Une audition attendue à l'Assemblée nationale. Marc Fesneau, ministre de l'Agriculture, est entendu par la commission d'enquête chargée de comprendre « les causes structurelles et conjoncturelles de l'incapacité à atteindre les objectifs » de réduction de l'usage des produits phytosanitaires en France, et à maîtriser leur impact sur la santé et l'environnement. Au coeur des interrogations, la question du glyphosate. Réunis le 13 octobre dernier, les 27 pays membres de l'Union européenne ne sont pas parvenus à s'accorder sur un renouvellement pour dix ans de l'autorisation du glyphosate dans l'UE. Une audition à voir ou revoir sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Je suis heureux de vous accueillir, M. le ministre,
00:00:01 et je vous remercie d'être parmi nous, de prendre ce temps.
00:00:05 Vous avez été nommé ministre
00:00:06 dans le gouvernement d'Elisabeth Borne en mai 2022.
00:00:08 Vous succédez à Julien Delormandie,
00:00:11 que nous avons auditionné hier.
00:00:14 Et cette commission a pour objet de comprendre
00:00:17 pour être pertinente dans ses recommandations.
00:00:21 Comprendre non pas pour excuser,
00:00:22 mais s'agissant de quelque chose de complexe,
00:00:25 notamment qui repose sur une politique publique
00:00:28 qui implique notamment 4 administrations centrales,
00:00:31 la vôtre, celle de la santé,
00:00:33 celle de la recherche et celle de la transition écologique.
00:00:37 Il est important pour nous de comprendre
00:00:39 là où ça coince.
00:00:41 Nos auditions nous ont permis de repérer
00:00:45 un problème de gouvernance,
00:00:47 notamment dans le pilotage financier.
00:00:49 Alors, naturellement, vous n'êtes pas comptable
00:00:51 de ce qui s'est passé avant,
00:00:52 mais il est important pour nous d'avoir votre témoignage
00:00:57 sur ce que vous avez perçu en prenant vos fonctions,
00:01:01 et depuis, sur la place de cette politique publique
00:01:04 parmi les autres,
00:01:05 parmi les nombreuses priorités que sont les vôtres,
00:01:07 sur la fluidité ou le grippage
00:01:10 de l'interministériel sur ce dossier.
00:01:13 C'est important pour nous aussi d'avoir votre regard
00:01:16 sur le PSN que vous avez fait atterrir.
00:01:19 Vous le savez, il y a une partie critique
00:01:22 sur l'ambition de ce PSN,
00:01:24 sur les écoregimes,
00:01:27 sur l'argent de la PAC qui est dédié
00:01:29 à cette ambition agroécologique,
00:01:32 et de nous répondre en toute franchise,
00:01:35 en toute sincérité,
00:01:36 sur la façon dont vous pensez
00:01:40 que ces objectifs peuvent être atteints,
00:01:43 sachant que ça fait des années qu'ils sont reportés
00:01:45 et qu'on peut se demander si,
00:01:47 les objectifs actuels, on en prend le chemin.
00:01:50 Donc, je vais vous laisser la parole
00:01:53 pour une intervention liminaire d'une dizaine de minutes,
00:01:55 à la suite de quoi le rapporteur réagira,
00:01:57 et puis on ouvrira l'échange
00:01:58 aux membres de la commission présents.
00:02:00 Et avant cela, je vous rappelle que cette audition
00:02:03 est ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct
00:02:06 sur le site de l'Assemblée,
00:02:08 et qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance
00:02:11 du 17 novembre 1958,
00:02:13 vous êtes tenu de prêter sermon de dire la vérité,
00:02:15 toute la vérité avec la vérité.
00:02:16 Et je vais donc vous demander de lever la main droite
00:02:18 et de dire "je le jure".
00:02:21 Je le jure. Je vous remercie, M. le ministre.
00:02:23 Je vous laisse la parole.
00:02:24 -Merci beaucoup, M. le président, M. le rapporteur,
00:02:26 mesdames et messieurs les députés.
00:02:27 D'abord, je voudrais saluer l'initiative qui est la vôtre
00:02:29 au travers de cette commission d'enquête.
00:02:31 Vous l'avez bien décrit, M. le président,
00:02:33 d'essayer de comprendre ce qui dysfonctionne.
00:02:35 Reconnaissons qu'on n'a pas atteint
00:02:37 un certain nombre d'objectifs, vous l'avez très bien dit.
00:02:40 Deuxièmement, de décrire la complexité des choses,
00:02:42 parce que parfois, on a tendance à simplifier
00:02:44 et à dire que les solutions seraient assez simples.
00:02:47 Si ça a bloqué depuis une quinzaine d'années,
00:02:49 c'est que sans doute, il y a des points de grippage
00:02:51 que vous essayez de lever qui sont importants.
00:02:53 Troisième élément, mais on en reparlera peut-être
00:02:55 dans les échanges, de le remettre aussi dans un contexte
00:02:57 où, au-delà de la question des phytosanitaires,
00:02:59 on a tout un enjeu de transition phytosanitaire,
00:03:02 mais aussi tous les enjeux de transition sur le carbone,
00:03:05 tous les enjeux de transition des modèles économiques,
00:03:07 en particulier, mus et nécessités
00:03:09 par le dérèglement climatique.
00:03:12 Et donc, je suis très heureux d'être là devant vous,
00:03:14 mesdames et messieurs les députés.
00:03:15 Alors d'abord, pour dire que les agriculteurs évoluent,
00:03:18 nous reconnaissons-le dans un contexte de plus en plus complexe,
00:03:21 d'abord où se conjugue, et c'est un des effets
00:03:23 du dérèglement climatique, sans doute,
00:03:25 de l'augmentation de la pression des ravageurs
00:03:28 et le retrait en corollaire
00:03:30 d'un certain nombre de substances actives,
00:03:31 tout cela devant être au rendez-vous,
00:03:33 ceci étant, de la souveraineté alimentaire.
00:03:36 La réduction de l'usage des produits phytopharmaceutiques
00:03:40 constitue néanmoins une nécessité, un enjeu
00:03:44 pour préserver à la fois les enjeux de santé,
00:03:47 les enjeux de biodiversité, les enjeux de qualité de l'eau.
00:03:49 La transition de nos systèmes de production est indispensable,
00:03:52 mais elle doit se faire sans désarmer
00:03:55 notre protection des cultures,
00:03:57 sans désarmer notre niveau de production
00:03:58 et notre souveraineté alimentaire.
00:04:00 Transition agroécologique et souveraineté alimentaire
00:04:02 sont indissociables et même interdépendants.
00:04:04 J'ai tendance à dire à chaque fois
00:04:05 qu'il ne faut pas opposer l'un à l'autre,
00:04:07 et que c'est l'un et l'autre qui doivent se conjuguer
00:04:09 dans cette affaire.
00:04:10 C'est dans ce cadre que le gouvernement a fait de la baisse
00:04:12 de l'utilisation des produits phytopharmaceutiques
00:04:14 une priorité.
00:04:15 L'EcoFITO 2+ matérialise les engagements pris en ce sens.
00:04:19 EcoFITO répond aussi à une obligation européenne
00:04:21 fixée par une directive européenne de 2009,
00:04:24 instaurant un cadre d'action communautaire
00:04:25 pour parvenir à une utilisation des pesticides
00:04:28 compatibles avec le développement durable,
00:04:30 dite directive SUD, en cours de révision,
00:04:32 mais on en parlera peut-être avec le règlement, dit SUR.
00:04:36 L'actuel plan EcoFITO 2+
00:04:37 est la 3e génération de plans EcoFITO
00:04:39 comportant un objectif de réduction des usages.
00:04:41 Issu du Grenelle de l'environnement,
00:04:43 le 1er plan affirmait en 2008
00:04:45 une volonté, vous l'avez rappelé, monsieur le président,
00:04:47 de réduire l'usage des produits phytopharmaceutiques agricoles
00:04:49 de 50 % dans un délai de 10 ans,
00:04:52 si possible à horizon 2018.
00:04:55 En 2015, devant la faiblesse des résultats,
00:04:58 un plan EcoFITO 2 a été défini.
00:05:00 L'objectif de -50 % a alors été repoussé en 2025
00:05:03 avec un objectif intermédiaire de -25 à horizon 2020.
00:05:07 Cela démontre la complexité de l'exercice
00:05:09 et les difficultés qui se font jour
00:05:11 dès qu'il s'agit non plus de fixer un objectif théorique,
00:05:14 mais de les décliner de manière opérationnelle et concrète
00:05:16 en responsabilité, si je peux m'exprimer ainsi,
00:05:18 en tenant compte des enjeux de santé publique,
00:05:20 des enjeux environnementaux, des enjeux économiques
00:05:22 pour un secteur, comme vous le savez,
00:05:24 stratégique pour le pays.
00:05:26 Et c'est, me semble-t-il, ce qu'ont pu également appréhender
00:05:27 les gouvernements et les majorités
00:05:29 qui se sont succédés depuis 2008.
00:05:31 L'échec avait donc été constaté en 2016
00:05:33 sur les objectifs fixés lors du Grenelle de l'environnement
00:05:35 de 2008.
00:05:36 En effet, entre 2009 et 2013,
00:05:39 le nodu principal indicateur pour mesurer la quantité
00:05:42 des pesticides utilisés a augmenté de 16%.
00:05:45 Entre 2013 et 2018,
00:05:47 le nodu a continué d'augmenter de 2%.
00:05:50 Ce sont d'ailleurs, je le dis au passage,
00:05:52 ces 10 dernières années d'échecs
00:05:55 qui ont été sanctionnées par le tribunal administratif de Paris
00:05:57 dans un jugement dont a pris acte le gouvernement,
00:05:59 comme vous le savez.
00:06:01 En 2018, lors de la préparation du plan EcoFITO2+,
00:06:04 le gouvernement a cherché à tirer les conséquences
00:06:05 de l'échec des plans précédents.
00:06:08 Ce plan a alors apporté une nouvelle impulsion
00:06:09 pour atteindre l'objectif de réduire les usages
00:06:11 de produits phytopharmaceutiques d'ici 2025 de -50%
00:06:16 et de baisser pour d'autres usages
00:06:19 sans laisser les agriculteurs sans solution.
00:06:21 C'est bien l'objectif que nous partageons,
00:06:22 même si notre objectif global de réduction
00:06:24 n'est pas encore atteint, autant le dire.
00:06:27 La France, je crois, est pleinement engagée
00:06:28 dans une dynamique de réduction
00:06:29 de l'utilisation des produits phytos depuis 2017.
00:06:33 Pour la 1re fois, c'est quand même une tendance
00:06:35 qu'il faut regarder, les quantités baissent
00:06:36 grâce aux différentes actions envisagées.
00:06:39 Alors, est-ce que c'est l'effet de sédimentation
00:06:41 ou c'est un effet d'accélération ?
00:06:43 Mais en tout cas, c'est un élément qui existe.
00:06:45 Substitution, encadrement des usages,
00:06:47 financement de matériel agricole.
00:06:48 Depuis 5 ans, pour la 1re fois depuis 15 ans donc,
00:06:51 depuis qu'est apparu cet objectif,
00:06:53 la quantité de pesticides vendus et consommés en France
00:06:55 baisse à la fois en quantité vendue
00:06:57 et en dangerosité des produits utilisés.
00:06:59 Et les 2 critères me paraissent intéressants.
00:07:02 Grâce à Ecofito2+, pour la 1re fois depuis 2010,
00:07:04 notre action commence à se traduire
00:07:06 par une baisse de 20% des volumes de produits vendus,
00:07:09 baisse particulièrement marquée
00:07:10 sur les produits considérés comme les plus dangereux,
00:07:12 mais je vous rassigne, elle est aussi la baisse,
00:07:14 je l'ai dit à plusieurs reprises, sur le glyphosate.
00:07:16 Le plan Ecofito2+ a au nom de produit des résultats concrets.
00:07:19 Les données de vente disponibles pour 2022
00:07:21 confirment, comme vous le savez,
00:07:23 la baisse des quantités de substances actives vendues.
00:07:26 Avec 43 000 tonnes en 2022,
00:07:27 elle baisse de 20% par rapport à la moyenne 2015-2017.
00:07:32 De même, les indicateurs de suivi du plan Ecofito
00:07:34 nous du marquent une diminution marquée historique
00:07:37 de l'usage des produits phytopharmaceutiques.
00:07:39 C'est une comment-c'est à concrétiser
00:07:41 les actions engagées depuis 2017,
00:07:43 mais le net intellectuel me fait penser
00:07:45 que c'est sans doute en partie le produit des actions
00:07:48 qui ont été engagées depuis 2008,
00:07:49 mais qui trouvent là seulement peut-être leur traduction.
00:07:51 C'est la difficulté de la transition
00:07:52 et du temps qu'il faut parfois.
00:07:54 La vente des produits les plus préoccupants, les CMR1,
00:07:56 comme vous le savez, a baissé de 93% depuis 2016.
00:08:00 Et puis pour ne citer que cet exemple,
00:08:02 l'utilisation du glyphosate a réduit fortement
00:08:04 par rapport à la période de référence précédente,
00:08:06 qui était 2015-2017, puisqu'elle a été réduite de 27%.
00:08:10 En outre et au-delà du plan Ecofito2 lui-même,
00:08:12 le gouvernement a pris plusieurs actions,
00:08:13 je crois, assez fortes, pour inciter et accompagner
00:08:15 à la baisse d'usage des produits phytopharmaceutiques
00:08:17 dans les différentes utilisations.
00:08:19 Un programme prioritaire de recherche
00:08:21 doté de 30 millions d'euros,
00:08:22 destiné à accroître la mobilisation des scientifiques
00:08:24 pour développer des solutions alternatives,
00:08:25 nous en reparlerons peut-être.
00:08:27 Le plan de relance pour accompagner les agriculteurs,
00:08:29 notamment sur le développement des agroéquipements.
00:08:31 Un des grands enjeux de la réduction
00:08:34 des produits phytosanitaires,
00:08:35 c'est la massification d'équipements
00:08:36 qui permettent de réduire leurs usages,
00:08:38 mais qui permettent aussi d'assumer globalement
00:08:40 la transition agroécologique.
00:08:42 Je voudrais signaler aussi France 2030,
00:08:44 4 milliards d'euros, dont 1,2 milliard pour l'agriculture,
00:08:47 le reste étant plutôt ventilé sur l'aspect alimentaire,
00:08:51 et qui sont investis et seront investis,
00:08:52 doivent permettre de financer des solutions
00:08:54 durables et innovantes.
00:08:56 Je pense aux outils de biocontrôle,
00:08:57 la sélection varietale, la robotique et le numérique.
00:09:00 Je le dis souvent, c'est un des éléments de la réponse,
00:09:02 ça n'est pas toute la réponse.
00:09:04 Tout ne passe pas par la technique,
00:09:06 ou la science, ou la robotique, mais enfin,
00:09:07 c'est des éléments qui, combinés les uns avec les autres,
00:09:09 peuvent permettre de répondre.
00:09:10 Et puis un plan de développement de l'agriculture biologique
00:09:12 qui conduit à augmenter de plus de 50 %
00:09:14 la surface en bio de 2015 à 2021.
00:09:17 2,78 millions d'hectares contre 1,3 million en 2015.
00:09:21 Alors, je n'ignore pas ce qu'est la situation,
00:09:24 ce n'est pas l'objet de votre commission d'enquête
00:09:25 de la filière bio, mais en tout cas,
00:09:27 la trajectoire que nous avons cherchée
00:09:28 et qu'il faut maintenir est une trajectoire
00:09:30 qui me paraît importante à souligner.
00:09:32 Enfin, les actions d'amplification se poursuivent et se renforcent
00:09:35 en matière d'anticipation et d'accompagnement.
00:09:37 C'est tout l'objectif de la stratégie EcoFITO 2030,
00:09:40 ou 20-30, dont la proposition a été présentée
00:09:43 lors du comité d'orientation stratégique
00:09:45 du 30 octobre dernier, qui s'inscrit dans l'ensemble
00:09:47 des chantiers qui accompagnent aujourd'hui
00:09:49 la transition de notre modèle à l'école.
00:09:50 Je crois que cette réunion a permis de souligner
00:09:52 l'ensemble des parties prônantes,
00:09:54 de souligner le sérieux du travail
00:09:55 et la perspective dans lequel ils s'inscrivaient.
00:09:58 Ce plan EcoFITO 2030 rempont à une triple ambition,
00:10:01 préserver la santé publique et celle de l'environnement
00:10:03 dans une logique, une seule santé,
00:10:04 maintenir un haut niveau de protection des cultures,
00:10:06 qui est un enjeu majeur de sécurité alimentaire,
00:10:08 soutenir les performances économiques et environnementales
00:10:10 des exploitations.
00:10:11 Surtout, le gouvernement a voulu proposer
00:10:13 une nouvelle approche et une nouvelle méthode
00:10:15 que beaucoup appelaient de leur vœu pour mieux se préparer
00:10:17 au potentiel retrait de certaines substances actives
00:10:20 et à l'accélération du développement
00:10:21 des solutions alternatives,
00:10:23 qu'elles soient chimiques ou non chimiques.
00:10:24 Enfin, la reconception des systèmes agricoles et alimentaires
00:10:27 en pensant à l'échelle de l'ensemble
00:10:29 de la chaîne de valeur des filières.
00:10:31 C'est une méthode qui vient répondre à une évidence
00:10:32 qui n'est pas qu'une évidence, me semble-t-il,
00:10:34 au regard des enjeux de santé ou d'environnement,
00:10:36 mais aussi pour le monde agricole,
00:10:39 car les agriculteurs eux-mêmes ne veulent pas vivre
00:10:41 de dérogation en dérogation.
00:10:43 Je dis souvent que les interdictions
00:10:46 ne produisent pas les solutions,
00:10:47 mais que les dérogations n'invitent pas forcément non plus
00:10:49 à chercher les solutions, et que la dérogation est un outil
00:10:52 et permet de répondre à des enjeux immédiats
00:10:54 et d'urgence sanitaire sur les cultures,
00:10:56 mais qu'en même temps, il faut qu'on donne
00:10:58 des perspectives plus long terme.
00:11:01 Et de dérogations parfois en interdiction
00:11:03 qui sont parfois peu ou mal planifiées,
00:11:05 c'est un exercice exigeant, qui est parfois exigeant,
00:11:07 y compris avec la profession, de lucidité
00:11:09 sur ce qu'est le devenir des molécules,
00:11:10 ce qui est le risque de retrait de ces molécules,
00:11:13 et de le faire dans une perspective de moyen et long terme.
00:11:16 Nous avions donc besoin de construire réellement
00:11:17 des trajectoires partagées, y compris avec la profession.
00:11:19 Dans cette logique, la reconception que j'évoquais
00:11:22 doit s'appuyer sur la mise au point d'alternatives
00:11:23 aux méthodes existantes, y compris des alternatives non chimiques
00:11:26 sur une approche interfilière et sur différentes échelles,
00:11:29 la parcelle, l'exploitation agricole,
00:11:31 le territoire ou la région.
00:11:33 Et comme l'a dit la Première ministre
00:11:34 au Salon de l'Agriculture, anticiper, innover,
00:11:36 accompagner sont les 3 piliers de l'action
00:11:38 que nous entendons conduire.
00:11:39 Cela passe par une importance accrue de l'agronomie,
00:11:42 de manière à développer des solutions alternatives
00:11:44 et sortir d'une logique prépondérante de substitution
00:11:46 d'une substance active par une autre,
00:11:49 ou seulement d'une substance active par une autre,
00:11:51 au fur et à mesure des interdictions.
00:11:53 On voit bien tous les effets de report
00:11:54 qu'ont eu les interdictions successives
00:11:56 et à la fin des impasses.
00:11:58 Cette approche nécessite l'engagement
00:11:59 des représentants professionnels
00:12:00 pour ne plus subir des interdictions non anticipées.
00:12:03 Le recours à la recherche et l'innovation
00:12:04 pour trouver des alternatives est un élément important.
00:12:08 Je le disais, sélection variétale, biocontrôle,
00:12:09 afin de faire évoluer les pratiques agricoles
00:12:11 constituent un axe fort de notre action.
00:12:13 Si on veut avancer sur ce sujet,
00:12:16 la nécessité, c'est de reconcevoir les modèles,
00:12:18 reconcevoir la façon dont cette trajectoire
00:12:21 et cette volonté de protéger les cultures est pensée.
00:12:24 Et ça, c'est un élément important.
00:12:25 Et donc, c'est le sens du travail que nous avons lancé.
00:12:28 Nous mobiliser collectivement avec les instituts techniques
00:12:30 et les interprofessions pour ne plus être dans une gestion
00:12:32 que moi, vous me demandiez, monsieur le président,
00:12:34 ce que j'avais constaté, j'avais le sentiment
00:12:35 qu'on gérait au coup par coup un peu,
00:12:36 qu'à chaque fois, on poussait devant nous les difficultés.
00:12:39 Je fais des griffes à personne, c'est pas l'objet
00:12:41 de ce genre de travail en commun,
00:12:43 mais il me semble que là, on essaie de regarder
00:12:44 plutôt dans les trajectoires à long terme.
00:12:46 Deux, de ne pas fonctionner dans des logiques de silos,
00:12:49 mais mobiliser l'ensemble des millions de la chaîne,
00:12:50 le monde agricole, les instituts de recherche,
00:12:52 les agences publiques, comme l'Annecys,
00:12:54 les acteurs privés et porteurs d'innovation
00:12:56 pour mieux anticiper et développer des solutions combinatoires,
00:12:59 je le répète, chimiques ou non chimiques.
00:13:01 L'objectif de notre travail collectif
00:13:02 est d'élargir l'éventail des solutions disponibles
00:13:04 pour éviter que les agriculteurs ne se retrouvent sans solution.
00:13:07 Les évolutions à conduire constituent
00:13:09 un changement fondamental, nécessitent donc un travail
00:13:11 sur le long terme.
00:13:12 Pour le mener à bien, il nous faut regarder
00:13:13 la réalité de la situation phytosanitaire
00:13:15 pour s'y préparer du mieux possible
00:13:18 en tout transparent et en confiance dans le débat
00:13:20 et non dans l'injonction.
00:13:21 Au fond, on a eu des débats, y compris quand on a présenté
00:13:24 un certain nombre de molécules sur lesquelles
00:13:25 il fallait s'interroger, y compris dans la reconception
00:13:27 de modèles, y compris dans les alternatives,
00:13:28 en disant que c'est toutes ces molécules
00:13:29 que vous voulez les interdire.
00:13:31 Le sujet, ce n'est pas ça, c'est qu'on a des réautorisations,
00:13:32 des réhomologations, des autorisations de mise sur le marché
00:13:35 qui vont venir sur la table.
00:13:36 On voit bien qu'on a des effets de report
00:13:38 sur un certain nombre de molécules.
00:13:40 On s'est dit qu'il valait mieux regarder
00:13:41 l'ensemble de classes de molécules,
00:13:43 y compris par classe d'usage,
00:13:44 des herbicides d'un côté, etc.,
00:13:46 pour faire en sorte qu'on regarde lucidement,
00:13:48 sans être dans l'injonction de l'interdiction,
00:13:50 mais lucidement, comment on trouvait
00:13:52 les appréhens des alternatives.
00:13:53 Je le dis au passage, c'est un élément important
00:13:55 avant de conclure.
00:13:56 De nouveaux moyens additionnels et conséquents
00:13:57 en complément de ceux déjà alloués via la redevance.
