisme, la glorification des criminels
00:33:05 nazis et de leurs sbires impliqués dans le nettoyage ethnique des Russes, des Polonais
00:33:10 et des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, la destruction de fosses communes dans les
00:33:14 Pays Baltes, la glorification des criminels et des pratiques des bataillons nationalistes
00:33:19 opérant en Ukraine. L'Occident ne trouve rien à redire sur les
00:33:24 violations des droits de l'homme, par exemple la persécution des dissidents dans les territoires
00:33:31 occupés par l'Ukraine, c'est-à-dire la répression contre son ancienne population,
00:33:40 l'assassinat des politiques et de journalistes, l'ukrainisation forcée des populations
00:33:47 de ces régions, et ça s'applique à toutes les nationalités, la négligence totale pendant
00:33:53 huit ans des droits de l'homme et des libertés fondamentales des habitants des républiques
00:33:58 de Donetsk et de Lugansk, par exemple liberté de parole, droit à la vie, accès à l'information,
00:34:05 liberté d'expression, liberté de conscience, utilisation de la langue maternelle, etc.
00:34:10 Tous ces actes, comme ils constituent une violation systématique et généralisée
00:34:17 des fondements, des normes fondamentales du droit international, créent une obligation
00:34:25 pour tous les États, une obligation qu'on appelle un droit international, une obligation
00:34:32 erga omnes, c'est-à-dire une obligation due aux légards de tous, de contrer ces violations
00:34:36 et de traduire leurs auteurs devant la justice.
00:34:39 Et non seulement les États occidentaux ne le font pas, donc ils négligent cette obligation,
00:34:45 mais ils pensent même à créer un tribunal international censé traduire en justice les
00:34:50 responsables russes qui ont pris de leur côté des mesures pour faire cesser ces violations.
00:34:56 Et cette conduite qui consiste à soutenir un régime criminel, à encourager des crimes
00:35:03 internationaux et à ignorer des obligations erga omnes, elle n'est pas illégale du point
00:35:13 de vue des pays occidentaux, sachant qu'ils ont une perception particulière du droit
00:35:19 international qu'ils ont hérité de l'époque des empires et des colonies.
00:35:23 Comme ces violations ne sont pas commises à l'encontre de leurs États, aucune réaction
00:35:29 s'impose.
00:35:30 Et dans cette configuration, le danger, la menace ne peut provenir que de la Russie et
00:35:36 de son obstination de n'en faire qu'à sa tête.
00:35:40 Donc le droit international serait une chimère ? Il n'a pas d'avenir ?
00:35:44 Non, je n'ai pas dit ça.
00:35:45 En fait, comme les actes des États-Unis et des pays occidentaux sont clairement en
00:35:51 contradiction avec le contenu littéral du droit international, un nouveau concept a
00:35:56 été inventé qui s'appelle l'ordre fondé sur des règles, c'est-à-dire un ensemble
00:36:00 de règles et de principes de nature et de caractère non juridiques qui a pour vocation
00:36:06 de justifier les actes des États exclusivement occidentaux.
00:36:09 Et au sein d'un groupe d'États restreints, l'ordre fondé sur des règles est perçu
00:36:16 comme un régulateur nécessaire, raisonnable et opportun des rapports internationaux.
00:36:21 Dès qu'il s'agit d'éteindre à son action aux États en dehors de ce groupe,
00:36:26 c'est là que les problèmes commencent, c'est là que ça donne lieu à des conflits.
00:36:29 Et donc il y a deux groupes d'États et deux approches vis-à-vis de l'ordre juridique
00:36:36 mondial.
00:36:37 Le premier qui reconnaît, qui admet l'existence de l'ordre fondé sur des règles et s'y
00:36:42 soumet.
00:36:43 Et l'autre qui le nie ou pour le moins qui refuse de se l'approprier parce qu'il
00:36:49 tient au respect rigoureux des normes fondamentales du droit international.
00:36:55 Deux systèmes parallèles et distincts du droit international se sont formés, ayant
00:37:00 pour seule source la charte des Nations Unies, sauf qu'elle est différente dans son interprétation.
00:37:09 Et l'évolution la plus probable du droit international sera vers un esprit de bloc,
00:37:15 c'est-à-dire que la Russie, la Chine, le Brésil, l'Inde et de nombreux autres
00:37:20 pays reconnaîtront comme contraignant et respecteront rigoureusement les droits et
00:37:27 obligations découlant du droit international existant et coopéreront dans un esprit d'égalité.
00:37:33 Et il y aura les pays occidentaux, dirigés par les États-Unis, qui s'en tiendront
00:37:40 au droit international dans leur perception, c'est-à-dire sous forme d'un ordre fondé
00:37:45 sur des règles qui déforment à la fois les idées fondamentales de la charte des
00:37:50 Nations Unies et les principes impératifs du droit.
00:37:52 C'est une description assez abyssale et inquiétante.
00:38:00 Comment dans ce cas-là, dans ces conditions, pourront s'organiser les échanges entre
00:38:05 ces deux systèmes ?
00:38:06 En fait, il n'y a pas de quoi se réjouir, mais ce n'est pas non plus une tragédie.
00:38:12 Ces deux blocs pourront parfaitement cohabiter.
00:38:15 Et c'est d'ailleurs ce qu'ils font dans la pratique depuis longtemps.
00:38:19 Et outre ces deux blocs, il y aura aussi un corps de normes communes, universelles, à
00:38:28 la fois en termes de formation, d'interprétation et de respect par tous les membres de la communauté
00:38:33 internationale, je pense notamment aux normes relevant du droit diplomatique et consulaire.
00:38:37 Alors vous parlez justement du respect des traités, mais beaucoup ont pointé le fait
00:38:44 que ces fameux accords de Minsk n'avaient pas forcément été respectés par la Russie.
00:38:52 Quid de cela ?
00:38:53 Oui, vous me tendez une perche là.
00:38:57 Ce n'est pas possible.
00:38:58 Vous avez déjà vu un grand pays rester couillonné sous prétexte qu'un traité n'a rien
00:39:02 prévu pour le cas où il serait couillonné.
