PFAS, conflit israelo-palestinien, nucléaire, loi anti-casseurs : Georges-Louis Bouchez est notre invité
Georges-Louis Bouchez commente l'actualité de ces dernières semaines avec le journaliste Didier Swysen dans le studio Sudinfo.
Transcript
00:00 Nous sommes le vendredi 17 novembre et l'invité politique de notre studio Sudinfo est le président
00:09 du MR Jean-Jean-Louis Boucher. Bonjour Jean-Jean-Louis Boucher. Bonjour. Alors on va directement
00:13 entrer dans le vif du sujet avec ce sujet des pifasses dans l'eau du robinet. C'est comme un
00:18 sujet qui concerne la santé publique, qui concerne beaucoup les Wallons, mais pas que les Wallons
00:21 d'ailleurs. Votre parti est dans le gouvernement Wallon. Est-ce qu'aujourd'hui, au moment où nous
00:29 parlons, ce vendredi 17 à 9 heures, le président du maire que vous êtes a encore confiance dans
00:35 la ministre de l'environnement, la ministre écolo d'environnement Céline Tellier ? En tous les cas
00:41 on ne peut quand même pas dire que la confiance est optimale. Et donc non, aujourd'hui elle doit
00:46 faire preuve de plus de transparence, elle doit répondre à toute une série d'interrogations et
00:53 elle doit surtout, je pense, assumer ses responsabilités. Mais dire c'est à cause de mon
00:58 collaborateur, c'est quand même quelque chose qui n'est tout à fait pas crédible. Elle a eu près de
01:03 20 questions au Parlement sur le sujet en quelques mois, sur le sujet des pifasses et en particulier
01:08 à Chièvres, dont près de la moitié par un député du PTB. Et elle dit "mais moi j'étais pas au
01:15 courant des courriers qui arrivaient à mon cabinet". Mais quand vous recevez près de 20 questions sur
01:19 un sujet en quelques mois, je pense que la logique vous amène à poser la question à votre équipe en
01:25 disant "mais pourquoi me pose-t-on autant de questions ? Est-ce qu'il y a un problème ?" et
01:28 vous essayez de faire la clarté. Donc aujourd'hui je pense que Céline Tellier a quand même un sérieux
01:35 problème, pour le dire élégamment, et j'espère qu'elle se pose les bonnes questions. Pour le dire
01:41 moins élégamment, est-ce que, puisque vous dites qu'elle doit assumer ses responsabilités, elle
01:46 devrait, selon vous, démissionner ? Je pense qu'en tous les cas elle doit se poser la question de
01:50 savoir si, compte tenu de la complexité des matières qui sont les siennes et de la nécessité
01:57 aussi d'avoir la confiance du grand public. Parce que vous savez quand vous délivrez un permis,
02:04 moi j'ai le cas dans ma région, elle a délivré un permis d'environnement à une entreprise qui
02:09 traite du recyclage des batteries. Je peux vous dire que les citoyens me disent maintenant "mais
02:13 est-ce que ce permis finalement est valide ?" parce qu'elle nous dit que les normes sont
02:17 respectées mais si c'est comme pour l'eau on est dans des grands problèmes. Donc sa fonction
02:22 requiert normalement une grande confiance dans le chef de la population et cette confiance est
02:28 largement émoussée. Je pense qu'elle doit vraiment maintenant se poser les bonnes questions,
02:33 surtout qu'elle a dit toute une série de choses qui sont contestées dans les faits. Elle a aussi
02:40 affirmé à une époque qu'elle regarderait avec beaucoup d'attention le fait de savoir l'évolution
02:52 de la situation sur Schièvre. Elle a tweeté cela mais manifestement elle ne l'a pas suivi avec
02:57 beaucoup d'attention. Donc c'est assez incompréhensible ce comportement. C'est incompréhensible
03:02 puisque elle a pris connaissance des résultats en termes de PFAS à Schièvre lors de la première
03:09 séquence et puis après sur le reste elle ne s'en préoccupe plus. En plus on n'a pas affaire à
03:14 quelqu'un qui est normalement un amateur sur le sujet puisque elle vient de chez Canopéa. Canopéa
03:19 d'ailleurs qui en grande charité chrétienne a fait une carte blanche pour soutenir la ministre.
03:24 C'est un peu risible, c'est comme si les Francs-Borins faisaient une carte blanche pour soutenir
03:29 le président du MR. Il faut quand même arrêter de rigoler mais sur le fond à un moment donné
03:35 elle dit "je vais suivre attentivement la suite des événements" elle ne suit rien. Donc c'est
03:41 incompréhensible en termes d'attentisme, c'est incompréhensible en termes de fonctionnement de
03:45 cabinet, c'est incompréhensible en termes simplement de proactivité minimale quand vous
03:50 êtes à ce point interrogé au Parlement. Donc oui je pense qu'elle doit clairement se poser les
03:55 bonnes questions. Elle doit se poser les bonnes questions, ça veut dire que vous ne demandez pas
03:59 explicitement sa démission pour l'instant ? Moi je laisse le travail du Parlement et donc il y a
04:03 encore des auditions qui se dérouleront aujourd'hui et des auditions la semaine prochaine et donc il
04:08 est prévu en tous les cas de faire un point en termes de ces auditions, qu'on soit bien clair.
04:11 Les propos tenus par les uns et les autres au Parlement ont un impact et donc nous faisons un
04:18 monitoring très régulier. Je peux vous dire qu'en tout cas à l'heure où nous parlons sa position
04:25 paraît quand même très compliquée pour le dire gentiment. Si elle était maire, est-ce que vous
04:32 lui diriez "Céline là c'est game over, c'est pas possible de continuer" ? Mais si elle était maire
04:35 il y a longtemps qu'elle aurait démissionné. C'est ça la réalité parce que si elle était maire les
04:40 autres partis s'en seraient pris différemment. Vous savez quand je vois la manière dont les
04:45 libéraux sont traités lorsqu'ils ne commettent pas de fautes, il ne faut pas demander le jour où il y a
04:49 une faute. Et donc oui si elle était maire il y a longtemps que cette histoire aurait été entendue.
04:53 Je pense même que les écolos dans leur devoir d'exemplarité permanent auraient été les plus
05:00 virulents en la matière. D'ailleurs rappelez-vous à l'époque de la démission de Vincent Van
05:05 Kekenborg, mais c'était un peu avant lors de la séquence PeePeeGate, et bien Rajamawan avait
05:10 dit "Chez écolos dès qu'il y a un doute il y a démission". Bon manifestement la notion de doute
05:15 est relative. Alors je sais bien on parle d'un sujet qui est important, la santé des wallons,
05:22 je l'ai dit c'est pas la gnognote pour reprendre cette expression. Mais est-ce que quelque part
05:27 quand vous avez vécu ce qui s'est passé avec Adja la Bible il y a quelques mois, quand écolos n'ont
05:33 pas été tendres, est-ce que quelque part il y a un petit sentiment quand même en plus de douce
05:38 revanche cette fois-ci, vu que la situation est inversée ? C'est le ministre écolo qui commence
05:43 sur la salette. Vous savez monsieur Suissenne, quand je vois tout ce qu'on a dit à mon sujet,
05:47 tout ce qu'on a écrit au sujet de ma formation politique, tout ce qu'on a fait à toute une série
05:52 de représentants lors de cette législature dans différents dossiers, si j'étais animé par la
05:57 vengeance je crois que très franchement je n'endormirais plus. Donc non c'est pas ça qui
06:04 nous importe. On sait ce qu'on doit attendre d'écolos, on connaît aujourd'hui leur comportement,
06:13 on connaît également leur action au gouvernement. Voilà, nous notre façon de voir les choses c'est
06:20 simplement en pleine objectivité. Ici on parle quand même de plus de 12 000 personnes qui ont
06:26 dû boire une eau avec des taux de PFAS qui sont plus élevés que ce qui est prévu dans le cadre
06:32 de la norme européenne. En tout cas quand on nous dit "oui mais il n'y avait pas de réglementation",
06:36 c'était suffisamment élevé pour faire en sorte que la SOED envoie de nombreux courriers, que la
06:43 base militaire de Chièvres envoie également une information et décide de protéger ces soldats
06:51 en leur donnant des bouteilles d'eau. C'est suffisamment important pour qu'il y ait de
06:56 nombreuses questions au Parlement mais manifestement c'était pas assez important
07:00 pour faire oeuvre de transparence. Moi je pense qu'en face d'un dossier il y a trois problèmes.