00:14:00 Les fameuses redevances pour les pollutions diffuses
00:14:02 sont spécifiquement allouées par l'Etat
00:14:03 pour la mise en oeuvre de la stratégie EcoFITO 2030.
00:14:07 Je rappelle que RPD, c'est environ 180 millions d'euros.
00:14:10 Ce qui est identifiable dans la logique de transition
00:14:14 est plutôt à hauteur de 70 millions,
00:14:17 réparti entre les choses qui sont dédiées au niveau national
00:14:19 et puis ce qui est dédié aux agences de l'eau
00:14:22 pour mener leurs propres actions.
00:14:23 Mais on a décidé de mettre des moyens supplémentaires,
00:14:26 qui sont des moyens à la main du ministère,
00:14:28 issus du chantier de planification écologique.
00:14:30 Et quand je vous dis les échelles,
00:14:31 c'est 250 millions d'euros qui sont proposés
00:14:34 dans le projet de finance 2024,
00:14:36 dont une part importante financera
00:14:38 des plaintes d'action spécifiques des filières
00:14:40 sur les usages de produits phyto-pharmaceutiques
00:14:42 identifiés comme critiques.
00:14:43 Il faut qu'on prenne aussi dans l'ordre chronologique,
00:14:45 c'est-à-dire on voit bien qu'il y a des sujets
00:14:46 sur lesquels il y aura des impasses.
00:14:49 Il est également prévu une aide à l'investissement
00:14:50 pour les matériels qui viendra prolonger,
00:14:52 au fond, ce qui a été émergé,
00:14:56 si je peux dire, dans le cadre de France Relance,
00:14:59 une aide à l'investissement pour les matériels nécessaires
00:15:01 à la transition agroécologique
00:15:02 et le financement de projets territorialisés.
00:15:05 S'ajoutera une allocation de crédit France 2030
00:15:07 dédiée à Eco-Phyto 2030,
00:15:09 dont le montant sera arbitré très prochainement
00:15:11 par la Première ministre. Voilà ce que je voulais vous dire.
00:15:12 M. le président, M. le rapporteur,
00:15:15 constatant la situation d'échec dans laquelle nous sommes
00:15:19 et que vous avez évoqué, on essaie d'avoir une stratégie
00:15:20 qui est une stratégie plutôt de moyens à long terme
00:15:22 avec des moyens qui soient dédiés,
00:15:23 en essayant d'embarquer l'ensemble de la filière.
00:15:25 Alors je dis souvent ça,
00:15:27 je sais que le président y est aussi très attaché.
00:15:30 Il faut qu'on embarque tout le monde dans la filière.
00:15:31 C'est l'amont et l'aval.
00:15:33 Cette affaire de réduction des phytos,
00:15:34 c'est une affaire de tout le monde.
00:15:35 Ca peut pas être une affaire où on fait porter uniquement
00:15:36 la charge, la pression, la difficulté,
00:15:39 les impasses sur le monde agricole.
00:15:40 Il faut que tout le monde dans la chaîne,
00:15:42 y compris la chaîne de valeur,
00:15:43 se sente saisi de la question.
00:15:45 C'est long, mais il me semble qu'en plus,
00:15:47 sans être inutilement positif,
00:15:49 on a une trajectoire qui commence à se dessiner
00:15:50 de réduction des produits phytosanitaires.
00:15:52 Et il faut aussi le saluer, parce qu'il y a quelque chose,
00:15:54 je le dis au passage, parfois désespérant
00:15:56 dans le monde agricole avec le sentiment
00:15:57 que jamais assez, jamais comme il faut,
00:16:00 jamais la trajectoire qu'il faudrait.
00:16:01 Or, on a une trajectoire qui commence à se dessiner
00:16:03 et c'est plutôt une bonne nouvelle.
00:16:04 Voilà ce que je voulais vous dire. Merci.
00:16:07 -Merci, M. le ministre, pour la concision,
00:16:09 la densité de ces propos liminaires.
00:16:11 M. le rapporteur, je vous laisse réagir.
00:16:14 -Merci, M. le ministre,
00:16:15 pour la force de votre propos à l'instant.
00:16:19 Le président l'a dit, nous envisageons, dès le départ,
00:16:21 d'avoir envisagé cette commission
00:16:23 comme une contribution positive au débat public.
00:16:26 Et je voulais vous le dire d'emblée,
00:16:28 le plan Ecofito 2030, tel qu'il apparaît,
00:16:31 nous paraît une base de travail intéressante.
00:16:34 Nous nous félicitons que, par une interpellation
00:16:37 que je m'étais permis de faire à Matignon,
00:16:40 on avait été étonnés de la publication d'un document
00:16:41 avant les résultats de la commission d'enquête,
00:16:44 et on a eu l'assurance, par une réponse de la Première ministre,
00:16:47 qu'à la fois les travaux de la commission d'enquête
00:16:49 et l'évolution des débats autour du règlement,
00:16:52 du règlement sûr,
00:16:54 seraient évidemment pris en compte
00:16:55 pour un atterrissage début 2024,
00:16:58 et on n'est pas à 15 jours près ou un mois près.
00:17:00 Donc effectivement, on ne travaille pas pour rien.
00:17:03 Et je sais votre attachement historique au Parlement.
00:17:06 Et nous ne nous désespérons pas,
00:17:08 nous en parlions encore hier soir,
00:17:11 que nos propositions vous aident à éclairer,
00:17:14 en tout cas, les choix que vous aurez à faire
00:17:16 en responsabilité.
00:17:18 Je me permets, on prend le temps,
00:17:20 c'est un moment important pour nous
00:17:22 parce que, hasard du calendrier dans vos réponses et vos agendas,
00:17:26 on a aujourd'hui le ministre en responsabilité aujourd'hui,
00:17:30 et on va avoir dans une heure et demie,
00:17:33 une heure à peu près, Stéphane Le Foll,
00:17:35 qui a été le ministre,
00:17:37 et on a pris les deux bornes, on a pris 10 ans.
00:17:39 On n'est pas remonté à Jean-Louis Borloo,
00:17:41 on a pris 10 ans.
00:17:43 10 ans, c'est le rapport de l'INSERM de 2013
00:17:45 qu'on fortait en 2021 sur les alertes sanitaires.
00:17:48 C'est, entre nous, un petit peu aussi le rapport
00:17:51 que j'avais rendu au Premier ministre
00:17:52 sur la réforme des cofitos qui a inspiré Cofito 2,
00:17:55 mais c'est surtout le rapport de l'INSERM.
00:17:57 Et donc, on a les deux ministres qui bornent cette période
00:18:01 que nous examinons.
00:18:02 Donc c'est une matinée très intéressante pour nous.
00:18:06 Je me permets,
00:18:08 parce que vous êtes le ministre en charge
00:18:09 et c'est un plan de Premier ministre en responsabilité,
00:18:11 de vous confier, pour la qualité de notre dialogue,
00:18:14 un peu ce que va être le récit de notre rapport.
00:18:19 D'accord, je croyais que vous... Pardon.
00:18:26 Pardon, pardon.
00:18:31 Je voudrais juste vous redire,
00:18:32 peut-être pour la clarté de l'échange qu'on va avoir
00:18:35 dans la tranquillité, on a le temps,
00:18:36 et les commissaires sont nombreux,
00:18:38 moi, je m'en réjouis, on va avoir un beau dialogue.
00:18:41 En vérité, on va répondre à trois questions.
00:18:45 Est-ce qu'il faut réduire les vitaux à 50 %,
00:18:49 peut-être même à zéro, à l'horizon 2050, plus loin, etc.
00:18:53 Nous allons répondre oui, au vu de l'état de la science
00:18:55 tel que nous l'avons mobilisé tout l'été,
00:18:58 où, au mois de juillet,
00:18:59 on a reçu à peu près
00:19:01 toutes les autorités scientifiques sur le sujet.
00:19:03 On est absolument convaincus que cette réduction est indispensable
00:19:06 pour toutes les raisons que nous connaissons.
00:19:08 Deux, la deuxième question,
00:19:10 c'est est-ce qu'elle est techniquement possible ?
00:19:13 On a à peu près des assurances sur -30 %,
00:19:15 sur -50 %, on commence à changer les systèmes,
00:19:18 et au-delà, c'est une véritable révolution des systèmes.
00:19:21 Donc on va répondre que...
00:19:24 On va essayer d'être cohérents avec...
00:19:25 Oui, il y a besoin de les réduire,
00:19:26 mais on sait ce que ça veut dire en cohérence.
00:19:29 Techniquement, c'est possible.
00:19:31 Est-ce que c'est compatible ?
00:19:32 Et là, j'insiste sur ce point,
00:19:35 parce qu'il est toujours...
00:19:36 Ceux qui doutent ou qui veulent faire douter
00:19:37 sur cette urgente nécessité de baisser des phytos
00:19:40 argumentent toujours sur la souveraineté alimentaire
00:19:42 et sur le climat,
00:19:43 qui sont deux autres grandes ambitions de la nation.
00:19:46 Il nous semble que nous répondrons qu'il est possible
00:19:48 de concilier réduction de l'usage de la phytopharmacie,
00:19:53 atténuation et adaptation aux changements climatiques,
00:19:56 et d'autre part, garantie de notre souveraineté alimentaire.
00:20:00 Alors que voici les questions auxquelles nous allons répondre
00:20:04 dans le rapport, avec un plan...
00:20:05 Ce ne sera pas une surprise,
00:20:07 avec 5 chapitres importants.
00:20:12 Après un état de la science,
00:20:14 on explorera le régime d'autorisation.
00:20:17 On examinera le continuum recherche,
00:20:21 développement, accompagnement des agriculteurs.
00:20:24 On interrogera les politiques publiques PAC-PSN.
00:20:28 On interrogera le poids du marché, le levier du marché,
00:20:32 tant interne, français, européen,
00:20:36 et les relations internationales.
00:20:38 Et puis, on s'intéressera, pour finir, au pilotage de ce plan
00:20:41 qu'on a sacrément manqué depuis des années.
00:20:45 Je voudrais vous dire, en préambule, je prends le temps,
00:20:48 parce que je pense que ces propos comme les vôtres
00:20:52 sont importants pour poser les termes du débat,
00:20:54 que nous ne reprocherons à aucun ministre à l'instant T
00:20:57 sur les résultats publiés tardivement.
00:20:59 Pour connaître les résultats de l'impact d'une année,
00:21:02 il faut attendre un an, un an et demi.
00:21:03 C'est toujours très long, c'est compliqué, etc.
00:21:06 C'est un des défauts du pilotage de ce plan,
00:21:08 c'est qu'on n'a pas de réponse assez rapide.
00:21:12 Mais on fera reproche à aucun ministre
00:21:14 d'avoir eu de mauvais résultats pendant sa période,
00:21:16 puisqu'on est assez conscients que s'il a des bons résultats,
00:21:19 et je vais lui dire,
00:21:20 ça peut être grâce aux efforts qui précédaient,
00:21:23 et s'il a des mauvais résultats, idem.
00:21:25 Donc on ne fera pas de procès.
00:21:26 Par contre, on va examiner pour chaque ministre,
00:21:28 comme on a fait avec Julien Denormandie hier particulièrement,
00:21:30 les décisions qu'il a prises et ce sur quoi il a pesé
00:21:33 quand il était aux responsabilités.
00:21:34 Donc l'obligation de moyens plus que la nature des résultats.
00:21:37 On le dit par honnêteté intellectuelle,
00:21:38 pas de mauvais procès.
00:21:40 Celui qui, en 2018, a eu un pic
00:21:41 parce qu'on a annoncé une augmentation de la RPD,
00:21:44 ce n'est pas de sa faute.
00:21:46 Donc on saura distinguer ça.
00:21:49 Je voudrais tout de suite, sans ouvrir le débat,
00:21:51 parce que je pense qu'il serait vain,
00:21:53 vous dire qu'on reste réservé
00:21:57 sur la baisse de -20% que vous annoncez.
00:22:00 Quand on regarde les chiffres dans leur totalité,
00:22:02 si on regarde sur des grandes séquences
00:22:03 et qu'on évite les effets des moyennes triennales
00:22:05 comparées avec des effets de bord, etc.,
00:22:08 si on regarde sur la longue durée
00:22:09 depuis finalement le Grenelle de l'environnement,
00:22:12 en QSA, on est à quelques pourcents de variation, à peine.
00:22:16 Enfin, ça n'a pas bougé.
00:22:17 En ODU, surtout en ODU, en QSA, une légère baisse,
00:22:20 mais en ODU, on n'a pas bougé.
00:22:22 Chacun de ces critères est critiquable.
00:22:24 On ne va pas faire l'inventaire.
00:22:25 Il y a des études européennes qui montrent
00:22:27 que la France a plutôt augmenté ces dernières années
00:22:28 par rapport à d'autres pays qui ont plutôt décru.
00:22:31 Donc ce qu'on va faire, et je le dis d'emblée,
00:22:33 on ne va pas se perdre dans ces controverses
00:22:36 qui seraient peut-être vaines,
00:22:38 mais nous ferons état avec objectivité,
00:22:41 dans la première partie du rapport,
00:22:43 de l'ensemble des données disponibles.
00:22:45 Et nous noterons qu'il n'y a pas lieu de sauter de joie
00:22:48 et de dire que tout va bien,
00:22:50 qu'il suffit de continuer comme ça.
00:22:52 Globalement, on n'a pas atteint nos objectifs.
00:22:53 On ne cesse de reporter les échéances.
00:22:55 Donc on n'ouvre pas la controverse,
00:22:56 mais quand Christophe Béchut ou vous annoncez
00:22:59 cette baisse de 20 %,
00:23:00 on dispose de données et d'autres données
00:23:02 qui tempèrent simplement cette nouvelle.
00:23:04 Et nous serions les premiers à nous en rajouter,
00:23:05 si c'était le cas.
00:23:06 Mais nous allons simplement les modérer
00:23:08 en prenant du temps long
00:23:09 et en relativisant certaines données,
00:23:11 notamment celle du NODU,
00:23:12 qui est malheureusement constante sur 80 millions de NODU
00:23:15 depuis plus de 10 ans maintenant,
00:23:18 et qui n'a quasiment pas bougé.
00:23:19 Donc on va pas rentrer dans ce débat,
00:23:22 mais on va pas être dans le débat.
00:23:24 Il nous semble, pour maintenant rentrer dans le vif du sujet,
00:23:27 que dans ce qui est de vos responsabilités
00:23:28 sur le plan éco-phyto,
00:23:30 il y a 3 moments importants
00:23:32 qui concernent votre mandat depuis 2022.
00:23:36 Le premier, c'est le PSN.
00:23:39 Donc c'est la politique publique européenne
00:23:41 déclinée en France,
00:23:42 et ses incidences sur l'émergence,
00:23:45 au nom d'une véritable agroécologie.
00:23:48 Le deuxième élément important,
00:23:50 c'est la construction du plan éco-phyto 2030.
00:23:54 C'est un temps long, forcément.
00:23:55 Donc voilà, on va vous interroger.
00:23:57 Et le troisième élément,
00:23:59 c'est, et vous êtes, je le dis sans ironie,
00:24:02 un petit peu à l'origine de cette commission d'enquête.
00:24:05 En tout cas, vous l'avez très fortement motivée.
00:24:07 C'est votre déclaration au congrès de la FNSEA
00:24:09 le 30 mars de cette année,
00:24:11 où j'ai retrouvé la citation.
00:24:14 Je voulais vous remercier pour être un peu à l'origine
00:24:16 de cette commission d'enquête.
00:24:17 C'est devant le congrès de la FNSEA.
00:24:19 Je viens de demander à l'ANSES
00:24:22 une réévaluation de sa décision sur le sméthylachlore,
00:24:25 parce que cette décision n'est pas alignée
00:24:26 sur le calendrier européen
00:24:27 et qu'elle tombe sans alternative crédible.
00:24:29 Autrement dit, on a vu là une menace
00:24:31 qui faisait écho à des travaux des sénateurs,
00:24:34 globalement de certains courants politiques
00:24:36 et de manifestations syndicales très affirmées
00:24:39 qui remettaient en cause le régime d'autorisation
00:24:41 tel qu'adopté dans la loi de 2014.
00:24:43 J'ai eu l'occasion dans l'hémicycle de vous interroger.
00:24:45 Et ça sera ma 1re question, M. le ministre.
00:24:47 Elle est cruciale dans cette audition.
00:24:51 Est-ce que vous êtes partisan ou non
00:24:53 d'une remise en cause du régime d'autorisation
00:24:55 tel qu'il a été adopté dans le code de la santé publique
00:24:59 dans la loi de 2014 ? Merci.
00:25:01 -Je vais d'abord répondre à cette question-là,
00:25:05 puis je voudrais dire 2, 3 éléments,
00:25:06 si vous me permettez, M. le rapporteur.
00:25:10 Il n'y a pas de coutume chez moi,
00:25:12 pour les gens qui me connaissent, de menacer qui que ce soit.
00:25:15 Ce n'est pas ma nature, ce n'est pas mon tempérament,
00:25:16 ce n'est pas mon histoire, donc ce n'est pas une question de menace.
00:25:19 Vous aurez remarqué que jamais je n'ai remis en cause,
00:25:21 que je pense que c'est un principe qu'il faut poser
00:25:24 à les évaluations des agences de sécurité sanitaire.
00:25:27 Vous n'avez jamais, y compris dans cet épisode-là,
00:25:29 vous m'avez vu dire, "On a un problème.
00:25:31 Est-ce qu'ils ont bien raison ?"
00:25:35 Parce que je pense que si on rentre dans ce chemin-là,
00:25:37 de même pour l'EFSA, d'ailleurs,
00:25:38 je pense que si on rentre dans ce chemin-là,
00:25:40 on prend un risque énorme.
00:25:41 C'est celui qu'à chaque fois, on vient de relativiser
00:25:43 l'effet scientifique au gré de ce que sont nos croyances.
00:25:46 Ou nos... croyances.
00:25:48 Parfois, c'est de la croyance, parfois, c'est nos convictions.
00:25:51 J'ai des convictions, vous avez des convictions,
00:25:52 nous avons tous des convictions.
00:25:53 Je pense qu'il faut faire attention à toujours essayer
00:25:55 de détailler nos choses sur ce sujet.
00:25:58 J'avais dit à l'époque que je considérais effectivement
00:26:00 que dans un objectif que, pour le coup, je compte bien tenir,
00:26:03 qui est celui qu'on ne vienne pas créer de la distorsion en France
00:26:06 vis-à-vis des autres pays européens.
00:26:07 Je pense que c'est ce sujet-là, la commission d'enquête,
00:26:08 ici, a sa légitimité,
00:26:10 parce que nous avons une trajectoire à tenir,
00:26:11 y compris au niveau européen.
00:26:13 Mais je considère que se délier totalement
00:26:15 de ce que sont les réalités européennes
00:26:17 dans les calendriers serait une erreur.
00:26:19 C'est pour ça que j'ai eu cette expression.
00:26:21 Et à la question que vous posez, je réponds,
00:26:22 non, il n'est pas dans mes intentions,
00:26:24 je n'ai même pas ni pensé ni rien pensé,
00:26:26 parce que je pense que le sujet n'est pas là.
00:26:28 Je pense que c'est le sujet...
00:26:30 D'ailleurs, tout l'objectif a été d'embarquer l'ANSES,
00:26:31 y compris dans les sujets des alternatives.
00:26:35 L'ANSES produit des avis sur les autorisations de mise en marché.
00:26:39 Et j'ajoute que, d'ailleurs, sur cette molécule,
00:26:41 c'est à la suite d'une demande et d'une saisine
00:26:43 du ministère de l'Agriculture.
00:26:44 Donc on ne peut pas nous faire grieffe, au fond,
00:26:47 de ne pas avoir interrogé l'ANSES à l'époque sur ce sujet-là.
00:26:51 Je crois que c'était mon prédécesseur.
00:26:54 En revanche, on a besoin d'embarquer toutes les structures,
00:26:57 et l'ANSES est un des acteurs clés,
00:26:58 à la fois pour dire ce qu'est la molécule,
00:27:00 ce que sont ses risques,
00:27:01 et en même temps, ce que sont les alternatives,
00:27:02 pour essayer de construire avec eux
00:27:04 des alternatives de réduction.
00:27:05 Mais je trouve que poser le principe en disant
00:27:07 "Nous avons une difficulté",
00:27:08 c'est une difficulté de calendrier,
00:27:09 une difficulté de...
00:27:10 "Quelles sont les voies, les moyens des alternatives ?"
00:27:12 en disant "Je change le problème",
00:27:13 en disant "Je remets en cause
00:27:16 "ce qui a été les attendus d'une décision
00:27:18 "à l'époque politique",
00:27:19 c'était sous Stéphane Lefol,
00:27:22 serait une erreur.
00:27:23 Et je le fais parfois contre l'avis
00:27:24 d'un certain nombre de professionnels
00:27:26 qui penseraient que ça serait la bonne solution.
00:27:27 Je ne crois pas que ce soit la bonne solution,
00:27:29 parce que, de toute façon,
00:27:30 la trajectoire de réduction, elle est nécessaire.
00:27:32 Et donc ça serait une erreur.
00:27:34 Donc je suis très... Vous le savez, d'ailleurs,
00:27:35 monsieur le rapporteur, je suis très clair là-dessus.
00:27:36 Ca n'est pas mon intention,
00:27:37 parce que je ne pense que c'est inopérant.
00:27:39 C'est un mauvais débat, c'est un mauvais procès.
00:27:42 Et en même temps, il faut qu'on embarque tout le monde,
00:27:43 quand même.
00:27:44 Chacun doit se sentir responsable
00:27:45 de la trajectoire qu'on doit mener.
00:27:48 Si vous me permettiez de dire 3 mots
00:27:49 sur le rebond que vous disiez,
00:27:50 est-ce qu'il faut réduire les fitos ?
00:27:51 La réponse est oui.
00:27:53 Parce que vous avez dit,
00:27:54 ça va être un peu ça, notre trame.
00:27:55 J'en suis complètement d'accord.
00:27:57 Alors réduire, vous avez raison de dire 20% ou 30%,
00:28:00 c'est une étape.
00:28:02 Ca, c'est notamment par le matériel, par les pratiques.
00:28:04 On doit y arriver.
00:28:06 Dès qu'on arrive à 50%, on est sur la reconception des modèles.
00:28:08 Ca, c'est toutes les fermes de référence,
00:28:10 les structures avec les filiales, les instituts techniques,
00:28:12 l'Indreil.
00:28:13 Là, on a quelque chose de beaucoup plus solide.
00:28:15 Est-ce qu'on peut dire qu'à 2050,
00:28:17 on peut se passer totalement de fitos ?
00:28:18 D'abord, je vais peut-être choquer certains ici.
00:28:22 L'agriculture serait le seul secteur d'activité
00:28:25 qui ne pourrait pas utiliser de produits de nature chimique.
00:28:30 Parce qu'il n'y a pas un secteur d'activité
00:28:34 de nature humaine, de nature industrielle
00:28:36 qui n'utilise pas des produits chimiques.
00:28:38 Donc j'interroge quand même la question de dire
00:28:40 le zéro absolu comme horizon, comme injonction...
00:28:43 Vous n'avez pas dit injonction, vous, mais vous avez interrogé.
00:28:45 Moi, je vous dis... Non, mais je vous dis juste...
00:28:47 Je trouve que c'est curieux qu'on fasse appliquer à l'agriculture
00:28:49 ce qu'on ne demande pas aux produits pharmaceutiques
00:28:51 dont on se soigne, qui sont des produits chimiques,
00:28:54 qu'on ne demande pas à la plasturgie, qu'on ne demande pas...