00:39:04 Non.
00:39:05 Quand on est couillonné, on dit "je suis couillonné".
00:39:09 Et ben voilà, je fous le camp.
00:39:11 L'ex-président François Hollande et l'ex-chancelière Angela Merkel ont tous deux admis aux journalistes
00:39:18 que le seul objectif des accords de Minsk avait été de donner à l'Ukraine l'opportunité
00:39:23 de s'équiper et de se renforcer.
00:39:26 Donc l'Ukraine n'a jamais eu l'intention d'appliquer ces clauses, pas plus que la
00:39:31 France et l'Allemagne n'ont eu l'intention de les faire appliquer en tant que garant,
00:39:37 en leur qualité de garant.
00:39:39 Et je ne sais d'ailleurs pas pourquoi Hollande et Merkel ont avoué "la mauvaise foi n'a
00:39:43 jamais été source de fierté".
00:39:44 Mais tenez, on a parlé tout à l'heure de l'ordre fondé sur des règles et justement,
00:39:51 typiquement, contracter un engagement international tout en assumant la possibilité, l'éventualité
00:40:00 de ne pas le respecter par la suite, ça fait parfaitement partie de cet ordre-là.
00:40:04 L'exemple le plus instructif à cet égard est l'exemple des Mistrals que François
00:40:11 Hollande a refusé de livrer à la Russie, même si ça relève plus du droit privé,
00:40:15 mais peu importe.
00:40:16 La France s'engage à livrer ses bâtiments à la Russie et puis se rétracte parce que,
00:40:24 de son point de vue, ça cesse d'être opportun.
00:40:27 Et pareil l'Australie qui rompt le contrat de fourniture de sous-marins avec la France
00:40:33 sous prétexte d'un changement de besoin.
00:40:35 Tout ça, dans votre monde, c'est devenu normal.
00:40:39 Mais dans le nôtre, les conventions doivent être respectées.
00:40:42 C'est l'un des principes les plus anciens du droit international et c'est aussi la
00:40:46 base de toute relation de confiance.
00:40:48 Ce que je veux dire c'est que ces revirements ne sont pas de simples coups tordus, mais
00:40:53 ils sont caractéristiques d'un nouveau corps de règles qui régissent les relations
00:40:58 entre certains États, dont la France.
00:41:01 Après c'est vrai que si les Mistrals avaient été livrés, aujourd'hui la France, je
00:41:07 les ai indiplomatisés, aurait été assez embêtée de voir les Mistrals qui sont vraiment
00:41:12 fleurons de français, peut-être dans la mer noire.
00:41:16 Justement, vous avez à la fois évoqué François Hollande, qui a interrompu toute
00:41:21 bienveillance dans la politique de la France vis-à-vis de la Russie.
00:41:24 Il en remet d'ailleurs régulièrement des couches, il participe à beaucoup de documentaires
00:41:28 d'interviews à ce sujet, il critique Emmanuel Macron, il critique Nicolas Sarkozy qui était
00:41:32 plus proche de la Russie.
00:41:33 Et de l'autre côté, Angela Merkel, qui au contraire est plutôt connue pour avoir
00:41:38 entretenu une relation spéciale avec la Russie tout au long de sa chancellerie.
00:41:42 On se rappelle de ces images où Vladimir Poutine l'accueillait avec la tradition
00:41:47 russe.
00:41:48 Il faut que d'ailleurs on comprenne pas vraiment de ce côté-là, avec un bouquet
00:41:52 de fleurs.
00:41:53 La question des personnalités, est-ce qu'elle est aussi importante que ça ?
00:41:57 Bien sûr, les affinités peuvent faciliter les choses.
00:42:02 Mais la raison d'état doit toujours l'importer sur les dispositions personnelles.
00:42:09 Et c'est visiblement quelque chose qu'on n'enseigne plus dans vos écoles d'administration.
00:42:14 En fait, lorsque vous êtes à la tête d'un pays, quel que soit le sentiment que la personne
00:42:22 en face vous inspire, la seule question que vous devez vous poser, c'est "est-ce que
00:42:27 ce que je fais est dans l'intérêt de mon pays ?" Et c'est à ça qu'on reconnaît
00:42:31 un nombre d'États.
00:42:32 Est-ce que la France a agi dans son intérêt lorsque ces entreprises ont perdu un énorme
00:42:43 marché avec un potentiel considérable ? Est-ce que c'est dans l'intérêt de la
00:42:48 France que les prix du gaz et de l'électricité grimpent plus haut que l'Everest ?
00:42:53 Alors restons un peu dans la thématique du droit.
00:42:56 Vous avez évoqué le projet de tribunal spécial pour l'Ukraine.
00:43:00 C'est un projet dont la France, certains diplomates français, notamment aujourd'hui
00:43:08 dans la majorité, je pense aussi à Nathalie Loiseau, c'est le porte-étendard.
00:43:11 En tant qu'experte de droit pénal international, comme je le disais, vous avez travaillé à
00:43:16 ces pays, comment jugez-vous cette initiative ?
00:43:19 Cette initiative est peu conciliable avec la place d'influence à laquelle aspire visiblement
00:43:29 la diplomatie française.
00:43:30 Premièrement, cette initiative est une grosse entreprise de discrédit de la Cour pénale
00:43:39 qui enquête sur le terrain depuis le début, dont la France est membre, et mieux que ça,
00:43:47 à laquelle la France a même augmenté sa contribution financière depuis le début
00:43:52 du conflit, et forcément proposer de créer un tribunal pour juger les mêmes faits que
00:44:00 ceux pour lesquels la CPI est compétente, revient à reconnaître publiquement l'inefficacité
00:44:05 de cette institution.
00:44:06 On est d'accord.
00:44:07 Deuxièmement, il est de notoriété publique que de nombreux crimes de guerre sont imputables
00:44:16 au gouvernement ukrainien.
00:44:17 Ces crimes ont été tellement scandaleux et tellement flagrants que même la presse
00:44:24 occidentale a dû concéder leur existence.
