Audition à l'Assemblée nationale - Échec des plans phytosanitaires : audition de Christophe Béchu - 21/11/2023
Après Marc Fesneau le 16 novembre, Christophe Béchu, ministre de la Transition écologique est entendu, à son tour, par la commission d'enquête chargée de comprendre « les causes structurelles et conjoncturelles de l'incapacité à atteindre les objectifs » de réduction de l'usage des produits phytosanitaires en France, et à maîtriser leur impact sur la santé et l'environnement. Au coeur des interrogations, la question du glyphosate. Le 16 novembre, la Commission européenne a autorisé le glyphosate pour 10 années de plus, prenant de court les 27 pays de l'Union européenne, qui n'avaient pas réussi à s'entendre sur une interdiction de l'herbicide. La France s'est abstenue lors du vote sur l'autorisation de renouvellement du glyphosate. Une audition à voir ou revoir sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Nous entamons la dernière semaine d'audition de cette commission
00:00:02 d'enquête consacrée à l'échec des politiques publiques de
00:00:07 réduction de l'impact et des usages des produits
00:00:10 phytopharmaceutiques.
00:00:11 Nous avons deux auditions prévues de cette semaine,
00:00:15 cette semaine, pas des moindres, puisqu'il s'agit de deux ministres
00:00:20 que nous avons à auditionner.
00:00:22 Et ce soir, je suis heureux d'accueillir
00:00:23 M. Christophe Béchelut, ministre de la Transition écologique
00:00:27 et de la collision des territoires.
00:00:28 M. le ministre, merci d'être parmi nous.
00:00:30 Nous vous auditionnons, comme vous le savez, parce qu'il
00:00:35 s'agit d'avoir un examen critique de politique publique
00:00:38 interministérielle, qui repose sur quatre des plus grosses
00:00:43 administrations centrales.
00:00:44 Et il y a un point particulier que nous examinons, que nous
00:00:52 explorons, c'est la dimension interministérielle de cette
00:00:56 politique publique, sachant qu'il apparaît, et ce n'est pas le
00:01:03 cas particulièrement de cette politique-là, que
00:01:06 l'interministériel en France n'est pas vraiment notre fort,
00:01:09 au sens où il y a beaucoup d'arbitrages ex poste, il y a
00:01:12 beaucoup de, un grand nombre de concertations.
00:01:15 Ça, n'en pas douter, c'est quelque chose qui est ressorti.
00:01:17 Et il manque peut-être de cohésion préalable à la conduite
00:01:22 de l'action publique et en particulier de hiérarchisation de
00:01:25 l'action publique, et de la rémunération de la
00:01:27 politique publique.
00:01:28 Et c'est ce que nous avons fait, et ce que nous avons
00:01:31 fait, c'est de faire un examen critique de la politique
00:01:33 publique, et de voir comment elle se déroule, et de voir
00:01:37 comment elle se déroule dans le cadre de la politique publique.
00:01:39 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:40 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:41 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:42 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:43 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:44 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:45 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:46 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:47 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:48 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:49 Et c'est ce que nous avons fait.
00:01:54 - Comment votre ministère s'est emparé de cette question de la
00:01:58 réduction des produits phytopharmaceutiques?
00:01:59 Comment est-ce que vous vous en percevez la cohésion,
00:02:02 l'articulation avec les différents objectifs de vos collègues?
00:02:06 Évidemment, agriculture, mais aussi recherche.
00:02:09 Nous verrons Sylvire Ottaio demain.
00:02:10 Et j'ai oublié le quatrième que nous avons auditionné, mais
00:02:18 santé, évidemment.
00:02:19 Santé, évidemment, puisque c'est complètement au cœur.
00:02:24 Donc, voilà.
00:02:25 Nous allons vous écouter pour une intervention liminaire d'une
00:02:28 dizaine de minutes.
00:02:29 À la suite de quoi le rapporteur va réagir et nous ouvrirons
00:02:34 l'échange aux membres de la commission présents.
00:02:37 Mais avant, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la
00:02:41 presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée
00:02:43 nationale et qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17
00:02:46 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées
00:02:50 parlementaires, vous êtes tenu de prêter serment, de dire la vérité,
00:02:53 rien que la vérité.
00:02:54 Et je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire
00:02:55 je le jure.
00:02:56 Je le jure.
00:02:59 Je vous remercie, Monsieur le ministre, et je vous laisse la
00:03:00 parole.
00:03:01 Très bien.
00:03:02 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le président des
00:03:04 grosseilles, Monsieur le rapporteur Pottier.
00:03:08 D'abord, je veux saluer très simplement votre initiative qui
00:03:14 vise à essayer de comprendre les raisons pour lesquelles nous
00:03:17 n'avons pas atteint les objectifs que nous sommes fixés, alors
00:03:19 même qu'ils ont été répétés à plusieurs reprises, qu'ils l'ont
00:03:21 été par des majorités qui étaient différentes dans leur composition
00:03:24 et que quand on regarde le chemin qui a été parcouru au moment
00:03:29 où on met en place un nouveau plan éco-phyto, c'est d'autant
00:03:32 mieux de se demander ce qui, dans les précédents, n'a pas été
00:03:35 au rendez-vous avant de complètement lancer celui que nous sommes
00:03:40 en train de finaliser.
00:03:41 Vous me permettrez d'un mot très rapide de dire que bien entendu,
00:03:46 ces plans sont ciblés sur la réduction des usages des produits
00:03:50 phytopharmaceutiques, mais il ne vous a pas échappé.
00:03:52 Vous l'avez d'ailleurs évoqué vous-même dans votre intervention
00:03:54 liminaire, Monsieur le Président, que nous attendons la transition
00:03:59 écologique en matière d'agriculture, pas seulement sur les usages
00:04:02 de produits, mais sur beaucoup d'autres thèmes que, évidemment,
00:04:04 je n'aurai pas l'occasion de développer puisque ce n'est pas
00:04:05 l'angle de votre commission, mais je pense évidemment à la
00:04:07 réduction des gaz à effet de serre, à la stratégie nationale
00:04:10 biodiversité, aux enjeux d'adaptation.
00:04:13 Certains de ces sujets croisent la question de l'usage des
00:04:16 produits phytopharmaceutiques.
00:04:17 Je pense évidemment à la question de la biodiversité, mais je pense
00:04:20 qu'on aura l'occasion d'y revenir.
00:04:21 D'autres, pas nécessairement, par exemple en matière de stockage
00:04:24 de carbone, ou au contraire, une partie de ces produits peut
00:04:27 permettre d'éviter d'utiliser des produits mécaniques qui eux-mêmes
00:04:30 peuvent tasser les sols ou conduire à devoir utiliser des moteurs
00:04:36 thermiques pour être capables, dans des usages mécaniques,
00:04:39 d'obtenir une partie des résultats qui sont recherchés.
00:04:42 La question de l'adaptation concerne évidemment l'agriculture
00:04:47 et elle a un impact au travers de l'eau sur la question des intrants,
00:04:51 puisque la diminution de l'eau prélevable va aboutir à une
00:04:54 concentration accrue d'un certain nombre d'intrants sur les points
00:04:58 de captage et montre bien la nécessité qu'il y a sur ce sujet
00:05:01 de faire en sorte d'avancer.
00:05:02 J'ai bien compris que votre sujet portait aussi sur les améliorations
00:05:12 du travail interministériel, pour le dire de cette manière.
00:05:14 Je voudrais, avec vous, juste en me retournant sur le chemin
00:05:19 parcouru, mesurer que chaque plan écofito s'est accompagné d'un
00:05:23 élargissement du nombre de ministères concernés.
00:05:25 Et donc, le premier constat du plan écofito était que le caractère
00:05:29 purement ministériel ne fonctionnait pas parce qu'il convenait de faire
00:05:32 en sorte qu'il y ait au moins un deuxième ministère qui entre dans
00:05:33 la danse et qui, historiquement, a été le ministère de l'Environnement
00:05:36 au moment d'écofito 2.
00:05:37 Et je ne peux pas imaginer que le rapport du 23 décembre 2014,
00:05:42 de celui qui est notre rapporteur ce soir, soit totalement étranger.
00:05:45 Y compris puisque sa première préoccupation portait sur le fait
00:05:48 qu'il ne fallait pas seulement se concentrer sur la question
00:05:51 agricole, mais sur la question de la biodiversité, que nous avions
00:05:53 dans ce domaine, sans doute, besoin de davantage renseigner ce
00:05:56 qui était la conséquence sur les milieux, en particulier aquatiques,
00:05:59 de l'ensemble de ces éléments.
00:06:00 Écofito 2+ en 2018 s'est élargi au ministère de la Santé et de
00:06:09 l'Enseignement supérieur.
00:06:10 Vous remarquerez qu'à ce stade, nous n'avons pas prévu, dans le
00:06:12 cadre d'écofito 2030, de rajouter d'autres ministères à ce nombre
00:06:15 déjà conséquent et qui permettent de refléter toutes les dimensions
00:06:19 qui sont recherchées, puisque la santé est évidemment là,
00:06:23 compte tenu des impacts, en particulier de ces produits
00:06:28 phytopharmaceutiques classés CMR.
00:06:30 L'enseignement supérieur est là pour, au titre de la recherche,
00:06:33 faire en sorte que nous puissions regarder comment déployer des
00:06:39 alternatives ou améliorer le porté à connaissances, y compris
00:06:42 d'ailleurs des futures générations d'agriculteurs, des lycées agricoles,
00:06:46 etc.
00:06:47 Mais je ne vais pas aller là-dessus.
00:06:48 J'ai le sentiment que je parle, bien entendu au titre du ministère
00:06:52 de la Transition écologique, même si à certains égards, je peux
00:06:55 vous assurer que c'est un sujet qui préoccupe les élus locaux et
00:06:57 donc que la cohésion des territoires peut aussi être impactée
00:07:00 par ces sujets, en particulier sur la gestion des points de
00:07:03 captage d'eau, compte tenu précisément de la compétence portée
00:07:06 par les communes, aujourd'hui, dans un certain nombre de
00:07:09 territoires, par les intercommunalités, demain.
00:07:11 Et la situation de la biodiversité, qui fera l'objet de la
00:07:16 présentation dans quelques jours d'une stratégie nationale qui
00:07:18 sera une des premières déclinaisons de la COP 15, elle repose
00:07:23 sur un constat d'érosion de la biodiversité, dont on sait que
00:07:26 la première cause est l'artificialisation.
00:07:28 Mais assez vite arrivent les impacts qui sont liés à l'usage
00:07:33 de produits phytopharmaceutiques dans les causes de ces espèces
00:07:37 et qui sont déplacées avec des chiffres qui se recoupent.
00:07:40 Je pense aux populations d'oiseaux en milieu agricole, quand
00:07:43 on les compare par rapport à ceux des villes.
00:07:44 Je pense aux insectes pollinisateurs et aux mesures
00:07:48 spécifiques qui ont été prises, compte tenu, là aussi, de leur
00:07:52 situation à une autre échelle.
00:07:53 Quand on se retourne sur les 15 ans qui s'écoulent depuis ce
00:07:57 premier plan éco-phyto pris en marge du Grenelle, on ne peut
00:08:02 constater que le niveau d'utilisation des produits
00:08:08 phytosanitaires en 2022 correspond à celui de 2008.
00:08:11 Si je vais vite.