00:28:56 Il me semble qu'il y a quelque chose quand même...
00:28:58 Le zéro absolu me paraît un horizon compliqué.
00:29:01 Je le dis d'autant plus
00:29:03 qu'il faut quand même qu'on se préserve,
00:29:04 et on le voit dans un certain nombre d'impasses qu'on produit.
00:29:07 On peut avoir des accidents climatiques
00:29:10 qui fassent que, certaines années,
00:29:11 on ait un besoin de recours aux usages des produits phytos
00:29:14 pour juste pas perdre toutes les récoltes.
00:29:17 Je le dis aussi simplement que ça.
00:29:18 Est-ce que c'est techniquement possible ?
00:29:20 J'ai répondu oui, je pense que c'est techniquement possible.
00:29:22 C'est plutôt du combinatoire qu'un seul solution,
00:29:23 mais vous le savez mieux que moi et vous le savez aussi bien que moi.
00:29:26 Et est-ce que... Alors, vous m'avez toujours trouvé sur le chemin
00:29:28 de dire...
00:29:29 Ne disons pas qu'on ne peut pas faire de la souveraineté alimentaire
00:29:32 si jamais on réduit les phytos.
00:29:33 On peut faire de la souveraineté alimentaire
00:29:34 en réduisant les phytos sous la réserve
00:29:36 qu'on ne mette pas les gens face à des impasses
00:29:37 et qu'on leur dise pas "vous avez une alternative"
00:29:40 quand ils n'en ont pas.
00:29:41 Il y a ici, dans cette salle, des gens qui connaissent le sujet.
00:29:43 Je suis désolé de dire que nous n'avons pas aujourd'hui
00:29:46 d'alternative qui ne soit pas trop impactante de rendement
00:29:49 sur la betterave, et j'ai maintenu quand même les positions.
00:29:51 Nous n'avons pas d'alternative aujourd'hui crédible
00:29:54 sur la cerise.
00:29:55 Sans doute, avons-nous pris trop de retard sur ces sujets-là.
00:29:58 Et ça pose cette question-là de dire...
00:30:00 On sait que cette molécule-là...
00:30:01 Quand je vois que parfois on me réclame le diméthoate
00:30:04 et le fosmètre qui ont été interdits
00:30:05 il y a plus d'une dizaine d'années,
00:30:07 je me dis qu'y compris intellectuellement,
00:30:09 et nous, comme responsables publics,
00:30:11 on n'a pas fait le chemin qu'il fallait pour dire
00:30:12 "on va trouver des solutions à ces sujets-là".
00:30:15 Donc voilà pour ces éléments-là que je voulais vous dire.
00:30:17 Et sur les chiffres, bon,
00:30:20 ça sera parti manifestement,
00:30:22 et c'est au bon sens du terme pour moi, de la controverse.
00:30:23 Après tout, les éléments qu'on vous donne,
00:30:26 c'est des éléments de comparaison avec les chiffres
00:30:28 qui sont utilisés à chaque séquence triennale
00:30:31 pour juger ou pas de l'efficacité.
00:30:33 Mais en tout cas, on regardera avec attention
00:30:34 ce que vous pourrez dire sur le challenge que vous faites
00:30:37 sur les nodules et la façon dont on les évalue.
00:30:38 Mais il me semble qu'en tout cas, nous,
00:30:40 c'est la même façon de les quantifier
00:30:42 dans les périodes qui sont analysées.
00:30:44 Donc quand je dis -20 %,
00:30:46 j'ai tendance à me fier à ce que disent les gens
00:30:49 depuis 15 ans sur ces sujets-là,
00:30:50 y compris à l'époque où on disait "ça ne réduit pas".
00:30:53 Mais ça vaudra le coup sans doute d'en reparler.
00:30:58 -Merci, M. le ministre.
00:30:59 Je vais pousser encore sur la question de l'autorisation.
00:31:02 C'est sacrément important.
00:31:03 Et encore une fois, on y a consacré beaucoup de temps.
00:31:05 2 auditions avec l'EFSA, 2 auditions avec l'ANSES
00:31:09 centrées sur cette question du régime d'autorisation.
00:31:12 Donc je note à cet instant que très clairement,
00:31:15 le gouvernement, je veux dire le gouvernement à travers vous,
00:31:18 clairement, c'est pas le ministre de la Santé
00:31:20 qui va remettre en cause, ni celui de l'écologie.
00:31:23 La loi de 2014, on sera sans doute dans les deux.
00:31:25 Oui, la loi de 2014, c'est peu probable.
00:31:27 On leur posera la question, mais c'est peu probable.
00:31:29 Le ministre de la Culture, donc le gouvernement,
00:31:31 ne remet pas en cause le régime d'autorisation,
00:31:33 c'est l'ANSES qui prendra les décisions
00:31:35 et on va s'y limiter aux dérogations.
00:31:36 Alors vous appelez, et je voudrais qu'on aille jusqu'au bout
00:31:38 pour lever l'ambiguïté.
00:31:40 Vous dites pas d'interdiction sans solution.
00:31:44 Nous constatons, et il faut admettre
00:31:46 qu'en rigueur intellectuelle, il y a une contradiction.
00:31:49 C'est que les interdictions sont apparues.
00:31:51 Vous avez cité le cas de la CERISE, 10 mètres haute.
00:31:54 Vous savez qu'on a eu des interdictions sans solution.
00:31:59 Et que globalement, c'est quand même le volet réglementaire
00:32:03 qui a été le plus efficace.
00:32:04 L'ensemble de la recherche et du développement
00:32:06 a finalement eu peu d'incidence.
00:32:08 C'est l'analyse qu'on fait, c'est le volet réglementaire,
00:32:10 c'est le retrait des molécules, avec parfois des effets de bord
00:32:13 sur les quantités utilisées.
00:32:14 Pour remplacer une molécule,
00:32:16 parfois il faut en utiliser deux fois plus d'une autre, etc.
00:32:18 Donc d'où la bataille des chiffres et son ambivalence.
00:32:23 En tout cas, je voudrais qu'on clarifie le fait
00:32:27 que quand vous dites "pas d'interdiction sans solution",
00:32:29 c'est une invitation à trouver des solutions avant les interdictions,
00:32:32 mais pas une remise en cause des interdictions.
00:32:34 Si on peut avoir une réponse courte, c'est une réponse de clarification.
00:32:37 - Je pensais avoir été clair.
00:32:39 Mais ça veut dire qu'il faut chercher les solutions
00:32:41 et anticiper les solutions.
00:32:42 Parce que vous dites que les interdictions ont produit leur efficacité.
00:32:46 Ils ont produit leur efficacité par nature.
00:32:47 Une fois qu'une molécule est interdite,
00:32:48 elle n'est plus utilisée.
00:32:50 Très bien.
00:32:52 Enfin, ça a produit des effets en termes de souveraineté
00:32:54 quand ça a été sans solution.
00:32:56 C'est vrai, c'est avéré.
00:32:58 Je ne dis pas ça pour dire qu'il ne faut pas procéder à des interdictions.
00:33:01 Je dis ça parce que ce sont les faits qui s'imposent à nous.
00:33:04 C'est pour ça qu'on a changé notre stratégie sur EcoFITO 2030
00:33:08 en disant qu'il y a des molécules sur lesquelles on sait
00:33:10 qu'il y aura des interrogations, peut-être des réductions d'usages.
00:33:13 Donc, cherchons les solutions pour ne pas nous trouver dans une solution,
00:33:17 non pas de remise en cause d'interdiction,
00:33:19 mais d'interdiction sans solution.
00:33:21 Il s'agit d'un des principaux moteurs de la commission d'enquête.
00:33:26 Elle a déjà été utile.
00:33:27 Cette clarification est totalement faite aujourd'hui.
00:33:29 C'est une invitation urgente à trouver de vraies solutions
00:33:32 pour garantir notre souveraineté alimentaire.
00:33:34 Quand il y aura des interdictions,
00:33:36 le gouvernement ne remettra pas en cause.
00:33:38 Donc, si une loi arrivait ferme France du Sénat,
00:33:41 le gouvernement donnerait un avis défavorable
00:33:43 au contenu qu'elle propose.
00:33:45 C'est vraiment de nature à nous rassurer.
00:33:47 C'est un élément politique majeur
00:33:48 que nous affirmons aujourd'hui.
00:33:50 Si Ferme France arrive au calendrier par un groupe ou l'autre,
00:33:52 il n'aura pas le soutien du gouvernement.
00:33:54 C'est un élément de rassurance très important
00:33:56 que nous avons ce matin. Merci, Monsieur le Ministre.
00:33:58 Vous parlez d'harmonisation européenne.
00:34:00 Vous avez 120 jours, comme vous pouvez sortir,
00:34:02 120 jours, je crois, de dérogation
00:34:04 pour réaligner sur une décision européenne.
00:34:06 Personne ne le conteste.
00:34:08 Ce serait 150, ce serait 200.
00:34:10 La question n'est pas là.
00:34:12 Mais en tout cas, on peut avoir des décalages réels
00:34:15 au-delà d'une saison de traitement.
00:34:17 Le temps de se retourner, de s'adapter.
00:34:19 On peut avoir de vrais décalages avec l'Union européenne.
00:34:22 Nous nous sommes interrogés, avec le président,
00:34:24 avec les commissaires.
00:34:26 C'est un peu le boulot d'une commission d'enquête.
00:34:28 Ce n'est pas seulement de porter le fer.
00:34:30 C'est aussi d'avoir une vision prospective
00:34:32 et un peu détachée des intérêts à court terme
00:34:34 et de l'exécutif.
00:34:36 C'est de se dire, après tout,
00:34:38 une harmonisation totale à l'échelle européenne
00:34:40 qui, bien sûr, tiendrait compte des zonages pédo-climatiques.
00:34:42 On ne va pas faire les mêmes règlements
00:34:44 pour la Lituanie et pour le Portugal.
00:34:46 - Une politique européenne unifiée.
00:34:48 On ne pourrait pas dire qu'elle ne solliciterait pas
00:34:50 les savoirs d'agences nationales.
00:34:52 Mais plus unifiée sur les molécules et les produits.
00:34:56 Non seulement sur l'évaluation du risque,
00:34:58 mais sur la gestion du risque.
00:35:00 Est-ce que, finalement, pour le grand européen
00:35:02 que vous êtes au nom de la formation politique,
00:35:04 qui est la vôtre, ce n'est pas une raison souhaitable ?
00:35:07 - Absolument.
00:35:09 D'abord, rappelez que les décisions nationales
00:35:11 ne s'appliquent pas sur les substances actives.
00:35:13 Tout ça, c'est au niveau européen.
00:35:15 On a compris dans la réglementation sûre
00:35:17 que le sujet principal est un sujet de niveau européen.
00:35:21 On ne peut pas, dans un espace économique unique...
00:35:25 Parce que les closes-miroirs, les fermetures de frontières
00:35:29 avec les Allemands et les Espagnols,
00:35:31 ça n'existe pas, en fait.
00:35:33 Deuxième élément, si on veut activer
00:35:36 des closes-miroirs à l'extérieur de nos frontières,
00:35:38 il faut que nous parlions d'une seule voix.
00:35:40 Je n'allais pas voir mes petits collègues et grands collègues,
00:35:43 mais tous mes collègues européens, en leur disant
00:35:45 qu'on a produit une interdiction chez nous, en France,
00:35:48 de mettre sur le marché ou des restrictions de cette nature.
00:35:50 Il faut faire pareil en closes-miroirs européennes,
00:35:52 car on a besoin d'harmonisation européenne.
00:35:54 C'est valable sur les autorisations.
00:35:56 Vous avez raison, je pense qu'il faut...
00:35:58 Ce qui s'est fait sur le glyphosate,
00:36:00 c'est qu'il faut faire un travail de l'ensemble des agences.
00:36:03 Et souvent, sur un certain nombre d'analyses,
00:36:05 il y a telle ou telle agence dans tel ou tel pays
00:36:08 qui est chargée de faire une évaluation sur tel ou tel produit.
00:36:11 C'est comme ça que ça se répartit.
00:36:13 On a besoin de le mettre au niveau européen.
00:36:15 Troisième élément, sur les processus d'autorisation
00:36:17 de mise sur le marché de nouvelles molécules,
00:36:19 d'ailleurs, usage chimique ou non chimique,
00:36:21 y compris sur le biocontrôle.
00:36:23 On ne peut pas avoir autant de temporalités différentes
00:36:25 d'un péri à l'autre.
00:36:27 Et après tout, si c'est fait en Allemagne ou en France,
00:36:29 je ne vois pas pourquoi ça ne viendrait pas assez rapidement
00:36:32 s'imposer aux autres pays européens,
00:36:34 car c'est des agences qui sont reconnues.
00:36:36 On peut dire qu'on a un système d'agences
00:36:38 au niveau national comme au niveau européen
00:36:40 qui est reconnu au niveau mondial comme étant de qualité.
00:36:42 Donc plus on le mettra au niveau européen,
00:36:44 mieux ce sera, y compris sur la recherche des alternatives.
00:36:47 - En cela, le règlement sûr est plutôt porteur
00:36:49 d'une forme d'harmonisation par la nature même
00:36:51 de l'instrument juridique, le règlement.
00:36:54 Il ne tranche pas sur la question molécules et produits.
00:36:57 Il ne tranche pas sur un centre de sujets,
00:37:00 mais il a une vertu d'harmonisation
00:37:02 sur un centre de points,
00:37:04 notamment sur les obligations faites aux Etats membres
00:37:06 en matière d'enregistrement des données, de garantie, etc.
00:37:09 Donc progrès, horizon, mais on pourra aller plus loin
00:37:12 C'est une des propositions que nous ferons,
00:37:13 c'est d'ouvrir un horizon pour la prochaine mandature européenne
00:37:15 qui explore ce sujet.
00:37:17 C'est au-delà de sûr, qui explore ce sujet
00:37:19 d'une harmonisation, on pourrait dire, totale
00:37:21 à l'échelle européenne.
00:37:22 Vous n'y êtes pas hostile et vous pourriez y contribuer.
00:37:24 Je vais vous poser, mais vraiment, 10 secondes.
00:37:26 Il nous semble que la phytopharmacovigilance
00:37:28 est une véritable innovation.
00:37:30 C'est le constat humble que l'on ne peut pas tout prévoir
00:37:33 avant la mise sur le marché
00:37:35 et qu'in vivo, in situ,
00:37:37 on peut constater des phénomènes qu'on n'avait pas prévus
00:37:41 et que ça permet, il y a 12 molécules
00:37:42 qui sont en réexamen aujourd'hui, certaines ont été retirées.
00:37:44 Donc ça produit ses effets, c'est financé
00:37:46 par une taxe sur la phytopharmacie.
00:37:49 Ça n'existe pas à l'échelle européenne.
00:37:52 Est-ce que le gouvernement, dans le cadre
00:37:54 des négociations autour du règlement actuellement,
00:37:56 porte cette proposition ?
00:37:58 Je sais que sur les innovations françaises
00:38:00 comme la reconnaissance du biocontrôle, c'est fait,
00:38:02 ça va être fait, etc.
00:38:04 Sur son côté, circuit court pour son autorisation,
00:38:08 tout ça est plutôt bien engagé.
00:38:10 On a pu le vérifier avec l'EFSA,
00:38:12 avec les députés européens,
00:38:14 ce sujet n'est pas porté,
00:38:15 on n'a pas senti une grande inculturation
00:38:17 de nos collègues européens sur ce sujet.
00:38:19 Or, il nous semble, avec le président
00:38:20 et je pense l'ensemble des commissaires,
00:38:21 que cette innovation mériterait d'être poussée
00:38:23 à l'échelle européenne.
00:38:24 Est-ce que vous l'avez envisagé ?
00:38:26 Est-ce que vous pourriez l'envisager ?
00:38:28 -Envisager, non, parce qu'on a, pour être francs
00:38:30 et transparent avec vous,
00:38:31 mais je trouve que c'est une piste qui est assez juste.
00:38:33 J'ajoute que quand même, dans le règlement sûr,
00:38:35 on ne touche pas à une partie du règlement
00:38:37 sur les phytosanitaires.
00:38:40 Et ça, c'est la façon dont on traite la question des usages.
00:38:44 Et je pense que c'est un peu...
00:38:45 Moi, quand je suis arrivé sur sûr
00:38:46 qu'ils étaient déjà en partie engagés,
00:38:49 c'est peut-être une partie un peu en manquant
00:38:50 de la réglementation qui est portée.
00:38:53 Donc, un, j'entends votre...
00:38:54 Vous avez raison sur la phytopharmacovigilance,
00:38:57 qu'on a besoin en continu de pouvoir suivre,
00:38:59 et ce que nous faisons au niveau français
00:39:01 est assez exemplaire.
00:39:02 Et deux, c'est un sujet qui pourrait être porté
00:39:04 plus ardemment, si je peux dire, au niveau européen.
00:39:06 Mais c'est vrai qu'il y a un processus d'acculturation
00:39:09 qui n'est pas encore à l'oeuvre
00:39:12 avec un certain nombre d'étaments.
00:39:14 -Je me permets, sur l'origine,
00:39:16 parce qu'il me reste un certain nombre de sujets à explorer,
00:39:17 plus pratiques aux pratiques,
00:39:18 qui relèvent directement de votre direction du ministère.
00:39:21 On était un peu sur des grands concepts,
00:39:22 l'autorisation, Europe,
00:39:24 on semble avoir entendu votre position.
00:39:27 Mais moi, il me reste un quart d'heure,
00:39:29 si on veut laisser 40 minutes à l'ensemble des questions.
00:39:31 Donc, je vais aller un petit peu,
00:39:32 se forment questions-réponses un peu plus rapides,
00:39:35 si vous voulez bien.
00:39:36 Vous avez été en charge du PSN.
00:39:39 Nous avons demandé à Julien Denormandie
00:39:41 pourquoi son PSN avait été recalé
00:39:43 par la Commission européenne.
00:39:44 Vous avez dû le corriger.
00:39:45 Néanmoins, aujourd'hui,
00:39:47 et sans qu'on y passe trop de temps,
00:39:48 parce que les débats ont eu lieu dans l'hémicycle,
00:39:50 ils ont eu lieu dans plein d'autres endroits,
00:39:51 vous avez pu vous exprimer.
00:39:52 Le PSN, au vu de très nombreux acteurs scientifiques,
00:39:57 ONG, et d'une partie du monde syndical
00:40:01 et du monde du développement,
00:40:03 considèrent que ce PSN, s'il est populaire,
00:40:06 il marche,
00:40:08 s'il vient consolider le revenu des agriculteurs,
00:40:11 il n'a pas été pensé,
00:40:12 notamment autour des écorégimes,
00:40:13 mais pas seulement,
00:40:14 de façon à enclencher
00:40:17 vraiment la transition agroécologique,
00:40:19 qui est la condition sine qua non
00:40:21 pour obtenir d'aller au-delà de 25-30% de résultats
00:40:26 par des logiques d'optimisation et de technosolutions.
00:40:28 Est-ce qu'on n'a pas, à travers cet instrument du PSN,
00:40:32 raté quelque chose de majeur ?
00:40:35 Et si vous l'avez raté,
00:40:37 alors que vous avez eu toutes les convictions pour le faire,
00:40:41 sous quelle pression avez-vous dû renoncer
00:40:44 à faire un PSN plus ambitieux
00:40:46 pour la transition sociale et écologique ?
00:40:48 Je n'ai pas d'habitude d'être sous la pression,
00:40:51 y compris la pression qui peut être celle sur laquelle on a été
00:40:55 au moment de faire un décalage
00:40:57 entre le bio et les autres régimes dans l'écorégime.
00:41:00 Les 30 euros à l'hectare de différentiel,
00:41:03 c'est un élément qui a été posé.
00:41:05 Deuxième élément, c'est un désaccord sur le contenu du PSN.
00:41:09 Au passage, tous les PSN d'Europe ont été recalés,
00:41:11 parce que c'est le process.
00:41:13 Le PSN français n'a pas été recalé plus que les autres.
00:41:16 Les 27 ont été recalés.
00:41:18 Ce que je constate, c'est que le PSN français
00:41:20 a été un des premiers à être approuvé.
00:41:22 On ne devait pas être si loin que ça de la balle.
00:41:24 Il a été approuvé en août 2022
00:41:27 et les derniers ont été approuvés en mars ou avril 2023.
00:41:31 On ne peut pas dire qu'on est parfaits,
00:41:35 mais constatons quand même qu'on a un PSN qui a été...
00:41:38 Oui, comme tous les 27, jamais un PSN n'est approuvé
00:41:41 au niveau de la Commission en disant "c'est parfait votre truc".
00:41:43 Heureusement, d'ailleurs, qu'il y ait du contradictoire
00:41:45 est une bonne nouvelle, me semble-t-il.
00:41:47 Deuxième élément, je considère qu'y compris dans l'écorégime,
00:41:50 ce qu'on fait autour de la rotation des cultures
00:41:52 des différentes BCAE, notamment la BCAE 8,
00:41:54 les infrastructures écologiques, qui sont déjà chères, etc.
00:41:57 C'est un élément qui permet d'engager une trajectoire
00:42:00 parce qu'on sait en quoi, et vous en êtes un déconvaincu,
00:42:03 en quoi ça modifie un certain nombre de pratiques agricoles
00:42:06 et plutôt des changements de pratiques structurels
00:42:09 qui permettent de contribuer aussi à l'objectif
00:42:11 de réduction des produits phytosanitaires.
00:42:13 Est-ce qu'il fallait faire différemment, plus...
00:42:16 On aura toujours des gens qui nous...
00:42:18 Et puis après tout, ça fait partie du débat contradictoire.
00:42:20 Mais je ne considère pas que le PSN tel qu'il est posé
00:42:23 ne soit pas un PSN qui contribue lui aussi.
00:42:25 Il ne doit pas servir qu'à ça, le PSN,
00:42:27 mais qui contribue aussi aux objectifs de réduction
00:42:29 des produits phytos.
00:42:31 -Notre interrogation, c'est que si on prend,
00:42:33 allez, à 2 millions près,
00:42:35 on est à 40 millions sur EcoFito, 30 millions sur les agences,
00:42:38 on a une enveloppe de 70 millions,
00:42:40 mais il faut l'intégrer, pour nous, en termes d'efficacité,
00:42:43 dans les 600 millions, c'est ça, à peu près, du PSN,
00:42:46 comme levier, l'ordre d'idée, c'est ça ?
00:42:48 Bon, 600 millions.
00:42:50 Et puis on pourrait même les concevoir dans l'ensemble
00:42:52 des 9, 10 milliards de la PAC,
00:42:54 et on pourrait même les concevoir dans les près de 20 milliards
00:42:56 qui sont déployés sous forme fiscale, accompagnement, etc.
00:42:59 En tout cas, la part de ce qui est directement ciblé
00:43:03 sur la transition agroécologique nous paraît trop faible
00:43:06 pour être un levier, puisque tout le monde fait comme d'habitude,
00:43:09 et quand tout le monde fait comme d'habitude,
00:43:11 ça ne fait pas un changement systémique
00:43:13 à la hauteur de notre ambition.
00:43:14 Donc il nous semble, M. le ministre,
00:43:16 et je ne relance pas le débat, nous pointons un décalage
00:43:18 entre l'ambition affichée de -50 % de phytos en 2027
00:43:22 et d'enclencher un PSN sur 4 ans.
00:43:25 Enfin, il va être révisé, mais voilà.