00:44:28 Et donc, dans ces conditions, créer un tribunal qui ne jugerait que des Russes, mais qui passerait
00:44:37 à l'éponge sur les crimes des Ukrainiens, relève d'une partialité qui ne peut raisonnablement
00:44:42 pas être conciliée avec la notion de la justice.
00:44:45 Et troisièmement, il est également largement établi que les armes françaises, dont la
00:44:51 France est si fière de revendiquer la fourniture à l'Ukraine, servent à commettre des crimes
00:44:57 de guerre.
00:44:58 Je suis désolée, mais la partie qui pourvoit des moyens de commettre des crimes est quand
00:45:05 même mal placée pour crier à l'injustice.
00:45:07 Même si ça a toujours été aussi de bonnes guerres, beaucoup de pays parfois ont fourni
00:45:15 des armements à différents pays de façon officielle ou officieuse.
00:45:19 Ça s'applique à tous les pays, ce raisonnement.
00:45:21 Alors comment évaluez-vous, sur le plan légal, les actions de la France, plutôt des responsables
00:45:27 français dans ce conflit qui sont aujourd'hui de plus en plus engagés ?
00:45:31 Ça fait un moment, effectivement, que je me pose la question de la complicité des
00:45:38 crimes de guerre et de la responsabilité internationale des États qui soutiennent militairement
00:45:45 l'Ukraine.
00:45:46 Mais puisqu'on est sur une chaîne française, prenons l'exemple de la France.
00:45:50 Les armes françaises servent à commettre des crimes de guerre, notamment à bombarder
00:45:58 des quartiers civils.
00:45:59 Ces faits ont été largement relayés, donc il est inconcevable qu'ils ne sont pas parvenus
00:46:04 jusqu'aux oreilles des responsables français.
00:46:06 En tant qu'État, la France a l'obligation, au regard du droit international, d'empêcher
00:46:11 ces crimes.
00:46:12 Et non seulement elle n'en fait rien, mais elle contribue à leur commission au travers
00:46:18 de la livraison d'armes et l'entraînement de soldats.
00:46:22 Donc, sa responsabilité internationale, en tant qu'État, peut être engagée.
00:46:27 Et pour ce qui est de la responsabilité individuelle des dirigeants français, je ne me permettrai
00:46:33 pas de leur prêter une quelconque intention criminelle, mais je ne me permettrai pas non
00:46:40 plus de leur faire offense, de penser qu'ils ne s'informent pas de ce qui se passe sur
00:46:45 le terrain.
00:46:46 Donc, à partir de là, même s'ils ne partagent pas le dessin criminel, ils savent que les
00:46:57 armes qu'ils fournissent et les soldats qu'ils forment sont utilisées, sont employées
00:47:02 ou sont susceptibles d'être employées à des fins criminelles.
00:47:05 Ils acceptent la commission de ces crimes par leur absence de réaction, voire par l'augmentation
00:47:16 du dispositif d'aide.
00:47:17 C'est comme si, vous voyez, je savais que vous étiez un tueur en série en plein accès
00:47:23 de folies meurtrières et que je vous offrais un nouveau couteau toutes les semaines.
00:47:27 Même Daily Télégraphe a été choqué par la décision d'Emmanuel Macron de livrer
00:47:33 des chars à l'Ukraine.
00:47:35 Il est qualifié de franchissant toutes les lignes rouges et de brisant un tabou militaire.
00:47:41 Le 21 janvier dernier, la présidente de RT France, dont la diffusion avait déjà été
00:47:48 interdite au niveau européen, je tiens à préciser d'ailleurs sous le forcep du Rassoul
00:47:55 Lavandarion, qui n'avait pas cette prérogative normalement puisqu'elle revient à l'Arkhom
00:47:58 en France, eh bien cette présidente a annoncé la fermeture définitive de la chaîne suite
00:48:04 au gel de ses comptes.
00:48:05 Qu'est-ce que la fin de cette aventure, la fin forcée de cette aventure vous inspire ?
00:48:10 Je vais vous épargner l'orangaine de la liberté de presse bafouée, de la liberté
00:48:21 d'expression méprisée, du pluralisme des médias piétinés, de la dictature de la
00:48:28 pensée unique.
00:48:29 Tout ça, on le sait.
00:48:32 Mais ce que je n'arrive pas, ce que les autorités françaises plutôt n'arrivent
00:48:36 pas étonnamment à saisir, c'est qu'elles ont été à l'origine du succès de Rachat
00:48:42 Today qui les insupporte tant.
00:48:43 Elles ont été ses meilleurs agents publicitaires et gratuits en plus.
00:48:49 La seule chaîne non grata à l'Elysée.
00:48:53 La chaîne sans doute la plus citée par le porte-parole du gouvernement.
00:48:58 Le vecteur de la propagande de Poutine.
00:49:02 L'excroissance du Kremlin.
00:49:06 Ne regardez surtout pas, vous allez être lobotomisé.
00:49:09 Moi je suis française, j'ai envie d'aller voir.
00:49:12 Et quand je vois que les émissions sont bien faites et que les journalistes sont des pros,
00:49:18 je reste.
00:49:19 D'ailleurs je crois que Rachat Today a été le seul média qui a intenté plus de procès
00:49:26 en diffamation qu'il n'en a été intenté contre lui.
00:49:28 Ça veut tout dire en fait.
00:49:31 Mais la première règle en psychologie de masse est de ne jamais cultiver de fruits
00:49:36 indéfendus parce que ce sont les plus doux.
00:49:38 Et l'exemple que je donne toujours c'est l'exemple de Vancey Codd, le livre de Dan
00:49:45 Brown.
00:49:46 Dan Brown a zéro succès comme écrivain jusqu'à ce que le Vatican s'empare de
00:49:51 son bouquin et le dénonce pour des motifs religieux.
00:49:54 Paf ! Ça devient un succès planétaire, des dizaines de milliers d'exemplaires
00:49:59 vendus, une adaptation au cinéma, Dan Brown qui empoche un pactole.
00:50:04 Le Vatican se serait tu, personne ne l'aurait jamais lu.
00:50:09 Voilà, c'est pourtant évident.