00:08:13 On est donc sur des engagements qui ont consisté plusieurs fois
00:08:18 à se dire qu'on allait diminuer en volume et sur une stabilité
00:08:21 quand on regarde sur une longue période, mais avec des périodes
00:08:23 de hausse puisque nous avons connu une baisse au cours de ces
00:08:27 dernières années, tout particulièrement de ces dernières
00:08:30 années sur une partie des usages qui doit nous encourager à se
00:08:33 dire qu'on a peut être enclenché en termes de direction et en termes
00:08:36 d'ambition un nouveau niveau.
00:08:38 Je veux néanmoins souligner un succès objectif de ces plans
00:08:43 éco-phyto quand on regarde les risques et quand je regarde
00:08:47 notamment les produits qui sont classés CMR1, que ce soit en
00:08:51 Odus ou en QSA, on a des reculs qui sont spectaculaires en
00:08:54 pourcentage.
00:08:57 C'est moins vrai sur les CMR2 où on tourne plutôt aux alentours
00:09:00 de 20% quand on est entre 93 et 96 selon les unités qu'on mesure
00:09:06 pour être capable de regarder sur les CMR1.
00:09:08 Et donc, très concrètement, j'ajoute que je viens de beaucoup
00:09:16 parler d'agriculture.
00:09:17 La loi LABE a permis les résultats sur les usages non agricoles
00:09:21 qui, eux, sont assez spectaculaires puisqu'on est à plus de 95%
00:09:25 de réduction sur les usages non agricoles des produits phyto
00:09:30 pharmaceutiques.
00:09:31 Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de vous exprimer ce que
00:09:36 sont les attendus du plan éco-phyto 2030 parce que je pense
00:09:38 que vous aurez des occasions peut-être de me questionner sur
00:09:41 le sujet.
00:09:42 Mais si je précise les murs porteurs de ce plan éco-phyto,
00:09:48 d'abord, c'est de rappeler cet engagement d'une diminution de
00:09:51 50%.
00:09:53 Ensuite, c'est de consacrer des moyens en face parce qu'on ne
00:09:56 peut pas tenir un discours qui consiste à expliquer qu'on va
00:09:58 diminuer les usages des produits phyto pharmaceutiques mais qu'on
00:10:04 ne laissera pas les gens sans solution si on ne lance pas des
00:10:06 programmes de recherche pour trouver des solutions et qu'on
00:10:08 se contente d'attendre le moment où on constate qu'il y a une
00:10:11 dangerosité avérée pour se dire qu'il faut qu'on lance les
00:10:13 recherches.
00:10:14 On joue sur un effet retard qui consiste à procrastiner sur
00:10:17 chacune des phases et donc c'est bien en anticipant une partie de
00:10:20 ce programme de recherche qu'on sera capable d'obtenir des
00:10:23 résultats de meilleure qualité.
00:10:25 J'ajoute que plus largement, je pourrais évidemment préciser
00:10:33 des éléments sur les enjeux de financement.
00:10:35 Ce qui est prévu dans le cadre du plan eau, j'en ai dit un mot
00:10:39 rapide, doit être additionné à ce plan éco-phyto puisqu'il y a
00:10:41 au travers des moyens que nous consacrons aux agences de l'eau
00:10:43 mais aussi au travers de la systématisation des PGSE, la
00:10:47 volonté de pouvoir faire en sorte d'avoir un suivi des points de
00:10:50 captage qui nous le savons sont un des points de faiblesse tout
00:10:54 particulier d'un point de vue sanitaire des dispositifs de
00:10:58 protection.
00:10:59 Et à ce stade, le PLF qui arrive et qui va consacrer l'augmentation
00:11:09 des moyens des agences de l'eau, le préalable a des actions
00:11:13 extrêmement concrètes qui vont pouvoir venir accompagner les
00:11:20 gestionnaires de réseau.
00:11:21 Je ne vais pas être beaucoup plus long dans cette intervention
00:11:26 liminaire, je préfère me concentrer sur les questions sur lesquelles
00:11:29 j'espère que je pourrais satisfaire votre curiosité.
00:11:31 Je vous parlerai du recul de mon expérience depuis juillet de l'année
00:11:35 dernière, ce qui est à la fois beaucoup et peu dans un certain
00:11:39 nombre de domaines pointus.
00:11:40 Si vous entrez trop dans le détail de certaines catégories, je suis
00:11:45 à la disposition de la commission d'enquête, monsieur le président,
00:11:48 monsieur le rapporteur.
00:11:49 Merci, monsieur le ministre, pour ces propos très clairs,
00:11:56 concis, qui vont effectivement nous permettre d'avoir une bonne
00:12:00 heure devant nous pour pouvoir échanger.
00:12:02 Monsieur le rapporteur, je vous laisse réagir.
00:12:04 Merci, monsieur le président de m'associer à vos remerciements du
00:12:10 ministre pour la clarté de ses propos, une forme d'humilité par
00:12:15 rapport à la situation que nous sommes en train d'observer.
00:12:17 Et puis, nous avons apprécié, c'était le cas également du
00:12:21 ministre de l'Agriculture et d'autres, la bonne disposition du
00:12:25 gouvernement vis-à-vis de cette commission d'enquête.
00:12:27 Vous l'avez pris positivement.
00:12:28 Et c'est ainsi que c'est notre état d'esprit également.
00:12:32 On voudrait être utile au débat public.
00:12:35 On arrive à un moment, vous le savez, où il y a à la fois un
00:12:39 plan Ecofito 30 qui va être stabilisé un an après son annonce
00:12:42 au début 2024.
00:12:45 Nous sommes, c'est demain, je crois que le Parlement européen
00:12:48 doit adopter sa position sur le règlement sûr.
00:12:52 Après, le chemin est encore long, mais c'est une étape importante.
00:12:55 Et puis, il y a également un horizon qui va se dessiner pour
00:13:00 un nouveau programme de recherche européen.
00:13:01 Nous sommes à un moment où notre commission d'enquête peut
00:13:04 faire des propositions qui sont des atterrissages politiques,
00:13:07 quasi dans les mois et dans l'année qui vient.
00:13:11 Donc, c'est plutôt une chance.
00:13:15 Et on va dialoguer avec vous.
00:13:17 Alors depuis, depuis, pour tous les ministres qu'on a pu
00:13:19 rencontrer, tous les ministres de l'agriculture, vous, on ne va
00:13:22 pas vous faire vous demander de justifier les choix de Barbara
00:13:26 Pompédi, d'Elisabeth Borne et de tous ceux qui ont précédé,
00:13:30 qui ont été aux responsabilités dans cette période.
00:13:32 Donc, vous allez échapper à cet inventaire des responsabilités
00:13:36 sur 10 ans parce qu'on ne veut pas vous faire porter toute
00:13:38 cette responsabilité.
00:13:39 Par contre, on va aller vraiment le plus loin possible avec vous
00:13:42 pour comprendre votre perception de ce qu'on peut appeler une
00:13:46 incurie, une décennie un peu perdue quand à la recherche des
00:13:48 résultats, même s'il y a des bénéfices et on partage la liste
00:13:51 des bénéfices que vous avez établi, on pourrait même
00:13:53 l'élargir.
00:13:54 Je pense à la prise de conscience, je pense à la formation
00:13:56 des agriculteurs, au fond, fit aux victimes, etc.
00:13:58 Il y a vraiment des avancées, mais globalement, on n'est pas
00:14:01 au rendez-vous.
00:14:02 La première question que j'ai envie de vous poser, Monsieur
00:14:05 le ministre, c'est, elle concerne le débat sur les objectifs.
00:14:11 Certains, puisqu'on a échoué, disent ce qui était faux,
00:14:13 c'était ce qui était mauvais, c'était les objectifs trop
00:14:16 ambitieux.
00:14:17 Il faut rester à moins 20 % dans 10 ans.
00:14:21 Il faut être très prudent, etc.
00:14:22 À force de se fixer un objectif inatteignable, on finit par
00:14:25 désespérer le peuple.
00:14:26 Est-ce que c'est votre point de vue ou est-ce que vous pensez,
00:14:29 au vu de toutes les connaissances qui sont les vôtres, que le
00:14:32 -50 %, on a tardé à l'atteindre et qu'il est urgent de confirmer
00:14:37 l'objectif du gouvernement et de se donner les moyens pour 2030 ?
00:14:40 -C'est comme ça.
00:14:43 Question-réponse, vous ne listez pas les questions.
00:14:45 Très bien.
00:14:46 Mon regret rétrospectif, c'est qu'on n'ait pas fixé une cible
00:14:51 sur les CMR1 de manière à pouvoir montrer à la population qu'on
00:14:53 atteignait quand même une partie des objectifs qu'on se fixait.
00:14:56 Si je suis transparent avec vous, quand je regarde le dossier
00:14:58 aujourd'hui, ce qui m'a surpris comme ministre, c'est de découvrir
00:15:01 que nous avions sur les produits CMR1 un tel taux de diminution.
00:15:08 Et en tant que citoyen, j'entendais le discours sur "on ne va pas
00:15:11 assez vite sur la réduction des pesticides".
00:15:13 Ma conviction, c'est que l'action publique, elle se nourrit d'objectifs
00:15:16 ambitieux, mais de débuts de réalisation qui permettent de
00:15:18 mesurer qu'on est dans la bonne direction.
00:15:20 Et mon regret a posteriori, c'est qu'on n'ait pas eu un objectif
00:15:23 global sur les pesticides et un sur les CMR1 et qu'on puisse dire
00:15:27 "regardez, on a un des deux objectifs qu'on a été capable d'atteindre
00:15:31 parce que ça aurait donné de la confiance aux citoyens sur le
00:15:33 processus".
00:15:34 En revanche, 50 %, ce n'est pas pour faire bien.
00:15:38 Ce n'est pas la recherche d'une sorte de chiffre magique qui frappe
00:15:42 les esprits.
00:15:43 Ce n'est pas totalement un hasard s'il y a un alignement aussi bien
00:15:47 dans ce qui sera discuté demain au Parlement européen sur les 50 %
00:15:51 d'usages et 50 % de risques dans le cadre de SURE et dans le plan
00:15:56 éco-phyto tel qu'on l'imagine.
00:15:57 C'est parce qu'aujourd'hui, on est capable de documenter l'impact
00:16:01 de ces produits sur non seulement la santé dans un certain nombre
00:16:05 de cas, mais là je reprends totalement ma casquette sur la
00:16:09 biodiversité et en particulier sur les milieux aquatiques.
00:16:14 Le constat dans ce domaine, il est malheureusement accablant.
00:16:17 Nous avons un million d'espèces à l'échelle de la planète qui
00:16:20 sont menacées, pas toutes par les produits phyto-pharmaceutiques,
00:16:23 mais on sait que la part de la menace, en particulier quand on
00:16:26 prend des populations et des spécimens d'espèces dans un
00:16:30 certain nombre de cas, se corrèle avec une partie des usages.
00:16:33 Ce qui est vrai pour les oiseaux où vous avez globalement une
00:16:35 mortalité infiniment plus élevée dans la partie agricole que dans
00:16:39 la partie urbaine que dans la partie forestière, recoupe des cartes
00:16:43 sur lesquelles nous savons que les conséquences pour l'eau,
00:16:45 pour le sol et pour l'air entraînent une partie de ces difficultés.
00:16:50 Et donc de manière très concrète, cette ambition, elle correspond
00:16:54 aux engagements que nous devons tenir si nous sommes sincères
00:16:58 quand nous disons que nous voulons préserver la biodiversité.
00:17:01 Merci pour cette réponse.
00:17:03 Donc 50% comme cap.
00:17:04 Et puis un regret sur un indicateur intermédiaire qui aurait
00:17:09 donné le moral aux troupes qu'on aurait pu s'attacher.
00:17:11 Mais justement, vous m'offrez une transition idéale.
