Ça vous regarde - Comment en finir avec les discriminations ?

  • l’année dernière
Grand témoin : Vincent Lemire, professeur d'histoire à l'Université Gustave Eiffel et co-auteur de « Histoire de Jérusalem » (Les Arènes)

GRAND DÉBAT / Comment en finir avec les discriminations ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

La loi française a identifié et interdit 25 critères de discriminations. Pourtant, celles-ci restent omniprésentes sur le terrain. Pour y remédier, le député Renaissance Marc Ferracci porte une proposition de loi qui vise à lutter contre tous les types de discriminations en imposant la pratique du testing individuel et statistique. Le principe de ce-dernier : adresser à des entreprises ou des administrations un nombre important de candidatures fictives similaires dans lesquelles seul un critère discriminant (genre, origine, lieu d'habitation, nom de famille etc.) change. Cela permet d'observer si les réponses des employeurs sont différentes, en fonction de ce critère, et donc de juger d'une éventuelle discrimination. En France, un candidat d'origine maghrébine a 50% de chance en moins d'obtenir un entretien d'embauche par rapport à celui qui a un nom français. La loi est-elle un passage obligé pour faire changer les mentalités ?

Invités :
- Marc Ferracci, député Renaissance des Français établis hors de France,
- Dominique Sopo, Président de « SOS Racisme »,
- Moussa Camara, Président fondateur de l'association « Les Déterminés »,
- Stéphanie Lecerf, DRH et Présidente de l'association « À compétence égale ».

GRAND ENTRETIEN / Vincent Lemire : Israël/Gaza, quelle tournure va prendre la guerre ?

Depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre 2023, les débats sur le conflit israélo-palestinien sont plus incandescents que jamais. Dans ce contexte, l'historien Vincent Lemire, co-auteur d'une BD à succès sur Jérusalem, tente de porter une voix apaisée et de faire oeuvre de pédagogie. Est-il possible de présager de l'issue de cette guerre asymétrique ?

Grand témoin : Vincent Lemire, professeur d'histoire à l'Université Gustave Eiffel et co-auteur de « Histoire de Jérusalem » (Les Arènes)

LES AFFRANCHIS

- Léa Falco, membre du collectif « Pour un réveil écologique »,
- Mariette Darrigrand, sémiologue,
- « Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste LCP.

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 (Générique)
00:00:05 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde".
00:00:09 Ce soir, l'un des meilleurs spécialistes de l'histoire d'Israël et de la Palestine.
00:00:12 Bonsoir Vincent Lemire.
00:00:13 Bonsoir.
00:00:14 Et merci beaucoup d'être notre grand témoin.
00:00:16 Ce soir, votre BD sur l'histoire de Jérusalem cartonne en librairie.
00:00:21 C'est devenu même un phénomène, tout comme votre podcast
00:00:24 qui marche très bien sur France Inter.
00:00:26 "Anatomie d'un conflit", on va revenir avec vous sur la fin de la trêve.
00:00:29 Israël et le Hamas qui se rejettent la responsabilité de la reprise des combats
00:00:33 dans la bande de Gaza dans la deuxième partie.
00:00:35 Notre grand débat ce soir est si on en finissait avec les discriminations
00:00:40 à l'embauche et au logement.
00:00:42 C'est une proposition de loi attendue qui sera débattue lundi dans l'hémicycle
00:00:47 porté par un député renaissance, Marc Ferracci.
00:00:49 Elle a toutes les chances d'être adoptée grâce aux voix de la gauche.
00:00:52 La nouveauté, le testing de masse. Est-ce la solution ?
00:00:56 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau avec mes invités.
00:01:00 Enfin, nos affranchis ce soir.
00:01:02 La chronique écolo spéciale COP28 de Léa Falco.
00:01:05 Le mot de la semaine de notre sémiologue Mariette Tarigran.
00:01:08 Et puis Bourbon Express, ça a chauffé hier soir en commission des lois.
00:01:11 Vous le verrez avec Marco Pommier.
00:01:13 Voilà pour le menu. On y va. Vincent Lemire, ça vous regarde. C'est parti.
00:01:17 Générique
00:01:19 En France, Mohamed a quatre fois moins de chances d'être recruté
00:01:31 que Michel et le climat dans le pays n'arrange rien.
00:01:35 Le rapport sur les discriminations à l'embauche de l'Observatoire des Inégalités
00:01:38 est accablant. Preuve, s'il en fallait encore une,
00:01:42 que la méritocratie républicaine a du plomb dans l'aile.
00:01:45 Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Bonsoir, Marc Ferracci.
00:01:48 Merci d'être là. Vous êtes député renaissance des Français qui vivent en Suisse.
00:01:51 Et vous, l'auteur de cette proposition de loi, vous la défendrez dès ce lundi dans l'hémicycle.
00:01:57 Bonsoir, Moussa Kamara. Ravi de vous retrouver sur ce plateau.
00:02:00 Vous êtes le fondateur de l'association Les Déterminés,
00:02:03 qui aide les jeunes des quartiers à créer leur propre entreprise.
00:02:06 Vous étiez venu ici nous parler de déterminer comment on s'en sort
00:02:10 aux presses de la Cité. Bonsoir, Dominique Soppo.
00:02:13 Ravie de vous retrouver également. Vous êtes président d'SOS Racisme,
00:02:17 qui pratique régulièrement des campagnes de testing.
00:02:20 Avec quelle efficacité ! On y reviendra, bien sûr.
00:02:23 Bonsoir, Stéphanie Lecerc. Merci d'être là.
00:02:26 Vous êtes DRH dans un gros cabinet de recrutement,
00:02:29 présidente de l'association A Compétence Égale.
00:02:32 Vous nous direz ce que vous faites sur le terrain.
00:02:34 Forcément, les entreprises sont les premières pointées.
00:02:37 Vincent Lemire, vous intervenez quand vous le souhaitez.
00:02:39 On commence par planter le décor avec l'ami Stéphane Blachowski.
00:02:42 Dans son chrono, tout de suite.
00:02:44 Bonsoir, mon cher Stéphane.
00:02:48 Bonsoir, Madame.
00:02:49 Je vous invite à faire la même chose.
00:02:50 Bonsoir à toutes et tous.
00:02:51 Alors, le tableau des discriminations dans notre pays.
00:02:53 Vous savez qu'on a de la chance d'être en France,
00:02:55 car c'est un pays qui est très investi dans la lutte contre les discriminations.
00:03:00 La preuve, regardez, la loi française recense et donc interdit
00:03:04 25 critères de discrimination.
00:03:06 Donc en premier, le sexe, l'âge, l'origine.
00:03:08 Mais vous voyez, c'est tellement vaste que chacun peut s'y reconnaître
00:03:11 et chacun peut être visé par une discrimination.
00:03:14 Malheureusement, malgré cet arsenal juridique,
00:03:17 il y a bon nombre de Français qui continuent de se sentir discriminés,
00:03:20 et notamment dans le monde du travail.
00:03:22 Alors, il y a des tonnes d'études sur le sujet,
00:03:23 elles sont très souvent relayées dans la presse.