00:50:12 Puisqu'on est sur l'état un peu des relations Russie-France, est-ce que pour prendre une
00:50:19 certaine expression, la France et la Russie ont une communauté de destin ?
00:50:22 Je déteste cette expression.
00:50:24 Sincèrement, la communauté de destin est un euphémisme pompeux pour dire tout simplement
00:50:33 que pour le meilleur comme pour le pire, nous sommes deux vieilles nations coincées sur
00:50:36 le même continent.
00:50:37 C'est tout.
00:50:38 Et à partir de là, forcément, il y a eu des interactions et même des interactions
00:50:44 très poussées depuis Anne de Russie, fille du prince Hirosa le Sage qui a fondé deux
00:50:52 dynasties françaises et jusqu'au vol de Thomas Pesquet depuis Baïkonour.
00:50:57 Le comte Louis-Mathieu Mollet écrit dans ses mémoires, c'est le ministre des affaires
00:51:07 étrangères sous la monarchie de Juillet, écrit dans ses mémoires "En 1815, la Russie
00:51:13 défendait contre tous, je ne dirais pas les intérêts, mais l'existence même de notre
00:51:19 infortunée patrie et si la France est encore la France, elle le doit à trois hommes dont
00:51:25 il ne faut jamais qu'elle oublie l'existence.
00:51:28 Alexandre, l'empereur, et ses deux ministres Capodistria et Pozzediborgo.
00:51:32 C'est vous dire l'amplacité de ces interactions.
00:51:35 Ma propre arrière-grand-mère a combattu au sein de la résistance française.
00:51:41 Elle était ressortissante soviétique.
00:51:43 Elle était l'une des commandantes d'une unité composée exclusivement de femmes soviétiques
00:51:49 que les Allemands avaient traînées jusqu'en France pour les y interner dans des camps
00:51:53 de travail.
00:51:54 Cette unité s'appelle Rodina, la patrie en français.
00:51:59 C'est un peu le pendant féminin de la Normandie, même si vous voulez.
00:52:04 Et vous savez le serment qu'elle a prononcé en intégrant ses rangs ? "Accomplissant
00:52:09 mon devoir à l'égard de ma patrie, je m'engage à servir avec honnêteté et abnégation
00:52:15 les intérêts du peuple français, du côté duquel je défends les intérêts de ma patrie.
00:52:19 De toutes mes forces, je défendrai mes frères français dans la lutte contre l'ennemi
00:52:27 commun, l'occupant allemand."
00:52:29 Voilà, si la communauté de destin était un argument géopolitique valable, ça se
00:52:35 serait.
00:52:36 Mais la communauté d'intérêt, elle est.
00:52:38 Avec cet exemple que vous donnez de votre arrière-grand-mère, c'est vrai qu'on
00:52:42 comprend un peu mieux pourquoi vous parlez français.
00:52:45 Vous êtes aussi très sensible à ce qui se passe en France.
00:52:49 Et dans le fond, d'ailleurs, c'est la complexité de cet entretien ou des arguments
00:52:54 que vous donnez.
00:52:55 C'est qu'il y a la critique des responsables français, etc., qui est légitime.
00:53:01 Nous-mêmes, chez Bruno, on critique souvent.
00:53:03 Il y a beaucoup de choses à dire.
00:53:04 Et en même temps, il y a le souhait quand même que les gens, en tout cas la France,
00:53:11 la Russie, s'entendent malgré ce contexte.
00:53:14 Est-ce que dans ce cadre-là, vous pensez, comme certains, que les relations avec la
00:53:21 France soient irrécupérables aujourd'hui ?
00:53:23 Vous savez, la diplomatie est l'art de faire durer indéfiniment les carreaux fêlés.
00:53:31 Pour paraphraser le général Chonzy, qui était ambassadeur français auprès du Tsar,
00:53:38 on est ici tout disposé aux bonnes relations avec la France, à la confiance dans la République.
00:53:44 Il dépend de vous seul, les Français, qu'il en soit réellement ainsi.
00:53:47 Le sentiment que l'opinion russe éprouve à votre endroit est surtout une déception.
00:53:53 La Russie vous en veut de ne pas pouvoir compter sur vous, ce qui nous éloigne de nos tendances
00:53:59 naturelles à la sympathie et à la confiance envers vous.
00:54:04 Les intérêts de la nation française ne se heurtent pas dramatiquement avec les nôtres.
00:54:10 Notre position géographique respective nous met à l'abri de toute rivalité de nature
00:54:17 à faire naître des conflits, sachant que nous n'avons pas de frontières communes.
00:54:20 Mais si la nature nous est située pour être alliées, la politique a fait que la tradition
00:54:27 des chancelleries a été plutôt hostile à l'idée d'une alliance.
00:54:32 Il se trouve que pendant des siècles, dans sa poussée vers les mers, vers l'Occident,
00:54:39 la Russie avait combattu la Pologne, la Turquie et la Suède, profitant dans cette lutte de
00:54:45 l'appui de la maison des Habsbourg, tandis que la France, fidèle au testament de Richelieu,
00:54:51 cherchait à prendre l'Autriche à revers et trouver ses auxiliaires où ? Bingo, à
00:54:57 Stockholm, à Varsovie et à Constantinople.
00:55:00 Ensuite, depuis à peu près le milieu du XIXe siècle, Autrichiens et Russes avaient
00:55:07 vécu dans un état de brouillette, mais l'amitié de Berlin a remplacé celle de Vienne et avait
00:55:13 permis à notre gouvernement de garder les mains libres à l'Orient, tandis que Guillaume
00:55:18 Ier écrasait la France.
00:55:19 Et pour ce qui est du XXe siècle, j'imagine qu'il est inutile de rappeler la nature
00:55:23 de nos désaccords politiques.
00:55:24 L'origine des soviets était autant insupportable à une partie de la bourgeoisie française
00:55:32 que l'était en son temps la Troisième République à la Russie absolutiste, ou comme disait
00:55:37 Napoléon, la tendance républicaine à la tendance Cosaque.
00:55:41 Nous nous sommes alliés à quatre reprises dans l'histoire, en 1756, en 1807, en 1892
00:55:52 et en 1944.