00:43:28 Donc voilà, il y a un décalage entre les deux.
00:43:30 La question, c'est, il ne faut pas dire des objectifs
00:43:32 dont on ne donne pas les moyens pour les atteindre.
00:43:34 Donc il nous semble que là, il y a un décalage
00:43:36 sur l'utilisation des fonds publics.
00:43:37 Mais je voudrais vous interroger maintenant
00:43:39 sur le continuum recherche-développement.
00:43:41 Dans le plan EcoFIT2, il y a deux propositions majeures,
00:43:46 enfin, il y a plein de propositions,
00:43:47 il y en a une qui touche autour de défis et développement.
00:43:51 Et c'est un peu le triangle des merdudes.
00:43:53 Mais à Bermude, pardon, il y a une proposition,
00:43:55 tout le monde dit qu'il ne sait pas.
00:43:57 Alors, les chambres, les instituts, les ministres qu'on a vus,
00:44:00 personne ne sait ce que c'est devenu.
00:44:02 Il y avait une proposition qui disait
00:44:03 on passe de 2 000 à 3 000 fermes.
00:44:05 Votre prédécesseur n'a pas su nous expliquer
00:44:07 pourquoi on est passé de 3 000 à 2 000.
00:44:08 Je pense que vous avez rétabli le 2 000 à 3 000.
00:44:10 Donc on a eu 1 000 fermes, je ne sais pas ce qu'elles sont devenues,
00:44:12 mais à un moment donné, il y a eu des injonctions contradictoires
00:44:14 entre deux ministres en peu de temps,
00:44:16 qui ont réduit la voilure sur Ecofito,
00:44:18 alors que quelques années avant,
00:44:20 on avait dit qu'il fallait monter sur Défi.
00:44:22 Donc le laboratoire, on l'a agrandi,
00:44:24 il a été rétréci par Julien Denormandie,
00:44:26 vous l'avez certainement agrandi.
00:44:28 Il y a une sorte de discontinuité,
00:44:30 vous pouvez nous expliquer pourquoi.
00:44:32 Deux, l'autre idée était de dire
00:44:34 il faut au moins 30 000 fermes.
00:44:36 Et je peux vous dire pourquoi
00:44:37 j'étais à l'origine de cette proposition
00:44:39 avec les ingénieurs du CGEER.
00:44:41 C'est que le développement dans les années 50-60
00:44:43 s'est fait sur l'idée que dès qu'un agriculteur
00:44:46 entre 7 était engagé,
00:44:48 un agriculteur engagé en entraînait 7.
00:44:50 J'ai repris ce chiffre.
00:44:52 En gros, on a 160 000 pulvées en France,
00:44:54 200 000 agriculteurs qui utilisent plus ou moins des phytos.
00:44:57 Donc on disait il faut 30 000 agriculteurs engagés,
00:44:59 des grappes de 10 exploitants autour des fermes Défi.
00:45:05 Ce processus-là, il a été si peu mis en oeuvre,
00:45:09 un petit peu comme les G2E,
00:45:11 il n'y a pas eu de massification,
00:45:13 mais personne ne sait en répondre.
00:45:15 C'est quoi un plan éco-phyto qu'on pilote
00:45:19 qui affirme quelque chose qui n'est pas mis en oeuvre ?
00:45:21 Il y a un problème de redevabilité,
00:45:23 il y a un problème de pilotage.
00:45:25 Est-ce que vous pouvez nous éclairer
00:45:26 sur ce couple 3 000-30 000
00:45:28 dont on n'arrive pas à avoir la moindre évaluation aujourd'hui ?
00:45:31 C'est quand même un mystère absolu.
00:45:32 Il n'y a pas d'argent qui a été perdu,
00:45:34 il n'a pas été mobilisé,
00:45:35 il n'y a quelque chose qui ne s'est pas passé.
00:45:38 Je réponds tout de suite à la question
00:45:42 juste pour dire que vous avez dit 600 millions
00:45:44 qui sont consacrés à la réduction de phyto.
00:45:47 Oui, dans le PSN.
00:45:51 Mais je ne sais pas l'évaluer.
00:45:54 Quand vous faites des aides au maintien de l'élevage,
00:45:57 et donc au maintien des prairies,
00:45:59 quand vous faites les infrastructures agroécologiques,
00:46:01 quand vous développez un plan protéines
00:46:03 ou le développement des légumineuses,
00:46:04 vous contribuez ?
00:46:05 Quand vous faites l'obligation de rotation des cultures,
00:46:08 vous...
00:46:11 Ça, pour le coup, le chiffre que vous évoquez
00:46:14 mériterait qu'on le documente ensemble, collectivement,
00:46:17 parce que je pense que c'est beaucoup plus que ça
00:46:19 qui, dans l'APAC, contribue,
00:46:21 y compris à une trajectoire phyto,
00:46:23 à travers d'autres objectifs.
00:46:25 Après, les fermes des filles.
00:46:27 Bon, d'abord, elles ont quand même prouvé,
00:46:29 vous avez raison, leur efficacité.
00:46:30 Là, vous me trouverez évidemment sur le chemin,
00:46:32 y compris dans les moyens supplémentaires qu'on a,
00:46:34 de renouveler à la fois la confiance
00:46:37 et sans doute de massifier un peu plus ce réseau
00:46:39 parce que c'est un réseau qui a...
00:46:40 Pardon de le dire, c'est aussi les mêmes critères,
00:46:42 mais c'est -26 % de réduction d'utilisation,
00:46:45 mais c'est avec les mêmes bases de critères nodus,
00:46:47 alors peut-être que ça se rechallenge aussi,
00:46:49 mais en tout cas, c'est sur cette base-là qu'on le...
00:46:51 Il n'y a pas que les IFT qui sont contrôlés.
00:46:54 Mais enfin...
00:46:55 Mais c'est vrai...
00:46:58 Alors, c'est valable.
00:46:59 On en reparlera peut-être sur la question du financement aussi.
00:47:01 Je trouve qu'on a mis de l'argent,
00:47:02 et je pense que ça a été bien utilisé,
00:47:04 mais on a du mal à capitaliser et à massifier.
00:47:06 C'est-à-dire l'élément transformant...
00:47:09 Pour le coup, il me semble que les instituts techniques,
00:47:11 mais les chambres d'agriculture,
00:47:12 parce que le 1 pour 7,
00:47:14 vous êtes plus praticiens que moi du monde agricole,
00:47:17 si je peux dire,
00:47:18 mais il me semble que le 1 pour 7,
00:47:20 c'est un réseau de bouche à oreille qui fonctionne assez bien,
00:47:23 dès lors qu'il y a une densité agricole.
00:47:25 Donc ça, je suis assez d'accord avec cette capacité de massification.
00:47:29 Je pense que le pan noir aujourd'hui sur lequel il faut qu'on travaille,
00:47:31 c'est de passer...
00:47:32 Comme on est entre les réseaux de fermes 2000-3000,
00:47:35 je n'ai pas d'avis sur le passage de 3000 à 2000.
00:47:38 Sans doute qu'il y a eu un élément de dire
00:47:40 qu'on ressente sur un certain nombre de priorités.
00:47:42 Je ne crois pas qu'il y ait d'ailleurs de grief à faire,
00:47:44 y compris à Julien Denormandie, sur le sujet,
00:47:46 mais reconnaissons que ce réseau fonctionnant,
00:47:49 on a plutôt intérêt, y compris dans la stratégie Ecofito 2030,
00:47:52 de le densifier.
00:47:53 Mais après, on sait que ça marche, les fermes des filles.
00:47:56 Il en faut peut-être plus pour avoir plus de réseaux de référence.
00:47:58 Après, le sujet, c'est l'étape plus loin.
00:48:01 -C'est ma question.
00:48:02 -Oui, alors je pense que moi, ça passe.
00:48:03 Alors je n'ai pas de réponse.
00:48:04 Si c'était facile,
00:48:05 parce que je n'ai pas la prétention de penser
00:48:07 que c'est facile et que ce qu'ont fait les autres
00:48:10 était inopérant,
00:48:12 je pense que la question de la massification
00:48:14 est une question qui passe pour moi par le réseau des chambres.
00:48:16 D'ailleurs, elles sont très actives dans le réseau des filles,
00:48:18 comme vous le savez.
00:48:19 Je ne vois que ça qu'ils permettent de faire.
00:48:21 Deuxième élément, je pense que c'est un accompagnement
00:48:23 à la fois individuel et collectif.
00:48:24 Parce que vous dites 1 pour 7,
00:48:25 il y a besoin de se réassurer personnellement,
00:48:27 parfois dans le collectif, mais parfois...
00:48:29 Et encore plus quand vous êtes sur une reconception de système.
00:48:33 Je pense que le sujet, alors pour être très honnête avec vous,
00:48:36 il faut voir comment on pourra le faire.
00:48:38 Quand vous basculez le système,
00:48:39 et que vous n'êtes plus simplement,
00:48:40 je change mes buses, je change mon matériel,
00:48:42 qui vous permettrait de dire,
00:48:43 mais je reconçois mon système d'exploitation,
00:48:45 vous avez 2-3 années d'incertitude dans vos pratiques,
00:48:48 y compris d'incertitude de production.
00:48:51 C'est ça qui est le moment le plus complexe pour les agriculteurs.
00:48:53 Est-ce qu'il faut faire des dispositifs d'accompagnement spécifique ?
00:48:56 On l'a fait au travers de certains dispositifs fiscaux, d'ailleurs.
00:48:59 Mais je pense que ça méritera, dans le travail,
00:49:02 y compris dans le travail que vous allez produire,
00:49:04 de regarder ce qu'on peut faire.
00:49:06 Oui, on peut dire que cette défaillance de la recherche
00:49:11 qui apporte des solutions,
00:49:12 on a reçu les instituts hier, Arphalis, Ter...
00:49:15 Ter... Innovia, c'est ça ?
00:49:17 Innovia, bon.
00:49:18 Je vais dire Univia, c'est Innovia, Innovia.
00:49:20 On a aujourd'hui un paquet de solutions d'innovation livrable.
00:49:25 C'est la question de la massification, et fondamentale.
00:49:28 Alors, il y a le levier des chambres, du développement,
00:49:30 qui doit être financé.
00:49:32 On a chiffré un peu ce que pourrait donner
00:49:36 non pas un conseil stratégique tel qu'il est banalisé aujourd'hui,
00:49:39 assez médiocre,
00:49:40 tels qu'on voit les produits tous les deux ans et demi,
00:49:43 une demi-journée,
00:49:44 faits par à peu près n'importe quel organisme et tout.
00:49:46 Franchement, ça ne me paraît pas sérieux.
00:49:47 Donc on a profondément une mission des chambres
00:49:49 pour refaire de l'agronomie et de l'accompagnement.
00:49:52 On l'a même chiffré,
00:49:53 et ça ne nous paraît pas insupportable.
00:49:54 C'est une question de courage politique,
00:49:55 d'orientation des financements.
00:49:57 Mais il y a une autre voie.
00:49:58 Et là, M. le ministre, il nous reste cinq minutes,
00:50:00 et je voudrais vraiment, pour respecter les collègues,
00:50:04 la règle du moit-moit entre le rapporteur et les autres commissaires,
00:50:08 mais franchement,
00:50:09 sur la séparation du conseil et de la vente,
00:50:11 s'il y a une responsabilité politique majeure,
00:50:14 me semble-t-il,
00:50:15 tout le reste, ça continue comme avant
00:50:17 et ça ne marche pas plus qu'avant, en gros.
00:50:19 Mais il y a un truc qui était tenté en 2014, 2015,
00:50:25 dans les propositions d'EcoFITO2,
00:50:27 c'était les certificats d'économie de phytosanitaire.
00:50:31 Or, la mission Flash que nous avons conduite avec Stéphane Travers
00:50:34 révèle sans aucune ambiguïté,
00:50:36 avec une quasi-unanimité,
00:50:38 que ce fut un échec.
00:50:40 Or, la DGL qu'on a auditionnée,
00:50:42 dès le début de cette commission,
00:50:43 nous dit que c'est une question de temps.
00:50:45 Mais enfin, on n'est pas à 10% du conseil stratégique,
00:50:48 on est sur une impasse,
00:50:49 il va falloir changer le règlement
00:50:50 pour que tous ceux qui ne l'ont pas fait puissent le faire, etc.
00:50:53 Mais non seulement, il n'y a pas eu de conseil stratégique,
00:50:56 mais il semble de médiocre qualité,
00:51:00 banalisé,
00:51:00 et 2, le conseil commercial a continué comme avant,
00:51:05 nous osons dire avec Stéphane Travers, en pire.
00:51:08 C'est en plus une insécurité juridique.
00:51:10 Avant, il y avait un engagement encore du vendeur de phytos
00:51:13 qui faisait une prescription.
00:51:14 Aujourd'hui, on a quelque chose qui se fait en off
00:51:17 et qui peut mettre en danger.
00:51:19 D'ailleurs, il y a des premières insécurités juridiques qui apparaissent.
00:51:22 Donc, vous êtes ministre,
00:51:24 après Stéphane Travers, après Didier Guillaume,
00:51:29 on peut dire que pour Stéphane Travers,
00:51:30 il faut donner du temps au temps.
00:51:32 Lui-même n'est pas très convaincu par cette mesure,
00:51:35 c'est une promesse présidentielle,
00:51:36 il la met en oeuvre,
00:51:38 dans des conditions qui ne respectent pas le Parlement,
00:51:41 puisque le décret trahit l'intention du Parlement
00:51:43 à les assurances que le ministre doit donner.
00:51:45 Tout ça n'est pas très bien.
00:51:47 Stéphane Travers n'a pas le temps,
00:51:48 Didier Guillaume est peut-être ailleurs,
00:51:51 mais vous, franchement,
00:51:53 Julien Denormandie et vous,
00:51:55 à un moment donné, Julien Denormandie dit,
00:51:58 ça ne marchait pas.
00:51:58 Mais pourquoi est-ce que vous ne faites rien ?
00:52:00 C'est-à-dire qu'à un moment donné,
00:52:01 on ne peut pas continuer.
00:52:02 C'est un des leviers absolument majeurs.
00:52:05 Les certificats d'économie de phytosanitaire,
00:52:07 c'était une intuition portée par des missions interministérielles,
00:52:11 portée par votre serviteur,
00:52:13 qui avait connu des résistances.
00:52:15 Il y a eu des machins, mais c'était un levier.
00:52:18 Vous l'avez.
00:52:19 Alors, quand on essaye autre chose, d'accord,
00:52:21 mais quand cette autre chose ne marche pas,
00:52:23 combien de temps il faut à la puissance publique
00:52:26 pour faire une évaluation et revenir sur sa décision ?
00:52:28 Je suis désolé de vous le dire,
00:52:30 mais dans les auditions qu'on a eues avec la DJL,
00:52:32 on a eu l'impression d'une sorte de...
00:52:35 qu'il fallait donner du temps au temps,
00:52:37 qu'on allait aménager, etc.
00:52:39 Non, il y a une mission parlementaire,
00:52:41 et toute la société civile vous le dira,
00:52:43 ça ne marche pas.
00:52:44 Donc combien de temps il faudra-t-il
00:52:46 pour que vous en ayez conscience ?
00:52:47 Qu'en tendez-vous faire en la matière ?
00:52:49 -Je vais être rapide pour laisser la place aux questions.
00:52:54 D'abord, le conseil stratégique, vous dites qu'il est banal.
00:52:56 Je ne suis pas complètement d'accord avec vous.
00:52:58 D'abord, il faut qu'on se défie, je le dis souvent
00:53:00 aux représentants des chambres de la culture,
00:53:03 il ne faut pas qu'on le banalise
00:53:05 et en même temps, on va avoir un besoin
00:53:07 de différents conseils.
00:53:09 Je mets en garde quand même,
00:53:10 je ne sais pas comment on le fait,
00:53:11 on est en train d'y travailler au ministère,
00:53:13 sur la multiplication des conseils stratégiques,
00:53:15 qui sur les phytos, qui sur le carbone,
00:53:17 qui sur le bien-être, qui sur la haie...
00:53:19 Vous allez avoir des gens dans les exploitations
00:53:22 tous les matins pour faire un conseil stratégique.
00:53:24 Mais je sais qu'on partagera.
00:53:25 Une fois qu'on partage,
00:53:26 il y a parfois un constat d'échec
00:53:27 et qui fait que les agriculteurs disent
00:53:29 "Votre conseil de plus, j'en veux pas."
00:53:31 Ils rentrent, vous rentrez avec le conseil agri...
00:53:33 Conseil et chambre sont plutôt bien vus,
00:53:35 normalement, dans les exploitations.
00:53:36 Enfin, il faut arriver le conseil et chambre,
00:53:38 on les enseigne, je suis reparti pour une journée,
00:53:39 qu'on va me facturer, oui, mais on vous en prend 80 %,
00:53:41 enfin, c'est du temps, enfin, bref.
00:53:43 Sur la notion de conseil, il faut quand même
00:53:45 qu'on essaie de penser un truc qui soit un peu plus global
00:53:48 parce que la question du phyto, elle n'est pas déliée
00:53:49 de la question du carbone, de la question...
00:53:51 Vous voyez ? Donc il faut qu'on essaie de penser
00:53:52 un truc un peu plus global.
00:53:53 C'est juste pour dire ça.
00:53:55 Deuxième élément, vous dites "Combien de temps ?"
00:53:57 D'abord, l'intention des législateurs,
00:53:58 et j'en étais en 2018,
00:54:00 et donc j'ai voté ce texte en pensant
00:54:03 que c'était une bonne idée.
00:54:04 Bon. C'est pas mal en France qu'on se dise
00:54:06 "On a essayé quelque chose."
00:54:07 Je dis ça sous l'oeil de Frédéric Descrosailles
00:54:09 sur les questions des galimes, de se dire
00:54:10 "On a fait un premier texte, on fait un deuxième,
00:54:13 on refait des ajustements, on fait un troisième."
00:54:14 C'est la loi qui a été produite l'an dernier.
00:54:16 Bon. Je ne trouve pas ça idiot que le législateur,
00:54:18 sans dire "ça marche, ça marche pas",
00:54:20 enfin de dire "Vous voyez, c'est un échec",
00:54:22 de dire "Comment on réajuste ?"
00:54:23 Que les acteurs économiques y réagissent,
00:54:24 ou les acteurs tout court,
00:54:26 ils réagissent aux injonctions qu'on leur donne
00:54:27 au travers de la loi.
00:54:29 C'est "loi, voté, séparation, conseil."
00:54:31 Et tout le monde a pensé, de bonne foi,
00:54:33 que ça allait fonctionner.
00:54:34 Bon. Vous dites...
00:54:36 Ça mériterait qu'on revisionne la vidéo,
00:54:39 pour savoir comment on l'avait dit à l'époque.
00:54:42 Non mais...
00:54:43 Non mais il n'y a pas de griafes entre nous.
00:54:45 Mais il me semble qu'on était plutôt à se dire
00:54:47 que ça allait dans le bon sens.
00:54:49 Donc oui, vous avez un rapport que vous avez produit
00:54:51 avec Stéphane Travers,
00:54:53 sur lequel on travaille,
00:54:54 pour s'en inspirer lui aussi,
00:54:56 parce que je pense que le travail parlementaire,
00:54:57 ça sert à ça.
00:54:58 C'est pas pour mettre dans des placards
00:54:59 ou sous une pile.
00:55:00 Et pour regarder ce qu'on doit en tirer
00:55:01 comme conséquence, à court terme,
00:55:03 pour pas mettre les agriculteurs en situation d'impasse.
00:55:05 Donc c'est une question de décret
00:55:06 pour faire en sorte que
00:55:07 on ne les mette pas en situation d'impasse
00:55:09 du Conseil et donc de ses certificats.
00:55:11 Deuxième élément,
00:55:13 de regarder ce que ça peut produire
00:55:14 en termes d'évolution.
00:55:15 Il y aura peut-être des initiatives législatives à prendre.
00:55:17 Et puis troisième élément,
00:55:19 pour le CEPP, les certificats phytos,
00:55:23 on a un décret au Conseil d'Etat
00:55:24 qui est en cours d'examen au Conseil d'Etat
00:55:27 et qui vise à retravailler sur la question
00:55:29 de la sanction financière.
00:55:30 Parce que c'était un élément moteur,
00:55:31 me semble-t-il,
00:55:33 sous forme contraventionnelle,
00:55:34 mais sur lequel on est en train de travailler.
00:55:37 Après,
00:55:39 reconnaissons quand vous regardez les chiffres
00:55:41 que vous dites que c'était un formidable levier.
00:55:43 Alors on va me dire qu'il n'a peut-être pas vécu assez longtemps.
00:55:45 Mais enfin,
00:55:46 quand vous regardez la trajectoire...
00:55:48 - Il a été tué dans l'oeuf.
00:55:52 Je me permets,
00:55:53 parce que vraiment,
00:55:54 je ne vais te respecter que des 40 minutes
00:55:55 qui vont aux collègues,
00:55:56 de vous dire juste deux derniers mots
00:55:58 sans que j'aurai des scrupules.
00:55:59 Il y a deux rapports
00:56:00 que cette commission d'enquête,
00:56:01 alors je ne veux pas de mauvais procès,
00:56:04 il n'était pas camouflé, secret,
00:56:06 et j'ai une ambiguïté sur le fait
00:56:07 que vous étiez obligé de les publier.
00:56:09 Mais tout de même,
00:56:10 moi je suis assez fier,
00:56:11 je le dis devant les commissaires,
00:56:12 que cette commission d'enquête
00:56:13 ait peut-être suscité, réactivé
00:56:15 la publication d'une part
00:56:17 d'un rapport des inspections
00:56:18 sur le financement et le pilotage des cofiteaux.
00:56:20 On n'a pas un mot à rajouter
00:56:22 tellement la sanction est terrible
00:56:23 sur, pas votre période,
00:56:24 mais sur l'ensemble de la période concernée.
00:56:26 Il était publié de façon trop discrète.
00:56:30 Donc on a permis de le remettre à jour,
00:56:32 on a pu auditionner les auteurs de cette mission.
00:56:34 On n'a rien à rajouter.
00:56:35 Alors je peux vous dire,
00:56:36 on ne s'appuiera dans cette mission
00:56:37 que sur la science
00:56:38 et sur les rapports d'Etat,
00:56:39 faits par l'Etat.
00:56:40 Ça suffit largement
00:56:41 à porter le plaidoyer,
00:56:42 il n'y a pas besoin d'en rajouter.
00:56:44 Par contre, on n'avait pas goûté
00:56:46 que lors des auditions
00:56:47 qu'on avait réalisées,
00:56:48 alors qu'on vous avait interrogé,
00:56:49 vous ne nous avez pas communiqué spontanément.
00:56:51 Il a fallu faire une saisie sur pièce et sur place
00:56:53 pour obtenir les documents,
00:56:56 enfin on vous demande ces documents officiellement
00:56:58 pour qu'on ait le rapport
00:57:00 sur la séparation du conseil et de la vente,
00:57:02 parce que c'était un élément important
00:57:04 par les chiffres qui donnaient
00:57:06 la critique du système qu'il comportait.
00:57:08 Je sais que votre argument sera de dire
00:57:10 que c'est un document technique,
00:57:11 interne au gouvernement.
00:57:12 Le Parlement, notamment,
00:57:14 lorsqu'il fait une mission parlementaire,
00:57:15 Monsieur le Ministre,
00:57:16 lorsqu'il fait une mission parlementaire
00:57:17 avec un ancien ministre
00:57:18 et un député qui a porté ces questions
00:57:20 dans l'hémicycle,
00:57:21 pour le respect du Parlement,
00:57:24 il est quand même bon qu'on lui communique
00:57:25 toutes les pièces qui sont à notre disposition
00:57:27 pour alimenter son débat.