00:03:25 Donc vous voyez, si vous êtes seigneur,
00:03:27 une chance, enfin, un sur trois se sent discriminé,
00:03:30 mais si vous êtes jeune, c'est pareil.
00:03:31 Un jeune sur trois, lui aussi, a le sentiment d'avoir déjà été discriminé au travail.
00:03:35 C'est encore pire comme situation pour les femmes,
00:03:38 puisque là, c'est une femme sur deux qui se sent victime d'une discrimination.
00:03:43 Sans oublier, bien sûr, les discriminations sur les origines.
00:03:45 Là, c'est une étude qui disait qu'un candidat d'origine maghrébine
00:03:49 avait 50% de chance de moins d'être reçu un entretien
00:03:52 que s'il avait eu un nom français.
00:03:54 Donc pourtant, il y a beaucoup de gouvernements,
00:03:57 et depuis longtemps, on fait des efforts pour lutter contre la discrimination dans ce pays,
00:04:00 mais on a du mal à trouver la bonne méthode.
00:04:02 Donc en 2009, c'était sous Nicolas Sarkozy,
00:04:05 le gouvernement avait testé le CV anonyme pour mettre tous les candidats sur un pied d'égalité.
00:04:10 Bon, malheureusement, il semblerait que ça produisait l'effet inverse de celui escompté,
00:04:14 donc ça a été annulé.
00:04:16 Il y a eu ensuite, plus récemment, du dernier, premier quinquennat,
00:04:20 du précédent quinquennat d'Emmanuel Macron,
00:04:22 une opération de testing à grande échelle qui avait été lancée
00:04:25 pour voir si les grandes entreprises traitaient de manière égale
00:04:28 des candidats d'origines différentes.
00:04:31 Ça avait conduit donc à sept entreprises épinglées,
00:04:34 le fameux Neimenschem, en bouffée honte pour que vous changiez votre comportement,
00:04:38 sauf que là, en fait, beaucoup d'entreprises n'étaient pas d'accord,
00:04:41 surtout Air France, qui était très remontée contre le résultat,
00:04:45 et qui avait mis en évidence peut-être que les méthodes n'étaient vraiment pas du tout fiables,
00:04:49 et donc ça a faussé le résultat.
00:04:51 C'est donc pour ça que Marc Ferracci a dit "ça suffit maintenant,
00:04:54 on doit quand même pouvoir s'organiser sur ce sujet",
00:04:57 donc créer un service auprès de la Première Ministre,
00:05:00 qui déjà devrait permettre de mettre au point des tests fiables
00:05:03 sur lesquels tout le monde soit d'accord,
00:05:04 qui permettrait donc de tester à grande échelle un très grand nombre d'entreprises
00:05:08 pour traquer celles qui pratiquent la discrimination
00:05:10 et évidemment éventuellement les sanctionner,
00:05:13 avec un autre avantage aussi qui serait des tests individuels.
00:05:15 Vous avez eu le sentiment d'être discriminé,
00:05:17 eh bien on peut faire un test, et si le test est positif,
00:05:20 ça facilitera le fait de pouvoir porter plainte contre cette discrimination.
00:05:24 Alors, il y a d'autres détails, on va sans doute les découvrir pendant le débat.
00:05:27 Juste avant, je voudrais vous rappeler une étude qui a été menée par France Stratégie en 2016,
00:05:32 qui expliquait que notre économie se prive de nombreux talents avec les discriminations,
00:05:38 et qu'en se privant de ces talents, elle perd jusqu'à entre 4 et 14% de son PIB.
00:05:43 Donc c'est un chiffre absolument énorme.
00:05:45 Je vous propose d'écouter ce que disait Myriam El Khomri à l'époque,
00:05:48 ministre du Travail, qui elle aussi avait lancé son plan anti-discrimination.
00:05:51 Les discriminations c'est une faute morale, une injustice sociale,
00:05:56 mais c'est aussi une aberration économique.
00:05:59 France Stratégie, notamment les discriminations que subissent les femmes
00:06:02 ou les personnes originaires d'Afrique ou de l'outre-mer,
00:06:06 quelque part, ça coûte à la collectivité près de 150 milliards.
00:06:10 Voilà ce qu'a indiqué France Stratégie.
00:06:12 Vous avez donc bien entendu, supprimer les discriminations,
00:06:15 ça pourrait rapporter 150 milliards de richesses supplémentaires,
00:06:18 alors qu'on attend la notation de 1, standard and poor's.
00:06:20 Oui, ben 2 heures.
00:06:21 Franchement, 150 milliards c'est…
00:06:23 Merci beaucoup, merci Stéphane.
00:06:25 Pierre Ferrati, c'est vrai qu'on est un peu…
00:06:27 Marc !
00:06:28 Marc, décidément. Je vous ai dit Pierre déjà, tout à l'heure ?
00:06:30 Non, non, Marc tout à l'heure.
00:06:31 Oui, excusez-moi. Bon ben voilà, c'est bien, il y a le père et le fils.
00:06:34 Marc, j'avais écrit Pierre, pardon.
00:06:36 Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'échec ?
00:06:39 On est six ans après l'élection d'Emmanuel Macron,
00:06:42 sur son objectif principal, c'est-à-dire la fin de l'assignation à résidence,
00:06:47 l'égalité des chances, l'émancipation par le travail.
00:06:50 On est six ans après, vous portez un texte.
00:06:52 C'est une forme de difficulté, voire d'échec, le vôtre ?
00:06:57 Il y a un échec qui est celui de plus de 20 ans de politique de lutte contre les discriminations.
00:07:02 Ça a été rappelé. En 2016, il y a eu des initiatives, des testings, on va en reparler.
00:07:06 Il y a une législation, et ça a aussi été très bien dit,
00:07:09 qui remonte au début des années 2000,
00:07:11 qui a permis notamment de valider le principe des tests
00:07:14 comme un outil de preuve dans le cadre d'une action en justice.
00:07:17 Il y a ces 25 critères qui ont été progressivement rajoutés dans la loi.
00:07:21 On a un arsenal juridique qui, aujourd'hui, produit très peu d'effets.
00:07:25 Je voudrais ajouter un chiffre à ce qui a été dit.
00:07:28 En 2020, il y a eu zéro, zéro, condamnation pénale en matière de discrimination en France.
00:07:34 Zéro, ça veut dire que, concrètement, alors que beaucoup de personnes
00:07:38 se sentent discriminées et sont objectivement victimes de discrimination,
00:07:41 parce qu'on le voit, on fait des testings en population générale,
00:07:44 qui le démontrent, ça signifie que ce droit à la réparation est inopérant.
00:07:48 Ça signifie aussi que les comportements des acteurs,
00:07:51 que ce soit les entreprises ou les administrations, ne fonctionnent pas.
00:07:54 Donc il y a évidemment une forme d'échec.
00:07:56 Est-ce que c'est l'échec de ce qui s'est passé depuis 2017 ?
00:07:59 Moi, je suis prêt tout à fait à remettre en question
00:08:02 ce qui a été fait, bien fait, mal fait.
00:08:04 On a fait des testings, et l'un a été mentionné depuis 2017,
00:08:09 qui n'ont pas produit les effets escomptés.