00:55:54 La première fois, notre amitié a tourné au vinaigre par la faute du cerf-pierre III,
00:55:59 la deuxième par celle de Napoléon Bonaparte, la troisième par celle des bolcheviques et
00:56:06 la quatrième par celle du gouvernement de la quatrième.
00:56:10 Égalité triste mais parfaite.
00:56:12 Les tensions actuelles sont amenées par des considérations vaines de la politique de
00:56:19 soumission volontaire aux dictates de Washington.
00:56:22 Je ne sais pas si les dirigeants français se rendent compte, au fond d'eux-mêmes,
00:56:28 des faux pas que leur fait faire le désir de satisfaire les américains, mais je me
00:56:34 doute que ce ne soit pas dans leur caractère de les reconnaître.
00:56:38 Il faut rendre complète justice à l'intelligence et au patriotisme éclairé dont certaines
00:56:46 personnalités en France font preuve, malgré le sentiment de lassitude qu'il ait saisi
00:56:52 vu toutes les pressions qu'ils subissent à cause de leurs opinions favorables à une
00:56:57 bonne relation avec la Russie.
00:56:59 Il y en a dans tous les domaines, l'économie, la culture, le droit, la presse, etc.
00:57:05 Ces gens-là sont doués d'un solide bon sens, sincèrement patriotes, conscients
00:57:11 de l'honneur national et de la grandeur nationale et des grands intérêts du pays.
00:57:18 Les fêlures sur les carreaux sont profondes mais il ne reste plus qu'à patienter,
00:57:28 en attendant qu'un gouvernement français mieux éclairé revienne à une appréciation
00:57:33 plus exacte des hommes et des choses de notre pays.
00:57:37 En parlant de français impatriote comme vous l'avez fait, est-ce que vous pensez à Pierre
00:57:47 de Gaulle qui est très présent, en tout cas depuis quelques temps, dans l'espace
00:57:52 médiatique pour défendre la Russie et condamner l'investissement de la France dans la guerre
00:57:58 en Ukraine ?
00:58:00 Oui voilà, on y est.
00:58:02 L'amalgame de pensées que, à partir du moment où un français se positionne dans
00:58:09 le sens de la Russie, il défend forcément la Russie.
00:58:12 Mais c'est la France qu'il défend.
00:58:14 Je ne connais pas Pierre de Gaulle mais je m'intéresse à ce qu'il a à dire et
00:58:19 dans ce qu'il dit, il défend la France et pas la Russie.
00:58:24 D'ailleurs le titre du Figaro "Pierre de Gaulle, un pro-russe assumé" n'a aucun
00:58:32 sens.
00:58:33 Il n'est pas pro-russe, il est pro-français.
00:58:34 Quand il dit "l'OTAN a eu tort de s'élargir jusqu'aux frontières de la Russie",
00:58:43 ce n'est pas parce qu'il se soucie de la Russie et de ses frontières, c'est parce
00:58:47 qu'il se soucie de la situation sécuritaire en Europe qui concerne directement la France.
00:58:53 Quand il dit "la France a tort de s'aligner sur l'Amérique dans ce conflit", ce n'est
00:58:59 pas parce qu'il veut que la France donne des chars à la Russie, c'est parce qu'il
00:59:04 veut que la France ait les mains libres pour sécuriser au mieux ses propres intérêts,
00:59:10 les intérêts de ses ressortissants, sa place d'influence sur l'échec international.
00:59:15 Quand il dit "la France ne devrait pas armer les Ukrainiens", ce n'est pas parce
00:59:21 qu'il veut faciliter la vie des Russes, mais parce qu'il a peur que ces armes ne
00:59:26 soient revendues et qu'elles ne finissent entre les mains des gens mal intentionnés,
00:59:36 que ce soit dans les banlieues françaises ou ailleurs dans le monde.
00:59:39 Il prend systématiquement le parti de la France.
00:59:43 C'est évident.
00:59:45 Je ne demanderai jamais à un Français d'aimer la Russie, mais je m'attends à ce que le
00:59:52 Français aime la France.
00:59:54 Vous savez, je peux tout faire avec un Français qui aime la France.
00:59:58 Je peux trouver tous les accords que vous voulez, sur n'importe quel sujet.
01:00:02 Mais avec un Français qui n'aime pas la France, je ne peux rien faire.
01:00:06 Vous dites que les intérêts de la France ne sortent pas avec les intérêts de la Russie.
01:00:12 Pourtant, il y a un point qui me tient à cœur, sur lequel c'est clairement le cas,
01:00:19 c'est le cas en Afrique.
01:00:21 On a quitté le Mali, dans le Turquie Nafaso, on est quasiment exclus.
01:00:25 Il s'avère qu'on est à chaque fois remplacé par le groupe Wagner.
01:00:29 Et même pour aller plus loin, il y a une certaine, en tout cas dans la presse russe,
01:00:34 en Afrique, une certaine haine de la France, une logique anticolonialiste française qui
01:00:39 est propagée et qui vient même nous atteindre, nous atteindre, comment dire, dans nos banlieues
01:00:45 françaises et même parmi les gens qui sont plutôt proches, en tout cas qui ont cette
01:00:51 vision d'intérêts convergents entre la France et la Russie, cet élément-là peut les déranger.
01:00:55 J'ai dit que nos intérêts ne se heurtaient pas dramatiquement, et je le pense.
01:01:01 Se heurter dramatiquement sous-entend que la satisfaction des uns crée une menace vitale
01:01:09 pour les autres.
01:01:10 C'est comme dans cette prophétie dans Harry Potter à propos de lui et de Voldemort,
01:01:17 l'un devra mourir de la main de l'autre car aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre
01:01:23 survit.
01:01:24 Je vous assure que notre situation commune en Afrique est très très très loin d'être
01:01:30 si critique.
01:01:31 Ça c'est une première chose.
01:01:32 Deuxièmement, si c'est aujourd'hui que vous découvrez notre présence en Afrique,
01:01:38 vous avez 90 ans de retard.
