Intro matin 14 nov 23

  • l’année dernière
Seminaire ISST Intro
1 Jean-Michel 00:05
2 Dominique 05:25
3 Geneviève 12:28

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Transcript
00:00 Nous allons organiser cette journée en deux moments, en deux temps.
00:04 Un premier temps effectivement ce matin avec une introduction, une présentation de l'histoire de l'expertise au service des représentants du personnel
00:18 qui va être effectuée par Geneviève qui fait partie aussi de cette association des anciennes syndexes
00:25 et avec laquelle on a effectivement oeuvré pour l'organisation de cette journée.
00:30 Elle va présenter en un quart d'heure un petit peu ce contenu que vous pouvez retrouver,
00:37 elle vous en dira un mot je l'espère, sur le site les anciennes syndexes.
00:43 A la suite de quoi, comme vous pouvez le voir aussi dans le programme,
00:47 on a voulu mixer cette journée par à la fois des interventions directes, un petit peu sur le mode académique relativement classique,
00:58 mais aussi avec des tables rondes, avec l'idée quand même que les acteurs ont beaucoup de choses à nous apprendre
01:04 sur effectivement cette pratique de l'expertise et sur cette histoire de l'expertise,
01:10 toujours en essayant effectivement de mêler les regards, à la fois les regards des chercheurs,
01:15 les regards des experts, les regards des représentants syndicaux, bref,
01:21 tous ceux et toutes celles qui peuvent faire appel à cette pratique.
01:26 Donc à l'issue de la présentation faite par Geneviève, nous aurons donc une première table ronde
01:31 qui sera animée par notre collègue qui est vraiment présente à nos côtés au niveau des relations professionnelles,
01:40 on se connaît depuis longtemps, donc Annette Jobert,
01:43 qui aura effectivement cette lourde tâche d'animer cette table ronde,
01:48 avec donc 4 présentations si on peut dire ça comme ça,
01:53 qui correspondent à des volets différents de cette histoire d'expertise.
01:58 Donc Bernard Biodo pour le volet économique,
02:01 Michel Capron pour le volet social et national,
02:05 Pierre Héritier le volet syndical et Henri José Legrand pour le volet juridique.
02:12 Voilà, à la suite de quoi, bien évidemment, nous aurons aussi un échange entre nous avec la salle
02:19 et puis suite à cette première table ronde,
02:24 eh bien on vous propose effectivement de faire un petit retour sur cette histoire de l'expertise
02:29 avec l'intervention de Paola Cristofalo qui a beaucoup travaillé sur cette question-là,
02:35 dans le cadre de sa thèse, mais pas seulement.
02:38 Paola travaille au Réseau de l'École des Hautes Études en Santé Publique,
02:42 elle a réorienté un petit peu ses axes de recherche, néanmoins quand même,
02:46 elle a, comme on en a un petit peu parlé avant la séance,
02:50 beaucoup de choses à dire sur cette dimension-là.
02:57 À la suite de quoi, là encore un temps de discussion,
03:02 le déjeuner aura lieu à la Villa Saint-Cyr,
03:05 qui est à aller 3 minutes à pied de l'ISST,
03:09 néanmoins effectivement, il faut 3 minutes pour y aller, 3 minutes pour revenir,
03:13 le temps de fermer les portes, etc.
03:16 Le temps sera un petit peu compté, donc il faudra aller assez vite,
03:21 donc je serai un peu le maître des horloges ce matin, je m'en excuse,
03:25 pour vous rappeler effectivement qu'on a ce timing à respecter.
03:30 On va reprendre l'après-midi sur une dimension un petit peu différente,
03:33 sur une dimension plutôt d'actualisation,
03:35 une dimension où on va aborder les enjeux actuels, contemporains de l'expertise,
03:42 avec une intervention de Rémi Bourguignon,
03:45 "Quelle ambition pour l'expertise d'aujourd'hui ?"
03:47 Rémi, je me demande de vous excuser, il ne pouvait pas être là ce matin,
03:51 parce qu'il a des responsabilités au niveau de son université
03:55 qu'il ne pouvait pas effectivement mettre de côté,
03:58 donc il nous rejoindra à l'heure du déjeuner.
04:01 Là encore, échange avec la salle, puis une deuxième table ronde
04:05 autour de l'intitulé "Crise du dialogue social, travail, écologie,
04:10 l'expertise de nouveau à la croisée des chemins",
04:12 où la question est de savoir effectivement un petit peu
04:14 quels sont les nouveaux enjeux, tant est qu'ils soient véritablement nouveaux,
04:18 qui se posent aujourd'hui à la question de l'expertise.
