L'ex-Premier ministre Dominique de Villepin était l'invité mardi 14 novembre de L'Heure des Pros 2. Il a échangé avec Gilles-William Goldnadel au sujet du conflit qui oppose Israël au Hamas.
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00:00 -C'est vrai que sur ce plateau, vos prises de position
00:03 ont été discutées, notamment par Gilles-William Goldnadel,
00:06 à qui je donne la parole.
00:07 -Je n'étais sans doute pas le plus amène.
00:10 Ecoutez...
00:11 -Je ne sollicite aucune forme d'aménité.
00:14 Je crois à la franchise du débat.
00:16 Il faut dire les choses franchement.
00:18 -Vous pouvez compter sur ma franchise.
00:20 -J'espère pouvoir compter aussi sur votre justesse.
00:23 -Oui, écoutez, je vais m'y essayer.
00:25 Personne au monde ne s'imagine
00:28 que seule la force peut solutionner quoi que ce soit.
00:32 Donc, épargner aux Israéliens ce genre, pardon de vous le dire,
00:37 de lieu commun.
00:38 Moi, j'ai été extrêmement blessé, affligé,
00:42 par vos déclarations à France Info.
00:44 Vraiment affligé.
00:45 Je n'y ai pas vu seulement, bon, la politique du quai d'Orsay,
00:50 la politique arabe du quai d'Orsay, à laquelle je suis habitué.
00:54 J'y ai vu, pardon de vous le dire,
00:57 le fait que quelqu'un
00:59 criait en même temps que les hordes.
01:05 C'était une position assez facile, monsieur le Premier ministre.
01:09 Vous avez dit quelque chose, par exemple,
01:12 qui m'a beaucoup blessé.
01:13 Vous avez dit que vous n'avez pas été surpris.
01:16 Vous n'avez pas été surpris par ce qui est arrivé.
01:19 Pardon de vous le dire,
01:20 sous prétexte que la prison a si elle ouvert de Gaza.
01:25 Pardon de vous le dire.
01:26 J'ai indiqué... Les nuances ont leur importance.
01:29 J'ai indiqué que j'étais surpris par l'ampleur
01:33 et l'atrocité de ce qui s'était passé.
01:35 Ce n'est pas pareil que ce que vous dites.
01:37 La nuance, c'est un art qui est celui de notre civilisation.
01:41 Je vous ai écouté avec grande urbanité.
01:44 Je vous assure que vous n'aviez pas été surpris.
01:47 Non. Vous vérifierons.
01:49 Moi, je peux vous dire que j'ai beau avoir
01:51 une estime assez limitée pour le Hamas,
01:55 cette organisation terroriste.
01:56 Je n'imaginais pas, dans mon imagination,
01:59 qu'ils pouvaient couper les bébés en deux
02:03 et éventuellement les femmes rapidement et l'exposer.
02:06 Donc, j'ai été extrêmement surpris par cela, si vous voulez.
02:11 Ensuite, j'ai vu, comme Manuel Valls,
02:15 quelque chose qui me paraît inacceptable.
02:18 Alors, vous faites montre, évidemment,
02:21 d'un esprit critique extrêmement acéré
02:24 envers Israël.
02:26 Mais j'y ai vu aussi une sorte de renvoi dos à dos,
02:30 comme je viens d'entendre là aussi,
02:32 entre l'agresseur et l'agressé.
02:35 Quelles que soient les responsabilités politiques
02:38 d'un gouvernement israélien,
02:40 qu'il m'arrive aussi de critiquer,
02:43 rien ne peut justifier l'injustifiable,
02:47 monsieur le Premier ministre.
02:49 Donc, dans cette manière aussi de dire,
02:52 comme vous l'avez... J'ai relu vos déclarations.
02:55 Israël n'écoute pas, n'a jamais écouté
02:58 et n'écoute pas jamais assez la communauté internationale.
03:03 Monsieur le Premier ministre...
03:05 Ah, ben, ce sont...
03:07 Où en sommes-nous sur la recherche d'une solution à deux Etats ?
03:10 Soyons un tout petit peu réalistes, essayons de parler franchement.
03:14 Si la communauté internationale
03:17 s'est écoutée, évidemment,
03:19 l'ONU et son secrétaire général
03:22 et les 300 condamnations
03:24 sans piternelle contre l'Etat d'Israël,
03:28 alors qu'on ne condamne jamais ni le Qatar,
03:31 ni l'Iran, ou presque, pardon,
03:33 je souhaite effectivement que l'Etat d'Israël
03:37 n'écoute pas cette communauté internationale-là,
03:41 monsieur le Premier ministre. Enfin et surtout, peut-être,
03:43 ce qui m'a le plus blessé,
03:46 c'est que, pardon de vous le dire,
03:49 je...
03:50 C'est facile de jouer les stratèges en chambre.
03:53 C'est très facile.
