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00:00 *Sous-titres par Christophe Chassol*
00:06 Bonjour Laurent Coulon, bonjour et bravo puisque vous avez hier prononcé votre leçon inaugurale au Collège de France.
00:15 Vous avez désormais la chaire d'Égyptologie, vous êtes l'un des plus grands archéologues français, l'un des plus grands égyptologues.
00:23 Il faut savoir que la France a une longue tradition, je crois qu'il y avait ce monsieur Champollion qui est bien connu d'ailleurs sur France Culture.
00:29 Et il y a un institut français d'archéologie orientale, une école du Caire que vous avez dirigée durant de nombreuses années Laurent Coulon.
00:38 Mais alors tout d'abord une question d'enfant, comment fait-on pour devenir égyptologue ?
00:44 Alors je crois qu'il y a plusieurs façons de devenir égyptologue.
00:48 On peut faire des études d'histoire, de littérature, d'histoire de l'art.
00:55 L'égyptologie s'est définie par un objet qui est l'étude de la civilisation pharaonique qui a duré 3500 ans.
01:05 Et maintenant, il n'y a pas qu'une seule voie qui était celle du XIXe siècle, c'est-à-dire étudier les textes hiéroglyphiques et puis les vestiges de l'Égypte.
01:15 Il y a beaucoup d'approches de la civilisation pharaonique.
01:19 Mais la voie la plus classique, c'est de suivre des études d'égyptologie à l'université.
01:25 Donc à la fois des études d'archéologie, d'épigraphie, donc l'étude des inscriptions hiéroglyphiques.
01:33 Il faut évidemment se former à la compréhension du système hiéroglyphique.
01:38 Donc cela prend plusieurs années.
01:41 Et puis avoir l'expérience du terrain.
01:44 Et ça, c'est fondamental.
01:45 Et moi, dans mon parcours, c'est ce qui a été aussi déterminant.
01:48 C'est qu'après mes études, mes premières études à l'université, j'ai eu la chance de pouvoir travailler à Karnak.
01:57 Donc à l'époque, j'étais coopérant documentaliste au Centre franco-égyptien d'études des temples de Karnak.
02:03 Il faut expliquer en quoi Karnak est une merveille du point de vue de l'égyptologie.
02:07 C'est un très vaste temple dédié au dieu Amon, où tous les pharaons, depuis le début du Moyen Empire, ont voulu apporter leurs monuments, leurs obélisques, leurs chapelles.
02:24 Et donc, c'est encore aujourd'hui un des sites les plus exceptionnels d'Egypte.
02:31 Et j'ai commencé à travailler sur ce site.
02:34 Et à l'époque, en 1993, on venait de découvrir un monument tout à fait inédit des catacombes du dieu Osiris.
02:45 Une construction en brique où on enterrait de petites figures d'Osiris qui étaient fabriquées chaque année.
02:51 Et on n'avait jamais rencontré ce type de monument auparavant.
02:56 Il y avait une décoration en milliers de petits morceaux, puisqu'elle était brisée sur le sol, que j'ai commencé à reconstituer patiemment.
03:07 Et c'est ça aussi, il faut le dire, le métier d'égyptologue, c'est recoller des morceaux, faire du puzzle.
03:14 Il y a le moment de la découverte, qui est souvent effectivement assez excitant.
03:19 Mais il y a beaucoup d'autres moments qui sont des moments austères de collecte, de travail patient sur des données qui sont éparses.
03:30 C'est collecter des milliers d'informations, parfois dans des fichiers Excel, avant de pouvoir en tirer une synthèse.
03:39 C'est quelque chose d'assez vertigineux l'égyptologie, puisque si on prend entre le pré-dynastique et la fin de la civilisation égyptienne,
03:47 il y a 4 millénaires, autant dire plus que ce que nous connaissons depuis l'ère commune.
03:52 Laurent Coulon, comment donner une cohérence à un espace temporel aussi vaste ?
03:58 Alors c'est vrai qu'il y a une très longue durée.
04:00 C'est une des questions que je posais d'ailleurs hier dans cette leçon inaugurale.
04:05 C'est qu'on a une civilisation qui s'étale sur 3500 ans.
04:09 On peut lui donner une cohérence à travers la continuité du modèle pharaonique, puisque le modèle du roi pharaon apparaît à la fin du 4e millénaire
04:21 et va s'éteindre au 4e siècle après Jésus-Christ, à l'époque romaine,
04:26 même si c'est devenu largement une fiction depuis l'arrivée des Grecs en Égypte, et surtout à l'époque romaine.