00:08:11 Et une partie du contenu de la proposition de loi que je porte
00:08:14 vise justement à tirer les enseignements de ces échecs.
00:08:17 -Vous croyez encore à la loi ? -Tout à fait.
00:08:19 -Il peut se dire aussi qu'après tout ça, la loi ne change rien.
00:08:22 C'est la société qu'il faut faire bouger.
00:08:24 -C'est une loi, et je vais laisser la parole à mes collègues,
00:08:27 qui ne rajoute pas à l'arsenal juridique.
00:08:30 C'est une loi qui vise à le rendre plus opératoire
00:08:33 en faisant plus de tests et en essayant, de manière très concrète,
00:08:36 de changer les comportements.
00:08:38 -Le testing, vous vous connaissez bien à SOS Racine.
00:08:41 On parle de ce sujet, ça fait des années qu'on voit des reportages
00:08:44 avec des militants d'SOS qui passent des coups de fil,
00:08:47 qui vont faire des caméras cachées
00:08:49 et qui montrent les discriminations dans ce pays.
00:08:52 Vous y croyez, à cet outil-là ?
00:08:54 -On y croit, à l'outil du testing, parce que c'est ce qui permet...
00:08:57 -Ca change ou pas ? -J'ai privé les discriminations raciales
00:09:00 parce qu'au moment où on vous dit que ça n'existe pas,
00:09:03 ou alors c'est le fait de quelques personnes très idéologiques
00:09:06 qui vont refuser des Noirs ou des Arabes dans leur entreprise.
00:09:09 La réalité, c'est que c'est un phénomène qui est relativement massif,
00:09:13 qui pourrit la vie des gens,
00:09:15 et le testing permet d'objectiver les discriminations,
00:09:18 qui sont souvent des comportements qui ne sont pas verbalisés.
00:09:21 On vous dit rarement "je ne vais pas vous louer cet appartement
00:09:24 "car vous êtes Noir ou vous n'aurez pas cet emploi car vous êtes Arabe".
00:09:28 -C'est les leçons qu'on en tire.
00:09:30 -C'est les leçons qu'on en tire.
00:09:32 Et là, c'est vrai qu'historiquement, on a eu, au début des années 2000,
00:09:36 des pouvoirs publics qui ont pris en charge les choses,
00:09:39 il y a eu la création de la HAL,
00:09:41 une évolution de la jurisprudence, Marc Ferratti le rappelait.
00:09:44 Suite au testing de SOS Racisme,
00:09:46 la Cour de cassation a reconnu le testing
00:09:48 comme une méthode de preuve valable devant les tribunaux.
00:09:51 Malheureusement, on a vu pendant de grandes années
00:09:54 une éclipse du sujet qui revient un peu ces dernières années.
00:09:57 On a relancé des grandes campagnes de testing dans l'immobilier,
00:10:00 dans l'emploi, et oui, ça peut faire bouger les choses,
00:10:03 à part que la question des discriminations,
00:10:05 pour que ça bouge, ça n'est pas se mobiliser
00:10:07 pendant deux ou trois semaines.
00:10:09 C'est quelque chose qui s'inscrit dans la durée,
00:10:11 parce que ça interroge des pratiques.
00:10:13 Et les pratiques, pour les changer, ça prend du temps.
00:10:16 -Juste pour nous situer, c'est pas évident d'avoir des chiffres
00:10:19 sur les discriminations, les statistiques,
00:10:21 certaines statistiques ethniques sont interdites.
00:10:24 Est-ce qu'on est un peu, comment dire,
00:10:26 quand on se compare, on se console par rapport à d'autres pays européens,
00:10:29 ou est-ce qu'on est les pires en Europe ?
00:10:31 Est-ce qu'on sait ça ou pas ?
00:10:33 -Je sais pas, c'est toujours compliqué à savoir,
00:10:36 mais de toute façon, ce qui est sûr,
00:10:38 c'est qu'il y a un principe d'égalité en France,
00:10:40 il n'est pas effectif.
00:10:42 La République, il faut toujours la voir comme une promesse inachevée.
00:10:45 La question, c'est comment on fait en sorte
00:10:47 qu'elle soit davantage achevée.
00:10:49 Il y a du boulot, faisons-le chez nous.
00:10:51 Pour les autres pays, ils pourront s'inspirer de ce qu'on fait ici.
00:10:54 -On va rentrer dans le détail.
00:10:56 Stéphanie Le Serre, ça fait des années qu'on parle du sujet.
00:10:59 Les entreprises sont souvent pointées d'urdoi,
00:11:01 on entend d'Air France qui disent "c'est pas moi, c'est l'indicateur",
00:11:04 c'est mal fichu, on peut pas faire confiance
00:11:06 à l'Etat pour essayer de les traquer, ces discriminations.
00:11:09 On sait si les entreprises sont plus vertueuses aujourd'hui
00:11:12 ou ça empire avec les années.
00:11:14 -J'espère que ça empire pas avec les années.
00:11:16 Je pense qu'il y a eu une grosse prise de conscience
00:11:19 sur le sujet des discriminations dans l'emploi depuis une vingtaine d'années.
00:11:22 On a un certain nombre d'entreprises
00:11:24 qui sont très mobilisées sur le sujet,
00:11:26 qui lancent des plans d'action,
00:11:28 qui ont des politiques d'inclusion, qui sont très engagées,
00:11:31 mais on réalise encore qu'il y a des sujets
00:11:33 sur lesquels on a du mal à progresser.
00:11:35 Les chiffres, les études sont là,
00:11:37 et la discrimination existe toujours.
00:11:39 -Lesquelles, précisément ?
00:11:41 -Les études que vous n'hésitez pas.
00:11:43 -Les domaines sur lesquels les discriminations
00:11:45 n'arrivent pas à progresser, c'est lesquels ?
00:11:47 C'est les discriminations ? -Sur le sujet...
00:11:49 -En fonction de quels critères principaux ?
00:11:51 -On voit qu'il y a des progressions dans le domaine du genre,
00:11:54 des femmes, par exemple. Sur l'origine,
00:11:56 on a énormément de mal à progresser.
00:11:58 Sur la question des seniors, on a beaucoup de mal à progresser.
00:12:01 Il y a une prise de conscience, des actions faites par les entreprises
00:12:04 qu'il faudrait plus communiquer.
00:12:06 On essaie, au niveau des associations,
00:12:08 de mettre en avant les entreprises qui ont des politiques
00:12:11 plutôt engagées sur le sujet de la lutte contre la discrimination
00:12:14 et la promotion de la diversité, parce que c'est un tout.
00:12:17 Quand on voit l'ensemble des études publiées aujourd'hui,
00:12:20 je pense à la dernière de la Dares,
00:12:22 sur le fait que, malgré un niveau de diplôme équivalent
00:12:25 des personnes d'origine étrangère,
00:12:27 avec le même diplôme en France,
00:12:29 où à l'étranger, ça ne change rien,
00:12:31 ont plus de chances de se discriminer
00:12:33 que des personnes qui seraient originaires de France
00:12:36 ou qui auraient un nom à consonance européenne.