07:04 Le premier problème c'est la santé des gens. Le deuxième problème c'est un problème de
07:11 gouvernance. Que fait-on quand on a une information de cette importance en Wallonie lorsqu'on est une
07:16 ministre écolo ? Manifestement rien ou très peu parce que là aussi, et ça c'est le troisième
07:23 point, il y a un devoir d'information. A minima de dire aux gens "voilà votre eau contient un
07:28 niveau élevé de PFAS, néanmoins vous pouvez l'utiliser dans certaines circonstances mais
07:32 pas dans d'autres. Attention également si vous êtes une femme enceinte par exemple". Donc il y
07:37 a trois types de problèmes différents et par ailleurs maintenant on y ajoute une quatrième
07:43 couche qui est la couche à minima, à tout le moins, des incohérences. C'est-à-dire "je ne
07:50 suis pas au courant mais on m'interroge au Parlement", "je ne suis pas au courant mais
07:53 les courriers sont arrivés au cabinet", "je ne suis pas responsable mais mon collaborateur était au
07:58 courant mais c'est de sa faute" et enfin la grande incohérence qui est de dire "non il n'y avait pas
08:03 de problème ou je n'étais pas informé, pourquoi alors va-t-elle faire une communication au
08:06 gouvernement Wallon, pourquoi à un moment donné demande-t-elle même des crédits budgétaires pour
08:12 pouvoir procéder au traitement de l'eau". Donc ces quatre types de problèmes qui sont extrêmement
08:18 majeurs et qui d'habitude sont l'objet de grandes leçons dans le chef d'Ecolo. Ecolo est plus
08:23 vertueux que les autres, c'est bien connu en matière d'environnement, de gouvernance,
08:27 de transparence mais aussi dans son rapport à la vérité. On voit quand même aujourd'hui
08:35 que c'est extrêmement différent. Les problèmes s'arrêtent à la ministre ou bien par rapport à
08:42 l'administration il y a aussi des choses, des vieux réflexes, on ne communique pas suffisamment,
08:47 on ne bouge pas suffisamment, des vieux réflexes Wallon, on ne va pas bien se débarrasser. Je
08:52 pense que pour répondre correctement à cela il faut s'analyser tout le travail qui sera mené par
08:57 les parlementaires. Mais on a déjà mené un travail par exemple en ce qui concerne le barrage lors des
09:03 inondations. C'était également par ailleurs un ministre écolo qui était concerné, Philippe
09:08 Henry. Je pense que dans ces dossiers on retrouve des constantes. Dans l'état de la Wallonie on
09:13 retrouve des constantes. Je suis désolé de devoir le dire mais il y a une révolution culturelle qui
09:19 doit être faite en Wallonie, une révolution culturelle pour changer les mentalités et la
09:26 gouvernance. Pourquoi ? Parce qu'en fait en Wallonie personne n'est responsable de rien,
09:31 c'est le premier élément. Trop souvent en tout cas personne n'est responsable de rien. Et au surplus
09:36 on a certainement une organisation des structures publiques depuis de nombreuses années qui ont
09:43 une tendance naturelle à diluer la responsabilité tellement il y a de chefs, tellement il y a de
09:48 chefs, tellement il y a des directions, tellement il y a des UAP, des OIP, il y a des structures
09:52 annexes. Et donc oui on a besoin d'une révolution culturelle qui diminue le poids des structures
09:59 publiques, qui responsabilise beaucoup plus à la fois ses dirigeants et la classe politique,
10:05 réduire également le volume des élus en Wallonie pour que ceux qui sont en place ne puissent plus
10:10 reporter sur leurs copains ou leurs voisins leurs responsabilités. Et par ailleurs un changement en
10:18 ce qui concerne l'évaluation des politiques publiques. Il faut une évaluation des politiques
10:22 publiques systématique parce que vous savez j'ai parlé du barrage, on parle aujourd'hui de la SED,
10:26 mais c'est parce que les conséquences ne sont pas les mêmes pour la santé des gens ou leur
10:31 sécurité. Mais si vous analysez le fonctionnement du forum par exemple 2,5 milliards d'euros pour
10:38 220 000 demandeurs d'emploi dont la moitié le sont depuis plus de deux ans donc on n'arrive pas à les
10:43 mettre à l'emploi. Mais c'est un scandale sans nom 1,6 milliards d'euros d'aide à l'emploi pour
10:48 toute une série d'effets d'aubaine. Et donc à un moment donné la Wallonie doit se réveiller,
10:53 la Wallonie est certainement une des régions qui a le plus d'atouts en Europe. On a une situation
10:58 géographique magnifique, on a un niveau d'université extrêmement élevé, on a un niveau de service
11:04 public comme nulle part ailleurs et on arrive à avoir des résultats comme ceux que nous avons.
11:09 Vous vous rendez compte que l'UNO continue à percevoir des aides européennes qui ne sont
11:15 octroyées qu'à des régions qui ont moins de 75% de la moyenne du PIB européen. Dans ce PIB
11:21 européen on a intégré des pays comme la Roumanie, la Bulgarie, des pays desquels ont rigolé parfois
11:27 il y a 20 ou 30 ans sur leur niveau économique. Aujourd'hui il y a des régions dans ces pays qui
11:33 sont beaucoup plus dynamiques sur le plan économique que l'UNO. Il faut à un moment donné se réveiller,
11:39 moi j'aime la Wallonie et quand on aime quelqu'un ou quelque chose, le premier devoir qu'on doit à
11:45 cette personne ou à cette région c'est le devoir de vérité. Et la vérité aujourd'hui c'est qu'il
11:52 faut arrêter de faire des bouquins pour se réjouir de deux trois succès de temps à autre. Il faut au
11:58 contraire pointer tous les problèmes pour les résoudre. Mais aujourd'hui on n'a pas du tout
12:03 cette conscience et on continue comme d'habitude sur le sous-localisme, le saupoudrage d'argent,
12:08 la démultiplication des administrations. Allez, quels sont les ministres qui ont rationalisé
12:13 sous ce gouvernement ? Il n'y a que Willy Borsu. Willy Borsu et l'EMR, eh bien on fait en sorte
12:19 qu'on fasse disparaître trois structures économiques pour n'en faire plus qu'une seule avec Wallonie
12:24 Entreprendre. Moi j'attends la même chose de la part des autres dans toute une série de départements.
12:28 Qu'a fait madame Montréal pour faire en sorte que le paysage de la formation en Wallonie soit un peu
12:33 plus clair ? Est-ce que vous vous rendez compte qu'on a en Wallonie 153 CISP ? Ce sont des centres
12:38 d'insertion socioprofessionnel. Je suis certain qu'ils n'ont pas mis 153 personnes à l'emploi.
12:42 Donc il y a des CISP qui pendant toute une année n'ont mis personne à l'emploi. On a,
12:47 à côté de ça, l'IFA PME, on a Forum Formation, on a des ASBL actives en matière de formation,
12:52 on a les MIR, les missions régionales pour l'emploi. Je ne vais pas vous faire toute la
12:56 liste parce qu'en réalité j'ai demandé cette liste. Il y a près de 15 types de structures
13:01 différentes qui interviennent en la matière. C'est plus possible de continuer comme ça,
13:06 surtout qu'en plus ces structures ne sont même pas financées au nombre de gens qu'elles remettent
13:10 à l'emploi ou qu'elles accompagnent à remettre à l'emploi, mais elles sont financées par nombre
13:13 de personnes formées. Donc moi vous savez je vais vous former à planter des carottes,
13:17 je toucherai mon subside parce que j'ai organisé la formation au plantage de carottes.
13:20 Mais ça c'est la simplification dont on parle depuis des décennies et qu'on ne voit pas arriver.
13:24 On ne la voit pas arriver pour une raison simple, c'est qu'on n'a pas de rupture politique. Ça fait
13:27 50 ans que la Wallonie est gérée de la même manière. Donc moi, et là aussi c'est un message
13:31 que j'envoie quand même aux Wallones et aux Wallons, il faut arrêter de... Je vais être
13:35 clair avec vous, d'une certaine manière, il faut arrêter de venir me dire "Ah moi j'avais
13:38 la même chose quand j'étais échevin des finances à Mons, il faut arrêter de venir me dire il faut
13:42 du changement". On est aujourd'hui la seule formation politique à incarner du changement.