04:23 Pour animer cette table ronde, mon collègue Frédéric s'acquittera,
04:28 j'imagine très bien, de cette tâche, avec comme intervenants,
04:32 donc Nicolas Blanc, secrétaire national CGC à la transition économique,
04:36 Kéline Villas-Kévan, économiste-chercheure à l'IRES,
04:39 Fabien Grimbaudière, secrétaire national de la CGT,
04:42 chargé du suivi de la relation avec les experts,
04:45 Julien Lusson, analyse du travail, expert à l'alternative ergonomique,
04:49 et enfin Emmanuel Payet, expert économique et social à Saint-Denis.
04:55 Et puis donc, pour conclure, si on peut dire ça ainsi,
05:00 pour faire un peu un travail de synthèse,
05:03 bien ce travail sera donné à Jacques Frécinet,
05:09 donc que tout le monde connaît ici,
05:12 et qui aura aussi cette lourde tâche de revenir un petit peu
05:16 sur les éléments de la journée, à partir de sa propre expérience,
05:20 à partir de sa propre connaissance de cette histoire et de cette pratique.
05:26 Voilà, je vais m'en arrêter là,
05:28 je vais passer la parole à Dominique qui va vous dire un petit peu
05:33 dans quelles conditions on a réfléchi à l'organisation de cette journée
05:39 et pourquoi il nous a semblé pertinent de l'organiser.
05:43 Je vous souhaite déjà la bienvenue, au nom de l'association des anciens de Saint-Denis.
05:49 Et puis, oui, puisque la question vient sur la table,
05:52 je vais vous remercier tout de suite pour l'ISST de nous accueillir dans ses locaux,
05:56 d'avoir préparé la journée, et puis finalement d'avoir mobilisé toute son équipe
06:01 pour que cette journée puisse se tenir et se dérouler dans de bonnes conditions.
06:07 Et puis je remercie aussi Ires,
06:10 qui a marqué aussi un intérêt pour le sujet aujourd'hui,
06:13 et puis qui a largement contribué à mobiliser les intervenants
06:18 qui vont participer aux différentes tables rondes et présentations de la journée.
06:26 Alors, SINDEX, j'imagine que tout le monde connaît à peu près ce que c'est,
06:31 je vais quand même le redire.
06:32 SINDEX, c'est un cabinet d'expertise comptable spécialisé dans l'assistance
06:36 auprès des représentants des travailleurs,
06:38 ou pour utiliser un terme plus ancien qu'on a ressorti,
06:42 qu'on a déterré à l'occasion de nos échanges,
06:44 un expert non patronal,
06:46 on m'a dit un expert qui travaille pour des gens qui ne sont pas des dirigeants d'entreprise.
06:51 Alors, évidemment, quand on dit expert non patronal,
06:55 on dit ce que ça n'est pas, mais ça ne dit pas très bien ce que c'est.
06:58 C'est l'expert, l'expertise.
07:00 Et je sais que quand j'étais en activité,
07:03 j'ai toujours eu un petit peu de mal à expliquer ce que je faisais.
07:06 En général, quand on me demandait "Qu'est-ce que tu fais dans la vie ?"
07:10 j'expliquais.
07:12 Et puis, généralement, l'attention de la personne s'éteignait avant que j'ai fini d'expliquer.
07:16 [Rires]
07:18 Donc, c'est quelque chose d'assez particulier.
07:22 J'ai eu un peu plus de succès avec les étrangers,
07:25 parce qu'ils souhaitent savoir, ils écoutent mieux.
07:29 Je me rappelle avoir présenté à une amie australienne,
07:33 qui a eu un peu de mal à comprendre, bien sûr,
07:35 mais quand elle a finalement réalisé de quoi il s'agissait,
07:37 elle a eu juste un commentaire en deux mots "So French".
07:41 [Rires]
07:44 Et en effet, c'est un dispositif qui est très français,
07:47 spécifique finalement à la France,
07:49 même si ça a un petit peu essaimé à l'occasion des comités d'entreprise européens,
07:54 sous une forme légèrement édulcorée, par voie d'accord en particulier.
07:58 Donc, on est là sur quelque chose qui est très spécifique,
08:02 et qui finalement est assez peu connu.
08:05 C'est peut-être pour ça que c'est peu connu.
08:08 Mais finalement, ça n'est connu que de ceux qui ont eu recours,
08:12 et généralement au moment où ils en ont besoin.
08:15 Mais c'est un sujet qui a fait très peu l'objet d'études académiques, par exemple.
08:20 Évidemment, Paola Castelfallo est une exception.
08:23 Mais c'est le principal travail sur l'expertise,
08:26 que pour ma part, je connais,
08:27 je pense qu'on ne peut pas en compter plus de cinq.
08:29 Enfin, on pourrait les compter, à mon avis, sur les doigts d'une main,
08:32 qui restent au sujet, traités en tant que tels, en quelque sorte.
08:37 Alors, pourtant, ça n'est pas complètement négligeable.