04:36 Donc il y a ce modèle de lauréauté pharaonique qui constitue un fil directeur.
04:42 Et puis il y a l'usage de l'écriture hiéroglyphique qui apparaît vers 3150 avant Jésus-Christ
04:49 et qui va s'éteindre aussi au 4e siècle après Jésus-Christ.
04:53 Donc on a des traits communs.
04:56 À partir de là, on a aussi effectivement des facteurs d'évolution très importants.
05:01 Depuis, évidemment, le 3e millénaire, on a l'âge des pyramides, les pyramides de Giza, de Saqqara.
05:10 Ensuite, au 2e millénaire, le Moyen Empire, l'âge des Césaustrices.
05:14 Puis le Nouvel Empire, l'âge des Ramsès.
05:17 Et enfin, le 1er millénaire avant Jésus-Christ, une époque où ce qu'on appelle parfois les époques tardives ou la basse époque,
05:28 peut-être avec une petite notion de décadence péjorative, mais qui sont aussi des périodes extrêmement riches.
05:36 Là, on va avoir des invasions étrangères, une perte de souveraineté de l'Égypte à certaines périodes,
05:42 mais aussi une très grande richesse dans des périodes de renaissance de la culture égyptienne.
05:47 Alors, il y a évidemment une centralité des pyramides dans l'imaginaire qu'on se fait sur l'égyptologie.
05:53 Laurent Coulon, est-ce qu'elles ont encore des mystères à nous révéler, ces pyramides ?
05:58 Oui, alors, on a toujours le mystère de la construction des pyramides qui fait couler beaucoup d'encre.
06:07 On a quand même bien progressé sur ces données, déjà pour documenter l'extraction des pierres,
06:18 l'alimentation des chantiers à l'époque pharaonique, comment s'organisait les équipes pour travailler.
06:29 Alors bon, il y a une certaine focalisation sur des chambres secrètes qui...
06:36 D'après ce que j'ai compris, en fait, il n'y a pas grand chose à espérer du côté des chambres secrètes.
06:41 Oui, mais bon, l'important, vous le savez, dans ce genre de choses, c'est les annonces.
06:47 Donc on est toujours balloté d'une information nouvelle à une information nouvelle.
06:53 En revanche, ce que l'on sait, Laurent Coulon, c'est qu'avec des techniques relativement rudimentaires,
06:58 puisqu'il maîtrisait à peine le cuivre, il réussissait donc à construire des pyramides.
07:03 Les Égyptiens étaient de merveilleux organisateurs.
07:06 Oui, alors les découvertes du Wadi el-Jarf, notamment les papyrus de la Mer Rouge,
07:14 qui ont été étudiées par Pierre Tallet, ont bien montré qu'on avait une organisation rigoureuse des chantiers,
07:25 du transport des pierres, avec des équipes très polyvalentes aussi,
07:32 qui pouvaient aller sur différentes missions au cours de l'année, selon les saisons.
07:39 Donc maintenant, on a beaucoup de données nouvelles pour documenter les chantiers pharaoniques.
07:48 On sait aussi maintenant, grâce aux carrières d'Hatnoub,
07:51 comment on pouvait extraire de lourds blocs sur des pentes assez raides.
07:59 Et donc ça donne aussi des idées sur la manière dont on pouvait amener ces blocs très importants de la pyramide de Khéops à leur emplacement.
08:12 Et on voit qu'on a donc un sens de l'État,
08:16 parce qu'une construction de pyramide, ça s'étale sur 20 ans par exemple,
08:20 alors que le règne d'un pharaon, cela peut durer quelques années seulement.
08:25 Comment faire justement pour imaginer cette continuité de l'État,
08:29 cette bureaucratie aussi, qui est une forme d'invention égyptienne, Laurent Coulon ?
08:35 Oui, on avait une très forte organisation bureaucratique en Égypte,
08:40 très forte hiérarchisation aussi des tâches,
08:44 et un rôle aussi de l'écrit, qui est fondamental,
08:49 puisque les documents qu'on retrouve nous montrent la production de listes, de tableaux,
08:56 d'inventaires extrêmement bien structurés,
09:02 qui permettaient ce suivi bureaucratique dont vous parlez,
09:06 à toutes les étapes de la réalisation du chantier.