01:01:40 Notre rapprochement s'est opéré à la fin de la seconde guerre mondiale sur le terrain
01:01:48 de notre soutien actif au mouvement des coloniales.
01:01:51 Je vous épargne le coup du soutien des intéressés, vous ne me croirez pas et vous aurez bien
01:01:55 raison.
01:01:56 Évidemment que dans le contexte de l'affrontement idéologique entre l'URSS et l'Amérique,
01:02:02 l'Afrique était un enjeu.
01:02:04 Mais n'empêche que par rapport aux politiques africaines et occidentales, la nôtre avait
01:02:09 l'avantage d'être débarrassée de tout passif, de tout préjugé et de se construire
01:02:15 sur des bases saines.
01:02:17 Et nous avons donc pesé de notre poids de grande puissance pour faire accepter la consécration
01:02:25 dans la Charte des Nations Unies des principes d'autodétermination, d'égalité souveraine
01:02:30 et de non-discrimination.
01:02:32 C'est encore sous notre impulsion qu'a été adoptée la déclaration sur l'octroi
01:02:39 de l'indépendance au peuple et aux pays coloniaux, en dépit de l'opposition des
01:02:45 puissances coloniales comme la France qui considérait que les colonies n'étaient
01:02:48 pas prêtes pour l'indépendance.
01:02:50 Et cette déclaration a proclamé que tout colonialisme, toutes les ségrégations, toutes
01:02:58 les discriminations devaient prendre fin et elle a donné un puissant élan au mouvement
01:03:03 de libération partout dans le monde et notamment en Afrique.
01:03:07 L'URSS et les pays du bloc communiste saisissaient toutes les occasions pour défendre dans les
01:03:13 instances internationales les intérêts, les souhaits légitimes des combattants contre
01:03:22 le colonialisme.
01:03:23 C'est pour ce qui est du volet politico-légal de notre politique africaine.
01:03:27 Maintenant le volet idéologique ou culturel.
01:03:30 L'URSS et les pays dans l'orbite de l'influence soviétique ont engagé un vaste réseau d'universités
01:03:37 à offrir des bourses d'études et des exemptions des frais de scolarité aux étudiants
01:03:42 africains qui venaient se former chez nous au métier d'ingénieur, de médecin, apprendre
01:03:50 la langue pour ensuite mettre ces compétences au service de leur pays d'origine.
01:03:55 Les délégations de jeunes africains, étudiants notamment dans des universités occidentales,
01:04:02 ont toujours été à le Nord lors des festivals et des conférences de jeunesse à l'Union
01:04:06 soviétique.
01:04:07 Le système de gouvernance soviétique exerçait une certaine attractivité sur les peuples
01:04:13 d'Afrique, notamment l'exemple de l'industrialisation rapide de l'URSS.
01:04:18 Ils ont convaincu que des progrès matériels rapides étaient possibles même dans des
01:04:23 régions initialement très en retard sur l'Occident.
01:04:27 Même les intellectuels africains qui étudiaient en Grande-Bretagne et en France étaient sensibles
01:04:36 aux solutions socialistes pour la modernisation de l'Afrique.
01:04:39 Donc vous voyez, c'est une erreur de penser que notre intérêt pour l'Afrique est tout
01:04:43 récent.
01:04:44 Notre politique actuelle s'inscrit dans la continuité de cette politique-là.
01:04:48 Et pour ce qui est des intérêts concurrents de la France, c'est toute concurrence à
01:04:56 des vertus.
01:04:57 Et plus globalement, pour ce qui est des relations entre la Russie et l'Afrique, elles sont
01:05:05 beaucoup plus anciennes.
01:05:06 Et je ne sais pas si vous savez, mais notre plus grande figure littéraire, Alexandre
01:05:11 Pouchkine, avait un arrière-grand-père qui était africain, Abraham Hannibal.
01:05:16 Lui et quelques autres enfants noirs ont été sauvés de l'esclavage par Pierre le Grand.
01:05:23 Les Noirs étaient à l'époque considérés en Europe comme inaptes au savoir.
01:05:27 Et Pierre voulait au contraire démontrer que ses enfants étaient autant doués pour
01:05:35 les sciences et les arts que leurs camarades russes.
01:05:39 Il était persuadé de la supériorité de l'acquis par rapport à l'inné.
01:05:44 Et il pensait que tout le monde pouvait s'élever dans la société grâce à l'éducation.
01:05:50 Et effectivement, Hannibal a fait de brillantes études.
01:05:54 Il a appris plusieurs langues.
01:05:56 Il a révélé de grandes dispositions dans les mathématiques.
01:05:58 Et s'est avéré un grand serviteur de l'État.
01:06:03 Voltaire l'appelait même l'étoile noire des Lumières.
01:06:06 Vous voyez, déjà à l'époque, au XVIIIe siècle, nous n'avions pas le même regard
01:06:10 sur l'Afrique et les Africains que les Occidentaux.
01:06:13 Alors on échange depuis le début finalement sur les accords, sur la guerre, etc.
01:06:20 Et en même temps, quand je vous écoute, j'entends aussi une forme de réal politique
01:06:24 disant "c'est la guerre, c'est comme ça".
01:06:27 Mais ceci étant dit, du coup, qu'est-ce que concrètement, quelle attitude la Russie
01:06:32 aurait voulu, même si on ne peut pas exiger quelque chose des Français, qu'est-ce qu'elle
01:06:37 aurait voulu que la France adopte idéalement dans la crise ukrainienne ?
01:06:41 Idéalement ? Exactement l'attitude du prince Bismarck lors de la crise bulgare.
01:06:51 Vous savez, les Bulgares voulaient l'impliquer dans une guerre contre la Russie et il a dit
01:06:57 "on aurait sans doute été fondé à m'accuser de haute trahison si j'ai même un instant
01:07:05 eu l'idée de m'associer à de pareilles soutises".
01:07:07 En quoi la Bulgarie peut-elle nous préoccuper ?
01:07:10 L'amitié de la Russie ne nous était-elle pas autrement précieuse que celle de ce petit
01:07:15 pays ?