08:43 SINDEX, ce n'est pas le plus gros cabinet sur le marché en matière d'expertise,
08:48 au service des travailleurs, des représentants des travailleurs.
08:52 Ça n'est que le deuxième. Il y en a un autre plus gros.
08:55 Bon, il sera sans doute question de la durée,
08:56 parce qu'il joue un rôle éminent aussi,
08:58 évidemment, dans l'histoire de l'expertise.
09:00 Mais SINDEX est le plus ancien
09:03 et compte quand même 450 salariés aujourd'hui, 450 personnes,
09:08 qui travaillent pour réaliser des missions à un degré ou à un autre,
09:13 et réalisent à peu près 2000 missions,
09:15 un peu plus de 2000 missions par an.
09:17 Ce qui signifie qu'en France,
09:19 on réalise plusieurs milliers de missions par an.
09:23 Et pourtant, ça n'a pas véritablement éveillé l'intérêt des chercheurs
09:29 qui travaillent notamment sur ces questions de dialogue social
09:31 et d'organisation du dialogue social.
09:33 Je vois qu'Anette, qui nuancera tout à l'heure,
09:39 n'a pas promis.
09:41 C'est pas moi qui parle.
09:43 Donc, finalement, cette histoire,
09:49 elle appartenait à quelqu'un de la racontée,
09:51 et c'est en gros la vocation des anciens de se pencher sur le passé,
09:54 puis de raconter un peu ce qu'ils ont connu, ce qu'ils ont vécu.
09:57 Alors surtout, quand l'association en question
10:00 est une association d'anciens qui a connu les débuts de l'expertise.
10:03 On a la chance d'avoir parmi nous encore des gens
10:06 qui ont connu les débuts de l'expertise,
10:08 comme on peut l'expertise moderne, je dirais,
10:10 celle qu'on connaît encore aujourd'hui.
10:12 Et ça va être l'objet, comme le rappelait Jean-Michel,
10:16 ça va être l'objet de cette matinée d'échange
10:18 sur, finalement, qu'est-ce qu'on peut tirer de cette histoire,
10:21 sachant qu'elle a donné lieu à la réalisation
10:25 de petits films et de textes, essentiellement,
10:28 qui sont disponibles sur le site
10:30 et qu'un certain nombre d'entre vous ont sans doute découvert.
10:33 Donc ça c'est l'objet de la matinée,
10:36 et puis, dès le début de ce petit travail
10:39 qu'on a réalisé ensemble,
10:41 c'est un petit groupe de dizaines de personnes, en fait,
10:43 qui se sont penchées, même si les principaux rédacteurs sont quatre,
10:46 et seront tout à l'heure présents à la table ronde.
10:49 Donc le petit groupe qui s'est penché sur la question d'entrée
10:53 s'est dit que ça ne présentait véritablement un intérêt
10:56 que si ça permettait de s'articuler, finalement,
10:58 au présent et, si possible, à l'avenir.
11:01 Et c'est l'objet de cet après-midi, en fait,
11:04 s'interroger un peu ensemble
11:06 sur qu'est-ce que pourrait devenir l'expertise.
11:08 Sachant que l'expertise,
11:11 elle a, en tant qu'histoire longue,
11:13 elle a été...
11:15 elle est née, finalement, en 1946,
11:17 au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,
11:19 elle a donc traversé 75 ans.
11:21 Et bien évident qu'en 75 ans,
11:23 elle a changé, elle a dû s'adapter,
11:25 elle a connu un certain nombre de ruptures,
11:27 et de transitions.
11:29 Et il semblait un peu à tout le monde, finalement,
11:31 dans notre petit groupe,
11:33 qu'on était aujourd'hui face à un nouveau changement,
11:35 une nouvelle période de rupture, de changement,
11:38 qui allait appeler, probablement,
11:40 une adaptation de la pratique de l'expertise.
11:43 C'est donc l'objet de notre questionnement cet après-midi,
11:49 avec une introduction de Rémi,
11:51 qui posera les enjeux,
11:53 et puis ensuite une discussion avec les principaux,
11:55 enfin une partie, quelques représentants en tout cas,
11:58 des praticiens qui vont être amenés à conduire cette transition.
12:01 Voilà, avec l'espoir que,
12:06 finalement, l'histoire qu'on aura vue le matin,
12:08 permette d'apprendre quelque chose
12:10 sur la manière de tourner une nouvelle page,
12:14 étant entendu que par le passé,
12:16 de nombreuses pages ont déjà été tournées.
12:19 Moi, je veux juste dire, je suis très heureux
12:21 d'avoir été associé à cette initiative.
12:24 Et c'est vrai qu'à l'IRF, on s'interroge quand même
12:27 sur la figure de l'expert,
12:29 et pour parler comme des sociologues,
12:31 depuis un moment, il n'y a pas énormément de travaux,
12:33 quand même, sur ce sujet.