00:12:39 On voit que le testing doit être utilisé par les entreprises,
00:12:43 mais comme partie beaucoup plus large d'une politique
00:12:46 de lutte contre les discriminations.
00:12:49 Si c'est un outil unique et que ça vise juste
00:12:52 à contrôler une infime partie des process de recrutement
00:12:55 ou d'évolution de carrière, là, ça ne va pas être utile.
00:12:58 -On va regarder dans le détail qui ferait ce testing,
00:13:01 à qui serait confié et pour déboucher sur quoi dans un instant.
00:13:05 Quand même, Moussa Kamara, c'est plus dur de s'appeler Moussa
00:13:09 quand on cherche du travail que de s'appeler Marc.
00:13:12 -Bien évidemment. Je pense qu'autour de la table,
00:13:15 on est tous d'accord pour dire que nous évoluons
00:13:18 dans une société où la discrimination
00:13:20 ne devrait pas exister.
00:13:22 Aujourd'hui, elle existe.
00:13:24 Ce que rappelait M. le député, Marc,
00:13:26 c'était de dire que, finalement,
00:13:28 les condamnations étaient quasiment nulles
00:13:31 et ça crée un sentiment d'injustice
00:13:33 pour la plupart des personnes qui se sentent discriminées
00:13:36 où, à un moment donné, il y a énormément de discrimination
00:13:39 qu'on ne voit pas forcément ou qu'on ne va pas forcément signaler
00:13:43 parce que, finalement, c'est devenu normal.
00:13:46 On a tous vécu des situations, parfois,
00:13:49 quand on cherchait un emploi ou un logement,
00:13:52 ou même pour avoir accès à un certain lieu,
00:13:55 il y a énormément de discrimination,
00:13:57 mais on ne parle pas, on le garde pour nous.
00:14:00 -Vous vous avez fait déterminer.
00:14:02 -Oui, mais le danger, il est là.
00:14:04 Nous, quand on crée un projet comme Les Déterminés,
00:14:07 c'est pour permettre à toutes celles et ceux
00:14:10 qui se sentent bloqués par quelque chose...
00:14:13 -Vous contournez.
00:14:14 -De pouvoir s'exprimer.
00:14:16 -Vous avez essayé de contourner la montagne de CV.
00:14:19 -Pas forcément, parce que c'est une réponse.
00:14:22 Ce n'est pas forcément une seule réponse à la discrimination,
00:14:25 mais ça peut aussi pallier à ça.
00:14:27 Quand on voit que certains n'arrivent pas forcément
00:14:30 à trouver le job dans lequel ils rêvent,
00:14:32 finalement, il y a d'autres moyens détournés
00:14:34 de créer sa boîte, de développer son business, etc.
00:14:37 Mais tout le monde n'a pas cette capacité,
00:14:39 tout le monde n'aura jamais cette détermination
00:14:41 de créer une entreprise.
00:14:42 Alors, qu'est-ce qu'on fait pour celles et ceux
00:14:44 qui veulent juste rentrer dans un emploi,
00:14:46 s'épanouir, évoluer ?
00:14:47 -Vous avez créé votre entreprise, le bac en poche,
00:14:50 à 18 ans, la première. -Juste après.
00:14:52 -C'est évidemment une détermination, une envie.
00:14:55 -C'est pas facile. -Mais c'est aussi...
00:14:57 -J'ai fait des erreurs. -Le résultat d'une situation.
00:15:00 -La réussite n'est pas garantie pour tous les entrepreneurs.
00:15:03 Certains réussissent, d'autres échouent,
00:15:05 et c'est une réalité.
00:15:06 Et là où il faut travailler, pour moi,
00:15:08 et la loi doit être importante,
00:15:10 en collaboration avec les entreprises
00:15:13 et les acteurs de terrain quotidiennement,
00:15:15 ceux qui vivent auprès des gens qui sont discriminés,
00:15:19 c'est de faire en sorte que les entreprises, aujourd'hui,
00:15:22 comprennent que finalement, elles peuvent plus faire
00:15:25 comme elles faisaient depuis des années.
00:15:27 Pourquoi ? Parce que déjà, il y a un manque
00:15:30 de moyens humains dans plusieurs métiers.
00:15:33 -Les métiers à intention. -Pas que les métiers,
00:15:36 mais aussi, en termes de symbolique,
00:15:38 la plupart des clientèles,
00:15:40 je parle avec un grand groupe de la distribution,
00:15:43 ils disent que la plupart de nos clients,
00:15:45 c'est des gens qui sont quasiment, pratiquement tous,
00:15:48 issus de l'immigration.
00:15:49 Mais dans nos équipes,
00:15:52 généralement, quand on monte au niveau supérieur,
00:15:55 c'est uniquement des gens qui se ressemblent.
00:15:57 Et du coup, comment on arrive à... -De mobilité sociale.
00:16:00 -Ils ont compris qu'il y a un enjeu fort
00:16:03 de pouvoir aussi avoir plus de représentativité là-dessus,
00:16:06 et ça, c'est un sujet sur lequel, au-delà des organisations...
00:16:09 -On va essayer de comprendre comment vous voulez
00:16:11 les mettre sous surveillance, les entreprises,
00:16:13 pour parvenir à des comportements plus vertueux,
00:16:15 mais pour se figurer les choses, on part sur le terrain
00:16:17 grâce aux équipes de France Télévisions.
00:16:19 La caméra n'est pas visible, la discrimination,
00:16:21 elle, elle saute aux yeux.
00:16:23 Regardez, c'est un reportage de France Télévisions.
00:16:26 -Un nom étranger, une couleur de peau,
00:16:32 peuvent barrer l'accès au logement.
00:16:34 La discrimination, cet étudiant dit en avoir été victime.
00:16:37 Il postulait pour une colocation avec une amie
00:16:40 portant un nom à consonance française.
00:16:42 Le gestionnaire semble prêt à signer quand tout s'arrête.
00:16:45 -Il reçoit la carte d'identité de ma colocataire,
00:16:48 la mère de ma colocataire, du coup, la mienne, moi, Riyad,
00:16:51 et celle de mon père, Mohamed.
00:16:53 Et c'est à ce moment-là qu'il devient de plus en plus réticent,
00:16:56 qu'il commence à dire "oui, mais ils sont jeunes",
00:16:58 jusqu'au jour où on arrive la veille de la signature.
00:17:01 Et c'est à ce moment-là qu'il nous dit "on annule tout".
00:17:04 -Selon une enquête de SOS Racisme,
00:17:06 25 % des agences immobilières sont prêtes à refuser
00:17:09 certains profils à la demande des propriétaires.
00:17:12 En caméra cachée, nous nous rendons dans 4 agences.
00:17:15 Nous affirmons avoir un studio à louer.
00:17:17 L'une des agences se dit prête à faire le tri
00:17:20 entre les candidats en fonction de leur origine.
00:17:23 -Oui, mais je peux pas leur dire ça comme ça.
00:17:26 Mais effectivement, je leur dis "écoutez, vous ne correspondez pas
00:17:29 au profil du propriétaire, les revenus ne sont pas suffisants".