00:57:29 On a, au printemps dernier,
00:57:32 l'été dernier,
00:57:33 avec Stéphane Travers,
00:57:34 fait des auditions
00:57:35 sans qu'on ait communication.
00:57:37 En l'absence de cette commission de loquettes,
00:57:38 on n'a pas eu communication
00:57:39 d'un rapport qui a été très précieux
00:57:41 pour évaluer le conseil et la vente.
00:57:44 C'est le seul reproche
00:57:45 dans le dialogue que nous avons avec vous
00:57:46 que je voulais vous faire,
00:57:47 mais je mentirais si je ne le faisais pas.
00:57:49 -C'est bien.
00:57:52 Un, c'est bien noté.
00:57:53 Deux, moi, je considère qu'il y a des pièces.
00:57:55 Après, il y a parfois des rapports
00:57:57 qui sont ou techniques ou strictement internes.
00:57:59 Ce n'est pas idiot que ceux qui veulent s'exprimer
00:58:02 puissent le faire de façon directe
00:58:05 avec le ministère.
00:58:06 Moi, comme vous le savez,
00:58:07 quand on a eu un autre débat l'autre jour,
00:58:09 je ne mets rien sous le tapis
00:58:10 et donc j'essaie de faire les choses en transparence.
00:58:11 Donc on n'a pas de difficultés.
00:58:12 Je crois qu'en plus, ce rapport était en cours
00:58:13 de finalisation à l'époque où vous l'aviez...
00:58:15 Je crois.
00:58:16 -Le 2 mars, on a fait l'enquête en mai.
00:58:18 -Oui.
00:58:19 -On a fait la mise en place en mai.
00:58:20 -Oui, mais...
00:58:21 -Le travail était en cours.
00:58:23 -Je crois que le travail était en cours.
00:58:24 Mais enfin, bon.
00:58:25 -M. le ministre,
00:58:28 je vais passer la parole à nos collègues.
00:58:30 Vous êtes nombreux à poser des questions.
00:58:31 Je vais les prendre deux par deux.
00:58:33 Je vous demande d'être le plus concis possible
00:58:35 dans les questions que vous posez.
00:58:36 M. le ministre, je vous demande également
00:58:37 d'être concis dans vos réponses.
00:58:38 Par respect pour les droits de la commission,
00:58:40 on pourrait prendre une heure de plus.
00:58:41 On ne l'a pas.
00:58:42 On va faire avec.
00:58:43 Au passage, je vous pose moi-même deux questions,
00:58:46 mais les réponses, c'est pratiquement oui ou non.
00:58:48 Je rebondis sur ce que vous avez dit
00:58:49 sur l'horizon zéro, en fait,
00:58:50 en disant pourquoi est-ce que le secteur
00:58:52 n'a pas utilisé de chimie.
00:58:53 Deux questions, très rapidement.
00:58:55 Le modèle français 2014, c'est-à-dire
00:58:58 on fusionne au sein d'une agence indépendante
00:59:00 analyse et gestion du risque.
00:59:01 Ce n'est plus le ministre qui prend la décision
00:59:03 d'autorisation de mise à marché.
00:59:04 Ce modèle-là, vous semble-t-il exportable
00:59:06 au niveau européen ?
00:59:07 Peut-on, est-ce qu'à votre avis,
00:59:09 dans les contacts que vous avez,
00:59:11 la France pourrait convaincre ?
00:59:13 Peut-être pas au niveau de l'EFSA.
00:59:14 Est-ce qu'on pourrait imaginer
00:59:15 qu'au horizon de 5 ou 10 ans,
00:59:17 il y ait une agence commune
00:59:18 à un certain nombre de pays, par exemple,
00:59:19 avant que ça passe directement à l'EFSA,
00:59:21 sur ce modèle-là ?
00:59:22 Je précise, de passage,
00:59:23 qu'il y a une nuance de sensibilité
00:59:26 entre le rapporteur et moi sur cette question.
00:59:27 Parce que plus d'indépendance dans la décision
00:59:29 garantit la confiance,
00:59:31 mais moindre responsabilité du politique
00:59:33 ajoute à son discrédit.
00:59:35 Et là, on est quand même sur la définition
00:59:37 du risque acceptable.
00:59:38 Donc pour moi, la question,
00:59:39 elle est quand même politiquement posée.
00:59:41 Mais est-ce que ce modèle français est exportable ?
00:59:44 Deux, puisque vous avez l'air de dire,
00:59:48 c'est ma sensibilité également,
00:59:49 on ne se passera jamais complètement chimie,
00:59:50 et ça n'est même, au fond,
00:59:52 même pas forcément souhaitable,
00:59:54 est-ce que vous êtes favorable
00:59:55 à un durcissement de la phytopharmacologie
00:59:59 ou de la phytopharmacie ?
01:00:01 Durcissement dans les sanctions
01:00:03 des mises en marché de produits non conformes ?
01:00:05 Durcissement si on prend le modèle de la santé,
01:00:07 de la pharmacie,
01:00:08 les répartiteurs, les grossistes pharmaciens,
01:00:11 leur marge est plafonnée par la loi.
01:00:14 Est-ce que vous seriez favorable
01:00:16 à quelque chose d'intermédiaire
01:00:19 avec le ministère de la Santé
01:00:20 qui durcisse considérablement
01:00:22 la mise en marché et l'utilisation
01:00:24 des produits phytopharmaceutiques
01:00:25 sur le modèle de ce qu'est
01:00:27 la politique publique de la santé ?
01:00:29 Premier sujet,
01:00:33 pour le coup, le premier sujet,
01:00:36 le modèle français est un modèle unique,
01:00:38 ce modèle ANSES.
01:00:40 Moi, j'ai tendance à penser
01:00:42 que nous sommes par nature les meilleurs en Europe,
01:00:45 mais il faut se demander
01:00:46 pourquoi les autres ont fait différemment,
01:00:47 et ça ne remet pas en cause
01:00:48 ce que j'ai dit au début de la réunion,
01:00:49 mais il faut qu'on puisse se poser la question,
01:00:51 parce qu'un contre 26,
01:00:53 il faut quand même parfois s'interroger.
01:00:55 Ça serait mieux en tout cas
01:00:57 que nous ayons au niveau européen
01:00:57 un modèle qui soit un peu
01:00:59 fonctionnement identique,
01:01:00 parce que nous avons un modèle très atypique.
01:01:02 On a construit un modèle très atypique,
01:01:03 à la fois d'indépendance...
01:01:05 C'est pour ça que j'ai dit ce que j'ai dit à l'époque
01:01:07 et ce qui a motivé M. Pottier
01:01:09 à me poser une question
01:01:10 et après que l'idée a émergé avec vous
01:01:13 de créer une commission d'enquête,
01:01:14 mais ça ne peut pas être délié
01:01:16 d'une décision politique à un moment.
01:01:17 D'ailleurs, la dérogation à 120 jours,
01:01:19 c'est une décision politique.
01:01:21 Posée dans des termes scientifiques et techniques,
01:01:26 mais c'est quand même une décision politique.
01:01:27 Parce qu'à un moment,
01:01:28 forcément, vous prenez une paume sur ces sujets-là
01:01:31 parce que ça déplaît aux uns ou aux autres.
01:01:33 Donc oui, je ne sais pas si c'est possible,
01:01:37 mais ça serait bien qu'on pose la question
01:01:39 au niveau européen,
01:01:40 mais sans l'arrogance qu'on a parfois, nous, Français,
01:01:42 de dire pourquoi ça marche comme ça chez vous,
01:01:44 comment ça marche chez nous,
01:01:45 et qu'il y aurait quelque chose de conjoint.
01:01:47 Parce que c'est un modèle assez atypique
01:01:49 et c'est parfois interrogé, y compris au niveau européen.
01:01:51 Mais ça serait mieux,
01:01:52 parce qu'on ne parle pas des mêmes façons de fonctionner
01:01:55 et tout le monde reconnaît par ailleurs
01:01:57 le travail de qualité de l'ANSES.
01:01:58 Donc ce n'est pas ça le sujet,
01:01:59 c'est le fait qu'on est les deux dans la même instance.
01:02:01 Donc ça, c'est une question.
01:02:03 Deuxième question,
01:02:04 alors là, vous me posez un peu une colle.
01:02:06 Je ne vois pas l'intérêt que ça aurait de...
01:02:09 Enfin, il me semble que le modèle
01:02:12 qu'on a d'autorisation de mise sur le marché,
01:02:14 avec un double regard européen sur les substances
01:02:19 et national sur les autorisations de mise sur le marché,
01:02:22 j'ai du mal à voir ce que ça apporterait de plus
01:02:25 en termes de régime de sanctions sur...
01:02:27 Peut-être de la responsabilité de ceux qui mettent sur le marché,
01:02:31 c'est ça que vous avez en tête ?
01:02:32 Je pense simplement à ce que,
01:02:35 dans tous les esprits des opérateurs
01:02:37 et du public, de la société civile,
01:02:40 il rentre dans une sorte de culture,
01:02:43 l'idée que le recours aux produits phytopharmaceutiques
01:02:46 fait l'objet d'une vigilance, d'une rigueur et d'une exigence
01:02:49 comparable à celle qui vaut pour les produits de santé.
01:02:54 C'est difficile d'avoir une opinion définitive.
01:02:56 Ce que je constate, ceci étant,
01:02:57 sans qu'on ait déjà cette disposition,
01:02:59 c'est que les metteurs en marché, on va les appeler comme ça,
01:03:02 ceux qui produisent, sont très vigilants désormais
01:03:04 sur ces sujets-là, parce qu'ils savent ce que ça peut entraîner.
01:03:07 Ce qui fait d'ailleurs que souvent on dit
01:03:09 "vous avez interdit des molécules".
01:03:11 Souvent, c'est parce qu'il n'y a pas d'interdiction,
01:03:13 c'est simplement qu'il n'y a pas de demande de réhomologation.
01:03:16 Et c'est sans doute pour le motif que vous évoquez.
01:03:18 Il y a une forme de régulation qui s'est déjà faite
01:03:21 compte tenu de ce qu'on peut être décontentieux
01:03:23 de nature diverse.
01:03:24 Donc l'essentiel des molécules qui sont interdites,
01:03:26 y compris en France,
01:03:27 c'est des molécules sur lesquelles
01:03:28 il n'y a pas eu de redemande de mise en marché.
01:03:30 Est-ce que si on avait un CIG plus cadré,
01:03:32 ça serait peut-être plus...
01:03:33 Et ça éviterait que, dans une incertitude juridique
01:03:35 dans laquelle il soit,
01:03:36 ils disent "je ne fais pas ma demande de réautorisation".
01:03:38 Peut-être.
01:03:39 En tout cas, c'est une piste...
01:03:40 Je ne vais pas vous donner une réponse définitive.
01:03:42 Ça mériterait d'être creusé, en tout cas.
01:03:44 - Je vous remercie pour vos réponses.
01:03:46 Je vais prendre donc Mme Thomas,
01:03:49 M. de Fournasse, l'un après l'autre,
01:03:51 pour poser vos questions.
01:03:53 Encore une fois,
01:03:54 essayez de condenser l'objet de votre question.
01:03:57 Et M. le ministre, essayez d'être conscient aussi
01:04:00 dans vos réponses,
01:04:01 parce qu'il y a 6 membres de la commission
01:04:03 qui souhaitent vous poser des questions.
01:04:05 Mme Thomas.
01:04:06 - Merci, M. le président.
01:04:08 M. le ministre, vous savez,
01:04:10 je vous ai écouté hier matin
01:04:12 avec beaucoup d'attention
01:04:14 lorsque vous êtes intervenu sur France Info.
01:04:17 Et je voulais vous poser une première question
01:04:19 qui est en lien avec un sujet
01:04:21 qui nous est cher dans cette commission d'enquête,
01:04:23 c'est le sujet de l'eau.
01:04:24 Et vous avez déclaré hier matin
01:04:26 que dans notre pays, plutôt à climat tempéré,
01:04:29 nous découvrons que nous avons
01:04:31 depuis une quinzaine d'années maintenant
01:04:32 une arithmie climatique exacerbée
01:04:34 par des phénomènes exceptionnels.
01:04:36 L'eau va être trop rare ou trop abondante.
01:04:38 Je voulais vous interroger
01:04:40 sur ces phénomènes d'eau trop abondante,
01:04:42 comme récemment en Bretagne,
01:04:44 et surtout dans le Pas-de-Calais,
01:04:45 qui rendent beaucoup plus vulnérables
01:04:47 les points de captage d'eau
01:04:49 et nos réseaux d'eau plus globalement.
01:04:51 Et dans le cadre de cette commission d'enquête,
01:04:53 nous les savons sensibles et stratégiques
01:04:55 pour la préservation de notre santé environnementale,
01:04:58 mais aussi pour la santé humaine.
01:05:00 Dans ce contexte,
01:05:01 comment assurer leur nécessaire protection,
01:05:04 notamment à l'égard des produits phytosanitaires
01:05:06 et la conséquence de leurs dilutions dans la nature ?
01:05:11 Deuxième question que je souhaitais vous poser,
01:05:15 c'est au sujet des MAEC.
01:05:17 De 2015 à 2022,
01:05:19 les premières mesures agroenvironnementales
01:05:21 ont connu un grand succès
01:05:23 et une dynamique plutôt enthousiasmante
01:05:26 pour promouvoir les transitions.
01:05:28 Mais dans la 2e génération programmée,
01:05:31 dans le cadre de la PAC 2023-2027,
01:05:34 le compte n'y est pas,
01:05:36 et les aides ne sont plus les mêmes.
01:05:38 Sans doute, la recentralisation de ce dispositif
01:05:41 a une part de responsabilité là-dedans.
01:05:45 La France serait même l'Etat de l'Union européenne
01:05:48 en allouant la plus faible part du 2d pilier au MAEC.
01:05:52 Vous le savez, M. le ministre,
01:05:53 les attentes sont très importantes
01:05:54 pour l'obtention d'une enveloppe budgétaire supplémentaire,
01:05:58 en atteste le courrier signé par 35 parlementaires bretons.
01:06:02 Ma question est la suivante.
01:06:03 Comment à la fois prôner la réduction
01:06:05 de l'usage des produits phytosanitaires dans notre pays
01:06:08 et laisser le sentiment
01:06:10 de ne pas accompagner suffisamment un outil majeur
01:06:13 dans le cadre de nos transitions ?
01:06:16 Je crois que la responsabilité de la puissance publique
01:06:18 en la matière, elle est forte.
01:06:20 Et dernière question, j'essaierai de la poser rapidement.
01:06:24 Je voudrais revenir sur la définition du risque acceptable
01:06:28 qui a été esquissée par M. le président
01:06:31 à propos du glyphosate.
01:06:33 Nous le savons tous, entre 2018 et 2023,
01:06:36 la France est passée de l'opposition à l'abstention
01:06:38 sur le renouvellement du glyphosate.
01:06:41 Alors je ne vous demande pas de motiver aujourd'hui
01:06:44 l'abstention parce que vous avez sans doute
01:06:47 de bonnes raisons à nous donner,
01:06:49 mais je voudrais savoir pourquoi nous avons basculé
01:06:52 de l'opposition à l'abstention
01:06:54 et qu'est-ce qui a changé dans l'impact
01:06:56 et les usages de ce produit pour modifier
01:06:59 et pour motiver une telle variation de point de vue.
01:07:03 Est-ce la science, certains impératifs économiques ?
01:07:08 Et je rajouterai aussi peut-être une autre réflexion
01:07:10 sur des impératifs géopolitiques.
01:07:12 Je vous remercie.
01:07:14 -Merci, Jacques-Malec. M. De Fournais.
01:07:16 -Merci, M. le président.
01:07:18 J'ai 3 questions à vous poser, M. le ministre.
01:07:21 La 1re, sur l'ANSES.
01:07:23 Je fais partie de ceux qui regrettent la réponse
01:07:25 que vous avez donnée, M. le rapporteur,
01:07:27 sur le statut de l'ANSES.
01:07:30 Le ministre Julien Denormandie a très bien expliqué hier
01:07:33 le fait que personne ne contestait l'avis scientifique
01:07:35 qui pouvait être rendu par l'ANSES,
01:07:37 mais que derrière, il y avait aussi
01:07:39 des responsabilités politiques à prendre
01:07:41 sur le maintien d'une production, d'une filière
01:07:43 et que le directeur de l'ANSES vous a très bien expliqué
01:07:46 lors de l'audition qu'il a pu faire ici
01:07:48 qu'il n'avait pas cette faculté d'adaptation
01:07:51 à cet avis scientifique.
01:07:54 Et ça, ça pose un énorme problème
01:07:57 parce qu'on sait bien que la marge de manœuvre
01:08:00 d'un ministre de l'Agriculture est déjà fortement diminuée
01:08:03 par les compétences transférées à l'Union européenne.
01:08:06 C'est quand même problématique que de l'autre côté,
01:08:08 il soit aussi bloqué par une administration
01:08:10 sur laquelle il n'a pas la main.
01:08:12 Donc c'est une vraie question qu'on se pose.
01:08:14 Aujourd'hui, quelle est la marge de manœuvre
01:08:16 d'un ministre de l'Agriculture ?
01:08:18 Le deuxième, c'est sur la question
01:08:20 des critères de quantification.
01:08:22 Je sais que le monsieur le rapporteur
01:08:24 n'aime pas qu'on en parle parce que, en réalité,
01:08:26 ça pose un énorme problème.
01:08:28 Et je vois même dans la présentation
01:08:30 que vous avez faite au début de cette audition
01:08:32 que vous ne semblez pas visiblement
01:08:34 voir le problème qu'il y a derrière le nodule
01:08:36 et a fortiori sur le QSA.
01:08:38 Je vous prends un exemple très pratique.
01:08:40 Moi, je suis véticulteur. En sortant des produits CMR,
01:08:42 je vais éliminer mon IFT
01:08:44 et par nature, le nodule.
01:08:46 Et on voit bien qu'il y a un problème
01:08:48 dans la quantification.
01:08:50 C'est qu'on est sur une appréciation
01:08:52 de la baisse des phytoses
01:08:54 sur un point de vue quantitatif
01:08:56 alors qu'on est incapable de voir
01:08:58 l'aspect qualitatif.
01:09:00 Je ne vous parle même pas du QSA
01:09:02 parce que quand on remplace un produit CMR
01:09:04 pour lutter contre le médiou à 200 g/ha
01:09:06 par un soufre à 6 ou voire 10 kg/ha,
01:09:08 forcément, on dégrade le QSA.
01:09:10 Mais on n'est pas capable de voir
01:09:12 dans cette dégradation qu'il y a
01:09:14 une amélioration qualitative.
01:09:16 C'est un énorme problème
01:09:18 qu'il va falloir régler parce que sinon,
01:09:20 on continuera, par votre voix aussi
01:09:22 puisque vous l'avez fait
01:09:24 au début de cette audition,
01:09:26 à dire qu'on a des dégradations
01:09:28 mais qui sont des dégradations du nodule
01:09:30 qui sont en fait des dégradations vertueuses.
01:09:32 Je voudrais rajouter aussi
01:09:34 que je ne voudrais pas, si vous voulez,
01:09:36 quand je vois dans ma circonscription
01:09:38 des véticulteurs qui font face
01:09:40 à de graves difficultés économiques
01:09:42 et que se multiplient des vignes
01:09:44 qui ne sont plus entretenues
01:09:46 et donc plus traitées,
01:09:48 qu'on se réjouisse d'une baisse
01:09:50 d'utilisation des phyto
01:09:52 parce qu'en fait, il n'y a plus de traitement
01:09:54 parce que les véticulteurs ne sont plus
01:09:56 en capacité d'entretenir leurs exploitations.
01:09:58 Troisième question
01:10:00 sur la question
01:10:02 de l'interdiction sur solution.
01:10:04 On a bien entendu votre discours.
01:10:06 Je voudrais quand même dire
01:10:08 qu'il y a eu quand même
01:10:10 des interdictions sur solution
01:10:12 mais il y a un autre aspect
01:10:13 que vous n'abordez pas,
01:10:15 c'est celui de la dégradation
01:10:17 de la compétitivité.
01:10:19 Je vous ai aussi écouté
01:10:21 sur France Inter.
01:10:23 Vous vous êtes réjouis du fait
01:10:25 que la France avait été beaucoup plus vertueuse
01:10:27 que beaucoup d'autres pays européens
01:10:29 et mondiaux sur la baisse
01:10:31 du glyphosate en arrivant
01:10:33 d'une baisse de 30 % des usages.
01:10:35 Cette baisse de 30 % des usages,
01:10:37 elle s'est peut-être accompagnée
01:10:39 de solutions derrière
01:10:41 des solutions coûteuses.
01:10:43 Et donc il y a une dégradation
01:10:45 de la compétitivité de l'agriculture.
01:10:47 Vous semblez dire
01:10:49 que vous vous positionnez
01:10:51 sur une degrète en disant
01:10:53 pas d'interdiction sur solution,
01:10:55 on veut préserver la production.
01:10:57 On oublie quand même
01:10:59 que la production agricole
01:11:01 elle s'effondre et qu'elle est due
01:11:03 en très grande partie à une dégradation
01:11:05 de la compétitivité.
01:11:07 Et donc je voudrais savoir,
01:11:09 vous pensez que pour l'instant
01:11:11 elle fonctionne très peu
01:11:13 et qu'en plus elle ne concerne pas
01:11:15 et ça vous l'avez rappelé,
01:11:17 la concurrence du marché commun
01:11:19 qui est la 1re concurrence
01:11:21 de l'agriculture française.
01:11:23 - Merci.
01:11:25 - Madame la députée,
01:11:27 sur la question de la vulnérabilité,
01:11:29 en général, ce n'est pas simplement
01:11:31 au moment des épisodes de Trudeau,
01:11:33 j'imagine que vous me posiez
01:11:35 la question de la vulnérabilité
01:11:37 des périmètres de protection
01:11:39 et de la vulnérabilité de la production.
01:11:41 - Je ne peux pas vous dire
01:11:43 que nous sommes face à des éléments
01:11:45 qui nous dépassent
01:11:47 et je ne peux pas garantir tout
01:11:49 à tout le monde tout le temps
01:11:51 quand vous avez 200 mm en 5 jours,
01:11:53 ce qui est encore le cas du Pas-de-Calais.
01:11:55 Je dis au passage que quand même
01:11:57 ça pose la question du cycle,
01:11:59 je ne peux pas me priver
01:12:01 de dire quand même
01:12:03 que la question des retenus d'eau
01:12:05 quand il y en a trop
01:12:07 est quand même une bonne question.
01:12:09 Je ne dis pas que ça résoudrait
01:12:11 les problèmes d'inondation,
01:12:13 car les masses d'eau sont tellement
01:12:15 gigantesques que ce n'est pas le sujet,
01:12:17 mais quand même de se dire
01:12:19 dans le bon sens,
01:12:21 parce qu'il n'est pas impossible
01:12:23 quand en juin prochain
01:12:25 on se dit qu'on manque d'eau.
01:12:27 On ne va pas alterner
01:12:29 trop d'eau, pas assez d'eau,
01:12:31 sans se dire est-ce que j'en gardais
01:12:33 un petit peu dans un cycle
01:12:35 qui ne vient pas obéir
01:12:37 à la nature des nappes.