00:17:14 Quand on regarde l'effet, on en est à je ne sais pas combien
00:17:16 d'heures d'audition.
00:17:17 Ce qui a marché, c'est deux leviers.
00:17:19 C'est d'une part les retraits de molécules pour les
00:17:24 sémérins, c'est pas tant.
00:17:25 C'est d'autre part, les retraits de molécules.
00:17:28 Pour les sémérins, c'est pas tant.
00:17:29 C'est pas l'agroécologie.
00:17:30 C'est pas le conseil aux agriculteurs.
00:17:31 C'est pas le marché.
00:17:32 C'est le retrait des molécules.
00:17:34 Et ce retrait des molécules est lié aux travaux de l'AFSA et de
00:17:40 l'ANSES.
00:17:41 Ces mêmes travaux qui ont été contestés par des membres de
00:17:46 votre majorité et qui ont eu des expressions pour le moins
00:17:49 ambiguës de la part du ministre de l'Agriculture, qui semblait
00:17:52 remettre en cause la loi de l'agriculture.
00:17:54 Qui semblait remettre en cause la loi de 2014 et notamment la
00:18:00 modification du Code de santé publique qui attribuait à l'ANSES
00:18:03 la capacité d'évaluer et de gérer les risques en lieu et place du
00:18:06 ministre de l'Agriculture et après coup de l'interministérialité.
00:18:09 Alors, de façon très claire, puisque ça a été le moteur numéro
00:18:12 1 de ce que nous partageons tous comme la seule réussite probante
00:18:16 des dernières années, la voie réglementaire.
00:18:19 Est ce que vous pouvez nous affirmer aujourd'hui, comme l'a
00:18:22 dit votre collègue ministre de l'Agriculture, que vous ne remettrez
00:18:25 pas en cause cette loi de 2014 et que si, par hasard, une loi
00:18:31 venant du Sénat, je pense à la loi ferme France, arrivait à
00:18:37 l'Assemblée nationale, le gouvernement aurait un avis défavorable ?
00:18:39 Je n'ai aucune difficulté pour vous répondre à titre personnel.
00:18:48 Je n'ai aucune difficulté pour vous parler, pour vous répondre en
00:18:50 tant que ministre, prendre l'engagement de ce que serait la position
00:18:52 du gouvernement, même si je n'ai aucun doute sur ce qu'elle serait,
00:18:55 me conduirait à m'élever au-dessus de ma condition, monsieur le rapporteur.
00:18:59 Mais à partir du moment où vous dites que je sois le ministre de
00:19:02 l'Agriculture, moi, on est sur ces positions, vous avez quand même
00:19:05 une petite idée de ce pour quoi nous pourrions aller.
00:19:07 Donc, bien entendu qu'il n'est pas question de revenir sur un principe
00:19:11 qui consiste à faire confiance à la science et à se baser sur les
00:19:14 avis qui sont rendus.
00:19:15 C'est aussi une des clés de la transparence et de la confiance
00:19:19 vis-à-vis des citoyens.
00:19:20 Ça complique parfois l'analyse.
00:19:21 C'est le système à double niveau, avec des autorisations mises sur
00:19:25 le marché des substances actives qui relèvent d'abord de l'échelon
00:19:27 européen, puis des procédures nationales et avec ensuite des
00:19:31 votes à l'échelle européenne, des positions qui sont prises par
00:19:34 la Commission sur la base des avis ou des positions des agences
00:19:38 européennes.
00:19:39 Parce que quand vous avez des avis qui sont divergents entre des
00:19:42 agences européennes et des agences nationales, ça, ça n'est pas
00:19:44 de nature à réconcilier le citoyen avec la science.
00:19:47 Ne me dit pas que je vous ai encore servi une transition.
00:19:49 Si, parce que avec vous et le président et je n'en doute pas,
00:19:54 notre collègue, Adnlor Babaut, nous sommes dans une compétition
00:19:56 du celui qui est le plus européen.
00:19:58 Bon, et il nous a fait ce rêve avec le président de la Commission.
00:20:03 Je pense qu'Adnlor le partagerait volontiers, vu la tradition
00:20:06 politique à laquelle elle est attachée, à ce que demain, il y ait
00:20:10 dans le prochain mandat européen, une harmonisation plus complète
00:20:15 qui tienne compte, bien sûr, des contextes pédoclimatiques et des
00:20:18 scénarios qui existent parce qu'on n'a pas la même politique au
00:20:20 Portugal et en Lituanie, sans plutôt se le comprendre.
00:20:22 Mais par contre, qui est une harmonisation, non seulement
00:20:25 d'évaluation du risque, mais de la gestion du risque à
00:20:28 l'échelle européenne pour des questions de crédibilité, mais
00:20:32 aussi de diminution des distorsions de concurrence entre
00:20:35 nos producteurs.
00:20:36 Est ce qu'un tel dessin vous paraît pour le moins aimable ?
00:20:39 Je dois vraiment répondre à la question de savoir si je trouve
00:20:45 le dessin aimable.
00:20:46 Donc je vais reformuler.
00:20:48 Un, clairement, un des sujets que nous avons sont les distorsions
00:20:54 de concurrence entre nous.
00:20:55 Mais je vais aller un chouïa plus loin.
00:20:57 C'est potentiellement l'absence de close miroir qui fait qu'on peut
00:21:00 avoir des débats sur les produits qu'on autorise sur nos
00:21:02 agriculteurs et qu'on laisse passer nos frontières.
00:21:04 Des produits qui peuvent avoir été conçus, accompagnés, traités
00:21:11 avec une partie des molécules que nous refusons de voir appliquées
00:21:14 chez nous.
00:21:16 On a un premier sujet global.
00:21:18 Deux, tout ce qui peut permettre de limiter des distorsions de
00:21:23 concurrence est préférable parce que ça permet de faire une
00:21:26 pédagogie globale et d'éviter de se retrouver avec des acteurs qui,
00:21:29 de bonne foi, se disent que pour des raisons écologiques, on va
00:21:33 les conduire dans des impasses économiques.
00:21:34 Et vous mesurez pleinement, tout particulièrement compte tenu
00:21:37 de votre parcours, la difficulté parfois, de bonne foi, d'aller
00:21:41 expliquer à des agriculteurs qu'effectivement, on a rajouté
00:21:43 des contraintes qui les concernent, qui ne s'appliquent
00:21:45 pas à des concurrents qui peuvent quand même vendre dans les rayons
00:21:46 de nos supermarchés.
00:21:47 Là où j'aurais peut-être un tout petit peu moins d'enthousiasme
00:21:55 que vous, c'est que quand je regarde la chronologie des votes
00:21:59 de ces derniers mois au sein du Parlement européen, et en
00:22:02 particulier la marche particulièrement ténue avec lequel
00:22:05 le règlement sur la restauration de la nature est passé, et de
00:22:07 la tonalité des discours qui sont tenus au sein de cette enceinte,
00:22:10 je ne suis pas sûr qu'une harmonisation de main se ferait
00:22:14 effectivement sur la base du mieux-disant.
00:22:17 On sent aujourd'hui, globalement sur la transition écologique,
00:22:21 une tension avec de plus en plus de députés européens ou de
00:22:30 pays qui sont en train d'exprimer qu'on en fait trop, qu'on va
00:22:33 trop vite, qu'on impose trop de contraintes, que notre continent,
00:22:37 par rapport à ceux qui sont autour de lui, devrait ralentir.
00:22:40 Ça a été extrêmement prégnant avec des débats autour de la
00:22:43 restauration des zones humides ou de la préservation d'une partie
00:22:45 des espaces.
00:22:46 Et donc, de ce point de vue, autant je souhaite qu'on ait
00:22:50 des approches européennes sur un maximum de sujets, autant je
00:22:53 m'inquiète d'une tonalité européenne qui pourrait être
00:22:56 moins favorable à la protection de l'environnement pour l'avenir
00:22:58 que ce qu'elle a été par le passé.
00:22:59 Je suis totalement transparent.
00:23:01 Un idéal européen et puis un pragmatisme de souveraineté
00:23:08 nationale quand la politique française verrait une régression
00:23:13 par des lois européennes.
00:23:14 C'est dur à porter politiquement, cette contradiction entre
00:23:18 notre idéal et le réel, mais on la comprend bien.
00:23:22 Merci d'avoir joué le jeu, de répondre à cette question qui est
00:23:25 une question de pure prospective et qui pourrait figurer comme
00:23:28 une des propositions du rapporteur.
00:23:30 Nous sommes en train de les rédiger.
00:23:33 Vous voulez y ajouter quelque chose ?
00:23:35 Un cas pratique.
00:23:38 Imaginons un sujet qui concernerait le glyphosate,
00:23:42 le rapporteur, dans lequel vous constatez autour de la table que
00:23:47 vous avez 17 pays qui sont prêts à valider une proposition de
00:23:52 réautorisation pour 10 ans sans aucune limitation, alors que
00:23:55 certains États ont commencé un travail pour regarder comment
00:23:58 diminuer l'impact de ce produit dont certains discutent de
00:24:02 l'impact en termes de santé, mais dont personne ne devrait
00:24:04 discuter l'impact sur la biodiversité et sur les milieux
00:24:06 de manière générale.
00:24:08 Et vous mesurez, dans l'immense difficulté à trouver un
00:24:12 consensus parmi les 10 États qui ne votent pas en faveur de
00:24:16 la proposition de la Commission qui propose la réautorisation
00:24:18 pour 10 ans.
00:24:19 Que même s'il y a un idéal européen, il se heurte à des
00:24:25 positions, à des histoires ou à des postures dans un certain
00:24:28 nombre d'États qui rend plus complexe qu'on ne le pense la
00:24:31 non-régression environnementale, même à cette échelle.
00:24:33 Merci.
00:24:38 Encore une transition.
00:24:39 Voilà un des domaines où il y a à la fois une politique
00:24:43 européenne et puis une très grande subsidiarité nationale.
00:24:46 C'est la PAC.
00:24:47 Il y a beaucoup de débats sur cette subsidiarité nationale qui
00:24:53 apparaît pour certains comme une régression.
00:24:54 En tout cas, c'est un fait.
00:24:56 La France a eu la faculté d'écrire un parcours singulier
00:25:01 pour ses producteurs, un contrat entre ses producteurs et la
00:25:04 nation.
00:25:05 Or, dans le plan Ecofito 2030 que vous avez mis en débat,
00:25:14 figure la volonté d'engager lentement une réflexion en 2024,
00:25:21 en vue de 2025 peut-être, etc.
00:25:23 Ça nous paraît un peu flou et lent.
00:25:25 Mais le simple fait que vous ayez inscrit un an après sa mise
00:25:30 en œuvre le besoin d'une révision du PSN n'est-il pas un aveu
00:25:34 que ce PSN n'est pas à la hauteur des enjeux écologiques que
00:25:37 nous partageons ?
00:25:38 Alors, ma question va être plus précise.
00:25:41 Et c'est vraiment à l'épreuve de l'interministérialité.
00:25:45 On pourrait nous répondre, comme le ministre de l'Agriculture,
00:25:47 que c'est guère mieux dans les autres pays, qu'il y a des
00:25:50 mesures élitistes que personne ne prend, que l'on a fait des
00:25:52 mesures populaires, mais qui ne changeront rien et que
00:25:54 finalement, on est à la moyenne européenne.
00:25:56 Mais enfin, ça ne fait pas une politique et on n'est pas à la
00:26:00 hauteur des enjeux.
00:26:01 La vérité, c'est qu'on aimerait vraiment que vous nous disiez
00:26:05 comment est-ce que le ministère de l'Écologie, dans les débats
00:26:08 qui ont prévalu au moment de la fixation des règles du PSN,
00:26:11 a pesé ?