00:17:32 On n'a pas le droit de faire ce genre de discrimination,
00:17:35 mais je défends les intérêts du propriétaire,
00:17:37 donc moi, je sélectionne dans mon coin,
00:17:39 personne ne le saura.
00:17:40 -Une discrimination interdite par la loi,
00:17:42 passible de 3 ans de prison et 45 000 euros d'amende.
00:17:45 Pourtant, chaque jour, des victimes appellent le défenseur des droits
00:17:49 sur une ligne dédiée.
00:17:50 Un homme se plaint d'avoir vu son dossier rejeté
00:17:53 par un propriétaire.
00:17:54 Il demande alors à sa compagne de se porter à son tour candidate.
00:18:08 La plupart des dossiers se traitent par la médiation,
00:18:11 d'autres vont jusqu'en justice.
00:18:13 Un combat essentiel pour la défenseur des droits.
00:18:16 -Les discriminations sont délétères pour les victimes.
00:18:19 Ca atteint leur santé physique, mentale,
00:18:21 leur parcours professionnel.
00:18:23 Quand on a du mal à obtenir un logement,
00:18:25 comment on peut se stabiliser dans la vie ?
00:18:27 -Aujourd'hui encore, très peu de victimes de discrimination
00:18:30 osent demander de l'aide et déposer plainte.
00:18:33 -Si on prend ce reportage très concrètement,
00:18:35 on est sur les discriminations au logement,
00:18:37 il y a les agences immobilières, les propriétaires derrière,
00:18:40 qu'est-ce que pourrait changer cette proposition de loi ?
00:18:43 -Déjà, je veux rebondir sur ce qu'a dit Moussa Kamara
00:18:46 et ce qui vient d'être dit.
00:18:48 Il y a un sentiment contre lequel il faut absolument lutter,
00:18:51 c'est le sentiment de résignation.
00:18:53 Beaucoup de gens se résignent, savent qu'ils sont en situation
00:18:56 de discrimination et passent à autre chose,
00:18:58 vers une autre offre d'emploi, de logement.
00:19:00 Il faut lutter contre ça.
00:19:02 Pour ça, il faut faire deux choses.
00:19:04 Il faut essayer d'agir sur les comportements,
00:19:06 et il faut essayer d'offrir un droit à la réparation
00:19:09 qui soit plus effectif.
00:19:11 On en a parlé tout à l'heure, il y a trop peu de recours en justice,
00:19:14 trop peu d'utilisation des tests individuels,
00:19:16 qui sont un élément de preuve admis par le Code pénal.
00:19:19 -Expliquez-nous le test individuel.
00:19:21 Il y a le test massif et le test individuel dans ce texte.
00:19:24 -C'est au fond envoyer des candidatures similaires
00:19:27 qui ne se distinguent que par un critère de discrimination,
00:19:30 c'est-à-dire un âge différent, un patronyme différent,
00:19:33 maghrébin ou français.
00:19:34 Des candidatures similaires, à l'emploi, au logement,
00:19:37 à un prêt bancaire, et la proposition que je porte,
00:19:40 embrassent tous ces sujets.
00:19:42 C'est pas uniquement une proposition
00:19:44 sur les discriminations à l'embauche.
00:19:46 Ca permettra de faire des tests sur le sujet du logement.
00:19:49 Ensuite, on distingue dans cette proposition
00:19:51 deux types de tests.
00:19:52 Des tests massifs, ou qu'on appelle aussi
00:19:54 des tests statistiques, qui consistent le plus souvent
00:19:57 à envoyer des candidatures fictives.
00:19:59 Vous envoyez à un employeur des CV fictifs
00:20:01 qui se distingue par le critère de discrimination.
00:20:04 -Ca, pour bien comprendre, ce sera à Matignon,
00:20:06 la DILCRA, la délégation interministérielle
00:20:08 de lutte contre le racisme, l'antinéquité,
00:20:10 l'homophobie.
00:20:11 -On va étendre les missions de la DILCRA,
00:20:14 qui existent déjà, à la lutte contre les discriminations,
00:20:17 et on lui donne des moyens pour faire des tests statistiques.
00:20:20 Les tests statistiques, ils portent sur des candidatures fictives.
00:20:24 Et donc, il n'y a pas de personne réelle
00:20:26 qui ait subi un préjudice.
00:20:28 On ne peut pas, sur la base d'un test statistique,
00:20:31 aller en justice.
00:20:32 En revanche, ce qu'on peut faire,
00:20:34 c'est de publier les résultats des tests
00:20:37 si les entreprises ou les administrations,
00:20:40 parce que la proposition de loi n'est pas uniquement
00:20:43 sur le secteur privé, il y a aussi le secteur public,
00:20:46 ont publié les résultats, si les acteurs
00:20:48 qui ont été testés positifs n'engagent pas
00:20:51 des actions efficaces pour limiter les discriminations.
00:20:54 C'est ce qu'on appelle le "name and shame".
00:20:56 La proposition de loi va encadrer juridiquement,
00:20:59 déjà donner une base juridique, qui n'existe pas aujourd'hui,
00:21:02 puisqu'une entreprise dont on publie le nom,
00:21:04 et c'était le cas, vous en avez parlé,
00:21:06 réagit très mal, et parfois, elle veut faire un recours en justice
00:21:09 contre les chercheurs qui ont fait le testing,
00:21:11 et ça, on veut l'éviter, on veut sécuriser
00:21:13 la publication des résultats, et donc crédibiliser cette menace,
00:21:16 mais en même temps, on veut accompagner,
00:21:18 ça a été dit par Moussa, on veut accompagner les acteurs
00:21:21 dans le changement de leur comportement,
00:21:23 et notamment les outiller avec un certain nombre d'actions.
00:21:26 Parmi les actions, certaines ont fait l'objet d'expérimentations,
00:21:29 le CV anonyme, dont je pourrais dire que l'expérimentation
00:21:32 qui a été faite n'est pas tout à fait concluante,
00:21:34 mais il faudrait la refaire, parce qu'elle a été faite
00:21:36 dans des conditions étranges. -On a bien compris,
00:21:38 c'est très bien décrit. -C'est un test statistique.
00:21:40 Ensuite, le test individuel, c'est l'autre objectif,
00:21:42 et j'irai plus vite, c'est de donner aux personnes
00:21:44 un droit à la réparation. Aujourd'hui, des tests individuels,
00:21:47 au fond, beaucoup d'acteurs peuvent en faire,
00:21:49 la Défenseure des droits qui a été citée ici peut en faire,
00:21:52 des associations peuvent en faire, des avocats,
00:21:54 pour le compte de leurs clients, peuvent en faire.
00:21:56 -Avec ce texte-là, vous allez pouvoir générer un CV fictif ?
00:21:59 -On va pouvoir en faire plus, mais ce qu'il faut bien comprendre,
00:22:02 c'est qu'un test individuel est fait par une personne réelle,
00:22:05 et pas par une personne fictive.
00:22:07 Et parce qu'il est fait par une personne réelle,
00:22:09 il peut être utilisé dans le cadre d'une action en justice.