12:35 Et voilà, donc, c'est intéressant,
12:37 il y a des travaux de temps.
12:39 Là, il y a quelques travaux
12:41 de l'IRF et d'autres personnes,
12:43 mais c'est vrai que ce n'est pas totalement important.
12:46 Donc, je voudrais d'abord, moi, saluer
12:48 l'énorme travail qui a été fait
12:50 par les anciens de cet index,
12:52 d'abord parce que j'espère que ça va
12:54 inspirer des travaux complémentaires,
12:56 à la fois d'archives à d'autres groupes d'expertise,
13:00 qu'on ne citera pas ou qu'on citera plus tard,
13:02 mais aussi de recherche.
13:04 Donc, c'est un peu l'objectif de cette journée.
13:06 Donc voilà, moi, c'est...
13:08 Ça, c'est le premier mot.
13:10 Le deuxième mot, c'est un mot d'information,
13:12 c'est que nous enregistrons.
13:14 Sachez-le.
13:16 Tout le monde.
13:18 Voilà.
13:20 Juste avant de passer la...
13:22 Et ce sera probablement restitué
13:24 sur le site de l'association.
13:26 On va essayer de rendre compte
13:28 de cette journée, bien sûr.
13:30 Donc, je me présente.
13:32 Je suis Geneviève Préjard.
13:34 J'ai passé 30 ans à SINDEX,
13:36 comme intervenante,
13:38 dans un groupe en métallurgie,
13:40 puis dans le groupe CHCT,
13:42 donc qui faisait des expertises.
13:44 CHCT.
13:46 Mais avant de revenir sur la genèse
13:48 de notre travail,
13:50 qu'on a appelé d'abord "Chronique et récit
13:52 d'une expertise engagée",
13:54 il faut peut-être rappeler
13:56 ce que c'est que cette expertise,
13:58 parce que tous ici ne savent peut-être pas
14:00 en quoi ça consiste, finalement.
14:02 Et donc, je vais rappeler
14:04 les grandes lignes
14:06 de ce qu'est l'expertise
14:08 auprès des représentants du personnel.
14:10 Et pour ça, je m'appuie
14:12 sur les derniers textes
14:14 du droit du travail
14:16 qui, depuis l'intervention
14:18 des ordonnances Macron,
14:20 ont redéfini
14:22 l'expertise.
14:24 Donc, c'est ce...
14:26 Bon, même si, finalement,
14:28 ce qui a été créé par la loi de 1946
14:30 et modifié par les lois
14:32 au groupe,
14:34 reste très présent.
14:36 Donc, en quoi consiste
14:38 l'expertise,
14:40 cette démarche ?
14:42 Donc, dans les entreprises
14:44 qui ont au moins 50 salariés,
14:46 le CSE,
14:48 donc aujourd'hui, ce terme a remplacé
14:50 le terme de comité d'entreprise,
14:52 peut décider
14:54 de recourir à un expert comptable
14:56 de son choix.
14:58 Possibilité pour eux,
15:00 dans le cadre de leurs prérogatives
15:02 économiques,
15:04 d'être informé et consulté
15:06 sur la situation de l'entreprise.
15:08 Le CSE, donc, peut se faire
15:12 assister en amont de trois
15:14 consultations récurrentes
15:16 qui sont aujourd'hui bien cadrées.
15:18 Donc, consultations sur les orientations
15:20 stratégiques de l'entreprise,
15:22 consultations sur la situation
15:24 économique et financière de l'entreprise,
15:26 et consultations
15:28 sur la politique sociale de l'entreprise,
15:30 les conditions de travail et de l'emploi.
15:32 Donc, trois
15:34 consultations
15:36 qui interviennent
15:38 pour le comité d'entreprise chaque année
15:40 pour lequel elle peut,
15:42 ou pas, bien sûr,
15:44 recourir à un expert.
15:46 Donc,
15:48 pour cela, effectivement,
15:50 tous les documents
15:52 nécessaires à la compréhension à la fois
15:54 de la stratégie des comptes et de la situation
15:56 de l'entreprise sont exigés
15:58 des directions.
16:00 Mais, il y a d'autres cas
16:02 où l'expert comptable du comité d'entreprise
16:04 - enfin, j'ai du mal à parler du CSE,
16:06 je parlerai du comité d'entreprise,
16:08 tant pis -
16:10 peut être désigné
16:12 lors d'une opération de concentration,
16:14 lorsque
16:16 le CSE, donc, fait,
16:18 lance un droit d'alerte,
16:20 tout le monde sait
16:22 ce que c'est qu'un droit d'alerte,
16:24 quand la situation de l'entreprise l'exige,
16:26 présente des inquiétudes,
16:28 dans le cadre
16:30 d'un projet
16:32 de licenciement collectif,
16:34 à condition qu'il y ait
16:36 au moins 10 salariés,
16:38 et dans le cadre d'une offre
16:40 publique d'acquisition.