00:26:12 Ou est-ce qu'on a eu un dialogue uniquement entre la profession
00:26:14 et le ministère de l'Agriculture ?
00:26:16 D'abord, je finis sur le début de votre interpellation.
00:26:22 À l'occasion d'un des derniers conseils européens,
00:26:26 juste après le vote, le premier vote sur la position de la
00:26:31 Commission, je me suis retrouvé avec mes collègues membres de
00:26:35 l'écologie et de l'environnement.
00:26:36 Et tous ont expliqué le fait qu'ils ne pouvaient pas arrêter
00:26:38 une position à titre perso sans avoir consulté en interministériel
00:26:41 chez eux les ministres de l'Agriculture par rapport à ce que
00:26:43 nous pourrions décider.
00:26:43 Donc, de ce point de vue, et y compris dans des pays de plus
00:26:47 petite taille où on peut penser que l'interministérialité
00:26:50 fonctionne de façon plus rapide.
00:26:51 J'ajoute que, sans critique, mais le moment que nous avons passé
00:27:00 avec ce conseil des ministres franco-allemands et ce temps
00:27:03 avec nos homologues a aussi permis de mesurer la complexité
00:27:06 qu'il pouvait y avoir là-bas sur des sujets comparables au débat
00:27:09 que nous avons ici.
00:27:10 Par exemple, la question du loup, un sujet très lointain de celui
00:27:15 qu'on évoque, entre le ministère de l'Ecologie et le ministère
00:27:18 de l'Agriculture en Allemagne, fait manifestement l'objet de
00:27:20 débats à peu près comparables à ceux que nous avons chez nous
00:27:23 dans des circonstances différentes.
00:27:24 J'arrive au PSN et à la place du ministère de l'Ecologie.
00:27:29 Non, l'interministérialité, sur ce sujet où aujourd'hui,
00:27:36 sur les PPP, on est sur des usages agricoles puisqu'on a banni
00:27:40 les autres au fur et à mesure du temps qui y a passé,
00:27:43 elle consacre évidemment un rôle important du ministère
00:27:49 de l'Agriculture, mais elle n'est pas de façade pour que les autres
00:27:53 ministères, elle envoie au chapitre.
00:27:55 C'est vrai pour les discussions que nous avons entre nous en termes
00:27:58 d'arbitrage et de prise de position vis-à-vis de Matignon.
00:28:01 Ça l'est dans les débats qui, entre ministres, nous conduisent
00:28:07 à présenter pas seulement la contribution de nos écosystèmes,
00:28:11 nos convictions, nos histoires, le rapport effectivement de nos
00:28:17 propres parties prenantes et objectivement, qu'on ait besoin
00:28:24 d'ajuster des politiques européennes.
00:28:27 C'est d'autant moins surprenant qu'entre le moment où on les conçoit
00:28:31 et le moment où on les met en application, il y a des lapses
00:28:33 de temps qui sont liées au temps pour se mettre d'accord à l'échelle
00:28:36 européenne.
00:28:37 Et donc, même si on peut se dire quand même, on lance une révision
00:28:40 alors que le dispositif a été arrêté il y a peu de temps,
00:28:43 si vous regardez la genèse de la PAC et le moment où elle a été
00:28:46 pensée et le moment où, dans la course de haies successives
00:28:49 des textes européens, vous finissez par avoir un dispositif
00:28:52 qui s'applique, vous avez des mois et des mois pendant lesquels
00:28:56 la société a continué à bouger, pendant lesquels la science a
00:28:59 continué à bouger, pendant lesquels notre connaissance a continué
00:29:02 à bouger.
00:29:03 Et au moment où vous enclenchez une procédure, vous savez que ça
00:29:05 va à nouveau prendre des mois avant que ça fonctionne.
00:29:07 Donc je soutiens évidemment sans réserve cette révision.
00:29:12 Je la crois logique et plutôt rassurante sur le fait qu'on ait
00:29:17 précisément des politiques qui ne s'ignorent pas, qu'on tienne
00:29:20 compte de ce qu'on dit dans nos plans éco-phytos et que ce n'est
00:29:22 pas juste une façon de répondre à une sorte de pression citoyenne,
00:29:26 mais que ça correspond à une vérité, à un engagement et à une volonté
00:29:30 sincère de diminution.
00:29:32 Vous avez coopéré à ce PSN dont tout le monde aujourd'hui
00:29:40 admet, à peu près, scientifiques, ONG et même des syndicats de
00:29:43 MIMO, qu'ils ne vont pas changer les pratiques écologiques de
00:29:46 façon significative.
00:29:47 Il y avait une opportunité, parce qu'on a des problèmes financiers
00:29:50 pour payer tout le monde, des problèmes de paiement.
00:29:52 Il a fallu revoir les critères.
00:29:53 On aurait pu estimer que c'était peut-être le moment de pousser
00:29:57 un peu les feux sur la bio, sur les MAEC, sur différents sujets,
00:30:01 etc.
00:30:02 Au lieu de ça, on a une diminution homogène de l'ensemble des
00:30:06 dispositifs de l'éco-régime, alors que déjà, on était renseigné
00:30:10 sur le fait que les changements opérés n'étaient pas à la hauteur
00:30:13 des enjeux écologiques qui sont dans l'intérêt même des agriculteurs.
00:30:18 Est-ce que sur une telle décision, vous êtes sur une décision
00:30:22 commune avec le ministère de l'Agriculture ou est-ce que c'est
00:30:24 une gestion déléguée au ministère de l'Agriculture ?
00:30:26 Par définition, ce qui est interministériel, et ce n'est pas
00:30:35 une lubie ou un slogan, fait l'objet de discussions entre la
00:30:40 totalité des ministères concernés et d'arbitrages à la fin qui
00:30:44 relèvent du seul moyen de trancher l'interministérialité.
00:30:48 C'est-à-dire au niveau de Matignon.
00:30:49 La mise en œuvre ensuite et la place prééminente que joue
00:30:53 naturellement le ministère de l'Agriculture n'échappe à personne.
00:30:55 Elle ne nous empêche pas de faire valoir nos arguments et de les
00:30:58 présenter et de considérer d'ailleurs qu'on a encore des marges
00:31:01 d'amélioration sur cette révision des PSN.
00:31:04 On peut objectivement considérer que les cahiers des charges souffrent
00:31:11 peut-être d'un peu trop de complexité sur les ambitions, qu'on peut être
00:31:15 plus ambitieux sur les augmentations des mesures agro-environnementales
00:31:22 et de la façon dont on pourrait effectivement financer des choses
00:31:25 qui permettraient d'aller plus loin.
00:31:26 L'histoire n'est pas totalement écrite, M.
00:31:28 le rapporteur, vous le savez.
00:31:29 Le cas sur l'arbitrage, dès qu'il a été rendu, il ne redonne
00:31:36 aucun avantage aux mesures qui auraient un effet agroécologique.
00:31:38 Donc, là, cette révision budgétaire est une occasion perdue,
00:31:43 mais on entend la volonté d'en revenir sur ce PSN.
00:31:46 Je vais vous interroger sur un autre dispositif qui a bénéficié du PSN.
00:31:50 C'est la haute valeur environnementale.
00:31:55 J'ai demandé à voir l'ensemble des pièces, des débats qui ont prévalu
00:32:01 aux décisions concernant HVE.
00:32:03 Je fais partie de ceux qui pensaient que, sur le principe,
00:32:05 c'est un levier important.
00:32:06 Vous ne pouvez pas conditionner l'évolution agroécologique.
00:32:13 Tout simplement, au marché de la bio, il fallait une étape qui soit
00:32:17 accessible à un grand nombre d'agriculteurs pour enclencher
00:32:20 une démarche agroécologique.
00:32:21 Mais dans la définition, dans la taxonomie qui a été retenue
00:32:25 pour HVE, il y a plusieurs possibilités d'intervention.
00:32:30 Et ces possibilités d'intervention, dans leur diversité, permettent
00:32:33 de se distraire de celles qui concernent directement l'ambition
00:32:37 en matière de réduction de la phytopharmacie.
00:32:39 Est-ce que vous avez un regret quant aux arbitrages que vous avez
00:32:42 rendus au courant de votre ministère?
00:32:44 Je ne sais pas si vous étiez là à ce moment là, qui ont été rendus
00:32:46 par le ministère de l'écologie.
00:32:48 C'est un sujet qui a été beaucoup investi par le ministère
00:32:49 de l'écologie.
00:32:50 Est-ce que vous avez un regret aujourd'hui sur le fait que HVE,
00:32:53 tel qu'on l'a fourni, n'enclenche pas vraiment le moteur de la
00:32:58 réduction de la phytopharmacie?
00:32:59 Plusieurs éléments de réponse.
00:33:06 D'abord, je n'ai pas été associé personnellement au Label pour
00:33:11 la question de calendrier date, pas pour une question fonctionnelle
00:33:13 pour vous répondre.
00:33:14 Ensuite, j'entends dans votre intervention et dans votre réponse
00:33:20 que vous avez, vous, à titre personnel, évolué sur le sujet.
00:33:24 Ma réponse est la suivante.
00:33:28 On a besoin de miser sur l'agroécologie.
00:33:32 On a besoin de miser sur le bio.
00:33:34 On a besoin de faire progresser tout ce qui nous permet de diminuer
00:33:39 les intrants, de diminuer la pression sur les ressources.
00:33:42 Et la planification écologique, elle repose sur un doublement
00:33:44 des surfaces bio en 2030, y compris pour des questions de
00:33:48 préservation de la biodiversité, d'atténuation, d'adaptation.
00:33:52 Mais on ne pourrait pas se satisfaire de l'idée qu'on aurait
00:33:57 20 % des gens qui seraient en bio et 80 % des agriculteurs qui
00:34:00 n'auraient pas bougé.
00:34:01 Qu'on ait des labels qui poussent à faire en sorte de regarder
00:34:03 comment on améliore.
00:34:04 Ce n'est pas ce que je dis que vous dites, mais c'est ma réponse.
00:34:07 Et donc, très concrètement, je considère que des labels comme
00:34:11 cela permettent de bouger, permettent d'aller faire en sorte
00:34:15 d'enclencher des mouvements.
00:34:17 Une des difficultés dans l'agriculture, notamment quand on
00:34:20 la compare par rapport à l'industrie, sur les changements
00:34:24 et sur les évolutions de modèles.
00:34:25 Un, c'est qu'on joue sur du vivant.
00:34:28 Deux, c'est qu'on a un âge moyen des exploitants qui permet
00:34:32 parfois de comprendre pourquoi certains investissent, passent
00:34:35 à la marche ou d'autres, n'entament pas des processus de conversion
00:34:38 qui n'auront pas nécessairement le temps d'amortir pour des raisons
00:34:40 qui sont y compris les raisons économiques.
00:34:42 Et trois, c'est de bien prendre en compte derrière qu'on a
00:34:48 des réalités de marché.
00:34:49 On doit donc évidemment se pencher sur les conditions des labels,
00:34:52 mais se préoccuper aussi que ceux qui sont vertueux bénéficient
00:34:57 des décisions que nous prenons.
00:34:58 Et ça, c'est l'application des galimes.
00:35:00 C'est le suivi très concrètement de la part de bio dans les
00:35:04 piscines pour qu'on puisse faire en sorte de renforcer le dispositif.
00:35:06 C'est le fait d'éviter des importations qui ne sont bonnes
00:35:09 ni pour l'écologie ni pour le revenu d'une partie de nos agriculteurs
00:35:12 en faisant attention aux accords que nous passons d'un point de vue
00:35:17 international.