01:12:39 - Je vais vous donner un exemple.
01:12:41 C'est l'AXE 3, si j'ai bonne mémoire.
01:12:43 Dans l'écophyto 2030,
01:12:45 pour la question des protections
01:12:47 de captage, ça fait partie
01:12:49 des éléments, donc c'est les changements
01:12:51 de pratiques, la question des haies,
01:12:53 la question de réduction de phytose,
01:12:55 la question de la part qu'on peut donner
01:12:57 au bio. Il me semble que là-dessus
01:12:59 on a quelque chose avec à la fois
01:13:01 une surveillance régulière
01:13:03 et un guide de gestion.
01:13:05 Les périmètres de captage
01:13:07 en version élargie,
01:13:09 c'est pas juste autour du château d'eau,
01:13:10 c'est pas juste autour du forage
01:13:12 pour qu'on soit clair entre nous.
01:13:14 C'est une question qui doit se traiter
01:13:16 à l'échelle territoriale
01:13:18 plutôt par des mesures de réduction.
01:13:20 Deuxième élément sur les MAEC.
01:13:22 Il y a deux choses avec lesquelles
01:13:24 je suis en désaccord.
01:13:26 C'est l'Etat que c'est moins bien,
01:13:28 parfois c'est mieux quand c'est
01:13:30 les collectivités, parfois c'est mieux
01:13:32 quand c'est l'Etat. Je connais parfois
01:13:34 des politiques publiques, je suis un élu
01:13:37 dans un sujet, j'ai vu des politiques
01:13:38 publiques mal mises en oeuvre
01:13:40 par des collectivités locales.
01:13:42 Personne n'est parfait, ni au niveau
01:13:44 national, ni au niveau des concentrés.
01:13:46 Cette espèce de ritornelle
01:13:48 ou de fable sur le thème, c'est tellement
01:13:50 mieux quand c'est des collectivités.
01:13:52 Ça mérite d'être challengé aussi
01:13:54 parce qu'il y aurait quelque chose
01:13:56 d'un peu aveugle.
01:13:58 Peut-être que le Loire-et-Cher
01:14:00 n'est pas bon, mais c'est pas toujours
01:14:02 ce que j'ai vu. Et que tous les autres
01:14:04 départements sont formidables.
01:14:06 Il y a des tas de sujets sur lesquels
01:14:08 on peut embarquer les collectivités.
01:14:10 Donc le sujet MAEC, c'est pas un sujet
01:14:12 état-région, même s'il y a eu un débat
01:14:14 sur les mesures dites "surfaciques".
01:14:16 Deuxième élément, on met les mêmes
01:14:18 moyens que la période précédente.
01:14:20 Troisième élément, c'est pas complètement
01:14:22 iconoclaste de dire ce qu'on a toujours
01:14:24 fait dans les politiques agricoles,
01:14:26 on monte en gradation sur les exigences
01:14:28 qui sont demandées dans les MAEC.
01:14:30 On reconduit pas les MAEC.
01:14:32 Moi, j'ai connu, quand j'étais petit,
01:14:34 et quand je dis souvent, dans d'autres
01:14:36 programmes, on remontait un peu
01:14:38 les exigences. La MAEC vient compenser
01:14:40 des pertes liées à des changements
01:14:42 de pratiques qui sont demandés.
01:14:44 Une fois que le changement de pratique
01:14:46 est acté sur 5 ans ou 10 ans,
01:14:48 on reste dans un statut quo qui n'est pas
01:14:50 souhaitable, y compris pour la trajectoire
01:14:52 de réduction des phytos. Troisième élément,
01:14:54 pour ne pas vous laisser sans réponse,
01:14:56 on est en train de travailler, y compris
01:14:58 sur la région qui vous préoccupe le plus,
01:15:00 pour essayer de combler... On peut pas
01:15:02 simplement dire "il manque 500 millions,
01:15:04 où est l'argent ?"
01:15:06 Oui, il manque 5 milliards aussi,
01:15:08 parfois, mais il faut qu'on essaie
01:15:10 de le faire en responsabilité budgétaire.
01:15:12 Ceci étant, on est en train d'expertiser
01:15:14 notamment ce qu'étaient les engagements
01:15:16 qui avaient été pris, et c'est pas un grief,
01:15:18 par les agences de l'eau, 70 millions
01:15:20 en 1re intention avec des crédits supplémentaires
01:15:22 par an, je parle, qui permettraient
01:15:24 de résoudre une partie, voire une très grande
01:15:26 partie de la question. Il y a des régions
01:15:28 qui n'ont pas débordé d'enveloppes,
01:15:30 Pays de Loire, Région Centre, bon.
01:15:32 Il y a des régions qui débordent d'enveloppes.
01:15:34 Je fais pas de grief. Vraiment, croyez-moi,
01:15:36 on a eu la chance d'avoir une enveloppe
01:15:38 qui est le double, quasiment, ou 60 % de plus
01:15:40 que ce qu'était dans la précédente programmation.
01:15:42 Mais essayons de travailler ensemble
01:15:44 à trouver des solutions financières
01:15:46 sans se dire, il n'y a qu'à Faucon,
01:15:48 parce que c'est un tout petit peu compliqué
01:15:50 d'aller chercher 350 millions, sachant
01:15:52 que j'ai un budget en hausse
01:15:54 d'1,3 milliard sur l'agriculture.
01:15:56 Quand même, sur les sujets de pérification,
01:15:58 quasi exclusivement, ça m'était quasiment
01:16:00 reproché l'autre jour dans l'audition au Sénat.
01:16:02 Donc il me semble que c'est un élément
01:16:04 qui est d'ailleurs un élément qui est très important.
01:16:06 J'ai oublié ce que vous vouliez me dire
01:16:08 sur le risque acceptable.
01:16:10 J'ai juste noté définition du risque acceptable.
01:16:12 Excusez-moi, mais...
01:16:14 (Propos inaudibles)
01:16:16 Ah oui, pardon. Ca y est, je suis rebranché.
01:16:18 Merci, M. le Président.
01:16:20 On a fait... Vous dites, qu'est-ce qui a changé ?
01:16:22 Ce qui a changé, c'est qu'on a réduit 30 %.
01:16:24 2e élément, on a regardé aussi ce que dit l'EFSA
01:16:26 et ce qui produit d'ailleurs la proposition de la Commission.
01:16:29 Je rappelle que le rapport de l'EFSA,
01:16:31 il est aussi soumis à des travaux
01:16:33 qui sont aussi rédigés par l'Anses.
01:16:35 J'ai pas l'Anses variable.
01:16:37 Donc il y a aussi ça de nouveau.
01:16:39 C'est des éléments nouveaux.
01:16:41 Et ça n'a pas empêché, quand bien même nous avions ça,
01:16:43 de dire "Essayons de trouver
01:16:45 "une trajectoire de réduction du glyphosate."
01:16:47 Ca fera le joint après
01:16:49 avec la réponse à M. Defournasse.
01:16:51 Donc c'est ça.
01:16:53 Et pourquoi la position française est celle-là ?
01:16:55 Non, on ne peut pas interdire totalement...
01:16:57 Parce qu'il y a des impasses. Il y a vraiment des impasses.
01:16:59 Oui, il y a des solutions qui permettent,
01:17:01 en tout cas sur le glyphosate, c'est évident,
01:17:03 il y a des tas de solutions de réduction
01:17:05 qui ne passent pas par une baisse
01:17:07 de la compétitivité sur le glyphosate.
01:17:09 Dans un certain nombre.
01:17:11 Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas, dans certains cas,
01:17:13 des impasses. Je rappelle que d'ailleurs,
01:17:15 on a en plus commencé, nous, il y a très longtemps,
01:17:17 à réduire les usages, je l'ai fait dans ma propre commune,
01:17:19 sur les espaces communaux, sur les espaces privés.
01:17:21 Et c'est là-dessus, souvent, qu'il y a des risques
01:17:23 parce que les usagers sont un peu, comment dirais-je,
01:17:25 mal renseignés sur la façon dont il faut appliquer les produits.
01:17:28 On a vécu tous, les uns et les autres.
01:17:30 -M. Defournasse, je vois bien que vous regrettez mon avis
01:17:33 sur l'ANSES, mais moi, je pense qu'il faut mettre aussi
01:17:36 l'ANSES en situation de responsabilité.
01:17:38 C'est le travail qu'on a fait plutôt intelligent.
01:17:40 Attendez, c'est le travail qu'on fait...
01:17:43 On a eu un épisode à Smith & O'Macon,
01:17:46 mais sur le prosulfocarbe, on a fait un travail intelligent
01:17:49 d'évolution des pratiques, de prescription en termes d'usage
01:17:53 qui permet de réduire sans interdire
01:17:55 dans une logique de responsabilité.
01:17:57 La responsabilité de l'ANSES, elle est...
01:17:59 Quand il regarde les molécules, il regarde globalement les choses.
01:18:04 C'est ce qu'on a fait sur le prosulfocarbe.
01:18:07 Je trouve que réouvrir cette boîte serait une erreur,
01:18:09 au-delà de ce que l'a dit le président Descourzay,
01:18:11 c'est-à-dire le modèle ANSES qui est un peu particulier.
01:18:13 Il me semble qu'au revenir là-dessus...
01:18:15 Les dérogations à 120 jours, c'est une décision politique.
01:18:18 Le débat qu'on peut avoir avec l'ANSES sur les usages,
01:18:20 en disant qu'est-ce que vous proposez comme usage différent
01:18:22 qui permet de réduire...
01:18:24 Le prosulfo, c'est plutôt une affaire de volatilité.
01:18:27 On travaille techniquement avec les instituts techniques.
01:18:29 Là, on a fait un travail qui était plutôt
01:18:31 à la fois une trajectoire de réduction,
01:18:33 de limitation d'un certain nombre de contraintes
01:18:37 que ça faisait poser pour les voisins en termes de dérive.
01:18:40 Mais je pense que c'est plutôt une bonne méthode.
01:18:43 Sur les critères de quantification,
01:18:45 vous êtes plus spécialistes que moi pour beaucoup d'entre vous.
01:18:51 Si on commence à toucher aux critères...
01:18:53 Oui, je vois bien qu'il y a ces effets de Borlam.
01:18:56 Il y a des critères qu'on s'est choisis il y a une dizaine d'années.
01:18:59 Je retourne vers mes équipes.
01:19:01 Les critères nodus, les IFT, etc.
01:19:03 On ne peut pas faire évoluer les critères
01:19:05 pour que vous puissiez poser cette question.
01:19:07 Mais je ne vois pas quel est le modèle alternatif qu'on propose.
01:19:10 Le modèle alternatif, c'est un modèle qui peut nous permettre
01:19:12 de quantifier devant l'opinion publique,
01:19:14 devant les agriculteurs, devant la puissance publique,
01:19:16 est-ce qu'on a réduit ou pas ?
01:19:18 Ce n'est pas la question de savoir si ça marche ou ça ne marche pas.
01:19:22 Le critère marche ou ne marche pas, c'est juste...
01:19:24 On peut quantifier une trajectoire.
01:19:26 Si on commence à changer les critères
01:19:28 au milieu d'une trajectoire qu'on essaie de trouver,
01:19:30 me semble-t-il, ça va être assez compliqué.
01:19:32 Après, vous avez évoqué les interdictions sans solution.
01:19:37 Oui, dans certains cas, ça dégrade...
01:19:40 Vous avez raison, ça dégrade la souveraineté.
01:19:42 Mais c'est aussi parce qu'on a essayé...
01:19:46 La réduction des FITO,
01:19:48 on change complètement du modèle dans lequel on a vécu
01:19:51 qui était un modèle qui a montré ses performances
01:19:56 de ce point de vue-là, de compétition.
01:19:58 On avait une maladie, un produit, en préventif ou en curatif.
01:20:02 On sait ce que ça peut produire.
01:20:04 Vous êtes élu dans un territoire où on sait ce que ça peut produire
01:20:06 sur les contraintes que ça met,
01:20:08 sur les périmètres de protection de captage, etc.
01:20:11 Je crois que pour le coup, ce n'est pas une part de la société,
01:20:14 ce n'est pas des injonctions seulement des ONG.
01:20:16 Il y a une demande des collectivités,
01:20:18 des citoyens de se dire qu'il faut protéger nos captages
01:20:21 et que ce n'est pas un griffe qu'il faut faire aux agriculteurs.
01:20:22 Je pense que tout le monde devrait regarder
01:20:24 pourquoi on a fait ça à l'époque.
01:20:26 Mais la nécessité, si vous ne voulez pas que ça crée des impasses,
01:20:29 y compris des impasses économiques,
01:20:31 parce que je suis très vigilant là-dessus,
01:20:33 c'est de faire en sorte, non pas seulement
01:20:35 qu'on accompagne les transitions, mais qu'on anticipe.
01:20:37 Il n'y a rien de pire que ce qu'on a fait sur la cerise.
01:20:40 Rien de pire.
01:20:41 C'est un truc qui m'énerve tous les jours.
01:20:43 Je continue à avoir des producteurs en face de moi qui me disent
01:20:45 "Pourquoi vous avez interdit ce produit qui marchait ?"
01:20:48 Je ne sais pas.
01:20:48 Mais parce que simplement, il y avait des problèmes
01:20:50 de cancérigénité, de cancer avéré sur ces produits-là.
01:20:57 Je ne vais pas revenir sur ça.
01:20:59 Au nom de la souveraineté, je ne reviendrai pas là-dessus.
01:21:01 Simplement, on aurait anticipé il y a 10 ans
01:21:03 des solutions alternatives.
01:21:05 Je parle de la drosophie de Suzuki.
01:21:07 Ça aurait été mieux.
01:21:09 À chaque fois qu'on produit une interdiction...
01:21:11 Là, pour le coup, on vient taper la souveraineté.
01:21:13 De même que j'ai entendu des gens à longueur de trume
01:21:16 parler de solutions alternatives sur les néonics.
01:21:17 La vérité, ça rejoint quelque chose que disait le rapporteur Pottier.
01:21:24 Aujourd'hui, on n'a pas de solution totalement opérante
01:21:27 sur la jaunisse.
01:21:28 Non, pas totale.
01:21:30 Parce qu'il y a peu de métiers...
01:21:32 Je parlais sur les phytos.
01:21:33 Il y a peu de métiers où on dit "Ce n'est pas grave,
01:21:35 vous perdrez 30 % de votre production cette année.
01:21:37 Le modèle, il va tenir."
01:21:38 Non, il ne va pas tenir, le modèle.
01:21:40 Il n'y a pas une entreprise en France qui puisse supporter
01:21:42 30 % de baisse de production de façon erratique,
01:21:45 encore 60, ce qui a été le cas de la crise jaunisse de 2020,
01:21:47 sans que ça fasse effondrer le système économique.
01:21:50 Donc c'est ça qu'il faut s'éviter.
01:21:52 Ça, je suis d'accord avec vous.
01:21:54 Et c'est pour ça qu'il faut anticiper.
01:21:56 C'est pour ça que le PNRI, on n'en a pas parlé,
01:21:58 mais le PNRI-Betrav est assez exemplaire,
01:22:00 parce qu'on a mis tout le monde autour de la table,
01:22:02 y compris l'ensemble des acteurs de la chaîne, pour le faire.
01:22:04 Et j'ajoute un dernier point.
01:22:06 Parfois, ça peut produire un surcoût
01:22:08 parce qu'il y a des exigences supplémentaires.
01:22:10 Après, il y a un débat dans la chaîne de valeur.
01:22:13 Parce que les grands distributeurs, ils ont leurs responsabilités.
01:22:16 Les transformateurs aussi.
01:22:18 Dans les exigences qu'on montre,
01:22:20 ça ne peut pas être à la charge de l'agriculteur.
01:22:22 D'ailleurs, ce n'est pas les objectifs de la loi EGalim.
01:22:24 Et donc, il faut qu'en responsabilité, on dise
01:22:26 et qu'on ait un débat dans l'opinion publique
01:22:28 pour dire que la qualité, ça a un coût.
01:22:30 Et comme ça a un coût, ça a un prix.
01:22:32 Alors, je ne m'estime pas les sujets de nos compatriotes
01:22:35 sur le pouvoir d'achat.
01:22:37 Mais ça fait 15 ans qu'on parle du prix agricole.
01:22:40 Ils ont été très bas.
01:22:42 Alors, aujourd'hui, on a un moment inflationniste
01:22:44 qui est douloureux pour un certain nombre de nos compatriotes.
01:22:47 C'est un sujet de nature sociale qu'il faut traiter aussi.
01:22:50 Mais la grande distribution et certains opérateurs
01:22:52 nous ont vendu tous les matins que le bon prix,
01:22:54 c'était le prix le plus bas.
01:22:55 Vous ne faites pas de la compétitivité.
01:22:57 Oui, on fait de l'agriculture différente chez nous
01:22:59 que dans la plupart des pays du monde.
01:23:01 C'est un prix. Parce que c'est un coût.
01:23:03 Et donc, ce n'est pas simplement...
01:23:05 Moi, mon compétiteur, ce n'est pas le Brésil.
01:23:07 Nos compétiteurs, ce sont les voisins européens.
01:23:10 Et donc, la question de la rémunération doit être posée
01:23:12 à chaque fois dans ce genre d'exercice.
01:23:13 Parce qu'à chaque fois, on m'a dit,
01:23:14 "Ce n'est pas grave, les consommateurs préfereront non."
01:23:16 Parce qu'au milieu, il y a la grande distribution
01:23:18 qui ne fait pas ce jeu-là, qui ne va pas se raconter l'histoire.
01:23:21 -Merci, M. le ministre.
01:23:24 Mme Hedel et ensuite, Mme Pochon.
01:23:27 -Merci, M. le président.
01:23:31 M. le ministre, je vais vous poser à la fois des questions en mon nom,
01:23:34 mais je vais également en poser une au nom de Nicole Lepey
01:23:37 qui avait une question très importante.
01:23:39 D'ailleurs, je vais en profiter, je vais commencer
01:23:41 par la question de Nicole Lepey que je vais lire
01:23:43 pour ne pas écorcher ses propos.
01:23:46 Aujourd'hui, les agriculteurs sont consents
01:23:48 de la nécessaire réduction de l'utilisation des produits phyto
01:23:51 et notamment les jeunes générations
01:23:54 sur un niveau d'exigence relativement élevé.
01:23:56 Vous avez parlé de solutions combinatoires
01:23:59 pour limiter les usages phyto.
01:24:01 Aussi, les jeunes agriculteurs ont participé
01:24:03 à un essai d'utilisation de matériels robotisés
01:24:06 sur une exploitation.
01:24:07 La coopérative émettaire Légumes a utilisé un matériel tracté
01:24:11 bourré de capteurs repérant les adventisses
01:24:15 de la taille d'un ongle, donc très petit,
01:24:17 afin de déposer une goutte d'herbicide
01:24:19 juste sur l'adventisse
01:24:21 et au lieu de pulvériser sur 70 cm de large
01:24:24 comme cela se pratiquait jusqu'à maintenant.
01:24:27 Coût de la machine, 600 000 euros.
01:24:30 Sachant que c'est une machine qui avance tout doucement.
01:24:36 Comment est-ce que l'on peut accompagner les agriculteurs
01:24:40 dans ce type d'investissement
01:24:42 qui iront dans le sens de la réduction des produits phyto,
01:24:46 sachant que, bien évidemment,
01:24:48 si on avance tout doucement, que ça coûte 600 000 euros,
01:24:50 même si on le met en cuma,
01:24:51 la question c'est comment est-ce que l'on gère
01:24:53 et donc qu'est-ce qu'il est possible
01:24:55 pour vous de faire sur ce point-là ?
01:24:57 Donc ça, c'était pour la question de Nicole Lepay.
01:25:01 Pour ma part, je souhaite revenir sur...
01:25:04 Alors je vais me limiter en nombre de points.
01:25:07 J'ai entendu la demande à la fois du président et du rapporteur.
01:25:11 Donc comme vous avez évoqué l'adrosophile,
01:25:14 je vais passer sur la punaise diabolique.
01:25:17 Donc quand on parle d'autorisation
01:25:22 et de lutte contre certains parasites,
01:25:26 il peut exister des solutions.
01:25:29 La question c'est pour quelles raisons
01:25:32 il y a l'utiliser ou non utiliser dans notre pays.
01:25:35 Je pense notamment sur...
01:25:36 Alors si je reprends les éléments concernant
01:25:38 la punaise diabolique qui nous ont été mis à disposition
01:25:41 par l'Association nationale Pomme-Poire,
01:25:44 donc l'existence d'un secte qui pourrait lutter
01:25:47 contre cette punaise diabolique,
01:25:49 pour quelles raisons aujourd'hui en France
01:25:51 on n'utilise pas ces techniques,
01:25:53 sachant que c'est une demande des producteurs ?
01:25:56 Qu'est-ce qui fait qu'on n'y va pas ?
01:25:58 Ou quels sont les délais qui feraient qu'on pourrait y aller ?
01:26:01 Parce que c'est vraiment une réponse fortement attendue
01:26:04 par les producteurs,
01:26:05 parce que s'il existe réellement des solutions,
01:26:07 il serait bien qu'on puisse les utiliser.
01:26:10 Mon deuxième point concerne la réduction de l'usage des phyto
01:26:15 avec notamment le label HVE,
01:26:18 qui dans ses quatre briques,
01:26:21 en comprend une dédiée aux phyto,
01:26:23 mais qui va bien évidemment au-delà sur d'autres briques.
01:26:26 Quel est votre avis quant à son utilisation
01:26:29 et à la nécessité de le développer plus largement
01:26:32 pour réduire l'usage des produits phyto dans notre pays ?
01:26:35 Je vous remercie.
01:26:37 -Merci, chers collègues. Madame Pochon.
01:26:39 -Merci, M. le président. M. le ministre.
01:26:42 Moi aussi, je vais être courte dans mes questions
01:26:44 et surtout, certaines ont déjà été posées,
01:26:46 notamment concernant le glyphosate.
01:26:48 Vous dites ici, les interdictions ont des effets
01:26:50 en matière de souveraineté alimentaire.
01:26:52 Nous avons des exemples très concrets.
01:26:54 On voit beaucoup de produits qui ne souffrent pas d'interdiction,
01:26:57 qui ont des difficultés et qui posent en question,
01:27:00 effectivement, sur la souveraineté alimentaire également.
01:27:02 Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples
01:27:04 qui sont directement liés à une interdiction
01:27:06 et qui a mis en difficulté une filière ?
01:27:08 Je pense, pour ma part, à l'arrêt, en 2017,
01:27:11 du système de quotas appliqué aux betteraves, par exemple,
01:27:13 qui garantissait des prix rémunérateurs aux producteurs.
01:27:16 Les cours des betteraves ont chuté.
01:27:18 Les betteraviers ont alors cherché à retrouver des marges
01:27:20 en maximisant les rendements à des niveaux très élevés,
01:27:22 ce qui n'est possible qu'avec les néonicotinoïdes.
01:27:24 Est-ce que sur un exemple comme celui-ci,
01:27:26 on a pu maintenir à la fois la souveraineté alimentaire
01:27:29 et des objectifs sanitaires et écologiques ?
01:27:32 La 2e chose que vous mentionnez,
01:27:34 c'est la nécessité d'anticiper et d'accélérer, finalement,
01:27:38 la recherche en matière d'alternatives
01:27:41 aux produits phytosanitaires.
01:27:43 Là, moi, je me réfère à ce qui s'est passé
01:27:46 ou ce qui se passe sur le S-méthylachlor,
01:27:49 dont l'autorisation a été prolongée jusqu'à novembre 2024.