00:22:12 Le but, c'est de faire plus de tests statistiques,
00:22:15 et plus de tests individuels, toujours la DILCRA,
00:22:18 en nom et pour le compte des personnes, associations, avocats,
00:22:21 qui en ont pas toujours les moyens.
00:22:23 -C'est bien compris. Dominique Soppo,
00:22:25 quel est votre sentiment sur ces deux jambes ?
00:22:27 Un gros test massif qui serait fait par des chercheurs,
00:22:30 après appel d'offres, confiés à la DILCRA,
00:22:33 pour arriver à changer les comportements,
00:22:35 et si on n'y arrive pas, sanctions financières ou "neimenschem",
00:22:39 et puis la possibilité d'une sorte de statut de victime
00:22:42 qui pourrait valoir de preuve devant les tribunaux.
00:22:45 -De toute façon, tout ce qui permet de faire davantage de testing
00:22:48 et d'activer les discriminations qui sont faites globalement
00:22:51 dans la société, ou dont des personnes ont été individuellement victimes,
00:22:54 de toute façon, c'est une bonne chose,
00:22:56 et on ne peut que soutenir cela.
00:22:58 Évidemment, quand on est associatif,
00:23:01 on constate aussi qu'il y a d'autres problématiques.
00:23:04 C'est que, notamment, aujourd'hui,
00:23:06 il y a certes la difficulté d'apporter la preuve,
00:23:09 or le testing, c'est bien cela, ce que je disais tout à l'heure,
00:23:12 quand vous êtes victime de discrimination,
00:23:14 il y a rarement quelqu'un qui vous dit
00:23:16 "Vous appelez Mohamed", c'est très rare.
00:23:18 Ca peut arriver, mais c'est très rare.
00:23:20 Donc il faut bien objectiver pour que justice soit faite.
00:23:24 Ceci étant, évidemment, et on en a discuté,
00:23:27 il faut aussi que la chaîne pénale
00:23:30 soit beaucoup plus sensibilisée qu'elle ne l'est aujourd'hui.
00:23:33 Parce qu'aujourd'hui, pour avoir une condamnation pour discrimination,
00:23:36 il faut que, déjà, vous tombiez sur des personnes
00:23:39 qui sont sensibles au sujet quand vous allez porter plainte,
00:23:42 que l'enquête soit faite,
00:23:44 qu'on n'ait pas des classements sans suite à répétition,
00:23:48 et qu'à la fin, il y ait une peine à peu près crédible,
00:23:51 et dissuasive, qui soit prononcée.
00:23:53 Je peux vous dire qu'en France,
00:23:55 quand on regarde la rigueur avec laquelle
00:23:58 les preuves pour discrimination sont appréciées par la justice,
00:24:01 c'était le cas pour tous les délits du Code pénal,
00:24:03 nos prisons seraient très vides.
00:24:05 Donc il y a aussi un effort en parallèle à faire,
00:24:07 alors qu'il ne dépend pas de la proposition de loi.
00:24:09 -Mais comment expliquer ça ?
00:24:11 Les magistrats ne soient pas sensibilisés ?
00:24:13 -Il faut être formé, il faut être sensibilisé,
00:24:16 il faut se dire que ça vaut le coup,
00:24:19 il faut comprendre que c'est grave,
00:24:21 c'est pas si évident. Il y a d'autres délits.
00:24:23 Pendant très longtemps, quand vous étiez femme
00:24:25 et que vous alliez devant la police
00:24:27 pour dire que vous aviez été victime
00:24:29 par votre mari d'une claque trop appuyée,
00:24:32 bon, autant vous dire que ça ne déclenchait pas grand-chose
00:24:35 en matière pénale.
00:24:37 Donc il y a quand même cette dimension,
00:24:39 parce que là, il y a des espoirs qui sont soulevés.
00:24:42 J'espère que ça va aussi être un effet de levier
00:24:45 par rapport peut-être au ministère de la Justice,
00:24:47 au ministère de l'Intérieur.
00:24:49 -Vous entendez, les associations disent
00:24:51 que c'est le début de quelque chose.
00:24:53 -On disait tout à l'heure, il n'y a pas une solution magique.
00:24:55 Et juste un petit quelque chose
00:24:57 pour vous montrer la difficulté.
00:24:59 Dans quelques semaines, nous aurons un procès contre Adéco.
00:25:03 -Premier employeur de France, Adéco.
00:25:06 -Sur des faits qui remontent à quasiment un quart de siècle.
00:25:09 Parce qu'il y a eu des classements sans suite à répétition.
00:25:12 Heureusement, il y a d'autres magistrats
00:25:14 qui ont dit non, c'est pas possible, il faut qu'il y ait un procès.
00:25:16 Vous vous rendez compte ? Un quart de siècle.
00:25:18 Parce que nous, on est là, on est encore là.
00:25:21 Un quart de siècle plus tard, après avoir porté plainte.
00:25:23 Franchement, un individu,
00:25:25 comment voulez-vous qu'il reste un quart de siècle ?
00:25:28 Et par ailleurs, j'espère que quelqu'un
00:25:30 qui est dans cette situation,
00:25:33 j'espère presque pour lui qu'il aura lâché avant,
00:25:35 parce qu'il y a de quoi devenir fou.
00:25:37 -Stéphanie Lecerc, vous regardez comment ce texte...
00:25:40 Vous représentez à la fois les entreprises dans ce débat,
00:25:43 mais vous, votre boulot, c'est de faire matcher les recruteurs
00:25:46 avec ceux qui recherchent un emploi.
00:25:48 Donc voilà, vous êtes active dans l'idée même
00:25:51 qu'on lutte contre les discriminations.
00:25:54 C'est un premier pas, ou c'est toute la société,
00:25:57 et ça prendra du temps, qu'il faut faire évoluer ?
00:26:00 -Non, je crois que c'est un premier pas.
00:26:02 Nous, ce principe de testing, c'est un outil,
00:26:05 c'est un principe qu'on défend et qu'on promeut depuis des années.
00:26:08 Il y a énormément d'entreprises qui font du testing sollicité,
00:26:11 c'est-à-dire qu'elles demandent à des prestataires externes
00:26:14 d'envoyer des CV différents, similaires,
00:26:17 pour voir si leurs propres équipes,
00:26:19 leurs propres recruteurs ou opérationnels,
00:26:22 vont recruter de manière équilibrée et sans discrimination.
00:26:25 C'est un outil dans une politique de lutte contre les discriminations
00:26:28 qui peut être tout à fait important.
00:26:30 -Vous avez déjà été confrontée à des demandeurs d'emploi
00:26:33 qui vous ont avoué de changer leur nom ou leur prénom ?
00:26:36 -Oui, bien sûr.
00:26:37 Ils vont voir si, finalement, il y a un peu la même réaction,
00:26:40 parce qu'à un moment, ils vont être perdus et se dire
00:26:43 "Pourquoi mon CV n'obtient aucun retour, aucune réponse ?"
00:26:46 Et puis je pense que, voilà, quand vous avez un certain nombre
00:26:49 de personnes qui sortent d'une école, d'un diplôme,
00:26:52 et qu'on voit autour de soi tout le monde avoir des entretiens
00:26:55 et qu'avec un nom différent ou une particularité différente,
00:26:58 on n'obtient pas de réponse...