13:46 La Wallonie c'est 50 nuances de gauche et l'EMR. Voilà. Et donc aux prochaines élections,
13:51 si on veut du changement, qu'on nous donne les manettes, qu'on nous donne 25-30%,
13:55 mais qu'on arrête de nous enfermer dans des positions où par exemple sous ce gouvernement,
14:00 on a subi une pression assez régulière sur le fait que "Ah mais vous savez, les engagés sont
14:06 peut-être derrière la porte, vous l'avez vécu à plusieurs reprises, on utilisait comme moyen de
14:10 pression et ils ne s'en sont même pas cachés dans la presse". Combien de fois M. Prévost n'a pas
14:16 indiqué "Vous savez, nous sommes disponibles". D'ailleurs je trouve qu'en termes politiques,
14:20 c'est d'ailleurs un manque de respect dans le chef du PS et des Colos d'instrumentaliser à ce
14:24 point les engagés. Parce qu'on a l'impression que c'est le gars qui attend derrière la porte là,
14:28 et qui est prêt quasi à n'importe quel prix à rentrer à votre place. Mais moi,
14:32 aux prochaines élections, je veux être incontournable numériquement. Pourquoi ? Non
14:36 pas pour imposer tout mon programme, pour imposer 3-4 priorités et respecter les 2-3 priorités des
14:44 autres, ou les 3-4 priorités des autres. Le problème n'est pas là. Mais à un moment donné,
14:48 si on veut réformer la Wallonie, je l'ai dit, il faut une rupture. Nous avons plus réformé la
14:53 Wallonie dans le gouvernement MR engagé à l'époque CDH en 18 mois que sur les années de direction du
14:59 Parti Socialiste. Mais cela dit, même si vous êtes incontournable en Wallonie l'année prochaine,
15:04 vous ne devriez peut-être pas composer avec 50 nuances de gauche, moi avec une vingtaine de
15:08 nuances. Oui, mais quand vous êtes incontournable, votre position n'est pas la même. C'est-à-dire
15:12 que votre position pour bloquer des dossiers, pour pousser des dossiers, pour négocier des dossiers,
15:17 est quand même beaucoup plus confortable. C'est quand même beaucoup plus confortable quand vous
15:20 êtes sur une chaise qui a 4 pieds que quand vous êtes sur une chaise qui a 3 pieds. Quand vous êtes
15:25 sur une chaise à 3 pieds, il faut faire attention de ne pas mettre trop de poids d'un côté. Bon,
15:28 ben ici quand vous êtes sur une chaise à 4 pieds, vous pouvez plus ou moins vous asseoir
15:31 comme vous avez envie. Dernière question concernant la pollution de l'eau. L'épiphase,
15:37 il faut faire quoi ? Il faut viser à les interdire ? Là, on saute de niveau, on est au niveau européen.
15:44 Il faut mener ce combat pour interdire l'épiphase ? Vous êtes prêt à le faire ? Il faut surtout
15:48 permettre à l'industrie d'investir dans la technologie, le progrès, pour effectivement
15:52 trouver tout ce qui permet d'avoir les mêmes caractéristiques sans avoir les entraves à la
15:59 nature et à la santé humaine. Ça, c'est clair. Mais il faut arrêter avec des positions dogmatiques
16:05 d'interdiction systématique. Vous savez, l'épiphase, il y en a dans tout. La question,
16:09 c'est leur niveau de concentration. Donc moi, je trouve un peu dingue qu'une ministre écolo dise
16:15 "Ah, mais vous savez, on a un problème d'eau à chièvres, de qualité de l'eau à chièvres,
16:19 et plus globalement dans une série de régions du Hénau. La solution, interdiser l'épiphase en
16:24 Europe. OK, mais comment font les centaines de milliers d'autres villes en Europe qui n'ont pas
16:30 ces niveaux de concentration ? À un moment donné, l'eau doit être traitée aussi. C'est aussi la
16:34 responsabilité de la ministre de l'Environnement. Mais pour le reste, effectivement, il y a
16:39 aujourd'hui des rejets de péphases dans des quantités extrêmement importantes dans le cadre
16:43 d'activités industrielles. Il faut à terme pouvoir s'en passer. Mais ça ne marchera pas via une
16:49 interdiction. Ça marchera via la recherche, le progrès, la technologie et ce qui permet de
16:54 redéployer d'autres solutions. On l'a fait avec les gaz CFC. Rappelez-vous, les gaz CFC avec effet
17:02 de serre, c'est eux qui créent un trou dans la couche d'ozone. Eh bien, l'industrie du froid,
17:07 par exemple, dans vos frigos, il y avait du CFC. Eh bien, ces industries ont trouvé des gaz
17:12 alternatifs qui permettent d'avoir les mêmes propriétés sans avoir les impacts négatifs.
17:15 C'est là-dessus qu'il faut aller. Et donc, il faut travailler avec l'industrie, se donner un
17:19 horizon et permettre que la recherche et le développement trouvent des alternatives.
17:24 Mais aujourd'hui, des péphases, encore une fois, vous en avez partout sur cette table. Peut-être
17:28 qu'il y en a dans vos poils. Si vous avez des poils téphales, l'idée même d'avoir un revêtement
17:35 qui n'accroche pas, eh bien, on a besoin de péphases pour faire ça. Et moi, je vous espérais
17:41 qu'on trouve d'autres molécules. Il y en a certainement. Mais encore une fois, il ne faut
17:45 pas le faire contre des structures. Parce que qu'est-ce qu'on fait en Europe ? Et ça, il faut
17:50 vraiment que les lecteurs puissent le comprendre. En fait, en Europe, on interdit plein de choses
17:54 qui sont autorisées ailleurs. Et après, vous savez ce qu'on fait ? On importe ces produits
17:58 chez nous. Un exemple très concret, les OGM. Pendant des décennies, on vous a dit les OGM,
18:03 il ne faut pas, il ne faut pas. Vous savez qu'aujourd'hui, tous les Européens mangent
18:07 des OGM. Pourquoi ? Parce qu'on importe des produits à base d'OGM. Alors, il y a deux choses.
18:11 L'une, soit on interdit parce que c'est mauvais, mais alors on l'interdit aussi à l'importation.
18:16 Soit, eh bien, on fait comme les autres. On regarde des rapports scientifiques. Et si les
18:20 rapports scientifiques nous disent qu'on peut y aller, on fait confiance à la science. Mais
18:23 ici, ce qu'on est en train de faire, c'est d'interdire toute une série de choses à notre
18:27 industrie qui se délocalisent alors dans d'autres pays du monde pour quand même importer ces produits.
18:31 Mais vous savez, la qualité de l'eau, ce n'est pas un problème juste à Chièvres. C'est un problème
18:35 qui doit être un enjeu qui nous concerne globalement. Les réserves d'eau, ça va être un
18:42 enjeu dans le futur, surtout dans un monde où on nous annonce 2 milliards d'individus en plus d'ici
18:47 2050. - Changeons peut-être de sujet, un autre sujet tout aussi chaud, c'est les conflits israélo-palestiniens.
18:53 Ce matin, vous pouvez nous assurer que le film sur les atrocités du Hamas passera bien jeudi
18:59 prochain à 11h au Sénat ? - Oui, bien sûr. - Il n'y a plus de barrières possibles ? - De toute façon,
19:04 j'ai eu plaisir à rappeler à toute une série d'acteurs que nous n'avons pas
19:12 d'autorisation à demander pour réserver une salle pour la réunion d'un groupe politique. Le MR est un
19:18 groupe politique démocratique du Parlement. J'ai donc réservé au nom du MR une salle en tant que
19:25 sénateur et au sein de cette salle, nous invitons qui nous souhaitons. Je laisse bien évidemment
19:31 l'initiative aux personnes qui sont détentrices de ce film d'envoyer les
19:38 invitations à quiconque. Mais en tous les cas, comme plein de groupes politiques, chaque
19:44 semaine on réserve une salle pour notre réunion de groupe. On a réservé des salles pour mener un
19:49 colloque sur l'avenir de l'industrie aérospatiale par exemple. Les autres partis le font. Mais si on
19:56 est capable de recevoir Greenpeace, l'autorité palestinienne, le VVF, etc. Je pense qu'on
20:04 est capable aussi de recevoir l'ambassadrice d'Israël. - Un instructeur de la police me disait hier que
20:10 celui qui diffuserait ce film, quel qu'il soit, s'exposerait à une infraction pénale. - Mais ce
20:17 monsieur, il faut vraiment me le présenter parce qu'en plus il a témoigné de façon anonyme, ce
20:21 qui montre à quel point il est sûr de ce qu'il dit. J'ai une thèse sur les déclarations anonymes.
20:27 Les déclarations anonymes c'est comme les pets en fait. Ça fait beaucoup de bruit. En général, ça
20:32 sent pas bon. Ça soulage uniquement celui qui en est l'auteur mais ça ne sert à rien pour les autres.
20:36 Et bien ici c'est un peu la même chose parce que c'est assez absurde. J'ai moi-même été assistant
20:42 en droit public. Justement, ce n'est pas une diffusion grand public. Et donc ce qui est visé
20:47 par l'article du code pénal, c'est une diffusion à grand public qui amène soit à la valorisation,
20:53 soit à l'incitation, soit simplement à exposer des gens à des contenus extrêmement choquants.