03:54 Vous auriez dû davantage insister
03:57 sur le fait que le Hamas utilise des boucliers civils
04:01 et que demander, comme vous l'avez demandé,
04:03 le cessez-le-feu
04:05 sans la libération préalable des otages,
04:09 c'est, en vérité, être applaudi par le Hamas
04:12 ou, en tous les cas, par les Insoumis qui vous ont félicité.
04:15 C'est quand même le baiser qui tue.
04:17 Le lendemain de vos déclarations, monsieur le Premier ministre,
04:19 les Insoumis vous applaudissaient.
04:22 A bon escient, d'ailleurs,
04:24 parce qu'en vérité, vous n'avez fait que reprendre leurs enquêtes.
04:28 Donc, pardon de vous le dire,
04:29 l'exercice auquel vous vous êtes livré,
04:32 je ne le trouve ni pertinent intellectuellement
04:35 ni courageux moralement.
04:36 -Alors, terminez par la conclusion que vous avez tirée
04:39 la semaine dernière sur ce plateau.
04:41 Essayez d'être courageux. -Ah non, vous pensez ?
04:44 -Allez-y. -Je vais vous dire...
04:45 -C'est le seul argument que vous avez contre ce que je dis.
04:48 -Il me semble que j'en ai utilisé quelques-uns.
04:51 -Qui ne me paraissent pas en rapport
04:53 avec la réalité de ce qui se passe.
04:55 -Je n'espérais pas vous convaincre entièrement à vous dire le vrai.
04:58 Vous êtes l'invité ici, mais effectivement,
05:01 j'ai dit aussi, mais je ne vous le reproche pas,
05:04 vous avez des liens avec le Qatar, c'est votre droit le plus strict.
05:07 Je ne sache pas que ce soit un délit.
05:10 -Non, mais ne cherchez pas à excuser ni à tempérer.
05:13 -Non, mais je...
05:14 Vous ne pouvez pas à la fois me défier
05:16 et ne pas me laisser aller jusqu'au bout.
05:18 -Je vous défie, parce que vous mettez en cause ces relations.
05:22 -Je dis simplement que vous n'êtes peut-être pas
05:24 totalement indépendant intellectuellement.
05:27 Je reproche, pas à vous,
05:29 mais à la station de service public
05:32 qui vous a interviewé avec complaisance
05:34 de ne pas l'avoir rappelée.
05:36 C'est pas la même chose. -M. Goldenel.
05:38 La réponse est très simple.
05:40 Je n'ai jamais été l'avocat du Qatar.
05:42 Je n'ai jamais eu un seul contrat avec le Qatar.
05:45 -M. le Premier ministre.
05:46 -Je n'ai jamais fait une conférence rémunérée au Qatar.
05:49 C'est pas parce qu'il y a des livres,
05:52 c'est pas parce qu'il y a des rumeurs
05:54 que la vérité est établie.
05:55 Vous savez, ça fait 15 ans que je suis sali et attaqué.
05:58 J'ai pris comme parti de ne jamais répondre
06:01 aux attaques personnelles, parce que rien ne permet
06:04 de lutter contre la rumeur.
06:06 Je rétablis cette vérité. -M. de Villepin,
06:08 je ne veux pas être pessimiste.
06:10 -Je ne vous demande pas d'être pessimiste.
06:13 -Il m'étonnerait que dans les années à venir,
06:15 je reçoive un prix et un chèque
06:18 de l'ambassadeur du Qatar à Paris.
06:21 C'est ce qui vous est arrivé à vous.
06:23 -Vous deviez sacher que,
06:25 comme tous les prix littéraires que j'ai reçus,
06:28 je les ai redonnés à des oeuvres.
06:30 -D'accord, mais je me... -Il n'est pas interdit.
06:33 Tous les prix littéraires. -Mais je n'ai pas les mêmes liens.
06:36 -Je vous réponds, M. Goldenel,
06:38 c'est plus facile de jouer l'homme que de jouer le ballon.
06:42 On parle devant un expert de football.
06:44 Donc, j'ai répondu à tous les éléments
06:46 sur lesquels vous m'avez interrogé,
06:48 mais je vous redis, vous ne prenez pas en compte,
06:51 parce que c'est ça, la clé de ce dossier,
06:54 vous ne prenez pas en compte le fait
06:56 que nous avons changé de monde à partir du 11 septembre 2001.
07:00 Dans le monde d'aujourd'hui,
07:02 il y a deux batailles qui se mènent
07:04 dans les crises que nous connaissons,
07:06 que ce soit le Proche-Orient.
07:08 Il y a la bataille militaire. On peut la gagner.
07:11 Mais il y a une bataille au moins aussi importante,
07:14 qui est la bataille diplomatique, politique, d'opinion et d'image.
07:17 Et celle-là, Israël est en train de la perdre.