00:35:18 Et tous ces éléments, ensuite, ils seront de nature à
00:35:20 crédibiliser les ambitions sur le cahier des charges.
00:35:24 Je veux juste témoigner d'une chose, c'est que je suis frappé
00:35:27 dans les rencontres, à leur demande que j'ai pu avoir avec
00:35:29 les jeunes agriculteurs, de la façon dont on a une génération
00:35:32 en train d'arriver et qui se préoccupe pas du mot ou du label,
00:35:36 mais qui se préoccupe de prendre le wagon de la transition de façon
00:35:40 effective et concrète.
00:35:42 Deux questions encore pour laisser un collègue au président de la
00:35:49 capacité à vous interroger.
00:35:50 J'en ai plein d'autres, mais je veux leur laisser cette possibilité.
00:35:56 Vous avez été au premier plan investi auprès d'Antoine Péillon
00:36:03 dans son exercice de planification.
00:36:05 J'ai eu l'occasion de saluer, même comme député de l'opposition,
00:36:10 le travail remarquable qui a été fait, un travail d'une métrique,
00:36:14 une recherche d'une cohérence.
00:36:16 Comment est-ce qu'on bouclait le cycle du carbone, celui de la
00:36:18 biomasse, celui du cycle de l'azote, etc.
00:36:21 C'est un travail qui est assez remarquable.
00:36:24 Je dois l'interroger prochainement.
00:36:25 On doit s'appeler, on doit se rencontrer s'il fallait.
00:36:29 J'irai saisir des documents, mais j'espère qu'on peut s'épargner
00:36:31 ce moment là.
00:36:33 J'aimerais savoir exactement comment la question de la
00:36:35 phytopharmacie et de sa diminution a été mise en cohérence avec les
00:36:38 autres objectifs qui sont ceux de la décarbonation, qui sont ceux
00:36:42 d'une autre souveraineté alimentaire et des besoins en
00:36:45 biomasse pour l'énergie.
00:36:46 Est ce que vous avez le souvenir d'avoir participé à des débats
00:36:49 où ces enjeux étaient parfois en contradiction?
00:36:54 Je dis parce que dans la société civile court cette petite
00:36:58 musique que la priorité, c'est la décarbonation et que finalement,
00:37:02 sur les phytos, on pourrait un peu le lever le pied ou passer,
00:37:06 enfin le mettre en second plan.
00:37:07 Est ce que ce type de questions qui sont des questions extrêmement
00:37:13 complexes, difficiles à résoudre, vous avez eu à participer à des
00:37:17 arbitrages ou à comprendre comment est ce que la trajectoire
00:37:20 proposée permettait de concilier réellement le moins 50%
00:37:24 souveraineté alimentaire, décarbonation, production de
00:37:27 biomasse, etc.
00:37:28 etc.
00:37:29 Je poursuivrai avec Antoine Péillon, mais j'aimerais avoir la
00:37:31 version de Christophe Béchimier.
00:37:32 C'est une question compliquée parce que c'est un an de boulot.
00:37:37 C'est des dizaines de réunions avec pour certaines un vrai
00:37:42 lead objectif quand on a été sur des enjeux de transition écologique
00:37:45 pour d'autres, des temps partagés là aussi en interministériel
00:37:48 avec d'autres ministres.
00:37:50 Et puis pour certains, des temps qui se sont passés où j'ai
00:37:53 été plus comment dirais-je plus spectateur d'acteurs d'une partie
00:37:58 des discussions hyper techniques sur une partie des filières.
00:38:00 Si je résume sur les questions qui dépendent de mon périmètre
00:38:04 ministériel, que sont les transports, que sont les bâtiments.
00:38:08 On a produit des propositions, on a discuté des hypothèses.
00:38:12 On a négocié potentiellement ce que pouvaient être des souhaits
00:38:18 de telle ou telle direction.
00:38:19 On a discuté des sous-jacents budgétaires qui rendaient crédible
00:38:22 le fait d'aller imaginer un nombre de rénovations, un accompagnement
00:38:25 des collectivités territoriales, etc.
00:38:27 Ensuite, il y a un champ sur lequel on a beaucoup travaillé avec
00:38:31 le ministère de l'Agriculture qui est la question de la biomasse.
00:38:33 Parce que la forêt, elle est au croisement du stockage,
00:38:36 de la préservation, de la biodiversité.
00:38:39 Et comme il n'y a pas que la question de l'atténuation dans
00:38:42 la planif, mais qu'il y a également la question de la stratégie
00:38:45 nationale de biodiversité et la question de l'adaptation du cadre
00:38:48 de grès et donc des îlots de fraîcheur.
00:38:50 Je ne vous refais pas tout l'article, mais qui compte.
00:38:52 Là dessus, on a eu pas mal d'échanges.
00:38:54 Et puis, indirectement, sur les biodéchets et sur la capacité
00:38:58 à les produire potentiellement du compost qui relève des
00:39:00 collectivités territoriales et qui peut remplacer une partie en
00:39:04 termes d'engrais de ce qu'on peut imaginer par ailleurs.
00:39:06 Il y a eu quelques points de jonction.
00:39:07 En revanche, je n'ai pas personnellement participé à un temps
00:39:11 sur la trajectoire des produits phytopharmaceutiques reliés
00:39:15 à la planification écologique de façon concrète.
00:39:20 On a rapidement évoqué pour autant que je m'en souvienne une
00:39:23 des questions sur les productions de ces engrais, sur la manière
00:39:27 dont on les importait, sur les conséquences potentielles par
00:39:30 rapport à ceux qui les fabriquent.
00:39:32 Mais c'était marginal par rapport aux questions que vous posez,
00:39:34 qui sont plus précises sur la contribution.
00:39:36 Effectivement,
00:39:37 j'en crée parce que, par exemple, sur la question de la
00:39:41 trajectoire de diminution des engrais azotés, qui est très
00:39:44 important, je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:47 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:49 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:50 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:52 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:53 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:54 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:55 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:56 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:58 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:39:59 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:00 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:01 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:02 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:04 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:15 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:21 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:27 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:28 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:29 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:30 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:32 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:33 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:34 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:35 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:36 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:38 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:39 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:40 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:41 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:43 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:49 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:50 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:51 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:52 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:53 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:54 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:56 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
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00:40:58 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:40:59 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:00 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:02 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:03 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:04 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:05 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:19 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:20 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:22 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:23 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:24 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:25 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:26 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:28 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:29 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:30 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:31 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:32 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:34 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:35 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:36 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:50 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:51 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:52 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
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00:41:55 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:56 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:57 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:41:58 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:00 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:01 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:02 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:03 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:04 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:06 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:07 Je pense que c'est un sujet qui est très important.
00:42:22 Je trouve cruel que vous ayez parlé du ZAN,
00:42:23 Je trouve cruel que vous ayez parlé du ZAN,
00:42:24 parce qu'on n'a pas le temps de développer.
00:42:25 Je ne peux pas vous dire tout le mal que je pense
00:42:27 de la loi qui a été adoptée.
00:42:28 Mais c'est hors sujet.
00:42:29 Mais c'est hors sujet.
00:42:30 Donc, voilà, mais j'aurais préféré que vous n'en parliez pas.
00:42:31 Donc, voilà, mais j'aurais préféré que vous n'en parliez pas.
00:42:33 Revenons sur un sujet qui est directement sous votre autorité,
00:42:34 Revenons sur un sujet qui est directement sous votre autorité,
00:42:35 qui est capital,
00:42:36 qui, je le dis comme rapporteur,
00:42:37 on arrive à la fin de nos travaux.
00:42:39 Et celui qui m'a le plus bouleversé,
00:42:40 parce qu'on avait le rapport de l'INSERM qui nous alertait sur les effets santé,
00:42:51 on savait les effets biodives, on connaissait,
00:42:52 mais vous l'avez dit vous-même,
00:42:53 les milieux aquatiques et la sécurité,
00:42:55 d'accès à l'eau potable est aujourd'hui en danger
00:42:56 par le double effet d'arrivée climatique
00:42:57 et concentration des pollutions.
00:42:58 Qualité, quantité vont se rencontrer avec des effets tragiques.
00:42:59 Moi, je suis étonné.
00:43:01 Quelques questions sur l'eau rapide,
00:43:02 Parce qu'on y reviendra s'il faut,
00:43:03 Mais encore une fois,
00:43:04 Mais encore une fois,
00:43:05 je veux être sûr que le président puisse vous interroger.
00:43:07 Et à Nord-Babeau.
00:43:08 Sur l'eau, le seul chiffre que vous donnez,
00:43:10 dans le document du gouvernement,
00:43:11 et forcément, il vient de votre ministère,
00:43:12 c'est celui d'une étude de 2015-2016,
00:43:14 des inspections, j'imagine,
00:43:15 de votre ministère et associé à d'autres.
00:43:16 Est-ce qu'on n'a pas de référence plus récente que 2015,
00:43:17 pour évoquer le coût de la pollution de l'eau ?
00:43:18 Ça m'a vraiment surpris.
00:43:20 Parce que c'est un sujet...
00:43:21 Alors, est-ce qu'on dispose d'études,
00:43:22 des inspections,
00:43:23 des études,
00:43:24 des études,
00:43:26 des études,
00:43:27 des études,
00:43:28 des études,
00:43:29 des études,
00:43:30 des études,
00:43:32 des études,
00:43:33 des études,
00:43:34 des études,
00:43:35 qu'on dispose des études, des inspections ou d'études ministérielles ou d'un centre de recherche, je ne sais pas quoi de quelque chose de plus documenté que 2015, ça fait quand même 8 ans.
00:43:45 Et entre temps, on voit les effets du dérèglement.
00:43:48 J'ai eu des informations aujourd'hui sur la forêt.
00:43:51 Ce ne sont pas des bonnes nouvelles.
00:43:53 Ce serait pire que ce qu'on avait prévu, etc.
00:43:55 Sur l'eau, on mesure chaque année les effets, les effets terribles, etc.
00:44:01 Donc, est ce qu'on peut, quand on fait un plan éco, vitaux 2030, se référer à des études de 2015 sans avoir mieux documenté ces questions à la fois du coût
00:44:13 public et des risques avérés pour la sécurité alimentaire de nos concitoyens.
00:44:25 L'été de mon arrivée, j'ai vécu aux premières loges un épisode de sécheresse qui m'a conduit à mesurer ce qui étaient les trous dans la raquette en matière de politique de l'eau.
00:44:34 Quand vous n'avez aucune remontée en temps réel des communes qui sont, par exemple, confrontées à des difficultés d'eau potable parce que ça c'est géré par l'ARS.
00:44:41 Vous voulez parler d'interministérialité et qu'il n'y a pas de remontée parce que vous êtes sur un ministère santé avec des chiffres.
00:44:52 La mission d'inspection a d'ailleurs assez bien documenté ce que nous devions améliorer et le rétexte qu'on en a fait dans la foulée immédiate à l'automne dernier a nourri le plan eau et les mesures annoncées le 30 mars.
00:45:04 Je donne cet exemple.
00:45:07 L'absence d'actualisation du coût de la pollution est tout à fait exacte et c'est la raison pour laquelle nous lançons une mission IGF IGAS de manière à pouvoir
00:45:18 précisément disposer de chiffres actualisés exactement pour les raisons que vous êtes en train de dire.
00:45:22 D'autant que moi, c'est vrai pour la forêt, c'est vrai pour l'eau, c'est vrai dans beaucoup de domaines, une obsession, une marotte,
00:45:28 qui est que nous puissions renseigner nos concitoyens sur le coût de l'inaction.