16:42 Donc, ça, c'est le deuxième volet
16:44 des missions de l'expert comptable.
16:46 Et enfin,
16:48 il peut faire appel
16:50 à un expert formé
16:52 CHSCT,
16:54 bien que le CHSCT n'existe plus
16:56 qu'une commission
16:58 de santé au travail
17:00 au sein des CSE,
17:02 donc,
17:04 en cas de risque grave,
17:06 révélé ou non
17:08 par un accident du travail
17:10 ou une maladie professionnelle, mais en tout cas,
17:12 un risque grave avéré,
17:14 et en cas d'introduction de nouvelles technologies,
17:16 ou bien une
17:18 réorganisation
17:20 des événements qui peuvent
17:22 changer et modifier les conditions
17:24 de travail et de sécurité des salariés.
17:26 Et enfin,
17:28 et ça, vous voyez, c'est un sujet
17:30 que nous ne connaissions pas
17:32 précédemment, nous les anciens,
17:34 l'expert comptable peut être nommé
17:36 afin d'apporter une analyse utile
17:38 aux organisations syndicales
17:40 pour préparer la négociation
17:42 d'un accord de performance
17:44 ou d'un accord relatif
17:46 au plan de sauvegarde de l'emploi.
17:48 Donc là, c'est plutôt un appui
17:50 aux organisations syndicales
17:52 qui, dans la définition des missions
17:54 de l'expert, apparaît comme une nouveauté
17:56 et aussi
17:58 dans les entreprises au moins 300 salariés
18:00 en vue de préparer la négociation
18:02 sur l'égalité professionnelle.
18:04 Un autre aspect, donc,
18:06 de l'expertise, c'est que cette expertise
18:08 est en général prise en charge
18:10 par l'employeur,
18:12 bien que dans certains cas, désormais,
18:14 notamment lorsqu'il s'agit
18:16 de la consultation sur la stratégie de l'entreprise,
18:18 le CSE
18:22 doit piocher dans son budget
18:24 de fonctionnement à hauteur de 20%
18:26 de la mission.
18:28 Voilà, donc,
18:30 dans la pratique,
18:32 pour les besoins de sa mission,
18:34 l'expert a libre
18:36 accès dans l'entreprise.
18:38 Une image me vient à la tête parce que je me souviens
18:42 que Frédéric a été
18:44 poursuivi par le chien
18:46 de garde de l'entreprise autrefois.
18:48 Donc maintenant, l'accès à l'entreprise
18:50 est tout à fait dans les textes.
18:52 Donc,
18:58 un aspect très important, donc,
19:00 l'employeur doit fournir les informations
19:02 nécessaires à la mission
19:04 et ces informations
19:06 sont définies par l'expert.
19:08 Et donc,
19:10 l'expert du comité d'entreprise,
19:12 du CSE, a accès
19:14 au même document
19:16 que le commissaire aux comptes, c'est écrit dans les textes.
19:18 Voilà, alors,
19:20 concrètement, la mission,
19:22 comment se passe une mission ?
19:24 Eh bien, en général, il y a une réunion
19:26 avec le CSE
19:28 pour définir les axes de la mission,
19:30 c'est-à-dire faire en sorte que la mission
19:32 réponde aux préoccupations
19:34 du moment du CSE.
19:36 Ensuite, l'expert
19:38 travaille, exige les documents,
19:40 ça ne se passe pas toujours facilement,
19:42 il faut quelquefois aller en référé
19:44 pour aller obtenir les documents
19:46 bien. Ensuite,
19:48 l'expert
19:50 produit un rapport,
19:52 plus ou moins gros,
19:54 en tout cas
19:56 une belle note de synthèse
19:58 qui donne lieu à
20:00 un exposé en réunion préparatoire
20:02 avec le CSE
20:04 et ensuite, donc, une
20:06 plénière
20:08 où le rapport et ses conclusions
20:10 servent de base
20:12 à un échange entre les salariés
20:14 et leur chef d'entreprise.
20:16 Donc, comme ça,
20:18 tout le monde est au courant
20:20 de ce qu'est l'expertise.
20:22 Alors, notre travail.
20:24 L'Association des anciennes syndèques
20:26 s'est créée
20:28 - je suis la présidente -
20:30 a été créée en 2015 et tout de suite,
20:32 effectivement, comme le disait Dominique,
20:34 nous avons inscrit dans les statuts
20:36 la préoccupation
20:38 de travailler
20:40 sur la mémoire de l'entreprise,
20:42 la mémoire de s'index.