01:27:52 On sait, depuis 2004,
01:27:55 dès la 1re commercialisation des produits
01:27:57 à base de S-méthylachlor,
01:27:59 la dangerosité de ces produits,
01:28:02 du fait de la Commission européenne qui alertait déjà
01:28:05 les Etats membres sur le potentiel de contamination
01:28:07 des eaux souterraines par ces principaux métabolites.
01:28:10 Ces difficultés, finalement,
01:28:12 qui vont être liées à l'utilisation de ce produit,
01:28:14 elles sont tout à fait anticipables,
01:28:16 elles sont tout à fait prévisibles.
01:28:17 On sait déjà ce qu'il va advenir,
01:28:19 on sait les risques auxquels nous faisons face.
01:28:21 Et finalement, vous parliez tout à l'heure
01:28:23 de quantification des trajectoires.
01:28:25 Est-ce que ce n'est pas la responsabilité,
01:28:30 finalement, de la puissance publique,
01:28:32 justement, d'anticiper, de savoir depuis 20 ans,
01:28:35 en ce qui concerne le S-méthylachlor,
01:28:37 les risques que cela va engendrer
01:28:39 et de repousser tous les ans
01:28:42 les autorisations,
01:28:44 la possibilité, en tout cas, d'interdire ces produits
01:28:48 dont on sait les effets néfastes ?
01:28:50 On sait qu'on va y aller.
01:28:51 Il faut peut-être, effectivement, anticiper
01:28:53 pour tenir un cap assez clair
01:28:55 auprès des agriculteurs.
01:28:57 3e question sur l'obligation de moyens.
01:29:00 Vous avez parlé des choix budgétaires.
01:29:04 Plusieurs questions ont porté là-dessus,
01:29:07 notamment sur la question des MAEC,
01:29:09 des quelques dizaines de millions d'euros
01:29:11 qui sont investis dans la transition, effectivement,
01:29:13 et dans le programme éco-phyto
01:29:15 au vu des milliards de la PAC.
01:29:17 Mais sur la question du rapporteur,
01:29:19 vous nous avez dit que les chiffres qui étaient donnés
01:29:21 étaient, finalement, sans base réelle.
01:29:25 On ne pouvait pas quantifier exactement
01:29:27 combien de millions avaient été fléchés
01:29:30 vers la transition dans les différents budgets.
01:29:33 Je peux l'admettre.
01:29:35 Mais pourquoi ?
01:29:36 Moi, je suis assez étonnée par le fait
01:29:37 qu'on n'ait pas d'évaluation des investissements
01:29:39 dans l'agroécologie,
01:29:41 dans la transition écologique en agriculture,
01:29:44 que votre ministère ne puisse pas quantifier
01:29:47 quels sont les financements qui sont effectivement fléchés
01:29:50 vers une agriculture qui soit durable.
01:29:53 Donc c'est vraiment ma question.
01:29:55 Est-ce qu'il y a un travail qui est fait en ce moment même
01:29:57 au sein du ministère ?
01:29:58 Parce que c'est généralement des chiffres
01:30:00 qu'on souhaite mettre en avant.
01:30:02 Donc j'étais un petit peu étonnée de la réponse
01:30:04 que vous avez faite à monsieur le rapporteur.
01:30:07 Et je vais m'en arrêter là. Je vous remercie.
01:30:09 -Merci, chers collègues.
01:30:11 Monsieur le ministre, il est déjà 35.
01:30:13 On va évidemment déborder sur le temps prévu.
01:30:15 -Mais il faut que je fasse court.
01:30:16 -Donnons-nous jusqu'à 55.
01:30:18 Il y a encore 3 commissaires qui auront des questions à vous poser.
01:30:21 -Mme Beauchamp, si j'étais taquin,
01:30:24 je dirais que la conditionnalité dans la PAC,
01:30:26 c'est pour tout le monde.
01:30:28 Je mets 7 milliards ou 9 milliards ?
01:30:31 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:30:33 La conditionnalité, la rotation, enfin bref.
01:30:36 La conditionnalité, donc ce qu'il faut quantifier,
01:30:41 donc il faut qu'on le fasse dans la PAC existante,
01:30:44 mais c'est un tout petit peu...
01:30:46 Je ne disais pas que monsieur Pottier avait raison au tort.
01:30:48 Je disais 600. Pourquoi 600 ? Et pourquoi pas 7 ?
01:30:50 Et pourquoi pas 100 ? Et milliards et pas 100 millions.
01:30:54 Quand vous faites un système qui permet de favoriser le système herbagé,
01:30:58 vous le comptez comment ?
01:31:00 Vous faites un ratio, une part de l'aide au maintien de surface herbagère.
01:31:05 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:31:07 Je pense qu'il vaut mieux se fixer des objectifs.
01:31:09 Est-ce que ça contribue bien à nos objectifs ?
01:31:11 Il ne faut pas qu'on ait une PAC.
01:31:12 Pour le coup, je pense qu'elle est plutôt dans cette trajectoire-là,
01:31:15 qui vient de contrevenir à des objectifs carbone,
01:31:17 à des objectifs phyto, à des objectifs biodiversité.
01:31:19 Mais après dire, dans la mesure...
01:31:21 Est-ce que la mesure, la mesure...
01:31:23 Les mesures sur le L et sur la E, ou les mesures...
01:31:26 Quelle est la part que j'affecte aux objectifs de phyto,
01:31:29 la part que j'affecte à la biodive ?
01:31:31 C'est un peu compliqué, me semble-t-il, de le faire comme ça.
01:31:34 Deuxième... Je commence par vous,
01:31:36 puisque j'ai commencé par votre dernière question.
01:31:38 Oui, c'est ce que j'essaie de décrire sur la question de l'anticipation.
01:31:41 C'est exactement ce qu'on essaie de changer dans France,
01:31:44 dans Eco-Phyto 2030, comme c'est toujours 2030 à chaque fois.
01:31:48 Moi, je dis 2030, parce que 2030, ça veut dire 2030.
01:31:52 C'est pas une addition.
01:31:54 C'est exactement ça qu'il faut qu'on fasse.
01:31:57 C'est-à-dire de dire, on sait qu'on peut avoir des alertes sur...
01:32:00 Par ailleurs, excusez-moi de vous dire,
01:32:02 les décisions Esmet Olaklor, il faut qu'on se mette d'accord,
01:32:04 la décision de l'an de 16, elle est produite,
01:32:06 j'en sais quelque chose, puisque ça a fait l'objet
01:32:08 d'une controverse avec M. Potier.
01:32:10 La décision de l'an de 16, enfin, où on respecte,
01:32:12 où on n'est pas l'an de 16, c'est la géométrie variable.
01:32:14 Ils ont pris une décision éclairée au printemps,
01:32:16 ils ont dit des choses, ils ont dit "on interdit".
01:32:18 L'EFSA, par-dessus, a dit "on fait la même chose".
01:32:20 Ne venez pas nous réprocher de dire "l'an de 16 a été trop long".
01:32:23 Ou alors, il faut qu'on vienne de challenger l'an de 16 tout le temps,
01:32:25 et à ce moment-là, on va être dans un autre débat.
01:32:27 Donc, c'est pour ça qu'on a besoin d'anticiper,
01:32:29 c'est pour ça qu'on fait ce travail en task force, filière, etc.,
01:32:32 pour dire "ces molécules-là posent des interrogations",
01:32:34 sans qu'on ait encore la réponse,
01:32:36 mais comme il y a des interrogations, essayons d'anticiper.
01:32:38 Et donc, je partage votre sentiment,
01:32:40 et c'est ça, ce qu'il faut qu'on fasse.
01:32:42 On met quelques moyens.
01:32:44 Pardon, 250 millions d'euros chaque année,
01:32:46 en plus de ce qu'on met RPD, les 70 millions,
01:32:50 j'ajoute qu'il y aura quand même une question,
01:32:52 je le dis aux rapporteurs, au président,
01:32:54 RPD, c'est 180 millions.
01:32:56 Il y en a une partie nationale,
01:32:59 une partie territoriale par les agences de l'eau.
01:33:01 Il faut qu'on regarde si tout ça converge à la trajectoire.
01:33:03 Il n'est pas illégitime que les avocats se disent
01:33:05 "et les 110 millions prélevés, les autres,
01:33:08 ils servent quelle cause ?"
01:33:10 Quand même, pas inintéressant en termes de moyens.
01:33:13 Ce ne sont pas quelques millions.
01:33:15 Il y a ce qu'il y a dans la PAC.
01:33:18 Il y a en plus quelque chose qui est ciblé
01:33:20 sur la question des FITO.
01:33:22 Après, vous me dites "pardon, je maintiens ce que j'ai dit".
01:33:24 Il y a parfois des interdictions,
01:33:26 sans préparation, sans anticipation,
01:33:28 qui créent des problèmes de souveraineté.
01:33:30 La betterave aujourd'hui est très élevée en tarifs.
01:33:33 Il y a quand même des gens aujourd'hui,
01:33:35 donc vous pourriez dire que c'est ça qui est incitatif
01:33:37 sur le modèle de ce qu'avaient les quotas,
01:33:39 sauf que les betteraviers que je rencontre,
01:33:41 des vrais betteraviers, des vrais gens,
01:33:43 ils me disent "moi, si j'ai un risque jauniste
01:33:45 pour perdre 40% de marée colte, je n'y vais pas".
01:33:47 Il n'y a pas de modèle économique qui tienne
01:33:49 si vous êtes soumis à quelque chose de l'ordre
01:33:51 de "je perds 40% de marée colte tous les ans ou tous les 3 ans".
01:33:54 Ça ne marche pas, ça.
01:33:56 Donc ça, la solle betteravière, elle a baissé
01:33:59 depuis dix heures, dizaines de milliers d'hectares.
01:34:02 Et quand vous interrogez les betteraviers,
01:34:04 ce n'est pas principalement les prix,
01:34:06 ils savent qu'ils sont sur des prix comme ça.
01:34:09 Historiquement, le sucre a toujours été comme ça.
01:34:11 C'est vrai que les quotas, c'est une vieille histoire,
01:34:13 les quotas, ça a été... Mais le sujet n'est pas là.
01:34:15 Le sujet n'est pas la rémunération, principalement.
01:34:19 Le sujet, c'est l'impasse technique.
01:34:21 Quand vous avez dans les départements de quelques-uns
01:34:24 qui sont ici des gens qui perdent 80% à couche
01:34:26 de la drose au fil, ça ne marche pas.
01:34:29 C'est juste... Et après, vous me poserez la question
01:34:32 de qui paye. Le consommateur paye le kilo de cerise à 50 euros
01:34:36 parce qu'on a une récolte toute rabougrie.
01:34:39 Ça ne marche pas. J'ajoute que si on n'a pas
01:34:41 des moyens de lutte, qui peuvent être des moyens
01:34:43 de biocontrôle, donc on a besoin d'anticipation,
01:34:46 on va avoir des fluctuations de prix inflation.
01:34:48 Cette année, on a de l'inflation sur l'huile d'olive,
01:34:51 sur les oranges, sur le sucre, qui sont principalement liées
01:34:55 ou des impasses techniques ou du dérèglement climatique.
01:34:58 Donc il faut quand même qu'on se préserve de ça.
01:35:00 Un petit peu. Donc il me semble que...
01:35:02 Oui, il y a des exemples concrets. Je n'en fais pas une généralité.
01:35:04 Vous n'avez pas entendu dire ça.
01:35:06 Je pense qu'on peut trouver des trajectoires où on réduit
01:35:09 et on garde notre souveraineté et notre compétitivité.
01:35:11 Mais le mot compétitivité ne me choque pas.
01:35:12 Parce qu'il n'y a pas de modèle qui tienne, en tout cas en économie...
01:35:15 Non, classique, pas hyper libéral.
01:35:17 Si le gars perd de l'argent tous les ans, il va dire
01:35:19 "Je vais faire une autre culture".
01:35:20 Ce n'est pas très compliqué, en fait.
01:35:21 C'est normal, d'ailleurs. Nous ferions, vous et moi,
01:35:24 comme eux, sur cette question.
01:35:27 Madame Le Paye a posé la question sur...
01:35:31 Robots, oui, c'est des outils qui sont importants
01:35:33 et c'est ce qu'on finance en partie dans France 2030.
01:35:37 Et c'est plutôt la réussite de cette disposition
01:35:40 que d'essayer d'encourager la robotique.
01:35:42 C'est une des voies, ce n'est pas la seule,
01:35:43 mais on sait que c'est des outils.
01:35:44 Sur ce type de secteur, c'est entre 60 et 80 % de réduction des fitots.
01:35:49 Si on avait une solution de même nature partout,
01:35:51 on aurait une trajectoire,
01:35:53 quel que soit notre mode de calcul avec M. Potier,
01:35:55 qui serait une trajectoire de réduction.
01:35:56 Je pense que c'est un élément important sur les affaires.
01:36:00 Punaise diabolique.
01:36:01 Il y a beaucoup de fantasmes aussi sur le thème
01:36:04 de la dérogation, de la dérogation.
01:36:06 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:08 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:09 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:10 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:11 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:12 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:13 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:14 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:15 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:16 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:17 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:18 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:19 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:20 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:21 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:22 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:23 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:24 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:25 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:26 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:27 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:33 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:33 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:34 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:35 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:36 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:37 Il y a beaucoup de fantasmes.
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01:36:39 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:40 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:41 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:42 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:43 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:44 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:45 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:46 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:47 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:48 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:49 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:50 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:51 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:52 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:53 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:54 Il y a beaucoup de fantasmes.
01:36:55 Je ne parle pas des gens qui fraudent,
01:36:56 mais qui est un autre registre.
01:36:58 Ça peut exister.
01:36:59 On regardera sur ce sujet particulier,
01:37:04 mais je demande un droit d'inventaire,
01:37:06 si je peux dire, sur cette question-là.
01:37:08 Quant à la question du label HVE,
01:37:09 le label HVE contribue.
01:37:11 D'ailleurs, on s'est fait un peu reprocher,
01:37:12 ça fait partie, je le mets dans quelques cas budgétaires,
01:37:14 on s'est fait reprocher, parfois par le monde agricole,
01:37:17 d'avoir augmenté les exigences,
01:37:18 puisque la voie par la voie économique a été supprimée,
01:37:20 qu'on a une voie plutôt par les pratiques,
01:37:23 qui a été importante.
01:37:24 Et donc, la certification HVE,
01:37:27 c'est l'interdiction des produits phytos en CMR1.
01:37:29 Bon.
01:37:30 Elle valorise la non-utilisation des CMR2.
01:37:34 Elle travaille sur la question des IFT.
01:37:36 Même s'il y a des biais qui sont évoqués
01:37:38 par M. de Fournaz sur la question des IFT.
01:37:40 Je vois bien qu'on est en train d'essayer
01:37:42 de travailler cette question-là.
01:37:44 Le label HVE contribue.
01:37:46 Alors, ça a été beaucoup vilipender,
01:37:47 mais je trouve que c'est une voie,
01:37:48 qui est une voie d'amélioration des pratiques,
01:37:50 qui est une voie intéressante.
01:37:52 C'est une voie de la transition.
01:37:54 Donc, il ne faut pas se priver du label HVE.
01:37:57 -Merci, M. le ministre. M. Martineau.
01:38:00 -Merci, M. le président. Merci.
01:38:03 Bonjour, M. le ministre.
01:38:04 Et je remercie pour votre présentation
01:38:06 de notre agriculture,
01:38:07 qui est bon de rappeler que nous avons, justement,
01:38:10 une des meilleures au monde.
01:38:11 En préambule, je tiens à rappeler
01:38:13 que je ne connais pas d'agriculteurs
01:38:15 qui utilisent des produits phytos par plaisir.
01:38:18 J'ai aimé, lorsque vous avez parlé,
01:38:20 de, justement, de reconception des modèles,
01:38:22 sûrement, mais le défi d'entraînement
01:38:24 ne marche pas à tous les coups.
01:38:26 Je citerai en exemple une organisation de producteurs
01:38:29 que je connais très bien, puisque j'en fais partie,
01:38:31 avec trois producteurs qui se sont convertis en bio
01:38:34 il y a quelques années sur 12,
01:38:37 ce qui est quand même un quart.
01:38:39 Mais seulement faute de consommateurs et d'acheteurs,
01:38:41 certains se retournent et retournent vers le conventionnel.
01:38:45 Alors, produire bio, ce n'est pas sans traitement,
01:38:49 c'est plus de travail manuel.
01:38:50 Ce sont des impasses techniques et des pertes, des déclassements.
01:38:54 Personnellement, j'ai arraché la moitié de mon verger
01:38:56 et la quasi-totalité de mes cerisiers en quelques années,
01:39:00 parce que, justement, on a des impasses.
01:39:02 Il faut changer les variétés, ça ne se fait pas si facilement.
01:39:05 Les producteurs produisent ce qui se vend
01:39:08 et la majorité des consommateurs vont vers les promotions.
01:39:12 Alors, reconcevoir les modèles, selon moi,
01:39:14 n'est-ce pas l'éducation déjà des consommateurs, des acheteurs ?
01:39:18 Accepter les fruits et légumes moches,
01:39:20 oui, mais on voit bien que ça ne se vend pas.
01:39:22 Subir les cahiers des charges des grands magasins,
01:39:25 est-il raisonnable d'exiger aux agriculteurs
01:39:27 des fruits d'apparence impeccable et sans pesticides ?
01:39:30 En clair, les Français sont-ils prêts
01:39:32 à reconcevoir ce modèle économique ?
01:39:34 Payer le prix juste, une nourriture d'aspects différentes ?
01:39:38 Je m'interroge et je vous pose la question. Je vous remercie.
01:39:41 -Merci, cher collègue. M. Fugit.
01:39:44 -Merci, M. le Président.
01:39:46 M. le ministre, beaucoup de choses ont été évoquées.
01:39:49 Je sais que le temps presse,
01:39:50 mais je prends le temps d'évoquer quelques points
01:39:52 parce qu'on a quand même la chance de vous avoir ici avec nous.
01:39:56 Moi, je voulais revenir sur quelques sujets,
01:39:59 notamment, entre autres, le sujet de la formation
01:40:02 et de la recherche, et puis aussi, éventuellement,
01:40:05 avoir votre retour sur comment vous concevez, vous,
01:40:10 la relation entre les agriculteurs et les instituts de recherche
01:40:15 et les agences, puisque votre prédécesseur, hier,
01:40:18 nous disait qu'il avait constaté parfois
01:40:20 qu'il y avait de la défiance qui s'était installée.
01:40:22 Il le déplorait, bien entendu.
01:40:24 Et donc, c'est intéressant pour nous d'avoir aussi
01:40:26 votre vision en vous, tout simplement.
01:40:28 Et puis, j'en profite pour, à travers la recherche
01:40:32 et l'innovation, vous interroger sur comment vous voyez
01:40:36 l'avenir de l'agriculture, notamment à travers
01:40:39 toutes les innovations, que ce soit l'intelligence artificielle,
01:40:41 robotique, etc.
01:40:43 Et puis, ces moyens du futur, c'est, vous y croyez
01:40:46 au point qu'on pourrait penser, qu'on pourrait envisager
01:40:49 peut-être d'avoir un effort de guerre sur ce sujet
01:40:52 d'un point de vue financier, pour peut-être aller plus vite
01:40:55 dans les transitions qui nous intéressent.
01:40:58 Un autre point, c'est sur la question des clauses miroirs.
01:41:01 Je sais bien qu'elles ne sont pas applicables
01:41:03 au sein de l'UE, mais finalement, au fond,
01:41:06 est-ce que ça ne serait pas souhaitable ?
01:41:08 Est-ce que ce ne serait pas souhaitable ?
01:41:09 C'est une question, peut-être que c'est une question bête
01:41:11 que je vous pose, mais je voulais quand même la poser.
01:41:13 Est-ce que ce ne serait pas souhaitable ?
01:41:15 Et si oui, comment faire ?
01:41:17 Et puis, moi, je vous pose une autre question
01:41:20 qui est un peu provocatrice, c'est, y a-t-il un pays
01:41:23 qui, pour vous, est inspirant ?
01:41:25 Est-ce qu'il y a un pays qu'il faut suivre
01:41:27 dans sa manière de faire, donc, en matière d'agricole ?
01:41:31 Et en fait, je voudrais revenir sur la question du glyphosate
01:41:34 pour deux raisons, dont la deuxième, évidemment,
01:41:37 est une raison d'actualité très chaude.
01:41:39 La première, c'est, tout à l'heure, on a évoqué un petit peu
01:41:45 les bilans, et notamment les problématiques
01:41:50 de planification écologique.
01:41:51 Quand vous avez travaillé sur la planification écologique,
01:41:53 vous travaillez sur faire en sorte de trouver des leviers
01:41:55 pour diminuer les émissions de CO2 liées à l'agriculture,
01:41:58 comme on le demande pour les autres secteurs,
01:41:59 le transport, l'industrie, le logement, etc.
01:42:01 Et si je prends, par exemple, le cas de l'agriculture
01:42:04 de conservation des sols, l'agriculture de conservation
01:42:06 des sols, j'en ai beaucoup parlé dans le rapport glyphosate
01:42:09 donc j'invite d'ailleurs la collègue qui parlait tout à l'heure
01:42:13 de savoir comment c'était passé entre 2018 et 2023,
01:42:15 je vous invite à lire le rapport de la mission parlementaire de 2020.
01:42:18 Je pense sincèrement que pendant deux ans,
01:42:20 on a bien décrit ce qui se passait.
01:42:22 Et si vous raisonnez en agriculture de conservation des sols,
01:42:26 vous allez avoir une agriculture qui va émettre trois fois moins de CO2.
01:42:30 Donc c'est plutôt bien pour la planification écologique
01:42:33 qui consiste à diminuer le poids, parce qu'on laboure plus,
01:42:36 on travaille beaucoup moins le sol, le sol est mieux,
01:42:38 on peut mieux biodiversifier, etc.
01:42:40 Sauf que l'agriculture de conservation des sols,
01:42:42 on l'a expliqué dans le rapport en 2020,
01:42:44 André Chassain nous disait hier que ses agriculteurs
01:42:47 le lui avaient expliqué et il nous l'explique à tous régulièrement,
01:42:50 eh bien ça nécessite bien souvent un petit coup de glyphosate
01:42:53 à un moment donné.
01:42:55 Et quand on fait le bilan global, pourtant c'est vertueux,
01:42:58 en termes de biodiversité, faites-le, moi j'ai pêché mon main
01:43:00 à plusieurs sols en conventionnel, en bio et en agriculture
01:43:02 de conservation des sols, je l'affirme,
01:43:04 la conservation des sols c'est même mieux
01:43:06 que l'agriculture biologique pour le sol.
01:43:08 -Oui, je sais que c'est un peu long, M. le Président,
01:43:09 mais j'ai quand même une question d'actualité importante,
01:43:11 c'est sur le glyphosate, justement.
01:43:13 Ce matin, il y a eu le vote et l'Union européenne
01:43:15 ne s'est pas mise d'accord, les 27 pays ne se sont pas mis d'accord
01:43:18 pour la réautorisation du glyphosate.
01:43:20 Je voulais avoir évidemment la réaction
01:43:22 du ministre de l'Agriculture ici en direct
01:43:24 et il semblerait que maintenant,
01:43:26 ce soit la Commission européenne qui tranche
01:43:28 et donc je voulais savoir un petit peu
01:43:30 comment vous voyez les choses sur ce sujet
01:43:33 et j'en profite aussi pour vous renouveler l'invitation
01:43:36 à venir rencontrer la coopérative qui réunit
01:43:38 les 150 producteurs et arboriculteurs
01:43:40 dans ma circonscription.