00:45:33 On discute dans beaucoup de politiques de ce qu'on doit faire.
00:45:36 Vous vous rendez compte, ça coûte cher, ça représente tant.
00:45:38 Quand vous mesurez ce que coûte le fait de ne rien faire dans un certain nombre de domaines, et ça peut être vrai pour de la dépollution, ça peut être vrai pour de la prévention, ça peut être vrai pour du curage,
00:45:48 vous vous rendez compte à quel point nous n'avons pas un débat dans lequel on a tous les éléments pour être capable de décider parce que le coût de l'inaction, il relativise parfois le coût de l'action ou en tout cas, il l'objective.
00:45:58 Donc, c'est la raison pour laquelle nous actualisons ce coût, y compris pour demain, dans nos politiques d'adaptation.
00:46:07 Montrer la rationalité qui a augmenté nos budgets de lutte ou les dispositifs de responsabilité de metteur sur le marché,
00:46:17 sur les pleins de sujets, la question par exemple des microbilles de plastique.
00:46:22 Je ne vais pas entrer dans un certain nombre de détails puisque là, on parle des produits phytopharmaceutiques.
00:46:26 Malheureusement, l'eau et les milieux aquatiques sont aussi attaqués par d'autres types de pollution qui ont elles-mêmes des coûts et qui nécessitent là aussi qu'on soit capable d'avoir des évolutions de pratique ou des mesures de REP spécifiques.
00:46:40 Du plan EcoFutur 2030, qui évidemment sont articulés, on avait des propositions relativement audacieuses en matière de protection des captages.
00:46:49 Je vous avoue qu'elles ne nous paraissent pas suffisamment ambitieuses.
00:46:52 J'évoque par exemple le sujet du droit de préemption.
00:46:57 Le droit de préemption, vous êtes élu, vous savez aussi bien que nous que c'est quand il y a une vente.
00:47:03 Autrement, est-ce qu'il ne faudrait pas aller plus loin ?
00:47:05 Il y a toute une série de mesures.
00:47:08 On les a bien revues, on a vu deux fois les agences, donc on connaît bien tout ça.
00:47:12 Mais on se dit vraiment en matière de captage, il y a des territoires où ça fait une décennie, parfois deux décennies qu'on met de l'argent en public, qu'on négocie, qu'on tergiverse.
00:47:22 On a pu ces années-là devant nous parce qu'on va manquer d'eau potable.
00:47:26 Est-ce qu'à Morday, la puissance publique ne doit pas faire preuve de plus d'autorité et ne pas laisser les préfets sous la pression des acteurs locaux ?
00:47:36 Est-ce qu'une certaine verticalité ou un intérêt général ne devrait pas s'exprimer à ce moment-là ?
00:47:40 Est-ce que des procédures un peu plus unifiées à l'échelle nationale ne devraient pas avoir cours ?
00:47:44 J'entends.
00:47:48 Mais il y a une mesure qui est extrêmement ambitieuse et qui est potentiellement la base ensuite de d'autres décisions qui pourraient être prises.
00:47:55 C'est l'obligation que chaque captage dispose d'un PGSE.
00:48:00 Nous n'avons pas aujourd'hui sur une part significative des captages d'eau potable de ce pays de plans de gestion sanitaire qui permettent de façon concrète d'avoir des résultats significatifs et donc parfois de pouvoir prendre des mesures appropriées.
00:48:13 La systématisation des PGSE qui est une des mesures du plan O qui n'a pas été spécialement reprise parce que compte tenu du contexte, tout le monde s'est focalisé sur les enjeux de quantité.
00:48:27 De façon logique parce que cet épisode avec ces 95 départements dans lequel il y a eu des arrêtés préfectoraux, 75 où on a réduit à la seule eau potable les dispositifs, 1000 communes privées d'eau avec du citernage ou des bouteilles,
00:48:40 fait que ça a été vécu comme étant la fin de l'abondance et le fait qu'il allait falloir faire 100 ou avec moins.
00:48:47 Mais il y a toute une partie du plan qui porte sur la qualité, sur le fait que nous avons plus de la moitié de nos masses d'eau qui ne sont pas en bon état écologique et que toutes les perspectives que nous avons sur la diminution des masses d'eau va renforcer la difficulté d'une manière totalement mécanique.
00:48:59 Et donc elle va pousser pour qu'on ait effectivement à partir de ces indicateurs et de ce caractère très objectif des mesures.
00:49:08 Ça va de la préemption, je me permets quand même de vous rappeler que nous évoquons aussi par exemple des projets de conversion à l'agroécologie, qu'on n'est pas uniquement dans des logiques de sanctuarisation avec des crédits,
00:49:20 avec des crédits qui sont en face, qui sont dans le plan haut et qui vont servir à son financement.
00:49:24 C'est l'augmentation de la redevance pour pollution diffuse qui figure dans le PLF actuel pour aussi qu'on fasse en sorte de ne pas être seulement dans une logique où on se demande comment on utilise de l'argent public pour aller contrer les effets d'une politique dont on veut réduire
00:49:38 une partie des conséquences.
00:49:40 Donc on est sur quelque chose d'équilibré avec des mesures pour faire en sorte d'accompagner les gestionnaires de proximité et d'autres pour aller augmenter la redevance pour pollution de manière à limiter la cause.
00:49:51 Monsieur le ministre, pour ma part, il y a trois points sur lesquels qui ont été abordés, en fait, sur lesquels je souhaiterais revenir pour juste pour creuser un tout petit peu.
00:50:07 S'agissant de visions partagées entre les administrations centrales concernées au premier chef par ces enjeux de transformation.
00:50:16 Là, je parle en tant qu'ancien directeur d'Interpro Société civile.
00:50:25 Je peux témoigner du fait que lorsque vous travaillez dans le secteur agricole, vous avez rebondi sur le fait que vous avez évoqué une rencontre avec les jeunes agriculteurs, ce que je trouve en soi super.
00:50:37 Transition écologique rencontre un syndicat agricole.
00:50:41 Lorsque vous travaillez dans ce secteur là, vous n'êtes pas le bienvenu au ministère de transition écologique, au ministère de la santé.
00:50:47 C'est du vécu.
00:50:48 Ce sont les administrations centrales telles que moi, j'ai pu percevoir, et y compris comme député depuis depuis quelques années, que je perçois comme rival.
00:50:59 Et qu'il faut arbitrer par le premier ministre des positions qui sont souvent à la base pas considérables.
00:51:08 Donc ma question, elle va porter sur un point précis.
00:51:11 Est-ce que en tant que ministre de la transition écologique, vous considérez qu'il faut aller vers une agriculture qui se passe totalement chimie?
00:51:22 Ou est ce que vous pensez que l'objectif, y compris de reconceptualisation des systèmes de réintroduction de polyculture élevage de haies vives, de tout ce travail avec ce qu'a évoqué le rapporteur sur le cycle de l'azote d'autonomie protéique de notre paysage agricole?
00:51:39 Il pourra quand même.
00:51:41 Il ne faut pas renoncer à l'idée que le recours à la chimie puisse être pertinent, puisse être utile.
00:51:48 Le glyphosate est emblématique de cette question.
00:51:51 Vous l'avez évoqué dans votre propos liminaire.
00:51:53 Vous le savez très bien.
00:51:54 Un produit, c'est toute la différence entre le risque et le danger.
00:51:59 L'exposition au danger, quel risque?
00:52:02 Et ce sera ma deuxième question.
00:52:05 Je vais d'abord laisser répondre à celle là.
00:52:06 Le politique peut décider que cette exposition au danger, sous certaines conditions de façon réglementée, peut être acceptable parce que souhaitable pour l'intérêt général.
00:52:18 Donc, est ce que, par exemple, justement, le glyphosate peut être utile pour cette transformation agroécologique?
00:52:24 Dans certains cas, avec des restrictions d'usage drastique, un durcissement de tas de points de vue des politiques publiques de recours aux produits phytopharmaceutiques, dit autrement à la chimie.
00:52:36 Votre position et votre ministère fait il arbitrer par le Premier ministre un écart entre une administration centrale qui pousse vers une agriculture sans chimie et une agriculture sans chimie?
00:52:48 Et une autre qui pousse pour faire valoir que le recours à la chimie ne s'en passera jamais.
00:52:52 Ok, vu les niveaux.
00:52:59 Auquel nous sommes en termes d'usage, il y a loin par rapport à un monde agricole dans lequel il y aurait zéro chimie.
00:53:11 Si on tient ce plan éco-phyto avec cette baisse de 50%, je nous donne rendez-vous, quelles que soient les responsabilités qu'on occupera pour savoir combien de marge de moins 50% on est encore capable de faire, compte tenu d'un certain usage pour lesquels aujourd'hui, sans chimie, nous n'avons pas de réponse.
00:53:28 Pour lesquels une approche simpliste pourrait consister à dire "on n'a qu'à tout supprimer", sauf que la réalité à laquelle nous sommes soumis, y compris parfois pour aller limiter d'autres impacts environnementaux qui sont liés aux alternatives à la chimie, peuvent exister.
00:53:42 Je vais rapidement évoquer la question mécanique, la question du tassage des sols, etc.
00:53:47 En revanche, de bonne foi, on ne peut pas contester aujourd'hui qu'on a une dépendance à la chimie qui est trop grande, à des produits dont la dangerosité n'est pas seulement potentielle mais avérée, et donc qu'on a des marges considérables d'amélioration.
00:54:03 Avec des auxiliaires, avec des schémas de cultures combinées, avec des programmes de recherche alternative, avec du biocontrôle, chaque mois c'est en moyenne 6 solutions de biocontrôle supplémentaires qui sont mises sur le marché pour faire en sorte d'avoir des alternatives et des choses qui progressent.
00:54:23 De là où je vous parle, et avec l'horizon temporel qui est le mien, aussi loin que je regarde, ça ne va pas très loin au-delà de 2030, c'est déjà presque manquer d'humilité que de savoir comment se terminera la décennie compte tenu de la vitesse à laquelle vont certaines choses.
00:54:35 Je ne vois pas une agriculture dans laquelle on se passe totalement de chimie, mais je vois des marges de diminution qui sont telles que ça vaut le coup de se concentrer sur elles.
00:54:46 Merci, très clair. Du coup, dans le prolongement, ma question porte sur le rôle du politique et je voudrais revenir sur la loi de 2014 évoquée par le rapporteur.
00:54:55 Et là-dessus, tout à fait sciemment, je fais valoir un point de vue différent, avec une nuance, dirais-je, de celui qui a été évoqué par le rapporteur.
00:55:05 Cette loi de 2014 a le mérite évident de renforcer la confiance que peut avoir les concitoyens dans la décision de mise en marché de la gestion du risque en la confiant à une agence indépendante.
00:55:18 Et vous l'avez même évoqué, il ne sera jamais question de remettre en cause le rôle de la science.
00:55:24 D'un autre point de vue, la gestion du risque est une décision politique et on est nécessairement, s'agissant de gérer le risque, l'exposition en danger, sur une approche de ce qui est acceptable.
00:55:36 Confier la décision de ce qui est acceptable à une agence indépendante dont la question se pose de savoir devant qui elle est responsable, ça participe aussi du discrédit du politique.
00:55:45 Et paradoxalement, la crise de confiance dans les élus et dans les institutions. Quelle est votre position là-dessus ?
00:55:52 On est dans une question qui est à la fois très philosophique et très politique, qui me permet là aussi de m'échapper de ma responsabilité parce que ce n'est pas en tant que ministre que je vais répondre, c'est vraiment en tant que citoyen.