20:44 On a pensé qu'il était important
20:46 que les salariés
20:48 actuels connaissent les origines
20:50 de leur société, qu'ils sachent
20:52 comment dans les années 68, 70,
20:54 quelques experts comptables
20:56 engagés ont réveillé
20:58 - avec la CFDT d'ailleurs -
21:00 l'application d'une loi
21:02 votée 23 ans plus tôt
21:04 qui donnait donc aux élus,
21:06 aux comités d'entreprise,
21:08 la possibilité de se faire assister
21:10 à un expert comptable.
21:12 Parmi les créateurs,
21:14 vous avez ici
21:16 plusieurs d'entre eux qui se clashent.
21:18 Nous avons donc,
21:20 en tant qu'anciens de s'index,
21:22 la chance de pouvoir travailler
21:24 avec plusieurs de ceux
21:26 qui ont effectivement fondé
21:28 s'index.
21:30 Ce que nous avons
21:34 d'abord fait dans cette perspective
21:36 de mémoire, c'est
21:38 d'organiser une table ronde
21:40 en octobre 2019
21:42 qui a justement réuni
21:44 ces acteurs de cette initiative
21:46 qui est à l'origine de la société S'index.
21:48 Les intervenants
21:50 de la première heure sont venus
21:52 expliquer comment ça s'est passé.
21:54 Et tout ce récit,
21:56 nous avons eu le souci de le replacer
21:58 dans le contexte économique
22:00 et syndical, c'est-à-dire que nous avons
22:02 demandé à Pierre Héritier
22:04 de nous parler du contexte
22:06 syndical de l'époque
22:08 tandis qu'Anette Gever
22:10 nous a parlé de ce qui se passait
22:12 dans le monde syndical
22:14 de façon plus sociologique.
22:18 A la suite de ça,
22:22 d'ailleurs cette table ronde a fait
22:24 l'objet d'une production de textes.
22:26 Je ne crois pas qu'elle soit
22:28 sur notre site, mais je pense
22:30 qu'on pourrait la mettre sur le site parce que c'est
22:32 vraiment intéressant.
22:34 Donc,
22:36 à l'issue de cette table ronde,
22:38 nous avons donc décidé de
22:40 continuer le travail et cette fois
22:42 de prendre un peu de recul,
22:44 enfin beaucoup de recul, pour parler
22:46 et pour travailler sur l'histoire
22:48 de l'expertise en repartant
22:50 de ses débuts, enfin de sa création
22:52 depuis le début. Donc nous avons
22:56 retenu la même méthode
22:58 des contributions
23:00 écrites
23:02 dans les aspects
23:04 juridiques, professionnels,
23:06 le contexte social
23:08 et syndical qui ont marqué
23:10 les différentes étapes.
23:12 Alors, c'est vrai que
23:14 l'histoire, comme on le disait tout à l'heure,
23:16 de l'expertise est longue.
23:18 Donc, pour travailler, nous avons distingué
23:20 deux périodes. La première
23:22 de la création des comités
23:24 d'entreprise en février 1945
23:26 jusqu'à l'adoption des
23:28 lois au roue.
23:30 Et ensuite
23:32 des lois au roue
23:34 jusqu'au milieu
23:36 des années 2010
23:38 parce qu'au delà des années
23:40 2010, nous autres n'étions plus
23:42 dans l'entreprise
23:44 et nous n'avons pas vraiment vécu
23:46 les conséquences
23:48 de la loi travail sur le métier
23:50 dans l'entreprise. Donc,
23:52 on s'est arrêté
23:54 au milieu des années 2010.
23:56 Alors, je vais brosser rapidement
23:58 pour vous donner une vue
24:00 d'ensemble
24:02 les grandes lignes des interventions
24:04 des quatre contributeurs
24:06 de ce texte. Il faut savoir que ces textes
24:08 ont été écrits par eux
24:10 mais aussi discutés.
24:12 C'est-à-dire que cela nous a occupés
24:14 pendant pas mal de temps
24:16 la période du Covid
24:18 qui nous a permis de nous retrouver régulièrement
24:20 par visio
24:22 dans cette période
24:24 particulière.
24:26 Alors, Henri-José Le Grand
24:28 qui est ici
24:30 et qui est avocat et compagnon de route
24:32 de SINDEX depuis le début
24:34 des années 1970
24:36 reprend donc dans son travail
24:38 l'histoire de l'expertise à travers
24:40 des textes législatifs. Il explique
24:42 comment l'expertise auprès des comités d'entreprise
24:44 trouve son origine dans la
24:46 transposition législative d'une partie
24:48 du programme du Conseil National de la Résistance.
24:50 Donc, historiquement,
24:52 l'expertise est liée à
24:54 la contribution au CE d'un pouvoir
24:56 consultatif en matière économique.
24:58 Ensuite, Henri-José relate
25:00 dans la deuxième période de notre travail
25:02 la période de
25:04 consolidation difficile de ces
25:06 dispositions, donc par
25:08 une jurisprudence abondante
25:10 compte tenu de la résistance patronale
25:12 à l'application des nouveaux textes.