20:58 Ici on n'est pas dans une diffusion grand public. On est dans le cadre d'une diffusion qui est
21:02 exclusivement réservée à des parlementaires dans l'exercice de leur mission. Et bien on retrouve
21:07 justement l'intérêt de l'immunité. L'immunité n'est pas faite pour permettre à des parlementaires
21:12 et des privilégiés, mais justement de pouvoir exercer leur mission pleinement. Et donc le propos
21:19 qui est tenu là n'a aucun sens. Dans certaines circonstances spécifiques, vous pouvez prendre
21:24 connaissance d'un certain contenu. Par exemple dans le cadre d'un procès. Si demain vous êtes
21:27 juré à un procès où on parle d'actes extrêmement violents ou de grandes pornographies qui est visé
21:33 par l'article, fatalement vous devez voir les images pour pouvoir prendre une décision. Et
21:38 bien c'est un peu la même chose. C'est même totalement la même chose. Pour que les parlementaires
21:41 puissent prendre attitude sur le conflit israélo-palestinien, ils doivent prendre connaissance
21:45 de tous les faits. Et donc ça fait partie également des faits dont on prend connaissance. Mais il est
21:50 bien évident, et là par contre cet instructeur a totalement raison, qu'il n'est nullement question
21:56 de diffuser ce film à l'extérieur et au grand public. Là par contre vous rentreriez... C'était
22:01 effectivement aussi son propos de dire "il y a des fuites" et ça pourrait... Alors là vous rentrez dans le
22:06 cadre de la loi, mais il ne pourrait y avoir de fuites pour une raison très simple. C'est que moi
22:10 je n'ai pas le fichier de ce film. Et ma formation politique ne l'a pas. Aujourd'hui seul l'ambassade
22:16 d'Israël détient ce fichier. C'est la raison pour laquelle l'ambassadrice vient. C'est la raison
22:20 pour laquelle les invitations seront envoyées par l'ambassade d'Israël. Moi j'ai juste voulu, en
22:24 tant que libéral, permettre à ce qu'il n'y ait pas de censure dans cette assemblée. Parce que la
22:30 censure d'une assemblée démocratique, c'est la pire chose que l'on puisse commettre dans
22:35 une démocratie. Et donc moi j'ai lutté contre la censure. Je pense qu'en tant que président du
22:39 parti libéral c'est mon devoir. Pour le reste je n'ai pas à m'occuper de la diffusion, des invitations,
22:47 etc. Et donc il n'y a aucun risque de fuites à partir du moment où le film lui-même ne circule
22:51 pas entre nous. Et vous répondez quoi à ceux qui disent "on est déjà, je parle parlementaire
22:55 évidemment, on est déjà suffisamment documenté, ce film sert surtout à justifier la réaction et
23:01 les crimes d'Israël dans le pan de Gaza". Bah écoutez, si on est suffisamment documenté,
23:07 pourquoi on continue à avoir un grand renfort de partage des images sur la situation à Gaza sur
23:14 les réseaux sociaux ? Ça n'a aucun sens. Donc à un moment donné, moi je vais être clair avec vous,
23:20 la volonté du mouvement réformateur c'est d'avoir l'équilibre. Et donc il y a des images du matin
23:27 au soir sur ce qui se passe à Gaza. Ça permet de façon tout à fait légitime, tout à fait légitime,
23:32 de condamner certains actes de l'armée israélienne. Et de condamner une situation qui
23:39 choque tout le monde. Sans prendre à des civils, avoir des enfants qui meurent, ça choque tout le
23:45 monde. Personne ne voudrait vivre cette situation. Personne qui a un tant soit peu d'humanité ne peut
23:51 rester insensible à cette situation. C'est ça qui nous amène collectivement à demander à la fois des
23:56 pauses humanitaires, cessez le feu, mais aussi la libération des otages. Mais donc à partir de ce
24:01 moment là, est-ce que diffuser ce film diminue l'indignation sur ce qui se passe à Gaza ?
24:08 Certainement pas. Mais est-ce que le fait de diffuser ce film permet deux choses ? Un, à des
24:14 parlementaires de mieux comprendre la situation et donc de prendre une attitude qui est plus
24:19 légitime, mieux documentée, mieux informée ? Oui. Et deux, est-ce que la diffusion de ce film permet
24:26 aussi de lutter contre certains qui essayent déjà de minimiser, de peut-être dire... Moi j'ai lu
24:34 les théories du complot selon lesquelles ces actes auraient été commis, peut-être pas par le Hamas
24:39 en fait, parce que vous vous rendez compte, il a fallu un certain temps pour que l'armée intervienne
24:43 etc. C'est pour lutter contre tout comportement qui vise à nier la réalité. Et donc oui, c'est
24:50 indispensable dans un devoir à la fois d'information, si pas les parlementaires choisissent leur vérité,
24:58 et deux, dans un devoir également de mémoire, de conscience et de respect. Je termine juste sur une
25:03 chose, c'est que si les parlementaires veulent s'exprimer sur le sujet, ils se doivent de prendre
25:08 en compte toutes les pièces qu'on leur soumet. Il y aura des pièces plus valables que d'autres
25:13 peut-être, mais je ne vois pas pourquoi nous prendrions les images sur les réseaux sociaux
25:17 qui viennent de la bande de Gaza, dont certaines images, où il est, je ne dis pas que les faits
25:21 sont pas exacts, mais certaines images où on ne sait pas qui est l'auteur, on ne sait pas la date,
25:27 on ne sait pas la provenance etc. Je rappelle quand même qu'il semblerait qu'il y ait 400 000
25:31 comptes TikTok dirigés depuis la Russie pour diffuser ces images, ça ne vient pas non plus
25:36 de nulle part et par hasard. Mais donc on doit prendre ces pièces là, on doit les prendre
25:41 pleinement, on doit les prendre avec sérieux, recul aussi. Et bien on doit prendre les pièces aussi
25:46 qui nous sont soumises ici avec sérieux recul, comme les rapports de l'UNICEF, comme les rapports
25:51 de l'ONU, comme les rapports de la Croix-Rouge. Mais ce que je n'accepte pas, et je termine par là,
25:55 c'est qu'à un moment donné on dise "voilà, vous avez toute une série de pièces sur la table,
26:00 je ne vais en prendre qu'une partie et je vais volontairement ignorer une partie des éléments
26:06 en ma possession. Sur quelle base avons-nous une légitimité et sur quelle base pouvons-nous
26:13 nous reposer pour ignorer une partie des réalités ? C'est complètement surréaliste que certains
26:19 défendent une position pareille. Ce qu'a fait le 7 octobre le groupe terroriste Hamas est
26:25 évidemment atroce. Est-ce que vous jugez que la réaction israélienne est disproportionnée ou
26:29 devient disproportionnée ? Écoutez, moi je ne raisonne pas en ces termes. Je vais vous dire
26:33 pourquoi. Parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui prennent des positions sur des éléments,
26:38 sur des faits dont on n'a pas les éléments tangibles. Aujourd'hui je n'ai pas d'informations
26:44 pour vous dire si une frappe X était légitime parce qu'aujourd'hui il y a un vrai débat,
26:52 même avec les Nations Unies, sur le fait de savoir est-ce qu'à cet endroit-là il y avait
26:55 des combattants, est-ce qu'il n'y en avait pas ? Ce que je sais, ce que je sais, c'est que s'en
27:00 prendre à des populations civiles est toujours, toujours dramatique et au surplus non acceptable,
27:09 non acceptable pour nos pays. Et donc c'est clair qu'à partir du moment où il y a des victimes
27:17 civiles c'est quelque chose qui est condamnable en soi. Est-ce que pour autant il y a toute une
27:23 série de qualificatifs tels qu'on peut les lire aujourd'hui ? Là il faut des éléments,
27:28 il faut du recul. Moi je suis juriste, ce n'est pas parce qu'il y a des attitudes qui sont
27:33 condamnables sur le plan moral qu'elles le sont automatiquement sur le plan juridique. Et donc
27:39 ça je crois qu'il faut avoir ce recul et cette tenue. Mais est-ce qu'il y a une personne qui
27:45 peut dire qu'on peut être content, satisfait ou ne pas voir un problème dans ce qui se passe à
27:51 Gaza ? Non, certainement pas. Dans le même temps, dans le même temps je pose aussi une question,
27:55 comment la Belgique réagirait si le grand duché du Luxembourg était sous la domination de Daesh
28:02 et que depuis le grand duché du Luxembourg, en permanence, on tire des roquettes, on prépare
28:08 des opérations militaires contre nous ? Est-ce que nous aurions exactement le même raisonnement ? Et
28:12 donc ce que je veux dire par là c'est qu'il y a l'attitude et la posture morale qui ne peut
28:20 que condamner les atteintes aux populations civiles. Il y a aussi une réalité qui est
28:24 extrêmement complexe. Et donc je tiens quand même à ce qu'on souligne et qu'on ait conscience que
28:32 la position pour Israël n'est pas simple mais le fait que la position ne soit pas simple ne donne
28:39 pas le droit de tuer des civils dans le chef d'Israël. Et donc c'est pour ça que notre
28:45 position a toujours été plus nuancée parce qu'elle correspond plus à la réalité. À un moment donné,
28:52 quand on est face à une situation aussi difficile, moi vous savez j'ai entendu beaucoup de gens en
28:56 Europe qui avaient beaucoup de positionnements moraux mais je n'entends pas beaucoup de gens
29:02 qui ont une vraie solution. Je pense que tout le monde est d'accord qu'on ne peut pas négocier
29:05 avec le Hamas. Donc si on ne peut pas négocier avec le Hamas, il faut le détruire. Mais le
29:11 problème c'est que le Hamas se cache parmi les populations civiles. C'est d'ailleurs la raison
29:14 pour laquelle Israël n'a pas continué à bombarder indéfiniment mais envoie des troupes au sol. Et
29:21 donc d'un autre côté, je pense que la seule solution durable aujourd'hui pour la paix, c'est le seul
29:27 camp que l'on doit choisir. Notre camp c'est celui de la paix. Et donc on condamne à la fois Israël
29:33 pour ses atteintes et on condamne le Hamas non pas pour ses actes, pour ce qu'il est, pour son idéologie
29:40 et en plus pour ses actes. Mais quoi qu'il en soit, il y a deux éléments à retenir. C'est que la seule
29:47 solution pour avoir une paix durable, c'est d'avoir deux états à reconnaissance mutuelle ou un état
29:51 avec des droits qui soient bien établis pour chacun et un mode de fonctionnement, peut-être même un
29:58 pays fédéral ou quelque chose de ce type. Mais aujourd'hui, il faut aussi constater qu'il n'y a pas
30:04 beaucoup d'interlocuteurs du côté palestinien. Et donc j'ai vu que la Ligue arabe s'était réunie. Je
30:09 pense que la Ligue arabe doit à un moment donné être consistante et donner à Israël un interlocuteur
30:17 qui permette d'établir une paix qui soit crédible et qui soit une paix commune pour les deux états.