00:56:09 Il y a une part, je considère qu'à la fin la décision doit revenir aux politiques pour une raison très simple.
00:56:19 C'est que sinon on accélérera une forme de discrédit des scientifiques dans un certain nombre de cas parce que personne n'assumera la décision et que tout le monde se repassera la patate chaude.
00:56:31 Si je dois vous répondre de manière un peu triviale, voilà très exactement ce que je dirais.
00:56:35 Et qu'il arrive parfois qu'en termes de science, et de ce point de vue le Covid en a été un exemple, que tous les scientifiques ne soient pas d'accord entre eux.
00:56:43 Et la nuance elle se trouve dans le probable, dans le potentiel, ou dans le avéré, dans le degré de risque qui est associé à une intensité d'exposition, à une présence, à une distance.
00:56:59 Les paramètres sont tels qu'à la fin, qu'il y ait une instance qui tranche et qu'elle bénéficie d'une légitimité démocratique pour faire ça, ça me semble souhaitable.
00:57:08 Je ne crois pas à un monde dans lequel celui qui assume la responsabilité c'est celui qui a eu la meilleure note au concours.
00:57:14 Je pense qu'il est souhaitable au contraire d'être dans une logique où celui qui décide, il le fait en prenant en compte l'intégralité des paramètres.
00:57:22 Là aussi très clair, merci pour votre réponse. Troisième point puis je vous remonte de la commission présente.
00:57:28 S'agissant de l'harmonisation européenne, tant qu'affaire de rêver, puisque nous ne sommes pas privés de rêver avec l'on rapporteur cette question.
00:57:37 Sachant que vous l'avez évoqué, je précise juste au passage qu'on évidemment ne peut pas à la fois prétendre être le meilleur élève de la classe et avoir le sens du compromis requis pour qu'il y ait une harmonisation.
00:57:50 Donc ce que vous évoquez en disant il est à craindre que si une harmonisation, ça ne soit pas aligné sur les exigences françaises de l'ANSES et sur ce que nous avons fait sur l'Ivozad.
00:57:59 C'est quelque chose dont je pense qu'il est important d'avoir bien conscience et de le dire.
00:58:02 Est-ce qu'on peut rêver d'un troisième pilier de la PAC ? Adaptation, réchauffement, transition agroécologique.
00:58:09 Je vous le dis parce que quelque chose qui est revenu ces dernières années, y compris de la part de certains députés européens.
00:58:14 Il a été évoqué le PSN. Nous le savons très bien. Les ministres de l'agriculture ont toutes les peines du monde à arbitrer entre les différentes filières agricoles sur ce qui va être prélevé du pilier 1 et du pilier 2 pour modifier, changer les règles du jeu.
00:58:29 Et on peut quand même se dire que face à l'ampleur de la mutation qui est attendue, de toute façon, comme vous le dites avec le coup de ligne action, l'ampleur de cette mutation est forcée.
00:58:42 Puisque les projections du GIEC nous laissent penser qu'il y a un certain nombre de cultures qui vont au moins être déplacées du sud vers le nord.
00:58:47 Compte tenu de cette ampleur là, est-ce que c'est de la science fiction ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être mis sur la table dans les années qui viennent que d'imaginer un plus gros budget européen pour financer un troisième pilier ?
00:59:04 Alors, d'abord, on a un enjeu, avant de discuter du pilier de la PAC, je vais vraiment le redire avec beaucoup de simplicité et beaucoup de force.
00:59:26 Mais nous ne pouvons pas continuer à autant importer en Europe de produits agricoles qui viennent de l'extérieur tout en prétendant ne pas faire preuve d'une forme d'hypocrisie environnementale ou écologique.
00:59:39 Que ce soit en termes de bilan carbone, en termes de réglementation, moi j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on ne soit pas beaucoup plus clair sur les closed miroirs.
00:59:50 Il y a eu un règlement particulièrement courageux dans ce domaine de lutte contre la déforestation.
00:59:57 Avec un contrôle par satellite dans lequel on dit "nous allons exiger d'un certain nombre de pays tiers qui puissent délivrer des certificats d'importation reposant sur la certitude que ce n'est pas sur la déforestation que du caoutchouc, de l'huile de palme, de la viande de bœuf a été produite".
01:00:13 A voir les récriminations des brésiliens aujourd'hui. Sans doute compte tenu de la personnalité du président argentin élu hier, des argentins sont trop tardés sur ce type de sujet.
01:00:25 La tentation d'un certain nombre de pays européens de ratifier l'accord de livre et de l'échange Mercosur.
01:00:31 Les débats que nous avons parfois en Europe entre nous alors qu'on est dans un contexte où on ne mesure pas que la première des urgences c'est de limiter des échanges mondiaux sur ces sujets pour pouvoir discuter avec nos agriculteurs dans un cadre dans lequel la question de leur revenu et de leur pratique se discute sans distorsion extérieure me semble être une priorité.
01:00:51 Si on assume ça, si on assume que les règles composent quelle que soit leur ampleur, elles ne conduira pas à ce que des produits qui viennent hors d'Europe, moins chers, puissent concurrencer ce qu'on fabrique ici vis-à-vis des consommateurs, on aura de toute façon une difficulté à continuer à nouer une forme de pacte de confiance ou de pacte tout court avec des agriculteurs.
01:01:10 Ensuite, je ne suis pas persuadé qu'on ait besoin d'un troisième pilier. Nous pouvons continuer un rééquilibrage entre le premier et le deuxième. J'entends ce que pourrait être la tentation d'aller plus loin mais là je vous avoue très humblement que ce n'est pas un sujet auquel j'ai réfléchi.
01:01:29 Mes autres responsabilités n'ont pas donné le loisir de me pencher sur cette perspective mais ça me rassure pour mon pays que des membres du Parlement ont soit à se poser ces questions quand ils travaillent sur ce type de sujet.
01:01:42 Et ce sera quand moi je ferai une commission d'enquête que je vous questionnerai l'un et l'autre, que je serai heureux d'avoir vos réponses. Pour le moment, je ne suis pas capable de répondre de façon plus précise là-dessus.
01:01:52 Merci Monsieur le Ministre. Pour des raisons qui m'échappent, on a des membres de la Commission qui ont assisté à votre intervention aux premiers échanges mais qui sont repartis. Donc je pense que nous pouvons prolonger en rapportant le Président. Monsieur le Rapporteur, vous avez d'autres questions ?
01:02:11 Je note déjà l'engagement du ministre de l'écologie contre le Mercosur. C'est la méfiance. On la partage tout à fait. C'est plutôt une bonne nouvelle que vous l'exprimez aussi clairement aujourd'hui parce que le discours du gouvernement et parfois du Président de la République est plutôt plus ambiguë sur ce sujet.
01:02:34 Deuxièmement, on a à vous parler des mesures miroirs et des clauses miroirs. Au fil des débats, certains nous ont alertés en disant que ce qui devrait être l'antidote au mauvais commerce peut devenir le prétexte au mauvais commerce. Puisqu'on a des mesures miroirs, on peut commercer avec le monde entier et échanger des marges en disant partout.
01:02:55 Or, l'efficience de ces mesures miroirs pose question. On a une hypothèse qui est à peine esquissée dans le plan gouvernemental. J'aimerais avoir votre opinion dessus. C'est de dire quand un pesticide est interdit chez nous, ses limites maximales résiduelles égales à zéro pour son importation. Comment pensez-vous ?
01:03:17 D'abord, je partage l'idée qu'il ne faut pas se tromper d'indicateur. La clause miroir vise non pas à ensuite totalement se dédouaner mais à faire en sorte qu'on ait des mises en cohérence. J'entends l'argument qu'il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin.
01:03:43 Je dis juste que ça devrait être une base et non pas un sujet dont on débat thème par thème mais que de manière générale, quand on applique des règles, on explique qu'elles valent pour l'extérieur.
01:03:52 Et donc très concrètement, à partir du moment où on exige de ceux qui produisent ici un résidu zéro, on ne peut pas tolérer que le résidu ne soit pas zéro pour ceux qui veulent vendre.
01:04:01 Parce que nos débats sur les pesticides en Europe, vous avez vous-même évoqué que dans les bienfaits des plants éco-phytos, il y avait finalement eu une forme d'information citoyenne, de prise de conscience.
01:04:14 Et donc les gens sont persuadés, quand on explique qu'on diminue un certain nombre de produits ou d'usages, que ça vaut pour ce qu'ils vont ensuite trouver dans les points où ils vont chercher leur propre alimentation.
01:04:24 Le fait de ne pas avoir de close-miroir, ça peut participer à une manière d'induire en erreur nos concitoyens parce qu'ils ont entendu des débats et des interdictions et ils pensent de bonne foi qu'on ne peut pas se retrouver à acheter des produits qui comportent des choses qui ont été interdites par leurs représentants.
01:04:41 Vous n'êtes pas fermé à cette idée d'un durcissement, d'une capacité de contrôle sur place qui suppose des moyens redéployés par l'Europe et même d'une hypothèse que je suis en train d'évaluer,
01:04:54 qui serait une sorte d'inversion de charge de la preuve pour ceux qui exportent chez nous. Parce qu'après tout, est-ce que c'est au contribuable européen que de financer le contrôle ?
01:05:05 On est dans des réflexions, mais on pense que le statu quo, l'ambiguïté sur ces débats, je crois que c'est ce que nous partageons, contribue à une sorte de découragement à la fois des consommateurs, des producteurs et finalement des citoyens.
01:05:19 Donc une clarté est attendue sur ces sujets.
01:05:22 Je voudrais encore traiter deux sujets d'ouverture avec vous si vous le voulez bien.
01:05:26 Le premier, c'est celui de la recherche. On poursuivra le dialogue avec votre collègue, ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur demain, mais j'ai eu l'occasion de m'en échanger au pied de l'hémicycle avec elle.
01:05:36 Il n'y a pas vraiment de programme européen, One Health à notre connaissance, une seule santé.
01:05:42 Il y a des programmes français portés par le ministère de la Santé, portés par vous, des programmes de recherche qui sont en cours, qui sont suggérés, financiers, etc.
01:05:53 Il y a des dispositions onusiennes à travers les coopérations entre l'OMS, la FAO et l'OIE, l'organisation vétérinaire.
01:06:01 Mais il nous semble, et j'aimerais avoir votre savoir sur le sujet, qu'il y a une sorte de chénon manquant qu'est l'architecture européenne en la matière.
01:06:08 Vous semble-t-elle souhaitable ?
01:06:10 Je crains que vous n'ayez raison. Je suis en train mentalement d'essayer de faire la liste des dispositifs que je connais.
01:06:21 Je ne pense pas spontanément à des exemples. Sylvie Retaillou sera beaucoup plus qualifiée que moi pour être capable de vous répondre.
01:06:29 Mais c'est vrai que je n'ai pas souvenir qu'on ait évoqué devant moi des programmes de recherche européens ou d'autres pays pour encourager ou prendre une décision dans un domaine.
01:06:39 Un des gros enjeux sur les débats sur les agences, ANTSES, EFSA, c'est la question de leur prise en compte de l'exposum.
01:06:50 Des effets cocktail, tout ce qui est... On va résumer ça par l'exposum.
01:06:57 Or, on ne peut pas appréhender cette question de l'exposum si on n'a pas progressé dans notre capacité à mesurer des impacts multifactoriels dans le temps et pas seulement issus de l'agriculture, etc.
01:07:09 Donc ce déficit de connaissances en la matière, nourri par la recherche fondamentale, de recherche appliquée et disponible pour les agences sanitaires, nous paraît particulièrement heureux.