25:14 Puis, des textes
25:16 qui
25:18 sous-tendent
25:20 je veux dire,
25:22 la diversification des expertises,
25:24 des expertises sur les comptes prévisionnels,
25:26 des expertises sur
25:28 droits d'alerte, sur concentration
25:30 et ensuite,
25:32 non seulement auprès des CE,
25:34 que des IRP européennes,
25:36 comités européens,
25:38 comités des sociétés européennes,
25:40 jusqu'après
25:42 les expertises
25:44 CRGCT qui, effectivement, se développent
25:46 à un certain moment.
25:48 Donc, comme je disais,
25:50 l'histoire juridique qui, quand même,
25:52 sous-tend cette expertise, c'est vraiment
25:54 si la...
25:56 on voit bien avec la loi Macron
25:58 que cette
26:00 expertise pourrait très bien
26:02 disparaître. Là, elle a été
26:04 recadrée, mais on pourrait très bien
26:06 y avoir, je ne dis pas une fragilité,
26:08 mais tout de même quelque chose de cet ordre.
26:10 Donc,
26:16 ensuite,
26:18 j'évoquerai le travail de Michel Capron
26:20 qui est économiste et qui
26:22 fut le tout premier
26:24 salarié de Sindex, dans les débuts des
26:26 années 70. Donc, il
26:28 analyse l'évolution de l'exercice de ce
26:30 droit à l'expertise, la formation
26:32 de la profession, le développement
26:34 du marché qui s'est créé,
26:36 notamment après les
26:38 lois Roux, les outils mobilisés,
26:40 notamment au regard des objectifs
26:42 poursuivis. Donc, il
26:44 analyse d'abord dans le contexte social de l'après-guerre
26:46 la confrontation de confrontations
26:48 des acteurs sociaux
26:50 sur le rôle de cette institution,
26:52 comité d'entreprise. Lutte
26:54 des classes, collaboration
26:56 de classes.
26:58 Donc, ça, c'est la première
27:00 partie, un peu. Puis, ensuite,
27:02 comme la mise en place
27:04 de la normalisation comptable va
27:06 outiller l'analyse macro- et microéconomique
27:08 et donne accès à
27:10 une certaine vérité des comptes
27:12 de l'entreprise et à la compréhension du système
27:14 capitaliste, finalement, grâce à ces outils.
27:16 Des experts comptables,
27:18 associés à des économistes et des
27:20 statisticiens,
27:22 ceux-ci, en 1968,
27:24 vont
27:26 se saisir de ces outils et changer la
27:28 conception de l'expertise. Ils
27:30 donnent renaissance, donc, à Sindex en 1971.
27:32 Dans la deuxième partie de son travail,
27:36 Michel analyse
27:38 les conséquences des lois Roux, avec
27:40 le développement du nombre d'émissions,
27:42 la professionnalisation des intervenants,
27:44 l'apparition d'un marché de l'expertise,
27:46 l'apparition de la concurrence,
27:48 avec la naissance
27:50 de CECAFI,
27:52 justement, en 1983,
27:54 puis de plus petits cabinets.
27:56 Il parle aussi des relations
27:58 avec les organisations syndicales, mais aussi
28:00 avec l'ordre des experts comptables.
28:02 Il vous en dira plus.
28:04 Pierre Héritier,
28:06 lui, intervient dans son texte
28:10 sur le contexte syndical
28:12 dans lequel s'est développée
28:14 l'expertise.
28:16 Pierre Héritier est acteur du mouvement
28:18 "Reconstruction" au sein de la CFTC,
28:20 qui va donner
28:22 naissance plus tard à la CFDT.
28:24 Il devient membre
28:26 de la commission exécutive de la CFDT,
28:28 avant de fonder
28:30 le TINCSAN, je ne sais pas
28:32 très bien dire ça, LASER.
28:34 Pierre nous donne donc
28:38 une vision du paysage syndical
28:40 au cours de la période qui précède les lois au bout.
28:42 La période
28:44 de la libération, avec
28:46 l'hégémonie de la CGT,
28:48 les oeuvres sociales du CE, qui priment
28:50 sur les attributions économiques.
28:52 L'expertise dans cette période-là
28:54 n'est pas très vivante.
28:56 Ensuite, la naissance de la CFDT
28:58 en 1964, et
29:00 les idées d'autogestion
29:02 qui vont soutenir largement
29:04 ce qui va dans le sens de l'émancipation.
29:06 L'émancipation
29:08 des travailleurs, et donc
29:10 de l'expertise.
29:12 Avec le début, ensuite,
29:14 des restructurations,
29:16 s'engage la bataille
29:18 pour l'emploi et
29:20 l'action syndicale qui
29:22 attend de l'expert comptable des contre-propositions
29:24 industrielles.