30:23 Le deuxième élément, j'ai répondu à vos questions, j'essaie de le faire avec le plus d'équilibre
30:29 possible. Moi, ma première règle, c'est qu'une victime civile, c'est toujours une victime de trop.
30:33 De toute façon, dans une guerre, il n'y a que des perdants. Après, il y en a beaucoup qui font
30:39 des leçons de morale, mais qui feraient bien de regarder ce que nos pays ont fait lorsqu'ils
30:42 étaient en situation de guerre, que ce soit lors de la seconde guerre mondiale, mais que ce soit
30:46 également dans des opérations militaires beaucoup plus récentes, en Afghanistan, en Libye, en Syrie,
30:51 en Irak. Je voudrais quand même voir le chef d'état occidental qui a dirigé une coalition
30:58 militaire à ces moments-là, qui pourrait dire que l'ensemble des frappes qui ont été menées
31:02 étaient toutes parfaitement dirigées contre des combattants qu'il n'y a jamais eu de victimes
31:08 civiles. À un moment donné, la guerre, c'est toujours un échec. La guerre, c'est juste un
31:12 drame. À un moment donné, il faut arrêter dans une guerre d'essayer de dire "ah oui, mais ce côté-là,
31:18 là, il y a des gentils". Non, la guerre en tant que telle, c'est toujours une catastrophe. C'est
31:23 la plus grande des catastrophes. Mais il y a une chose aussi que je sais, c'est que toutes ces
31:27 agitations dans les conseils communaux, toutes ces agitations au Parlement, toutes ces agitations
31:33 politiciennes n'amènent pas la paix là-bas, mais ça apporte la violence ici. Et moi, depuis que je
31:40 fais de la politique, alors je suis encore jeune, mais néanmoins je me suis engagé. Il y a un
31:43 moment, j'ai toujours suivi la politique depuis que je suis enfant. C'est la première fois que je
31:49 suis aussi inquiet sur l'état de la société. C'est la première fois que j'ai pu réaliser,
31:54 même dans des relations, des contacts, des gens que je connais, à quel point en quelques semaines,
32:02 la rationalité peut disparaître, l'intelligence complètement s'éteindre, voire le sens de la
32:09 justice également. Et à quel point, à coup de vidéos sur les réseaux sociaux, des gens pensent
32:17 savoir. Maintenant, les spécialistes du droit international, ça pullule. Alors que je peux
32:22 vous dire, pour avoir étudié le droit, qu'en général, le droit international, et en particulier
32:28 le droit de la guerre, ce n'est pas nécessairement les matières où il y a le plus d'étudiants,
32:32 en tout cas sur le droit de la guerre. Et qu'en fait, à un moment donné, des gens paisibles,
32:40 très bien, peuvent eux-mêmes être habités par la haine. Et moi, ce que je constate aujourd'hui,
32:45 c'est que certaines formations politiques, à des fins purement électoralistes, sont en train
32:53 d'agiter la haine. Et c'est fou de voir en quelques jours, en quelques semaines, comment des gens
32:58 bien, des gens sympas, des gens calmes, peuvent porter des discours d'une immense violence. Je
33:06 vous donne un simple exemple. L'usage du mot "sioniste" en permanence. Pourquoi ? Soit il y a
33:12 des Israéliens, soit il y a des Juifs. Mais ça veut dire quoi, les sionistes ? Le sionisme,
33:18 c'est un mouvement qui visait à implanter, donc un mouvement fondé au 19e siècle, fin du 19e
33:24 siècle, visant à implanter Israël là où Israël se trouve aujourd'hui. Et donc, ça veut dire quoi,
33:32 le sioniste ? Ça veut dire vouloir l'État d'Israël et son maintien. Donc les anti-sionistes, je dois
33:38 en déduire qu'ils veulent la disparition d'Israël. Comment on peut qualifier de vouloir la disparition
33:44 d'un État, d'un État démocratique, par ailleurs ? Quand, dans des manifestations à Bruxelles,
33:49 on dit "la Palestine de la rivière à la mer", il y a des gens qui se cantent ça. J'ai même vu un
33:53 élu écolo, alors c'est un élu communal, donc ok, mais qui a été dire "ah, je ne me rendais pas compte
33:59 de ce que voulait dire ce slogan". Mais punaise, il faut réfléchir quand même, surtout dans un sujet
34:04 qui est aussi dangereux. Moi, vous savez, quand je parle de ce sujet, je sais que chaque mot,
34:09 chaque place de la virgule est pesée parce que c'est un sujet extrêmement inflammable. Et là,
34:16 il y a des types qui vous disent "ouah, la Palestine de la rivière à la mer", et puis le gars,
34:19 il vous dit "ah ben, je ne savais pas ce que ça impliquait". Ben, il regarde une carte, quoi,
34:23 et il verra bien ce que ça implique. Donc c'est grave, mais le plus grave, le plus grave, je vais
34:29 vous dire ce que c'est. Le plus grave, ce n'est pas les électoralistes, parce qu'on les a vus,
34:36 ce n'est pas les idiots, parce que d'une certaine manière, ils n'en peuvent rien d'être cons. Bon,
34:41 il ferait bien de travailler un peu, mais le plus grave, c'est l'haute masse, c'est ceux qui savent
34:46 que c'est un problème, mais qui se taisent pour leur confort. Ce sont ceux qui se taisent parce
34:53 qu'ils ne veulent pas de problèmes, ce sont ceux qui se taisent parce qu'ils ne veulent pas de
34:56 méchants commentaires sur les réseaux sociaux, ce sont ceux qui se taisent parce qu'ils ont peur
35:00 des conséquences électorales, ce sont ceux qui se taisent parce qu'ils ne voudraient pas être taxés
35:06 de ceci ou cela, ou d'être pris à partie. Vous savez, les sociétés, en général, tournent mal,
35:14 pas à cause des fous, pas nécessairement à cause des idiots, parce qu'ils ne sont quand même pas
35:19 les plus nombreux, mais souvent à cause des lâches, qui ne veulent pas se lever quand il
35:23 faut se lever. Et ça, moi, je n'ai pas envie dans cette catégorie. Alors, je sais qu'avoir
35:28 une position équidistante, avoir une position pour la paix, c'est compliqué, parce qu'en fait,
35:32 tout le monde a un camp. Il y a deux, trois sujets comme ça. Vous êtes sûr qu'autour de la table,
35:38 il y en a toujours un qui va plutôt dans un camp que dans un autre. D'ailleurs, je conseille à tous
35:42 vos lecteurs, s'ils ne veulent pas se disputer à Noël, surtout pas aborder le sujet. Moi, je pense
35:47 qu'on n'est pas obligé de prendre un camp entre la Palestine et Israël, sauf celui de la paix.