07:20 -D'accord, laissez... -Et ce que je dis,
07:22 c'est que les conséquences pour l'équilibre au Proche-Orient
07:26 seront dramatiques. -Laissez d'abord Israël
07:28 gagner la bataille militaire,
07:30 mais ce que je vous dis, M. Goldenel,
07:32 c'est qu'on ne peut pas la gagner par la force seule.
07:36 -Ca aide pour la bataille militaire.
07:38 -Vous savez comme moi que le gouvernement extrémiste,
07:41 ultra-nationaliste de M. Netanyahou,
07:43 n'a aucune intention d'ouvrir le dossier politique.
07:46 Depuis le 7 octobre, quelle est la vérité du terrain ?
07:49 Depuis le 7 octobre, la politique de colonisation
07:52 et la politique d'occupation, elles redoublent.
07:56 -C'est le premier ministre. -Donc, si vous voulez calmer
07:59 les esprits, si vous voulez faire en sorte que,
08:02 une fois de plus, parce que nous ne l'oublions pas,
08:05 qu'est-ce qu'elle a eu pour conséquence ?
08:07 Elle a eu pour conséquence de renforcer tout ce qui,
08:10 de renforcer les mouvements terroristes dans la région
08:13 et les puissances qui sont les plus désireuses d'insabilité,
08:16 et en particulier l'Iran.
08:18 Donc, si nous voulons faire oeuvre de responsabilité,
08:21 je vous le redis, parce que dans deux ans, dans trois ans,
08:24 vous serez devant l'évidence de ce que je dis aujourd'hui,
08:28 exactement comme après 2003, il a fallu 20 ans aux Américains
08:31 pour ouvrir les yeux sur ce qu'ils avaient fait.
08:34 -Je pense que c'est pas comparable, si vous me permettez.
08:37 Je pense que c'est pas comparable.
08:39 Vous ne pouvez pas comparer la réponse américaine en Irak
08:43 avec ce qui se... -C'est la guerre
08:45 contre le terrorisme. Et ces guerres asymétriques
08:48 ne peuvent pas être gagnées par la violence et la force de seuls.
08:51 -Mais personne ne dit ça, évidemment.
08:54 -Si, M. Goldenel dit ça. -Non.
08:56 -M. Goldenel, il dit que... -Vous avez lu le dîner aussi.
08:59 -M. Goldenel vous demande simplement de laisser d'abord
09:03 le terrorisme, le terrorisme, le terrorisme,
09:05 et qu'on parle politique. -Et je pense alors
09:08 que l'insécurité sera encore plus grande.
09:10 -Je vous ai posé la question tout à l'heure,
09:13 après le 7 octobre, qu'est-ce qu'il fallait faire ?
09:16 Et vous m'avez dit qu'il fallait une réponse ciblée.
09:19 Et je vous ai répondu... -Vous ne pouvez pas
09:22 mener une bataille... -Sale ! Me semble-t-il.
09:24 Essaye, tente, évidemment que c'est la guerre et qu'hélas...
09:28 -M. Pascal Praud, vous ne pouvez pas mener
09:31 une bataille militaire sans un objectif politique.
09:33 Aucune armée ne peut faire ça. Vous savez, je l'ai dit...
09:37 -Concrètement, que devait faire le gouvernement ?
09:39 -Je l'ai dit au gouvernement français quand il s'est engagé
09:43 au Sahel en disant "vous allez voir que dans quelques années,
09:46 "vous serez enlisé et obligé de partir".
09:49 -La question de Jérôme Béglé. -Je l'ai dit au moment
09:52 de l'intervention en Libye. -La question de Jérôme Béglé.
09:55 -Que devait faire le gouvernement d'Etania ?
09:58 -Se fixer un objectif réaliste.
10:01 Si vous vous fixez comme objectif le fait de détruire
10:04 toutes les structures du Hamas,
10:06 vous vous fixez un objectif réaliste et politique
10:09 avec lequel la plupart des pays arabes de la région sont d'accord.
10:13 -C'est ça, l'objectif d'Israël ? De détruire le Hamas ?
10:16 -Non, l'objectif, c'est d'éradiquer le Hamas
10:20 sans limitation et...
10:22 -Quelle limitation ? -Sans prendre en compte
10:25 la présence de très nombreuses populations.
10:28 -C'est vous qui le rajoutez.
10:29 A partir du moment où les structures militaires et politiques
10:33 sont imbriquées dans la population civile,
10:35 vous faites comment ? -Nous devons faire preuve
10:38 de discernement. En 2023, on ne fait pas la guerre
10:40 comme en 1945. -A partir du moment
10:42 où les structures militaires et politiques du Hamas
10:45 sont imbriquées dans la population civile de Gaza,
10:48 vous faites comment ? -On s'y prend par des raids au sol,
10:51 qui est une façon plus dangereuse pour une armée,
10:54 mais qui évite de rentrer dans cette logique
10:57 de combat meurtrier.
10:59 -Bravo.
11:00 [Musique]
11:02 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]