09:10 Donc ce qu'on peut mettre en évidence maintenant,
09:16 c'est évidemment cette spécialisation du travail à travers l'organisation en équipe,
09:21 très hiérarchisée, mais aussi très spécialisée dans des buts à effectuer,
09:28 qui permettaient une efficacité de la réalisation du chantier.
09:33 Et par ailleurs, on a affaire peut-être à l'une des civilisations polythéistes
09:38 les plus développées au monde.
09:40 Est-ce que vous pourriez nous dire quelques mots justement sur le polythéisme,
09:44 tel que le voyaient les Égyptiens, Laurent Coulombe ?
09:48 Alors effectivement, la civilisation égyptienne, c'est une civilisation polythéiste
09:54 avec une multitude de dieux, et souvent un ancrage local de ces dieux,
10:00 puisque chaque sanctuaire avait son dieu local.
10:03 Ce dieu local peut avoir un conjoint ou une conjointe,
10:07 et puis un dieu enfant, souvent donc à un certain stade de l'histoire égyptienne,
10:11 on va avoir des triades qui vont être ainsi constituées dans chaque sanctuaire.
10:18 On a des cosmogonies, c'est-à-dire des récits de la création,
10:23 qui sont organisés selon des schémas communs, mais avec à chaque fois des spécificités.
10:30 Alors on connaît bien la cosmogonie d'Héliopolis,
10:32 où le dieu Atoum va émerger sur une butte d'une étendue incréée, le Noun,
10:40 et puis seul, donner naissance à une série de dieux.
10:45 Et puis on va avoir des variantes de ce schéma cosmogonique,
10:49 à Hermopolis, à Memphis, à Esna, etc.
10:53 Alors ce qui m'a intéressé dans la religion égyptienne,
11:00 et c'est un de mes sujets de prédilection, c'est l'évolution du culte d'Osiris.
11:06 Osiris, c'est le dieu des morts, il naît à la 5e dynastie,
11:11 on est vers 2350 avant Jésus-Christ,
11:14 et il est au départ cantonné dans un rôle funéraire, c'est le dieu des morts,
11:22 ou dans des villes sacrées, comme Abydos, Bouziris,
11:26 avec une forte connexion avec la royauté.
11:29 Et au fur et à mesure de l'histoire égyptienne,
11:32 le culte d'Osiris va se diffuser dans tous les sanctuaires égyptiens,
11:38 et on va faire une place aux chapelles d'Osiris dans tous les temples.
11:42 Hérodote, qui visite l'Égypte au 5e siècle, à la croise de l'Égypte,
11:47 le grand historien grec, nous dit,
11:51 certes, les égyptiens adorent tous des dieux différents,
11:56 sauf Osiris et Isis, qui sont adorés partout en Égypte.
12:01 Et donc on a à la fois un polythéisme,
12:05 mais aussi une universalisation du culte d'Osiris,
12:09 qui ne menace pas ce polythéisme,
12:11 mais qui vient en quelque sorte créer une sorte de supplément, de dimension.
12:17 Parmi les découvertes récentes, Laurent Coulombe, dans l'égyptologie,
12:21 il y a une momie, une momie de femme,
12:24 une femme tatouée, avec de nombreux tatouages,
12:28 probablement des tatouages religieux.
12:30 Qu'est-ce que cette momie permet de mieux comprendre sur la civilisation égyptienne ?
12:36 Alors effectivement, c'est une découverte récente à Dher el-Medineh.
12:41 C'est surtout la mise en évidence du tatouage et du phénomène du tatouage qui est intéressant,
12:49 parce que ça nous ouvre une perspective sur les traitements du corps,
12:56 les pratiques qui pouvaient être faites directement sur la peau,
13:01 et des choses qui étaient relativement peu documentées jusqu'à présent dans le domaine égyptien.
13:08 Alors ce qui est intéressant, c'est qu'on a un tatouage sur une momie,
13:13 on pouvait utiliser le support du corps.
13:16 Beaucoup de tatouages, d'après ce que j'ai compris, 12 tatouages sur cette momie.
13:19 Mais alors, est-ce que ça veut dire que cette femme était une prêtresse ?
13:22 Elle était singulière ?
13:24 Est-ce que ça veut dire que les Égyptiens étaient tatoués de manière conséquente ?
13:29 Alors on a quand même peu d'éléments pour généraliser la pratique,
13:35 donc c'est difficile d'extrapoler à partir de ce cas qui est véritablement exceptionnel.