35:53 Mais on n'est pas obligé, à un moment donné, de dire "je suis pro-ceci, je suis pro-cela". Moi,
35:58 je suis pro-droit international, je suis pro-paix, je suis pro-droit à vivre en sécurité et je suis
36:04 surtout anti tout mouvement terroriste. Et d'ailleurs, à ce titre-là, moi, j'ai quand même
36:09 été stupéfait de certains arguments où j'ai entendu quand même, où on dit "vous savez,
36:15 l'organisation terroriste ne disparaît que lorsque les raisons qui l'ont amené à exister
36:21 disparaissent". J'espère quand même qu'on ne devra pas instaurer un califat pour faire disparaître
36:26 Daech. Ça n'a aucun sens. Dans l'histoire, on a... Alors, il y a des organisations terroristes.
36:32 Vous savez, ce qui définit qu'une organisation terroriste, à un moment donné, devienne légitime,
36:37 c'est la légitimité morale de sa revendication. Et donc, il y a des mouvements, par exemple Nelson
36:45 Mandela, il y a des mouvements terroristes qui, à un moment donné, sont légitimés. Alors,
36:51 il y en a maintenant qui prennent Mandela en exemple sur le Hamas. Mais il y a une différence,
36:55 c'est que quand vous avez une revendication légitime, la résistance pour la Seconde Guerre
37:00 mondiale était considérée comme terroriste. Mais quand vous avez une revendication légitime,
37:06 moralement, ça s'impose toujours. Et donc, progressivement, celles qualifiées par certains
37:13 d'organisations terroristes, eh bien, effectivement, se normalisent. Mais quand votre revendication de
37:18 départ est une revendication qui, moralement, est profondément condamnable, la seule manière de
37:25 lutter contre ces organisations terroristes, c'est de les supprimer par la force. Ce fut le cas de
37:31 Daesh qu'on a considérablement réduit. Ça a été le cas des talibans à une époque. C'est parce que
37:37 l'État afghan n'a pas été capable, après, de maintenir cette pression sur les talibans. Mais
37:42 les talibans avaient reculé considérablement. Puis l'État afghan était totalement fantomatique.
37:48 Eh bien, les talibans sont revenus. Mais par le passé, dans d'autres circonstances, les cellules
37:52 communistes combattantes, ça a été la même chose. Donc, tous les mouvements terroristes, violents,
37:58 qui visent la destruction de la vie humaine, la destruction de l'État, la destruction de la
38:03 démocratie, il n'y a eu qu'une seule manière de lutter. Ce n'est pas de leur donner ce que
38:07 ces organisations voulaient. Il n'y avait qu'une seule manière. C'était de les détruire, désolé,
38:11 mais par la force. Sauf que le Hamas ou les talibans sont sans doute beaucoup plus enracinés
38:17 dans leur terreau que les cellules communistes combattantes. Très franchement, le Hamas, je ne
38:21 crois pas, est tellement enraciné. Je crois qu'aujourd'hui, les palestiniens veulent un avenir.
38:26 Et si aujourd'hui, vous avez une organisation qui leur offre un avenir et sans violence. Vous savez,
38:32 le Hamas est avant tout un problème pour la Palestine. Il faut arrêter. Il faut quand même
38:37 se dire les choses. Le Hamas aujourd'hui ne permet aucune liberté. Parce que moi, j'ai vu des marches
38:43 des LGBTQIA+ solidaires, etc. C'est très, très bien d'être solidaire. Mais est-ce que ces mouvements
38:49 se rendent compte que si aujourd'hui, ils vont à Gaza, ils se font jeter de trois étages à cause
38:57 de leur orientation sexuelle? Donc, il faut arrêter le sketch à un moment donné. Oui, en soutien aux
39:03 palestiniens, mais pas au Hamas. Il faut quand même oser affirmer cette distinction. Et donc,
39:09 aujourd'hui, le Hamas est surtout un problème pour les palestiniens. Ils tuent leur population
39:14 aussi. Ils s'en prennent à leur population. Ils reçoivent des centaines de millions de dollars
39:18 qu'ils n'utilisent pas pour développer Gaza, mais qu'ils utilisent uniquement pour détruire
39:25 Israël. Quel est le fondement du Hamas? Le Hamas, c'est un mouvement islamiste, c'est-à-dire qui
39:32 utilise l'islam à des fins politiques et qui utilise l'islam comme un outil contre les autres.
39:38 Les chrétiens et en l'occurrence ici, en particulier les juifs, compte tenu de la
39:43 concomitance géographique avec Israël. Mais à un moment donné, il ne faut pas se tromper. Ce n'est
39:49 pas une armée de libération. Ils ne libèrent rien du tout. Regardez comment ils maintiennent
39:53 leur population à Gaza. Ils ont été déterrer tout le système d'égouttage, certainement payé
39:58 avec de l'argent européen, pour utiliser les tuyaux comme lance-roquettes. On va m'expliquer
40:04 que ça, c'est une armée de libération. Alors, en ce qui concerne la Ligue arabe, moi, je veux bien
40:09 tout ce qu'on veut. Mais si aujourd'hui, une série de pays comme le Qatar ou l'Arabie saoudite
40:17 voulaient réellement développer la Palestine, ils en ont les moyens politiques et économiques. Ils
40:23 en ont les moyens politiques grâce au fait qu'ils fournissent des réserves énergétiques. Et les
40:29 moyens économiques, je ne dois pas faire un grand dessin. Mais moi, je ne suis pas de ceux qui font
40:38 des grands jugements moraux sur les uns et sur les autres. Mais à un moment donné, je pense que
40:43 tout le monde a quand même vu et compris le jeu politique du Qatar. Et ils jouent leur carte. Mais
40:48 ne soyons pas naïfs. Ne soyons pas naïfs de ce qui est en train de se passer. J'ai vu la réunion de
40:53 la Ligue arabe, j'ai vu le retour aussi de Bachar el-Assad. Donc, il faut quand même, à un moment
40:58 donné, et j'ai vu aussi des positions beaucoup plus raisonnables comme celle du Maroc. Le Maroc,
41:03 le seul pays arabe à ne jamais avoir fait la guerre à Israël, a une position qui n'est pas du tout,
41:09 pas du tout, celle d'autres pays membres de la Ligue. Donc, attention à faire des schémas simplistes
41:19 où d'un côté, il y aurait les gentils, de l'autre côté, les méchants. C'est beaucoup plus complexe
41:23 que ça. Dans la Ligue arabe, il y a des chefs d'État et de gouvernement qui sont des vrais
41:28 espoirs pour leur pays. Il y en a aussi certains, je parlais de Bachar el-Assad, qui ont lancé du
41:33 gaz sur leur propre population et qui donc n'ont pas beaucoup, mais pas beaucoup de leçons à donner
41:37 à qui que ce soit. Nous sommes le vendredi 17 novembre et l'invité de notre studio Sudinfo,
41:43 l'invité politique est Georges Louis Boucher, le président du MR. Georges Louis Boucher,
41:48 parlons un petit peu de ce qui se passe au niveau fédéral et parlons un peu du nucléaire. Bon,
41:53 on sait que c'est un long processus pour prolonger les deux centrales. Il n'y a plus beaucoup de
41:58 suspense par rapport à ça. On va en rester là. D'autres réacteurs nucléaires, c'est impossible
42:02 de les prolonger ? Non, non, c'est tout à fait possible. Le MR était très clair. D'ici au plus
42:07 tard, la prochaine négociation gouvernementale, nous devons prolonger plus de réacteurs,
42:12 c'est-à-dire au moins un en plus jusqu'à trois pour arriver au chiffre de cinq. Mais donc,
42:18 il faudra au minimum trois réacteurs prolongés, voire cinq. Nous avons également demandé que
42:25 l'on maintienne sous cocon les deux réacteurs déjà à l'arrêt, Tianhe-2 et Doule-3. Et il
42:31 faut surtout se lancer dans la construction immédiate de nouveaux réacteurs nucléaires,
42:36 que ce soit SMR ou traditionnels. Parce que je rappelle que les SMR ont une capacité qui est
42:43 trois fois plus petite que des réacteurs traditionnels. Et donc, on ne va pas mettre
42:47 trois fois plus de réacteurs sur le territoire. C'est illusoire. On est un pays extrêmement
42:52 densément peuplé. Et donc, on ne va pas pouvoir les mettre à côté de chez Sudinfo, ici sur le
42:57 parking, à SMR. Il faut quand même être crédible et un peu sérieux en la matière. Et donc, que des
43:03 SMR soient utilisés pour le déploiement de sites qui sont lourdement industrialisés,
43:09 comme par exemple le port d'Anvers. Ça, c'est très intéressant. D'ailleurs, ça permet de faire
43:12 des circuits électriques un peu autonomes, d'avoir justement des activités, alors qu'ils ne sont
43:20 plus alimentés en permanence par le réseau. Mais globalement, on devra refaire des réacteurs de
43:27 grosse capacité, c'est-à-dire entre 1 à 2 gigas. Aujourd'hui, on a des réacteurs qui vont jusqu'à 2
43:31 gigas de capacité. Entre 1 à 2 gigas de capacité pour notre production électrique. - Engie et
43:37 Trabel disent ce matin, dans des interviews ou dans différents journaux, que ça va quand même
43:41 être compliqué d'en faire plus de 2, parce qu'on ne se rend pas compte, mon bon monsieur, à quel
43:46 point nos centrales sont vieilles. J'ai l'impression que ça ne vous impressionne pas. - Moi, j'invite
43:50 vos lecteurs à reprendre tout ce qu'on a dit de moi et du mouvement réformateur en 2021,
43:55 lorsque nous étions les seuls à dire que c'était possible. Moi, je me rappelle quand même d'un
43:59 courrier de l'administrateur délégué, du CEO de Engie et Trabel, qui indiquait très clairement,
44:07 noir sur blanc, que c'était totalement impossible de prolonger le nucléaire en Belgique. Je me
44:14 rappelle également de rapports d'Elia qui ont considérablement changé. C'est un virage à 180
44:19 degrés. Donc, on connaît les intérêts des uns et des autres. Je pense qu'Engie veut, et c'est
44:26 logique, un peu de stabilité. Donc, moi aussi, si je négocie avec le gouvernement belge, quand on
44:30 voit les attermoiements de ce gouvernement depuis 2003, depuis 20 ans, sur la question,
44:36 je peux comprendre qu'il soit extrêmement prudent, réticent et pas nécessairement en confiance. Je
44:41 sais aussi, et en bon libéral, j'en suis tout à fait conscient, que c'est une entreprise privée.