00:27:00 -Vous avez déjà des stratégies de contournement ?
00:27:03 -C'est un outil qui est important. Après, nous, ce sur quoi on insiste,
00:27:06 c'est que ça ne peut pas être le seul pour plusieurs raisons.
00:27:09 Déjà, parce que sur des testings statistiques,
00:27:12 on sait qu'on va viser simplement une partie des entreprises.
00:27:15 Il faut savoir qu'il y a à peu près 70 % des intentions d'embauche
00:27:18 de 2022, c'est des entreprises de moins de 50 salariés.
00:27:21 Elles ne peuvent pas faire l'objet de testings statistiques, pardon.
00:27:24 Elles peuvent faire l'objet de testings individuels, bien évidemment,
00:27:27 mais on ne va pas forcément pouvoir les viser,
00:27:30 parce que sinon, on verra très rapidement qu'un testing,
00:27:33 c'est difficile de pouvoir utiliser cet outil.
00:27:36 Par ailleurs, on voit aussi qu'il y a énormément d'autres modes
00:27:39 de recrutement aujourd'hui, on en parlait tout à l'heure,
00:27:42 à travers les réseaux sociaux ou directement sur des bases de données,
00:27:45 et là, on n'a aucun moyen de contrôler...
00:27:48 -C'est le recrutement direct via des plateformes comme Lean.
00:27:51 -Pour nous, le testing, c'est un très bon outil,
00:27:54 mais il ne peut pas être l'arbre qui cache la forêt,
00:27:57 c'est-à-dire qu'il faut que l'entreprise s'engage sur beaucoup plus d'actions,
00:28:00 à la fois pour bien valider, dans tous ces processus
00:28:03 de recrutement et d'évolution de carrière,
00:28:06 qu'on va avoir des formations qui sont extrêmement appuyées
00:28:09 à différents niveaux, juridiques, sur les biais,
00:28:12 sur les comportements de l'ensemble des personnes
00:28:15 qui vont intervenir dans le recrutement, pas seulement les recruteurs,
00:28:18 mais aussi un certain nombre d'acteurs dans l'entreprise,
00:28:21 et il faut absolument s'assurer que l'ensemble des politiques
00:28:24 qui sont mises en place dans l'entreprise
00:28:27 vont permettre une vraie politique d'inclusion,
00:28:30 vont permettre une traçabilité des candidatures,
00:28:33 une traçabilité de la réussite dans l'entreprise...
00:28:36 -On ne parle pas à la porte d'entrée.
00:28:38 -Vous voulez réagir, Vincent Lemire ?
00:28:40 -Oui, je suis prof à l'université, j'enseigne à la fac depuis 25 ans,
00:28:45 et aujourd'hui, je suis prof à l'université Gustave Eiffel
00:28:48 à Marne-la-Vallée, donc j'ai une sociologie...
00:28:51 -J'y étais aussi, enseignant. -Ah, voilà.
00:28:54 RER A, Noisy-Champs, c'est un super campus,
00:28:57 on a des super étudiants, mais on a une sociologie très variée,
00:29:01 et évidemment, pour nous, pour elle et eux,
00:29:04 pour les étudiantes et les étudiants,
00:29:06 c'est un sujet hyper important, l'insertion professionnelle.
00:29:09 On a aussi plein de formations master en alternance,
00:29:12 donc pro, où ils sont une semaine en entreprise,
00:29:15 et on voit bien que même pour... On en parle beaucoup,
00:29:18 mais même pour placer, comme on dit, ces étudiants
00:29:21 dans des entreprises, parfois, c'est le sujet.
00:29:24 Donc on le voit, on est en premier. -Concrètement.
00:29:27 -Et puis l'autre point de vue, c'est l'historien,
00:29:30 et c'est la question de l'échec.
00:29:32 Je suis un peu un indécrottable optimiste,
00:29:34 mais ce que je vous entends, la prise de conscience,
00:29:37 verbalisation, l'implicite, l'explicite,
00:29:39 je pense que c'est toujours... Il faut aussi juger...
00:29:42 Ca pourrait être pire si tout ce qui avait été fait
00:29:45 n'avait pas encore été fait. Ca peut être un échec relatif.
00:29:48 Il y a déjà une prise de conscience.
00:29:50 Sur la question de la verbalisation,
00:29:52 un employeur ne va jamais dire "je vous recrute pas
00:29:55 "parce que vous êtes noir ou arabe",
00:29:57 mais peut-être que même lui, il se le dit pas.
00:30:00 C'est peut-être même une conscientisation individuelle,
00:30:03 et là, c'est encore plus profond,
00:30:05 il faut travailler encore plus. -La prise de conscience...
00:30:08 -Il ne le sait même pas lui-même, il ne veut pas se l'avouer.
00:30:11 -La prise de conscience, ce qu'on fait là,
00:30:13 y compris législative, va finir par avoir des effets,
00:30:16 je dirais, par infusion, par percolation.
00:30:18 Là, c'est l'historien qui parle,
00:30:20 parce que c'est le temps un peu long,
00:30:22 et puis le multifacteur, le multi-critère.
00:30:25 -Les couches se sédimentent.
00:30:27 -Il faut tenir fort et longtemps.
00:30:29 -Marc Ferrassi. -C'est très vrai.
00:30:31 Très rapidement, les situations de discrimination
00:30:34 qui sont révélées par des testings
00:30:36 traduisent très rarement des discriminations volontaires
00:30:39 qui sont assumées.
00:30:40 Souvent, des représentations sont biaisées.
00:30:42 On considère qu'un jeune des quartiers
00:30:44 n'a pas les codes pour s'insérer dans un collectif de travail.
00:30:47 On considère que c'est plus sécurisant
00:30:49 de recruter des gens issus de notre école,
00:30:51 de l'école qu'on a faite quand on avait 20 ans.
00:30:54 J'étais responsable de master dans la même université,
00:30:57 et j'étais confronté à cette problématique.
00:30:59 On voyait qu'il y avait des difficultés spécifiques
00:31:02 pour les étudiants issus de l'immigration.
00:31:04 Et donc, l'enjeu, c'est effectivement,
00:31:06 et là, je rejoins ce qui a été dit,
00:31:08 c'est pas une mise uniquement sur le testing.
00:31:10 Je l'ai dit en commission des lois,
00:31:12 le testing, c'est pas la recette miracle.
00:31:14 Ça s'inscrit dans une stratégie globale
00:31:16 qui mêle la sensibilisation, les actions de formation,
00:31:19 des processus qui, peut-être, doivent évoluer
00:31:21 dans certaines entreprises, notamment le recrutement sans CV,
00:31:24 peut-être retester le CV anonyme.
00:31:26 J'ajoute un élément de réflexion très important,
00:31:28 parce que c'est ce qui est devant nous dans les prochaines années,
00:31:31 c'est que le testing est aussi utile
00:31:33 pour repérer les biais discriminatoires
00:31:35 qui proviennent de l'utilisation des algorithmes.