13:42 On s'aperçoit que dans une autre configuration, celle des statues égyptiennes,
13:49 on n'hésite pas justement à inscrire sur le revêtement du corps énormément de choses,
13:55 des motifs, des représentations de divinité, des formules magiques.
14:00 Donc on a dans les images de pierre, de bois,
14:07 cette même utilisation du support du corps pour développer ces images.
14:13 Donc là, sur le tatouage, c'est une nouvelle direction de recherche qui est en train d'émerger.
14:20 Il faudra évidemment collecter beaucoup plus de documents pour pouvoir en dire plus.
14:24 Vous-même, vous êtes beaucoup intéressé à un certain nombre de choses
14:28 qui relèvent de l'anthropologie, la manière dont on parlait égyptien.
14:32 Alors ça, par exemple, comment parle-t-on hiéroglyphe, Laurent Coulon ?
14:36 Alors, les hiéroglyphes, c'est une écriture, mais évidemment, ça encode une langue,
14:42 une langue qui, comme toutes les langues, se parle et qui d'ailleurs a abouti dans son évolution
14:51 à la langue copte, qui est toujours parlée, en tout cas utilisée dans les liturgies.
14:58 Alors, on a l'image de la civilisation pharaonique comme une civilisation de l'écrit.
15:05 Effectivement, on pense tout de suite au monument couvert de hiéroglyphes
15:10 et le fait aussi que Champollion ait ouvert la voie à l'égyptologie en déchiffrant les hiéroglyphes,
15:17 ça valorise énormément l'écriture dans l'analyse de la civilisation égyptienne.
15:23 Mais en fait, dans la vie quotidienne, évidemment, les gens se parlaient.
15:27 Et puis, dans la société, l'éloquence était fortement valorisée,
15:32 notamment dans la société de cour égyptienne.
15:35 Le courtisan pouvait faire avancer sa position grâce à ses conseils avisés,
15:42 à l'usage de sa parole dans des circonstances qui venaient bouleverser en quelque sorte
15:48 la hiérarchie statique des titres.
15:50 Celui qui arrivait à se distinguer par la pertinence de son propos,
15:55 par la beauté aussi de ses paroles, par ses prestations orales à la cour,
15:59 il pouvait s'attirer la faveur royale et donc être promu à un rang supérieur.
16:07 Justement, si on continue sur l'égyptologie, parce qu'il y a l'égyptologie, c'est une chose, Laurent Coulon,
16:14 et puis il y a l'égyptomanie, ces grandes expositions qui recueillent énormément de visiteurs.
16:22 Comment vivez-vous le fait que l'Egypte soit un sujet, le sujet peut-être dans l'archéologie,
16:29 que les gens, le grand public aiment le plus ?
16:33 Alors, je le vis bien parce que, évidemment, c'est un intérêt généralisé pour l'Egypte.
16:41 Cela porte aussi l'égyptologie scientifique.
16:44 Si l'on peut développer des enseignements dans différentes universités,
16:49 si l'on peut trouver des débouchés pour les jeunes chercheurs en égyptologie,
16:54 c'est parce qu'il y a aussi cet intérêt sociétal pour ce domaine.
17:00 Donc, moi, je regarde ça avec beaucoup d'enthousiasme.
17:06 Il faut néanmoins séparer les choses, c'est-à-dire qu'il y a la présentation
17:14 dans des expositions spectaculaires des dernières découvertes,
17:18 il y a la volonté aussi du gouvernement égyptien de développer le tourisme,
17:23 de développer les sites.
17:25 Et puis, il y a ce que font les égyptologues, qui est une science au long cours,
17:30 qui doit prendre son temps.
17:33 Ce qu'on appelle, nous, égyptologues, les découvertes,
17:37 ce sont autant des découvertes que l'on fait sur des obscurs papyrus dans des musées,
17:46 que des objets en or qui seraient découvertes à Saqqara ou à Thèbes tout récemment.
17:54 Donc, les objectifs ne sont pas toujours les mêmes.
18:00 L'agenda des égyptologues doit être fixé par les égyptologues eux-mêmes
18:04 et ne pas aller de sujet en sujet selon l'actualité sans cesse renouvelée des médias.
18:12 - Justement, comme moi, je suis plutôt du côté de l'actualité des médias,
18:17 je vais vous demander votre réaction à une polémique récente sur Cléopâtre.
18:21 Cléopâtre était-elle noire ? Laurent Coulon.