44:45 Donc, je pense que la question sera surtout des questions de chèques en la matière. Mais bon,
44:51 il ne faut pas raconter n'importe quoi. Aujourd'hui, ces réacteurs sont opérationnels. Des réacteurs de
44:57 même génération sont actifs aux États-Unis sur des périodes qui sont deux fois plus importantes
45:02 que les périodes en Belgique. Et donc, oui, c'est possible. Mais encore une fois, je pense que Engie
45:11 essaye aussi de gratifier quelque peu sa position de négociation. Je peux le comprendre, mais il
45:17 ne faut pas se laisser impressionner par ça. Vous savez, il y a eu de nombreuses interventions en
45:25 2021, début 2022, sur le nucléaire, pour dire "le MR et Boucher ont tort, c'est impossible de
45:31 prolonger le nucléaire". Certains ont parlé de cadavres qu'on ne peut pas ressusciter, etc. Et
45:35 puis, après, on l'a fait. Donc, moi, j'invite vraiment tous ceux qui ont pris des positions
45:40 extrêmement fortes à l'époque à faire preuve de beaucoup de prudence et de s'appuyer juste sur
45:45 une chose, c'est la science. Moi, tout mon positionnement par rapport au nucléaire a
45:49 toujours été alimenté par des ingénieurs, par la science, par des techniciens, par des gens qui
45:53 détiennent le savoir. Et ces gens-là me disent encore aujourd'hui qu'on peut prolonger plus de
45:59 réacteurs. Après, effectivement, ça peut avoir un coût, ça a des impacts sur le plan législatif,
46:04 mais est-ce que c'est techniquement possible ? Oui, c'est techniquement possible.
46:08 Autre dossier, la fameuse loi anti-casseurs, on va la faire aussi. Le PS est revenu en marche
46:15 arrière sur l'accord qui existait. Ça ne dérange pas Écolo, visiblement. Ça a avancé, ce n'y est
46:21 tant. On peut trouver une solution de ce côté-là ? Ça se négocie ?
46:23 Écoutez, il faut demander au Premier ministre, mais en tout cas, nous, les choses sont très
46:27 claires. À partir du moment où il n'y a pas le vote de la loi anti-casseurs, il y a d'autres
46:30 dossiers qui sont bloqués, à commencer par le code pénal. Mais si on commence à dire qu'il y a
46:35 des compromis et que je suis prêt à voter, d'autres compromis que j'ai moi-même faits,
46:38 parce que je rappelle que le PS a accepté le texte à de multiples reprises au sein du gouvernement,
46:42 il a même voté en commission au Parlement. Eh bien, si le PS maintenant commence à choisir
46:48 ses votes, alors tout le monde commencera à choisir ses votes et je ne vois pas trop ce
46:51 qui sera possible. Donc, c'est véritablement essentiel que le PS revienne à un peu plus de
46:58 raison. Mais en tout cas, ce qui est intéressant avec ce dossier, c'est que vous avez l'illustration
47:01 de ce qui se passe dans ce gouvernement depuis sa création. On a toujours dit le MR, ça y est,
47:06 le PS nous a beaucoup accusés d'être des loyaux. Bah, un membre a toujours dit, quand on ne veut
47:10 plus de son nom, on le donne aux autres. La réalité, c'est qu'on a renégocié de nombreux
47:13 dossiers, de nombreux sois avec le PS. C'est tout. Et donc, Pierre-Yves Dermeyne dit oui,
47:18 puis quand il rentre au boulevard de l'emploi, on lui dit c'est non. Alors là, on nous dit,
47:21 ah c'est non, il faut recommencer. C'est arrivé extrêmement souvent. Donc, la question à se poser,
47:25 c'est est-ce que Paul Magnette veut lui-même aller à la table du gouvernement ? Est-ce qu'il
47:30 veut changer de vice-premier ? Ou est-ce que quand Pierre-Yves Dermeyne nous dit quelque chose,
47:34 eh bien, on peut avancer ? Je pense que le problème, il vient de là. C'est qu'au PS,
47:38 depuis le début, il y a une gestion en ce qui concerne la parole donnée qui est un peu compliquée.
47:45 Je pense aussi par ailleurs qu'ici, on est face à une situation très précise et qui montre à
47:50 quel point Thierry Baudeçon a du pouvoir au sein du Parti Socialiste. Mais c'est le patron de la
47:55 FGTB qui a dicté la ligne. Cela dit, les outils de représailles avec ou sans guillemets que vous
48:01 proposez, est-ce que franchement, ça va, comme disait Chirac, toucher l'EPS, toucher une EPS
48:08 sans faire bouger l'autre ? On a l'impression qu'à la limite, ça embêterait plus l'Open VLD
48:12 que les partis de gauche. Moi, vous savez, je ne résonne pas dans la question de savoir qui
48:17 j'ennuie. Ma question, elle, est de dire que ce code pénal, on peut le soutenir dans l'état
48:21 dans lequel il est, mais dedans, il y a l'une ou l'autre mesure, dont une mesure qui vise à alléger
48:26 les règles en ce qui concerne l'entrave méchante à la circulation quand ça concerne des syndicats,
48:33 même si ça peut être contesté juridiquement. Eh bien, à partir de ce moment-là,
48:41 nous, comme on n'est pas non plus pleinement satisfait de l'accord, le code pénal peut rester
48:45 comme il est là et on poussera alors à l'extérieur les 4-5 mesures que nous souhaitons, comme par
48:51 exemple la condamnation de l'apologie du terrorisme, comme par exemple des sanctions plus élevées pour
48:57 les atteintes aux policiers et donc on travaillera de la sorte. Mais moi, mon point, encore une fois,
49:00 c'est pas d'embêter l'un ou l'autre, ça m'est égal. Je dis juste que si certains ont le loisir
49:04 de ne plus respecter certains compromis, je vois pas pourquoi. Alors nous, on devrait s'embêter
49:09 à voter des choses qui peuvent nous satisfaire globalement mais qui n'est pas non plus le texte
49:17 de nos rêves. Et donc, si c'est pour réformer le code pénal, je peux aussi attendre le prochain
49:20 gouvernement et le réformer potentiellement avec une autre majorité. En parlant d'autre majorité,
49:27 une petite réaction peut-être concernant les propos que Conor Rousseau a pu tenir à l'égard
49:33 de la communauté rom. Conor Rousseau, je le rappelle, n'appartient pas au Glamsbelag,
49:38 il appartient à un parti socialiste flamand. Une réaction, ça vous surprend, ça vous ébahit ?