01:07:16 Je cite Bismarck parce que son propos est le plus expressif mais en réalité la France
01:07:21 à l'époque a été exactement dans les mêmes dispositions.
01:07:23 Émile Florent a engagé la délégation bulgare à s'entendre avec la Russie, je cite "vu
01:07:34 que ce pays, la Russie, a déjà tant fait pour le vôtre et que c'est à elle que votre
01:07:40 pays doit son existence".
01:07:41 Historiquement, il y a aussi la question des échanges culturels.
01:07:48 Ils ont été les seuls à dépasser souvent les désaccords politiques, ce qui les rendait
01:07:53 d'autant plus précieux.
01:07:55 On en avait déjà parlé au mois d'août en Crimée.
01:07:57 D'autant plus précieux qu'ils servaient à planir justement ces désaccords au travers
01:08:01 d'une meilleure compréhension de l'autre.
01:08:03 Aujourd'hui, quel est l'avenir des échanges culturels, très concrètement, entre la Russie
01:08:10 et la France ? Est-ce que ça s'est dégradé ? Est-ce qu'il y en a encore ? Est-ce que
01:08:14 c'est condamné à disparaître ?
01:08:15 Vous savez, en 1968, André Malraux s'est rendu en Union soviétique et de retour en
01:08:23 France, il a fait un compte-rendu de ce voyage en Conseil des ministres.
01:08:28 Et d'après ce compte-rendu, il avait des questions lors de son déplacement d'échanges
01:08:33 entre les maisons de la culture.
01:08:36 Et le ministre a dit que ce n'était pas sérieux parce que, d'après lui, les maisons
01:08:40 soviétiques de la culture étaient des maisons de pédagogie.
01:08:43 Et il a dit cette phrase "on peut envoyer Grenoble à Moscou, mais pas Moscou à Grenoble".
01:08:49 Et aujourd'hui, c'est carrément l'inverse.
01:08:52 La production culturelle française contemporaine a renoncé à son ambition universelle au
01:08:59 profit d'une mission prosélytique, c'est-à-dire qu'il promeut certaines idéologies qui
01:09:06 sont incompatibles avec les valeurs, les mœurs fondateurs de pays, de sociétés tout entières.
01:09:14 Et de son côté, la production artistique russe a retrouvé son ambition universelle
01:09:21 parce qu'elle n'est plus idéologiquement chargée.
01:09:25 Par exemple, le 1er janvier dernier est sorti dans les salles de cinéma un film russe qui,
01:09:32 en dix jours, est devenu le plus gros succès commercial de l'histoire de la Russie.
01:09:37 Et le 12 avril 2023, jour anniversaire du vol de Gagarin dans l'espace, sort le premier
01:09:44 film au monde à avoir été tourné en partie dans l'espace.
01:09:50 Et ce film est russe.
01:09:51 Il raconte l'histoire d'un cosmonaute qui perd connaissance pendant son séjour dans
01:09:58 l'espace et donc une intervention chirurgicale urgente s'impose et les médecins au sol
01:10:04 concluent que cette intervention doit se faire directement sur la station spatiale sinon
01:10:09 c'est la mort assurée.
01:10:10 Et pour effectuer la première opération sur le cœur en apesanteur, un chirurgien est
01:10:17 envoyé dans l'espace.
01:10:18 C'est l'histoire du film.
01:10:20 Le film s'appelle "Le Défi".
01:10:22 Donc vous voyez, on peut très volontiers envoyer Moscou à Grenoble, mais pour ce qui
01:10:29 est d'accueillir Grenoble à Moscou, disons que c'est plus délicat.
01:10:32 Mais n'empêche que vous avez une école de comédie extraordinaire.
01:10:36 Et moi-même, je rêve depuis longtemps d'organiser un atelier, voire un cursus où des scénaristes
01:10:44 et des réalisateurs de comédies françaises enseigneraient dans des écoles russes spécialisées
01:10:51 l'art de filmer et d'écrire une comédie.
01:10:54 Parce que faire rire intelligemment et sans vulgarité est une qualité très rare et
01:11:01 très recherchée que vous maîtrisez.
01:11:03 Et pour ce qui est des relations de la Russie avec l'Europe ?
01:11:09 Vous savez, il ne peut pas y avoir de relations avec l'Europe tant qu'il n'y aura pas
01:11:17 un État européen unique.
01:11:19 Vous savez, les idéologies passent et les peuples demeurent.
01:11:24 Et l'Europe, c'est une idéologie.
01:11:25 Une idéologie de la vacillisation des États d'Europe occidentaux vis-à-vis des États-Unis.
01:11:33 Tous les archives, tous les témoignages sont très clairs là-dessus.
01:11:37 Et ce qu'on appelle les institutions européennes sont chargées de l'infusion de cette idéologie.
01:11:42 Mais pour ce qui est de leur valeur, de leur poids, de l'intérêt qu'ils présentent
01:11:51 sur le plan géopolitique, il est vraiment minime.
01:11:55 En fait, c'est un peu un jeu de rôle, vous voyez, où tous les États, membres comme
01:12:03 nos membres, acceptent de prêter une certaine importance à ces institutions européennes.
01:12:11 Quelle serait l'influence d'un Borel si tous les États tiers refusaient de le considérer
01:12:17 un interlocuteur ?
01:12:19 Vendée-Loyenne, combien de divisions ? Elle vient d'admettre elle-même qu'elle n'en
01:12:24 avait aucune.
01:12:25 Vous auriez créé un club de tricots régional, ça aurait exactement la même portée sur
01:12:30 le plan géopolitique.
01:12:31 Mais j'admets volontiers que l'Europe est une excuse parfaite à toutes les dérobades
01:12:37 des pouvoirs nationaux et aussi un pôle emploi de luxe pour tous ceux qui sont inutiles dans
01:12:42 le cadre national.
01:12:43 Mais vous savez, la politique, ça se fonde sur les réalités et non les apparences.
01:12:49 Et quelles sont ces réalités internationales ?
01:12:52 D'abord la Chine, c'est un pays en expansion qui cherche à maintenir et à confirmer son
01:12:59 influence.