01:43:41 Il y a un verger exploratoire très intéressant
01:43:43 justement lié à tous ces problèmes-là
01:43:45 dont on parle pour réduire les produits phytos.
01:43:47 Excusez-moi si c'est un petit peu long, M. le Président,
01:43:49 mais c'est pas tous les jours qu'on a la chance
01:43:51 d'avoir une mise à l'agriculture
01:43:52 et puis je ne pense pas en voir un plus-dit des bêtises.
01:43:55 -Merci, fier collègue.
01:43:57 Dernière intervention, président Chassaigne.
01:43:59 Ensuite, M. le ministre, je vous demanderai de répondre
01:44:01 en concluant.
01:44:03 -Je vous promets de faire bien.
01:44:05 D'abord, deux observations.
01:44:07 La première sur le HVE.
01:44:10 Le constat que l'on fait, c'est qu'aujourd'hui,
01:44:13 c'est exploité pour dévaloriser le bio.
01:44:17 Je crois que c'est une réalité.
01:44:19 On regarde les critères.
01:44:20 On m'a cité un exemple où la filière Carrefour
01:44:24 exige des producteurs bio en plus,
01:44:29 en plus de reconnaissance bio,
01:44:31 la certification HVE.
01:44:33 C'est quelque chose quand même incroyable.
01:44:35 Première observation.
01:44:36 Deuxième observation, on est tous d'accord
01:44:38 sur le fait qu'il faut une transition écologique
01:44:40 d'exploitation.
01:44:41 On est tous d'accord sur le fait qu'il faut la nécessité
01:44:44 de transformer les modes de production.
01:44:46 Le problème, ça a été dit,
01:44:48 et pour ça, je passerai rapidement dessus,
01:44:50 il faut les leviers.
01:44:51 Et est-ce que les leviers, on les a véritablement aujourd'hui,
01:44:53 les agriculteurs, même s'ils ont conscience,
01:44:55 ils ont conscience de cette exigence
01:44:58 de la transition écologique
01:45:00 et de ce passé de pesticides,
01:45:02 il faut qu'ils puissent avoir
01:45:05 leur revenu.
01:45:06 Or, quant à ce que vous avez dit,
01:45:08 M. le ministre, les écoregimes aujourd'hui,
01:45:11 et ça, c'est des témoignages
01:45:13 que l'on a de chercheurs,
01:45:15 que l'on a d'organisations agricoles,
01:45:17 les écoregimes aujourd'hui ne créent pas le levier suffisant
01:45:21 pour passer du niveau 1 au niveau 2.
01:45:24 Et il y a la quasi-totalité, donc,
01:45:26 des agriculteurs de notre pays qui sont au niveau 1,
01:45:29 mais l'objectif, c'est pas seulement qu'il y ait le niveau 1,
01:45:31 c'est de passer à un niveau supérieur.
01:45:33 Et on nous dit que ce levier n'existe pas.
01:45:35 Deuxièmement, sur les MAEC, je ne reviens pas dessus,
01:45:38 mais enfin, des producteurs qui ont investi
01:45:43 pour transformer leur mode de production,
01:45:46 à qui on dit aujourd'hui qu'on n'a pas l'argent
01:45:49 pour répondre au niveau.
01:45:50 Alors, le gros problème que vous avez,
01:45:52 je le comprends, je ne suis pas là en donneur de leçons,
01:45:54 c'est que vous êtes sur une politique budgétaire
01:45:56 de vaste communiquant.
01:45:58 D'un côté, avec les écoregimes,
01:46:00 on ne veut pas toucher à la grande masse,
01:46:02 parce qu'il y a derrière des pressions,
01:46:04 c'est comment ça fonctionne dans ce pays,
01:46:06 je ne vais pas vous faire de dessin.
01:46:08 Et en ce qui concerne les MAEC,
01:46:10 c'est les vastes communiquants avec les agences de l'eau,
01:46:12 si j'ai bien compris.
01:46:13 Et donc là, il y a un vrai problème qui se pose.
01:46:15 Je termine avec une question, après ces observations.
01:46:18 Je me pose quand même la question de l'usage des pesticides aussi.
01:46:21 Je crois qu'on n'insiste pas suffisamment là-dessus,
01:46:23 sur l'usage des pesticides.
01:46:25 Il y a les chefs d'exploitation qui ont fait des formations.
01:46:28 On m'a cité le cas de travailleurs d'ouvriers agricoles.
01:46:33 Pas les ouvriers agricoles qui sont dans les entreprises de travaux agricoles,
01:46:37 parce que les formations se font,
01:46:39 mais les ouvriers agricoles qui sont embauchés directement
01:46:41 ou par les agences d'intérim,
01:46:43 cette espèce de mafia qui existe aujourd'hui quelquefois,
01:46:46 pour fournir des ouvriers agricoles
01:46:49 au niveau de certaines productions.
01:46:51 On fait utiliser des pesticides à des gens qui ne sont pas formés.
01:46:54 Et ça, ce n'est pas normal.
01:46:56 -Merci, monsieur le président.
01:46:59 Monsieur le rapporteur, je vais essayer de faire court.
01:47:02 Monsieur Martineau.
01:47:04 Oui, la question...
01:47:06 C'est une très bonne question.
01:47:08 Est-ce que le levier alimentation
01:47:10 est un levier de transformation de l'agriculture ?
01:47:12 C'est ça, la question que vous posez.
01:47:14 Est-ce que par l'alimentation, on encourage un modèle d'agriculture
01:47:17 qui nous paraît utile pour les agriculteurs ?
01:47:19 Il faut quand même penser à eux.
01:47:21 Et utile pour la société d'un point de vue général.
01:47:23 Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui,
01:47:25 vous dites ce qu'on appelle les fruits moches,
01:47:27 qu'ils ne sont pas mis en valeur
01:47:31 ou sont dévalorisés que le chemin n'est pas à trouver là-dessus.
01:47:34 Je vais vous dire... Pardon, je ne veux pas m'acharner.
01:47:37 Vous allez croire que je tourne en rond
01:47:39 comme le hamster dans sa roue.
01:47:41 Mais c'est la responsabilité de la grande distribution.
01:47:44 Aussi. Il faut que, collectivement, on dise...
01:47:47 Quand le bio allait bien, il y en avait plein, les étals.
01:47:50 Quand on avait une croissance à 10 %,
01:47:52 c'était rempli partout, le bio, le bio, le bio.
01:47:54 Les gens ont cru que les arbres montaient jusqu'au ciel.
01:47:57 Ce n'est pas une réalité, même économique,
01:47:59 au-delà d'une réalité photosynthèse.
01:48:01 On se retrouve maintenant avec la grande distribution.
01:48:04 Le marché se rétracte. Il y a un demi-rang caché dans un coin.
01:48:07 On est sûr qu'on continue le malthusianisme
01:48:09 de la consommation du bio.
01:48:11 Il y a une responsabilité.
01:48:13 Le gaspillage produit dans ce cadre-là,
01:48:15 une partie du gaspillage alimentaire, y compris carbone,
01:48:18 était un gaspillage de calibrage.
01:48:20 C'est moche, ça part à la poubelle.
01:48:22 On est chez les fous, dans un monde où les gens n'ont pas les moyens.
01:48:25 On nous explique toute la journée
01:48:27 d'utiliser au mieux les facteurs de production.
01:48:29 Mais c'est un travail qu'on doit faire,
01:48:31 y compris dans la stratégie alimentation.
01:48:33 Je vais vous dire que de se poser la question
01:48:35 de ce qu'il faut pour un régime végétarien par semaine,
01:48:37 on ferait mieux de se poser la question
01:48:39 de comment faire en sorte qu'on n'ait pas toutes ces pertes
01:48:41 de produits agricoles.
01:48:42 La grande distrib joue sur ce truc-là
01:48:44 et casse le prix du gars ou le dos du gars
01:48:46 en disant qu'il n'est pas calibré comme il faut,
01:48:48 tu peux le renvoyer et je ne te paierai jamais.
01:48:51 De toute façon, ce n'était pas calibré comme il fallait.
01:48:53 Oui, il y a un problème.
01:48:55 Dans la stratégie alimentation qu'on devra pousser,
01:48:57 y compris sur les questions carbone et phyto,
01:48:59 il y a ça.
01:49:00 Ça, ce sera peut-être plus utile que des débats
01:49:02 qu'on a depuis 25 ans qui ne nous mènent à rien.
01:49:04 Monsieur Fugit, je sais qu'en plus vous êtes très engagé.
01:49:06 J'ai votre nouvellement d'invitation
01:49:11 et comme vous le savez, j'essaierai de tenir mon engagement
01:49:13 parce que ça fait trop longtemps que je le fais sans le tenir.
01:49:16 Formation, recherche, oui, c'est un élément.
01:49:18 Vous avez raison.
01:49:19 Et Julien Denormandie a raison d'évoquer la question
01:49:22 d'une disjonction et parfois,
01:49:25 une espèce de mauvais débat qui est fait.
01:49:27 La recherche fondamentale, ce n'est pas dans les fermes.
01:49:30 C'est dans des éprouvettes.
01:49:32 Ça ne marche pas.
01:49:33 Ce qui est inexact, d'abord.
01:49:34 Avec l'INRAE, nous avons sans doute l'institut le plus puissant du monde,
01:49:39 avec le CIRAD aussi, parce qu'ils ont des choses à dire,
01:49:43 le plus puissant du monde en termes de recherche et d'innovation.
01:49:46 Et après, je vois ce qu'on a fait sur le PNRI
01:49:48 avec les directeurs de recherche de l'INRAE
01:49:50 et les instituts techniques, l'institut de la Bétrave,
01:49:54 il faut qu'on pense toujours à ce que vous avez évoqué,
01:49:56 comment on massifie.
01:49:57 À chaque fois, comment je reconceptualise...
01:50:00 Il y a des freins, parfois, économiques.
01:50:02 Le modèle ne se tient pas.
01:50:03 Deuxièmement, j'ai toujours fait comme ça.
01:50:05 J'ai toujours fait comme ça, c'est comme nous.
01:50:08 On a toujours fait comme ça.
01:50:10 On a toujours eu une voiture à moteur à explosion.
01:50:12 Très bien.
01:50:13 On peut en changer.
01:50:14 C'est exactement là-dessus qu'il faut jouer.
01:50:17 La recherche fondamentale de la recherche amplifiée
01:50:19 et des questions de massification agri-robotique.
01:50:23 Oui, bien sûr qu'on a besoin de ces outils-là.
01:50:24 J'y ai répondu tout à l'heure au travers de la question posée.
01:50:27 J'y ajoute un dernier élément,
01:50:28 parce que ça va être un débat européen.
01:50:30 Il ne faut pas se priver des NBT et des NGT.
01:50:33 Une partie de la résistance des plantes va se tenir là.
01:50:37 On ne peut pas dire pas de phyto, zéro phyto, zéro NBT, zéro NGT,
01:50:40 zéro, zéro rien.
01:50:42 À la fin, il ne poussera rien.
01:50:44 On ne va pas se raconter d'histoire.
01:50:45 J'ai un jardin.
01:50:46 Si je n'ai rien de rien, je n'aurai rien.
01:50:49 Je mets NBT à ce moment-là
01:50:52 parce que je pense que c'est un élément important.
01:50:53 Close miroir, là, je suis radicalement en désaccord avec vous.
01:50:57 Si on commence à dire, je fais ma close miroir,
01:50:59 c'est fini Europe.
01:51:01 Non, mais je vous le dis, c'est...
01:51:03 Comment ?
01:51:04 Qu'est-ce qu'a dit le président Chasseigne, comme méchanceté ?
01:51:06 -J'ai dit que ça serait la Renaissance.
01:51:08 -C'est beau.
01:51:09 Je vois que vous étiez malicieux dans votre interpellation.
01:51:12 Oui, mais je vais vous dire, on a besoin...
01:51:16 Moi, je ne suis pas à penser qu'il faut faire...
01:51:18 Et c'est des débats que j'ai d'ailleurs parfois
01:51:19 avec monsieur Chasseigne.
01:51:21 Je ne suis pas d'autre ici, dans cette salle,
01:51:21 qu'il ne faut faire que des échanges internationaux,
01:51:23 l'ultra-échange.
01:51:25 Mais dans le modèle de dérèglement climatique
01:51:26 dans lequel on est,
01:51:27 on va avoir intérêt à avoir des coopérations
01:51:29 entre Européens et même au-delà de l'Europe.
01:51:31 Cette année, on ne peut pas couvrir les besoins en blé,
01:51:34 durs et voire tendres d'une partie de l'Europe
01:51:36 en Italie et en Espagne.
01:51:37 C'est le dérèglement climatique.
01:51:39 Donc il faut quand même qu'on se...
01:51:41 Donc ne nous mettons pas trop d'entrave,
01:51:42 y compris sur la question de la production
01:51:44 et de la souveraineté, évidemment, c'est un élément important.
01:51:47 Le périnspirant sur le modèle agricole,
01:51:48 enfin, j'aurais tendance à dire non pas pour faire plaisir,
01:51:50 mais je ne sais pas quel pays fait mieux que nous.
01:51:52 Donc je m'inspire du modèle français.
01:51:55 Et il faut le dire aux agriculteurs aussi,
01:51:57 parce que c'est assez déplorable de voir les débats
01:51:59 qu'on a chez nous.
01:52:00 Quand je parle avec mes autres collègues,
01:52:01 ils sont fascinés de voir les débats qu'on a chez nous.
01:52:03 Ils nous regardent en disant
01:52:04 "Pourtant, vous êtes très avancés sur des tas de sujets."
01:52:06 Et il y a un moment, la corde rond avec le monde agricole
01:52:09 à cause de ça.
01:52:10 Il faut arrêter de dénigrer.
01:52:11 Ne pas dénigrer, ça ne veut pas dire
01:52:15 que vous avez des marges de progrès
01:52:16 et des encouragements à la transition.
01:52:17 Mais quand vous dites que les produits sont mauvais,
01:52:19 même le bio, vous avez des reportages pour dire que c'est affreux.
01:52:21 "On a mis des produits."
01:52:22 Oui, le bio met des produits.
01:52:24 Et ce sont des produits parfois toxiques,
01:52:26 même s'ils sont naturels, quand ils sont à haute dose.
01:52:28 Donc il faut qu'on apprenne tout ça collectivement.
01:52:31 Le modèle inspirant, pour moi, est un modèle français
01:52:34 sous réserve qu'il soit viable économiquement.
01:52:36 Sinon, il ne sera pas inspirant, il sera juste un ersatz de modèle inspirant.
01:52:42 Quant au glyphosate, c'est bien pour ça
01:52:44 que la position française a été celle-là.
01:52:46 La Commission européenne, suite au vote
01:52:49 qui a été conforme à ce qui avait été la dernière fois,
01:52:51 vient de dire qu'elle aurait autorisé sur 10 ans,
01:52:54 dans les conditions qui sont les siennes,
01:52:55 nous continuerons à trouver notre trajectoire
01:52:57 au travers des efforts qui ont été faits.
01:52:58 On ne va pas revenir en arrière sur le sujet.
01:53:00 Mais la décision est tombée là.
01:53:01 Donc je peux vous répondre là-dessus.
01:53:03 Et vous avez raison.
01:53:05 Je n'ai personne qui peut me dire
01:53:06 ce qu'on fait pour l'agriculture de conservation des sols
01:53:10 quand on regarde que c'est une agriculture
01:53:11 qui porte plein d'avantages
01:53:13 en termes de stockage du carbone, de stockage de l'eau,
01:53:16 de qualité des sols, de lutte contre...
01:53:19 On a des sols qui ont été très usés
01:53:20 par l'agriculture de conservation des sols.
01:53:22 Ça ne veut pas dire qu'un jour, on ne trouvera pas une alternative.
01:53:24 Je le disais hier sur France Info.
01:53:25 Quelqu'un me disait, un journaliste me disait
01:53:27 "Ah, ça fait 6 ans que vous cherchez, vous n'avez pas trouvé."
01:53:29 Oui, ça fait parfois 100 ans qu'on cherche sur des maladies,
01:53:31 on n'en a pas trouvé.
01:53:32 Il faut être modeste aussi dans la vie.
01:53:34 Oui, c'est compliqué.
01:53:35 L'agriculture de conservation des sols, je le reconnais.
01:53:38 Je ne suis pas un scientifique ni un chercheur de l'INRED
01:53:39 ou de l'Institut technique.
01:53:40 Je ne vois pas l'alternative.
01:53:41 Or, c'est utile dans la reconception, y compris du modèle.
01:53:44 Parce que c'est une reconception
01:53:45 et une pensée aussi sur la question du matériel.
01:53:47 Ce n'est pas du tout la même chose
01:53:48 dans la façon dont on travaille.
01:53:49 Et on sait à quel point le travail trop profond du sol est compliqué.
01:53:52 Monsieur Chassaigne, je vous ai repéré.
01:53:55 Non, bio HVE, là aussi, c'est un sujet grand distrib.
01:53:59 Moi, il m'arrive encore de faire des courses.
01:54:02 Quand je veux du bio, je veux du bio
01:54:03 et je ne me dis pas où est le truc HVE.
01:54:05 Ce n'est pas un acte de consommateur,
01:54:07 c'est un acte de la grande distribution.
01:54:09 C'est là qu'on a un problème.
01:54:10 C'est là qu'il faut qu'on en parle avec eux.
01:54:12 Mais ce n'est pas un acte de consommateur.
01:54:13 Je ne croisais pas des gens dans les rayons
01:54:14 qui disaient où est le rayon HVE.
01:54:16 Parce que ça n'existe pas, en fait.
01:54:18 Non.
01:54:19 Après, c'est dans les critères que donne la grande distribution
01:54:21 qu'ils disent ça.
01:54:22 C'est un élément, évidemment, sur lequel il faut être vigilant.
01:54:25 Je trouve que c'est toujours une erreur de penser
01:54:27 qu'en dévalorisant les autres critères type HVE,
01:54:31 on va gagner ses parts de marché.
01:54:33 Je pense que le bio, à sa place, et le HVE
01:54:35 sont des critères qui sont très importants.
01:54:37 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:39 pour les agriculteurs français.
01:54:40 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:42 pour les agriculteurs français.
01:54:43 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:45 pour les agriculteurs français.
01:54:46 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:47 pour les agriculteurs français.
01:54:48 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:49 pour les agriculteurs français.
01:54:50 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:51 pour les agriculteurs français.
01:54:52 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:53 pour les agriculteurs français.
01:54:54 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:54:55 pour les agriculteurs français.
01:54:56 Et je pense que c'est un élément qui est très important
01:55:18 pour les agriculteurs français.
01:55:46 -Il y a une question d'opérateur.
01:55:48 Je pense que c'est une question de...
01:55:49 Quand vous avez des gens qui viennent que pour un mois
01:55:50 pour faire tel ou tel travail,
01:55:51 c'est vrai qu'on a besoin de formation.
01:55:52 Et en tout cas, je prends le point sur cette question-là.
01:55:56 Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le président,
01:55:58 monsieur le rapporteur et mesdames et messieurs les députés.
01:56:01 -Il nous reste à vous remercier, monsieur le ministre.
01:56:03 Je crois que le monsieur le rapporteur
01:56:04 va vous dire un dernier mot.
01:56:06 Merci beaucoup pour le temps que vous avez pris,
01:56:08 pour votre engagement,
01:56:10 pour la précision de vos réponses.
01:56:12 Je signale tout de suite...
01:56:13 Le rapporteur va conclure cette audition.
01:56:16 Je signale tout de suite au commissaire
01:56:17 que nous enchaînons l'audition suivante
01:56:19 avec monsieur Stéphane Lefoilleau.
01:56:21 Oh, pardon.
01:56:28 -Je voulais vous remercier également
01:56:32 pour la qualité du dialogue que nous avons eu.
01:56:34 C'est pas une surprise.
01:56:35 Nous aurions aimé le prolonger.
01:56:37 Et juste, je me permets, pour mémoire,
01:56:41 la question du pilotage global
01:56:43 et les circuits financiers nous paraît pas du tout adaptés.
01:56:47 Le système de collecte, de la RPD, de redistribution et tout,
01:56:49 c'est une usine à gaz.
01:56:51 On va essayer de faire une reconception,
01:56:53 pas seulement des systèmes agricoles,
01:56:54 mais de suggérer des reconceptions des cofiteaux.
01:56:57 C'est toujours difficile
01:56:59 pour les institutions de se remettre en cause,
01:57:01 mais nous allons avoir une certaine audace
01:57:02 qui peut-être pourra vous aider à prendre les bonnes décisions.
01:57:04 Je me permets, en écho à ce qu'on dit à la fois
01:57:06 à Marie Pochon et André Chassaigne,
01:57:08 de faire 2 suggestions, mais très simples,
01:57:11 qui sont à votre portée
01:57:12 pour soutenir la bio qui, aujourd'hui,
01:57:14 a bien besoin de signaux positifs.
01:57:16 2 micros sujets.
01:57:17 Je n'aurai pas la possibilité de répondre,
01:57:19 mais je profite de l'enregistrement
01:57:21 et de la séance publique.
01:57:22 C'est pas possible qu'on demande à un paysan bio
01:57:26 pour entrer dans un supermarché
01:57:27 en plus de payer une certification HVE.
01:57:29 En termes de critérisation,
01:57:31 on est sur quelque chose de tellement mince
01:57:33 et tellement exceptionnel
01:57:34 en termes de différenciation des critères
01:57:36 que, franchement, une mesure de simplification heureuse
01:57:38 pourrait au moins considérer
01:57:40 dont une part qu'il faudrait former HVE,
01:57:42 j'en suis militant,
01:57:43 il faut aller plus loin dans HVE, etc.,
01:57:45 mais que, par ailleurs,
01:57:46 les bio sont automatiquement HVE.
01:57:48 Par ailleurs, les bio souffrent, aujourd'hui,
01:57:50 à cause du prostitut de folie carbe,
01:57:52 vous le savez,
01:57:53 de pertes de récoltes
01:57:55 qui ne sont pas couvertes
01:57:56 et qui pourraient l'être
01:57:57 par les systèmes de sécurisation globale.
01:57:59 C'est des sujets très simples.
01:58:02 Les phytos, aujourd'hui,
01:58:03 viennent polluer des récoltes bio
01:58:07 qui sont déclassées
01:58:08 et il n'y a pas d'assurance pour ça.
01:58:10 Parce qu'il n'y a pas de responsabilité civile
01:58:12 engagable, vu la volatilité du produit.
01:58:15 C'est un problème qu'on ne peut pas ignorer.
01:58:17 Il doit être couvert
01:58:18 par les fonds de garantie existants, ad hoc,
01:58:21 où on doit créer un fonds, machin,
01:58:23 mais on ne peut pas rajouter ces peines-là
01:58:25 à la bio, à minima.
01:58:26 On compte sur vous, M. le ministre. Merci.
01:58:28 -C'est prévu dans les co-phytos, ce 2e point.
01:58:31 Et pour le 1er, je parle sous l'oeil du M. Descrosailles,
01:58:34 ça, c'est la relation commerciale.
01:58:36 Est-ce que vous pouvez empêcher une entreprise
01:58:37 de dire "moi, je veux tel critère" ?
01:58:39 Je partage le point de vue que vous avez évoqué tous les deux.
01:58:42 [SILENCE]