49:45 Alors, je vais être franc avec vous, je sais même plus le mot utilisé. Donc déjà,
49:51 ça m'indigne sur les propos parce que je vais être clair avec vous, le propos,
49:57 il est appuyé. Moi, j'ai pris connaissance, en fait, hier des propos qui ont été tenus. Il est
50:03 appuyé, il est long. Donc, on a vraiment à la fois une caricature. Il présente vraiment les
50:12 Roms comme des sous-hommes. À un moment, il fait une allusion en disant qu'ils sont là avec leur
50:16 friteuse près des poubelles. Et après, il dit qu'il faut régler leur compte à coup de matraque.
50:21 Enfin, le niveau de violence est super élevé. Super élevé, c'est le premier élément. Le
50:27 deuxième élément, je suis écoeuré et révolté par le silence de Jean-Marc Nolet et de Paul Magnette.
50:36 Vous savez, c'est les mêmes qui m'ont dit qu'il ne fallait pas aller débattre contre Van Griecken.
50:42 Contre Van Griecken, et je ne l'ai pas fait en Belgique francophone, je l'ai fait en Flandre,
50:45 où le Bling était invité comme n'importe quelle autre partie. À l'époque, on m'a dit "scandale".
50:52 Mais de qui se moque-t-on ? Je rappelle, et c'est terrible que je doive le dire,
50:57 et je trouve ça hallucinant. Mais aujourd'hui, il y a une différence majeure entre Tom Van Griecken
51:03 et Conor Russo. C'est que Conor Russo a dû passer une transaction avec le parquet pour des propos
51:09 racistes. Il va devoir suivre une thérapie pendant un an pour se rendre compte de la gravité de ses
51:14 propos. Et il doit aller à la caricature de dossain. Vous savez que pour des propos plus ou moins
51:20 identiques, il y a un échefin de la commune de Neupré, un échefin socialiste de la commune de
51:26 Neupré, qui passe au tribunal correctionnel ce lundi. Ce lundi. Et donc, moi, il y a quelque
51:33 chose que je ne comprends plus, donc je demande à Paul et Jean-Marc, puisque la gauche est érigée
51:37 comme la police de la pensée, c'est eux qui dirigent le débat aujourd'hui. Ils vous disent
51:43 ce qui est bien, ce qui est mal. Eh bien, je demande à Paul et Jean-Marc si je peux encore
51:47 débattre avec Conor Russo. Parce que si je ne peux pas débattre avec quelqu'un qui n'a jamais
51:53 été condamné pour des propos ou des actes de racisme, mais que je peux débattre avec quelqu'un
51:59 qui lui, manifestement, est rentré dans une procédure, quoi qu'il arrive, alors ça lui évite
52:04 le quasi judiciaire. C'est une procédure qui est tout à fait légitime, que moi je ne remets pas en
52:09 cause. Mais je dis juste, voilà, il y a eu quelque chose. Eh bien, à un moment donné, là, je dois
52:17 avouer que je ne comprends pas bien. Il y a des faits qui sont avérés. C'est ça que je veux dire.
52:20 C'est que d'un côté, on a quelqu'un dont on reproche l'appartenance au parti, etc., mais sur
52:25 lequel, à titre individuel, on n'a pas de faits. Et de l'autre côté, on a quand même quelqu'un qui
52:29 a des faits. Et donc, moi, je vous le dis clairement, j'ai une vraie question. J'ai un débat qui est
52:34 prévu prochainement avec Conor Russo. - Vous y allez, vous y allez pas ?
52:37 - J'ai un débat qui est prévu le 14 décembre. Je ne vais pas vous cacher que moi, j'ai soumis
52:42 la question. J'ai soumis la question. Parce que, à titre personnel, si vous prenez la charte pour la
52:49 démocratie, normalement, je ne peux pas y aller. Normalement, je ne peux pas y aller. Mais bon,
52:55 comme je sais que Paul Magnette l'héberge dans son bâtiment, puisque vous savez,
52:58 ils partagent leur bureau au boulevard de l'Empereur, je ne sais pas ce qu'il va faire.
53:02 Et je vous dis juste autre chose sur le plan politique. Imaginez une seule seconde que moi,
53:09 j'ai tenu ses propos. Ce qui ne risque pas d'arriver, parce que ce n'est pas le genre de
53:12 pensée que j'ai. Parce que quand on dit "j'ai bu", bon, moi, je ne bois pas. Donc, je donnerai
53:18 déjà un conseil à mes collègues. Ne buvez pas, ça vous évitera certaines choses. Mais c'est bon
53:23 pour la ligne, en plus. - Ils vont mettre les brasseurs à dos,
53:26 ils sont en puissance, les brasseurs Belgiques. - Vous savez, les politiques, président de parti,
53:31 il n'y en a pas tant que ça. Ce n'est pas nous qui allons... Mais par contre, on peut boire une
53:34 bière sans alcool, il y en a de plus en plus qui en font. Mais par contre, objectivement, imaginez
53:42 une seule seconde que je dis ça. Je pense qu'après une heure, je démissionne du MR. On n'accepterait
53:49 jamais ça. Et donc, c'est quoi ce deux poids, deux mesures ? Qu'est-ce qu'on va aller expliquer
53:55 aujourd'hui pour justifier que dans nos débats, il y a une série de gens qu'on n'invite pas ? Des
54:01 gens qui, eux, n'ont jamais été poursuivis, n'ont jamais eu de PV de police pour fait de racisme.
54:05 Et donc, moi, je me pose aussi une autre question. Quelle est la légitimité aujourd'hui du conseil
54:09 d'administration de la RTBF pour dire que l'on n'invite pas Van Grieken, mais qu'on peut inviter
54:17 Conor Rousseau ? Et il se base sur quoi pour faire ça ? Moi, je suis un démocrate, je suis juriste.
54:22 Dans une démocratie, il n'y a qu'un juge qui peut le déterminer. Manifestement, ici, si on s'en
54:27 tient aux organes habilités, il y a plus à dire chez Conor Rousseau que chez Tom Van Grieken.
54:33 Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Voroith d'un Conor Rousseau,
54:37 présidé par Conor Rousseau, pose un problème de légitimité pour des futures négociations,
54:41 par exemple ? Je vais être clair avec vous,
54:42 si Voroith avait un peu de dignité et pas uniquement un opportunisme électoral,
54:45 parce que je suis sûr qu'en plus, vous savez, je vais vous dire un truc qu'on ne peut pas dire,
54:49 mais je suis sûr en plus que certains se disent, moi, j'ai vu Louis Tobak, j'ai vu Tobak sur RTL,
54:56 il y a quelques semaines, quand les faits étaient sortis, qui a dit "tout le monde dit bien ce
55:01 genre de choses", moi je suis sûr qu'il y en a qui font le calcul cynique qu'une partie de la
55:04 population pourrait éventuellement donner de l'adhésion à ses propos, même si je pense
55:09 que le niveau de violence est tel que ça ne sera pas le cas. Mais donc si aujourd'hui,
55:13 Voroith n'était pas dans l'opportunisme politique, mais était dans la dignité,
55:17 je pense que ça serait très compliqué pour Conor Rousseau de se maintenir à sa fonction,
55:23 mais qu'il n'y ait même pas de débat chez lui, je trouve ça extraordinaire, c'est incroyable.
55:27 Moi, on m'a emmerdé, je n'ai pas d'autres mots, on m'a emmerdé pendant deux mois parce que j'ai
55:32 participé à une émission de téléréalité, qu'est-ce qu'on a à faire en fait ? Ok,
55:36 je suis resté cinq jours dans un désert au Maroc, super, il y en a d'autres, ils ont été,
55:40 je ne sais pas moi, dans les vignobles, ils ont été goûter du vin, moi j'ai été faire ça,
55:44 ok, la performance n'était pas extraordinaire, je ne suis pas hyper ravi de ma performance et
55:48 je m'améliorerai pour la prochaine fois, mais fondamentalement, on s'en fout, on s'en fout.
55:51 Si demain, je fais une, si vous faites une course de cartes avec moi et que vous perdez,
55:55 ben quoi, vous n'êtes pas un bon journaliste, on s'en fout fondamentalement, voilà, c'est un jeu.
55:59 Et donc pour un jeu, pendant deux mois, on m'a poursuivi, on a été jusqu'à en tirer des
56:04 conclusions sur ma capacité à maintenir à la présidence, et si pour des propos comme ça,
56:09 tranquille, il n'y a pas de problème. Franchement, le monde médiatico-politique belge devient de
56:18 plus en plus une caricature d'indignité. Franchement, je n'ai pas d'autres mots.
56:22 Et je vous avais déjà dit que je ne ferais pas de la politique toute ma vie,
56:25 chaque jour qui passe, j'en suis de plus en plus convaincu. Et chaque jour qui passe,
56:29 j'aime de plus en plus mon chien. Et c'est lié.
56:32 Merci Georges Louis Boucher, bonne journée à vous.
56:35 Merci à vous, bonne journée.
56:36 Bonne journée.
56:38 Bonne journée.
56:39 [Musique]