01:13:00 La deuxième réalité internationale c'est la Russie qui ne veut pas être bouffée,
01:13:04 et elle a bien raison.
01:13:05 Et la troisième réalité internationale c'est les États-Unis d'Amérique.
01:13:10 Aujourd'hui, en Occident, c'est le seul pays à avoir encore une ambition nationale
01:13:15 et les moyens de cette ambition.
01:13:17 Si vous êtes familier de l'œuvre d'Alain Perfit, vous avez dû noter que je viens de
01:13:22 citer presque mot pour mot ce que lui a dit le général De Gaulle en 1963.
01:13:26 Sauf que lui a nommé comme trois réalités internationales l'Amérique, la Russie et
01:13:32 la France.
01:13:33 Vous voyez, il n'y a rien de tel que d'être indépendant.
01:13:36 Ça aussi c'est du De Gaulle, et du bon sens.
01:13:39 Alors Katia Kopileva, cet entretien touche à sa fin.
01:13:43 On a passé près d'une heure vingt à échanger sur plein de sujets passionnants,
01:13:49 et je pense des sujets aussi délicats.
01:13:50 Nous vous remercions encore une fois d'avoir accepté de vous prêter à nouveau à cet
01:13:56 exercice.
01:13:57 Il y a beaucoup de questions qui étaient posées d'ailleurs, et nous on la pose aussi.
01:14:03 Pourquoi n'êtes-vous pas, ne revenez-vous pas en France par exemple, en tant que diplomate,
01:14:12 alors que justement la question de la France compte pour vous, et comment vous communiquez
01:14:16 un peu avec ce public ?
01:14:18 Pour ce qui est de mon retour en France, disons que je n'ai pas de raison particulière
01:14:23 d'y aller pour le moment.
01:14:25 Mon pays a besoin de moi ici, et je suis heureuse de le servir ici.
01:14:30 Et pour ce qui est des moyens que j'ai pour communiquer avec les Français, je me suis
01:14:36 laissée tonter par la création d'un petit canal Telegram, qui s'appelle tout simplement
01:14:41 Katia Kopileva, et pour lequel j'avais vraiment une très très grande ambition.
01:14:47 Au départ, je me suis même achetée une lampe circulaire, vous savez, c'est cette
01:14:53 espèce de machin qu'utilisent les youtubeurs pour avoir une bonne lumière sur les vidéos,
01:14:58 puisque je me suis dit que je vais faire des vidéos d'explications, de commentaires,
01:15:01 d'actualités, etc.
01:15:02 Ça va être top.
01:15:03 Et après j'ai compris que j'avais eu les yeux plus gros que le ventre, et que j'avais
01:15:07 simplement pas le temps de faire ça correctement, peut-être un jour.
01:15:11 Mais voilà, j'ai ce petit canal Telegram dans lequel je mets quelques brèves d'actualités,
01:15:20 mais ce qui me tient même plus à cœur que de commenter l'actualité, c'est de montrer
01:15:25 la réalité de la Russie.
01:15:26 Et c'est pour ça que, en fait pour moi c'est un enjeu essentiel, et c'est un enjeu même
01:15:32 plus important que d'expliquer la politique, parce que la politique c'est secondaire,
01:15:35 elle suivra dès lors que ses préjugés seront brisés.
01:15:40 Donc je mets un peu n'importe quoi, je mets des photos de rue où je marche, des restaurants,
01:15:45 des théâtres, des musées.
01:15:47 Je raconte un petit peu la vraie Russie dans laquelle je vis, et que j'ai envie de partager
01:15:52 avec les Français.
01:15:54 Donc c'est à peu près à mi-chemin entre un blog touristique et une chaîne d'actu.
01:15:59 Très bien.
01:16:00 Nous vous remercions à nouveau.
01:16:02 J'étais ravi de réaliser à nouveau cet entretien, parce que comme nos auditeurs le
01:16:06 savent je réalise depuis plusieurs mois des reportages en Ukraine, donc je voulais profiter
01:16:12 de ce passage à Moscou pour vous interviewer à nouveau.
01:16:16 J'espère que la prochaine fois ce sera à Paris, sur notre fauteuil rouge.
01:16:21 Et je rappelle à nos auditeurs que c'est aussi l'enjeu de Livre Noir de pouvoir proposer
01:16:27 ce type d'entretien long, avec des points de vue différents.
01:16:30 La semaine dernière nous avions le général Trinquant par exemple, qui est ouvertement
01:16:35 défenseur de l'OTAN, de l'Ukraine, etc., qui a pu s'exprimer chez nous.
01:16:39 Et donc aujourd'hui nous étions heureux de vous retrouver, Katia Kopilova, et nous
01:16:43 vous souhaitons très bientôt.
01:16:44 Tout le plaisir était pour moi.
01:16:47 Ukraine, la vérité qui dérange.
01:16:48 C'est le titre du magazine du nouveau média Omerta, dirigé par le grand reporter Régis
01:16:54 Le Saumier sur les 1 an de la guerre.
01:16:56 Avec les contributions exceptionnelles de Michel Onfray, Henri Guénaud, Maurice Gourdeau-Montagne,
01:17:01 Arnaud Klarsfeld, Bernard Squarsini, Kuzmanovic ou encore Pierre Conessa, ainsi qu'un grand
01:17:07 reportage photo auquel j'ai participé sur la ligne de front dans le Donbass, et des
01:17:11 enquêtes sur la corruption en Ukraine, les réseaux d'influence américains en France,
01:17:16 BHL ou encore le lobby militaro-industriel.
01:17:19 Un magazine qui a vocation à briser les tabous sur ce qu'on ne peut plus dire, et à être
01:17:23 diffusé très largement en France avec 17 000 exemplaires.
01:17:26 Vous pouvez vous le procurer à l'unité ou sur abonnement sur le site omertamedia.fr
01:17:32 avec le code promo LN2023 qui vous donne droit à 30% de réduction.
01:17:36 Face à une sclérose du débat public aujourd'hui en France et à des pressions toujours plus
01:17:40 constantes, les soutenir, c'est également nous soutenir.
01:17:43 *musique*