29:26 Dans la suite de son travail,
29:28 de son texte, Pierre Héritier
29:30 commande longuement la période de la gauche
29:32 au pouvoir, qui rapidement
29:34 ne répond pas aux attentes.
29:36 Pour Pierre, les lois OUROU donnent plus de moyens
29:38 aux organisations syndicales dans l'entreprise,
29:40 mais pas plus de pouvoir,
29:42 notamment là
29:44 où celles-ci sont mises à mal
29:46 par les restructurations.
29:48 Pierre nous livre
29:52 ensuite la vision syndicale des différentes centrales
29:54 suite à ce désenchantement,
29:56 et en parallèle,
29:58 la vie syndicale,
30:00 nationale et internationale.
30:02 Ensuite,
30:04 l'approche économie
30:06 est donnée par Bernard Billeodot,
30:08 qui fait partie des fondateurs
30:10 de son texte, qui est économiste,
30:12 et qui, dans son texte,
30:14 commence par nous rappeler
30:16 qu'aucune description n'est intelligible
30:18 sans le secours d'une grille
30:20 d'interprétation
30:22 permettant de lui donner un sens.
30:24 Et la grille qu'il retient
30:26 s'inspire de celle de l'école de la régulation
30:28 dont il est membre.
30:30 Il apporte ainsi
30:32 son analyse du changement économique
30:34 qui a conduit aux transformations des entreprises
30:36 et à la désindustrialisation,
30:38 situations qui ont constitué
30:40 finalement le terrain des analyses des experts
30:42 pour leurs clients pendant toute la période
30:44 sous revue.
30:46 Il analyse l'économie
30:48 à partir de son concept
30:50 de monde de production
30:52 qui conduit à distinguer
30:54 trois mondes de production pour une nation moderne,
30:56 le monde de production étatique,
30:58 le monde de production industrielle,
31:00 le monde de production marchande,
31:02 un concept dont, sans doute,
31:04 il sera à vous expliquer
31:06 le contenu aujourd'hui.
31:08 Voilà.
31:10 Donc,
31:12 nous avons aussi,
31:14 oui, notre travail
31:16 a porté aussi sur deux
31:20 aspects différents.
31:22 Celui-là, beaucoup plus
31:24 centré sur Sindex.
31:26 La naissance
31:28 de l'expertise
31:30 CHSCT, dans Sindex,
31:32 comment elle s'est organisée.
31:34 Et aussi ce qu'on a appelé le pôle restructuration,
31:36 c'est-à-dire une structure à l'intérieur
31:38 de Sindex qui s'est concentrée
31:40 sur l'accompagnement
31:42 des salariés au moment de plans
31:44 sociaux avec une méthodologie
31:46 propre d'accompagnement.
31:48 Et enfin,
31:50 donc Pierre est le représentant,
31:52 et enfin,
31:54 notre travail se termine
31:56 sur ce qu'on a appelé les regards croisés,
31:58 dont je ne vous dirai pas grand-chose,
32:00 sinon que c'est le résultat
32:02 du débat
32:04 qui n'a pas manqué
32:06 d'intervenir à la fin
32:08 de nos travaux quand il s'est arrivé
32:10 de se poser la question, finalement,
32:12 que peut-on dire de cette expertise
32:14 et de ces années-là.
32:16 Là, les points de vue étaient relativement,
32:18 enfin, sinon différents, on pourrait dire
32:20 complémentaires.
32:22 Voilà, donc,
32:24 tout ce travail...
32:26 [Rires]
32:28 Oui, oui,
32:30 c'est fini.
32:32 Ce travail a produit un ensemble de textes
32:34 qui ont été remis
32:36 aux archives
32:38 du monde du travail dans le Nord
32:40 et donc qui sont
32:42 aujourd'hui livrés à vous tous.
32:44 Puisqu'il faut faire
32:46 très vite,
32:48 je remercie bien sûr l'IRES
32:50 et l'ISST de nous accueillir.
32:52 J'espère qu'il y aura
32:54 un débat
32:56 intéressant et que vos remarques
32:58 et le débat
33:00 donnera un éclairage différent
33:02 à notre travail qui,
33:04 tout en étant sérieux,
33:06 manque pas de subjectivité, sans doute.
33:08 Donc, voilà.
33:10 Je voulais dire aussi que je remercie
33:12 tout de suite Annette Schubert
33:14 d'animer la table ronde
33:16 avec les quatre contributeurs
33:18 dont je viens parler, Pierre,
33:20 Michel, Bernard
33:22 et Henri-José.
33:24 Et donc aussi
33:26 euh...
33:28 excusez-moi...
33:30 - Paula. - Paula.
33:32 Voilà. Paula Christophalo
33:34 d'animer le débat qui va suivre.
33:36 Voilà. Je vous remercie de votre attention.
33:38 Bonne journée. - Merci, Jean-Ger.
33:40 [Applaudissements]