01:07:18 Je sens que vous y souscrivez, en tout cas.
01:07:20 Bien sûr.
01:07:24 D'autant que l'absence de programmes de recherche européens peut conduire à ce que ce soit les acteurs qui sont eux-mêmes sur la sellette, sur un certain nombre de dispositifs qui fournissent les seules données sur lesquelles ensuite se base la décision.
01:07:33 On y avait un petit peu pensé et on va s'intéresser dans les jours qui viennent à évaluer l'ensemble de la recherche privée et le poids de la recherche publique en la matière sur la question de la moindre dépendance et l'évolution de la phytopharmacie.
01:07:49 Permettez-moi de revenir sur cette dernière question, sur la question de l'eau.
01:07:55 Vous avez dit votre attachement, votre importance.
01:07:59 Vous n'avez pas évoqué, vous avez évoqué le PGSE.
01:08:04 Mais une fois qu'on a fait un PGSE, je ne suis pas sûr, mais les allants zoonomisés, 70% des captages ne disposent pas de PGSE.
01:08:11 Vous confirmeriez leur délai ?
01:08:13 Plus, moins ?
01:08:16 50%.
01:08:17 50% d'accord.
01:08:19 Peut-être c'est un autre dispositif à 70%, je prends le 50%.
01:08:25 Une fois qu'on a fait un PGSE, il faut agir.
01:08:28 Alors il y a un dispositif, il y a ORE, qui est intéressant.
01:08:34 Il y a des dispositions de préomptions foncières, mais peu efficientes, il n'y a pas de vente du terrain, on est d'accord.
01:08:39 Et puis il y a les ZSCE, dont vous dites dans le plan EcoFIT 2030 que vous allez les activer de façon plus volontaire.
01:08:46 Quels sont les freins aujourd'hui pour votre ministère à la non-activation de ces ZSCE qui semblent, pour les agences de l'eau, des dispositions les plus remetteuses ?
01:08:57 Et c'est la faute de l'ARS, des préfets, qu'est-ce qui ne fonctionne pas pour qu'on ne les mette pas en œuvre ?
01:09:02 Les ZSCE, c'est-à-dire les zones sous contrainte environnementale, on ne va pas faciliter leur usage.
01:09:15 Nous allons le systématiser.
01:09:19 Dépassement = fermeture automatique.
01:09:22 C'est ça qui est dans le plan haut du 30 mars.
01:09:25 Oui, mais c'est une verticalité qui n'est pas sur l'appréhension ou sur la conversion agroécologique, qui est de dire "vous dépassez les seuils".
01:09:33 On est sur des impératifs de santé, il y a donc l'arrêté préfectoral de fermeture du captage qui tombe de manière automatique.
01:09:38 J'ai besoin de mon PGSE en amont, j'ai besoin d'avoir les outils de levée et dans les semaines qui viennent, je pense avant Noël,
01:09:46 nous aurons la publication de ces instructions de manière très claire sur cette activation automatique des ZSCE.
01:09:54 On a un peu plus de 30 000 captages en France, on en a 3 000 à la minute où nous parlons, qui sont fermés pour des raisons sanitaires.
01:10:02 Vous mesurez qu'au travers d'un dispositif de ce type, on va évidemment totalement changer notre niveau de protection et celui de nos concitoyens
01:10:18 et renforcer l'intérêt d'avoir des mesures.
01:10:20 Dans les faits, ces ZSCE fonctionnent avec un système gradué où on pose d'abord des contraintes de suivi,
01:10:29 on laisse une forme de temps, ce n'est pas un coup près qui consiste à dire demain matin, vous coupez tout et vous débrouillez pour aller trouver de l'eau potable pour vos concitoyens.
01:10:36 En revanche, le dépassement entraîne de manière automatique des dispositifs de contraintes de suivi qui permettent pour la préfecture et pour les différents partenaires
01:10:44 de pouvoir à ce moment-là prendre des mesures, imposer des mesures, y compris sur les intrants, de manière à ce qu'on revienne à une situation normale,
01:10:53 qu'on repasse sous les seuils de manière à pouvoir sortir de cette procédure de suivi.
01:10:57 On aura l'occasion de vous présenter si vous le souhaitez de manière un peu plus spécifique le dispositif.
01:11:01 Mais c'est un point clé, et je le redis, qui n'a pas été totalement vu quand on a présenté le plan parce que tout le monde a été focalisé sur les fuites,
01:11:10 sur la réutilisation des eaux usées, sur la question des moyens, sur les plafonds mordants, sur plein de sujets, sur la question aussi de la gouvernance
01:11:18 parce que la multiplicité des zones de captage et ces zones sous contraintes environnementales sont un bon exemple
01:11:31 avec cette automaticité de l'arrêté préfectoral en cas de dépassement de seuil montre que pour avoir un système résilient,
01:11:39 on ne peut pas continuer à avoir 12 000 gestionnaires d'eau potable dans ce pays.
01:11:43 Parce que si chacun d'entre eux ne gère qu'un point de captage et que vous vous retrouvez avec une difficulté de ce type,
01:11:48 c'est le schéma de distribution qui s'écroule, d'où la nécessité d'intercommunaliser ces dispositifs, de s'appuyer sur plusieurs,
01:11:55 de conduire des circuits de sécurisation qui permettent de reboucler sur plusieurs usines, etc.
01:12:04 Je ne reviens pas dans le détail mais très concrètement, c'est la philosophie.
01:12:07 Et la philosophie c'est bien de tenir compte de cette évolution et d'assumer une cohérence.
01:12:11 On ne se contente pas d'avoir des éléments d'observation si on dépasse les seuils d'observation arrêtés préfectoraux,
01:12:17 mesures de contraintes suivies et si ça ne suffit pas, fermeture.
01:12:21 C'est la chaîne.
01:12:23 Alors, j'avais dit que c'était la dernière question mais il y a la question des tuyaux de financement.
01:12:31 Vous avez remobilisé de la RPD, elle va servir à un fonds de 250 millions dont tout le monde s'interroge sur ce à quoi il va le servir.
01:12:39 On en vient de débattre, le mot n'est pas adapté, on vient d'essayer de débattre du budget.
01:12:46 Il y a l'annonce de 250 millions, on ne peut pas y être hostile a priori mais on aimerait participer au débat.
01:12:51 Est-ce que c'est de la techno-solution ? Est-ce que c'est de l'agronomie ? Est-ce que c'est un changement de système ?
01:12:59 On ne sait pas, personne ne semble trop savoir, je ne suis pas sûr que finalement on sache mais on a annoncé 250 millions.
01:13:07 Quand on prend le rapport d'inspection qui a été publié un petit peu sous la contrainte en 2021, qui reprend l'ensemble des financements éco-phytos,
01:13:19 il est pointé par l'ensemble des inspections le fait que c'est véritablement une usine à gaz qui a beaucoup de pertes et qui n'a pas de gouvernance partagée.
01:13:29 Le délégué interministériel lui-même nous a dit que pour avoir un délégué interministériel et une politique commune, il fallait une politique interministérielle, ce n'est pas le cas.
01:13:41 Mais quand on regarde les financements, c'est encore pire, c'est ce que dit l'inspection.
01:13:44 C'est incroyable, entre les agences qui aujourd'hui sont amenées à financer parfois la bio à 100% sur des territoires par défaillance des autres moyens du ministère de l'Agriculture,
01:13:53 entre ce que font les agences dans un dialogue qui n'est pas toujours parfait avec les autres politiques d'éco-phyto, etc.
01:14:00 On a l'impression que tout ça n'est pas bien gouverné.
01:14:03 Les circuits financiers ne sont pas opaques, mais ils sont complexes.
01:14:07 C'est une agence de l'eau qui collecte, qui redonne les résultats, on a les résultats d'éco-phyto en termes d'indicateurs un an et demi après.
01:14:14 L'argent est redistribué ensuite au ministère.
01:14:16 Personne, enfin franchement, l'inspection conclue à quelque chose d'incroyablement complexe avec beaucoup de pertes d'énergie,
01:14:25 l'absence d'un commandement centralisé à la fois sur les sources de financement et la manière de dépenser cet argent.
01:14:32 Et sur le pilotage stratégique d'éco-phyto, est-ce que vous admettez qu'il y a une défaillance majeure
01:14:40 et que rien dans le plan éco-phyto 2030 tel que présenté par le gouvernement ne permet d'envisager qu'à terme il en soit autrement ?
01:14:50 La commission d'enquête arrive précisément à un moment où on est en train de finaliser, d'ajuster des dispositifs.
01:15:04 Et donc le moment où elle rendra ses conclusions pourra aussi éclairer l'interministérialité dont vous êtes en train de questionner des limites par rapport au plan précédent.
01:15:12 Donc je n'ai pas toutes les réponses parce qu'on a obtenu des engagements financiers.
01:15:17 Le calage par exemple de la manière dont on va ajuster ces sommes, est-ce qu'on les arrête pour une année ?
01:15:23 Est-ce que c'est l'année 2024 entre guillemets sur laquelle on a une maquette et qu'on s'autorise ensuite à ce que les choses puissent bouger ?
01:15:28 On a à la fois besoin d'avoir un budget qui soit ambitieux pour montrer qu'on prend ce sujet au sérieux et en même temps sans doute de garder une part de souplesse et d'humilité
01:15:36 parce qu'on aura des besoins en début de période qui ne correspondront pas forcément à ce qu'on verra ensuite.
01:15:41 Donc là-dessus, ce que je veux dire, je ne vais pas vous renvoyer la balle à la fin de cette audition mais un peu quand même.
01:15:50 Autrement dit, on n'arrête pas un plan qui a vocation à être gravé dans le marbre.
01:15:54 S'il y a bien une chose qu'on a retenue de ces 15 dernières années, c'est la nécessité d'être humble par rapport au sujet,
01:16:00 d'avoir une ambition et une détermination qui ne varient pas et qu'on est capable de renforcer ou de repositionner dans le temps
01:16:06 et puis d'être ouvert à des points d'étape en n'attendant pas le dernier jour du plan pour regarder ce qu'on doit bouger.
01:16:12 Et donc au moment où vous aurez l'occasion de nous dire ce qui vous semble pour vous être des éléments qui expliquent le succès
01:16:18 ou qui au contraire ont relativisé une partie des résultats, je ne vois pas comment, ça ne donnera pas la matière nous,
01:16:27 de pouvoir aussi déplacer des curseurs, regarder comment on peut tenir compte des conclusions de cette commission.
01:16:33 Parce que vous l'avez dit en commençant, il n'y a pas seulement une interministérialité, il y a globalement un positionnement qui est interpolitique,
01:16:42 si j'ose dire, interpartisan et qui dépasse une partie de ce que peuvent être nos clivages là-dessus.
01:16:48 On peut avoir ensuite des questions sur le rythme, sur les alternatives, mais globalement on est sur une orientation globale
01:16:54 qui n'est pas un acte d'opposition et qui est très partagée. Et donc de ce point de vue, aidez-nous à regarder comment on peut préserver
01:17:04 une partie des acquis et aller plus loin en efficacité à la jonction de cette interministérialité.
01:17:10 M. le ministre, un grand merci pour la qualité de vos réponses, le temps que vous avez pris avec nous.
01:17:19 Ça avait vraiment du sens d'avoir cette audition en fin de parcours pour nous, parmi toutes les personnalités que nous auditionnons.
01:17:30 Merci encore pour votre venue. Je vais lever cette séance et vous informer que nous aurons notre dernière audition demain à 16h30.
01:17:43 Bonne soirée à tous.
01:17:45 Merci.