18:24 - C'est effectivement une question qui a beaucoup agité dans le monde entier,
18:30 et d'ailleurs surtout en Égypte.
18:32 Là encore, on nous demandait de tout de suite intervenir sur cette question
18:37 pour donner notre avis.
18:38 Je pense que Cléopâtre était d'origine grecque.
18:45 On a assez peu de données sur sa peau,
18:53 donc on peut conjecturer.
18:57 Ce qui m'a interpellé dans cette question,
19:01 c'est les guerres d'appropriation qui sont sous-jacentes dans cette question,
19:08 entre évidemment les Égyptiens qui sont soucieux de garder la vision qu'ils ont de leur patrimoine
19:21 et puis certaines approches afrocentristes.
19:24 Là, on a clairement une idée qui est partie d'un documentaire Netflix
19:33 qui n'avait pas de conseils scientifiques extrêmement développés,
19:41 qui crée une polémique et il faudrait ensuite que les égyptologues donnent leur avis,
19:46 s'ajustent ce dispute là-dessus.
19:49 C'est justement ce qui me semble pas la bonne méthode pour l'égyptologie.
19:54 Mais si on essaie de tirer cette polémique du côté de l'égyptologie, je veux dire la vraie,
20:00 c'est peut-être une manière de redécouvrir la dimension nubienne dans la civilisation égyptienne,
20:06 le royaume de couche, autrement dit ce qui aujourd'hui est le Soudan
20:11 et qui fait dire qu'il y a à coup sûr eu des pharaons noirs lors en Coulomb.
20:17 - Ah oui, donc bon, là, je pense qu'il ne s'agit pas vraiment de le redécouvrir
20:22 puisque ça a été bien exposé très récemment dans une belle exposition du musée du Louvre
20:30 sur les pharaons noirs, sur le royaume de Napata.
20:34 Il y a eu toute une période de domination, ce qu'on appelle domination couchite en Égypte,
20:41 avec des pharaons venus du Soudan et il y a une extraordinaire civilisation
20:49 qui s'est développée aussi au sud de l'Égypte, en Nubie et bien plus au sud.
20:55 Ce qui est intéressant, c'est que ces pharaons noirs
21:01 qui sont revenus conquérir l'Égypte à la 25e dynastie
21:05 étaient aussi nourris d'une civilisation égyptienne millénaire
21:12 qu'ils avaient intégrée dans leur bibliothèque les classiques de la littérature égyptienne,
21:18 qu'ils étaient en quelque sorte plus égyptiens que les Égyptiens quand ils sont arrivés en Égypte.
21:23 - Laurent Coulomb, qu'est-ce qui reste à découvrir aujourd'hui en matière d'égyptologie ?
21:28 Quel est votre programme de recherche ?
21:30 Alors maintenant, vous occupez la chaire d'égyptologie au Collège de France,
21:34 donc peut-être que pendant quelques mois, vous allez faire moins de recherches.
21:38 En tout cas, vous allez les faire à Paris,
21:40 donc ça va diminuer un certain nombre de vos moyens d'accès aux sources.
21:46 Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui est le plus prometteur dans votre discipline ?
21:51 - Alors au Collège de France, c'est la recherche en train de se faire.
21:56 Je compte en faire énormément et justement la transmettre à travers mes cours.
22:04 Mes recherches portent sur le culte d'Osiris et le développement du culte d'Osiris,
22:12 notamment au premier millénaire.
22:14 Je continue à copiloter un chantier de fouilles à Karnak sur les chapelles osiriennes.
22:22 Et donc je vais me rendre en février, comme chaque année, pendant un mois sur ce chantier des chapelles de Karnak.
22:29 Donc évidemment, on a une période sur le terrain qui est assez courte,
22:34 mais ensuite il faut exploiter toutes ces données,
22:37 travailler sur les relevés qui ont été faits,
22:41 analyser les données d'archives qu'on a pu aussi récolter sur le site
22:47 et puis élaborer une interprétation des vestiges à partir de l'ensemble de ces données.
22:53 - Et puis bien sûr, on va pouvoir entendre vos cours grâce à France Culture.
22:58 Quand est-ce qu'on aura la possibilité aussi de se rendre à vos cours, Laurent Coulon ?
23:02 - Alors les cours ont lieu le lundi à partir de lundi prochain à 11h au Collège de France.
23:08 - Merci de nous avoir rendu visite au lendemain de votre leçon inaugurale.
23:14 inaugurale dans quelques instants, la déesse de l'information Anne Lorchouin.