00:31:37 -Justement, je veux qu'on termine là-dessus.
00:31:39 -Aujourd'hui, on a des algorithmes...
00:31:41 -Qu'est-ce que vous dites à Claire Hédon ?
00:31:43 Elle est pas contente, la défenseure des droits.
00:31:45 Elle dit "Attention, vous donnez ça à la DILCRA,
00:31:47 "c'est Matignon, et si demain, je ne sais pas,
00:31:49 "des populistes, Marine Le Pen, gagne les élections,
00:31:51 "est-ce qu'on pourrait, imaginez, lui confier cette lutte
00:31:53 "contre les discriminations ?"
00:31:55 -On a eu cette discussion en commission des lois.
00:31:57 -Claire Hédon, c'est indépendant.
00:31:59 -D'abord, sur le sujet testing statistique,
00:32:01 elle a fourni en tant que défenseure des droits un avis
00:32:03 qui est plutôt en soutien de la proposition de loi.
00:32:05 Sur le testing individuel, moi, ce que je dis,
00:32:07 c'est qu'on ne peut pas se satisfaire du statut quo.
00:32:09 Le statut quo, c'est, encore une fois,
00:32:11 quasiment aucune condamnation pénale,
00:32:13 et c'est très peu de tests individuels,
00:32:15 y compris réalisés par la défenseure des droits.
00:32:17 Je dis juste un truc, c'est que si Marine Le Pen
00:32:19 ou l'extrême droite arrivent au pouvoir en 2027,
00:32:21 on aura des sujets un petit peu plus graves à gérer
00:32:23 que le sujet de la répartition des compétences
00:32:25 entre la DILCRA et la défenseure des droits.
00:32:27 -Moussa Kamara, je vais vous donner le mot de la fin.
00:32:29 C'est vrai qu'on entre dans le monde de l'IA,
00:32:31 ou de main, ou même déjà,
00:32:33 on a des algorithmes qui recrutent
00:32:35 en fonction d'un certain nombre de critères.
00:32:37 Parfois, ils sont vendus, ces algorithmes,
00:32:39 parfois, ils sont même fabriqués par les boîtes.
00:32:41 Il n'est pas déjà dépassé, ce débat ?
00:32:43 -Je ne pense pas qu'il est dépassé,
00:32:45 parce que le temps que tout ça, ça se met en place,
00:32:47 il y a encore un travail à faire.
00:32:49 On le voit que les choses bougent de manière très lente,
00:32:51 très, très lente.
00:32:53 Moi, depuis que je suis petit,
00:32:55 j'entends ces histoires de discrimination,
00:32:57 j'ai l'impression que 30 ans plus tard,
00:32:59 ça n'a pas forcément plus avancé que ça.
00:33:01 Donc la réalité, c'est-à-dire avec ces outils
00:33:03 qui peuvent aussi faciliter un certain nombre de choses,
00:33:05 comment, aujourd'hui, on arrive à faire en sorte
00:33:07 que ces outils de l'IA, etc.,
00:33:09 ne soient pas plus discriminants
00:33:11 pour des personnes qui sont déjà discriminées ?
00:33:13 -Ca fait plaisir, tout le monde opine du chef,
00:33:15 tout le monde est d'accord.
00:33:17 Et pour une fois, malgré l'absence de majorité absolue,
00:33:19 quelque chose me dit que ce texte
00:33:21 a toutes les chances d'être adopté,
00:33:23 on va le suivre, évidemment, ce débat parlementaire,
00:33:25 à partir de l'indépendance,
00:33:27 ce débat parlementaire, à partir de lundi.
00:33:29 Merci à vous, merci, on s'arrête là.
00:33:31 Merci d'être venu débattre sur LCP.
00:33:33 Vous restez avec moi, Vincent Lemire,
00:33:35 dans une dizaine de minutes, les partis prises
00:33:37 de nos affranchis. Ce soir, Léa Falco nous parle
00:33:39 du plan biodiversité de la France,
00:33:41 présenté à la COP28 de Dubaï,
00:33:43 "Ultra", c'est évidemment
00:33:45 le mot de la semaine de Mariette Darrigrand
00:33:47 avec ses manifestations
00:33:49 de l'ultra-droite. Et puis ça a chauffé
00:33:51 hier soir à l'Assemblée, Marco Pommier.
00:33:53 -Oui, Myriam, Hugo Bernalicis,
00:33:55 l'insoumis a été durement
00:33:57 sanctionné par Yael Broun-Pivet.
00:33:59 -A tout à l'heure, les amis.
00:34:01 Mais d'abord, on va parler du conflit Israël-Hamas
00:34:03 avec vous, Vincent Lemire, l'historien
00:34:05 que vous êtes le suit au jour le jour.
00:34:07 On a besoin de comprendre,
00:34:09 on a besoin du recul de l'histoire.
00:34:11 En témoignent le phénomène
00:34:13 de librairie de votre album
00:34:15 "Magnifique, histoire de Jérusalem",
00:34:17 déjà 100 000 exemplaires
00:34:19 vendus. C'est dire à quel point
00:34:21 la demande de donner
00:34:23 un peu de profondeur et de recul
00:34:25 est nécessaire au moment
00:34:27 où on apprend ce matin
00:34:29 la trêve élevée en Israël.
00:34:31 On regarde ça dans l'invitation
00:34:33 de Marco Pommier, et on en parle
00:34:35 tous les deux juste après.
00:34:37 -Si on vous invite, Vincent Lemire,
00:34:39 c'est pour avoir l'analyse
00:34:41 de l'un des meilleurs spécialistes de la guerre
00:34:43 entre Israël et la Palestine.
00:34:45 Guerre sanglante,
00:34:47 56 jours de conflit,
00:34:49 plus de 15 000 morts dans la bande de Gaza,
00:34:51 terrible bilan
00:34:53 de l'opération militaire israélienne
00:34:55 après la sauvagerie du 7 octobre
00:34:57 et les massacres du Hamas,
00:34:59 1 200 morts en quelques heures seulement.
00:35:01 -Il n'y a aucun précédent.
00:35:03 On est dans le cinquième acte du conflit israélo-palestinien.
00:35:05 Dans la tragédie grecque,
00:35:07 le cinquième acte, c'est l'acte du dénouement.
00:35:09 -Qui mieux que vous, Vincent Lemire,
00:35:11 pour nous parler de ce conflit complexe,
00:35:13 passionnel ? Vous, l'historien,
00:35:15 vous, l'ancien directeur
00:35:17 du Centre de recherche français à Jérusalem,
00:35:19 auteur de plusieurs ouvrages
00:35:21 sur cette ville trois fois sainte,
00:35:23 Jérusalem, témoin d'hier
00:35:25 et d'aujourd'hui des espoirs de paix,
00:35:27 des tensions communautaires
00:35:29 et des épisodes meurtriers,
00:35:31 un siècle d'affrontements.
00:35:33 -5 juin à l'aube,
00:35:35 les avions israéliens foncent
00:35:37 sur les objectifs militaires d'Égypte,
00:35:39 de Syrie et de Jordanie.
00:35:41 -De la guerre des Six Jours à celle de Gaza,
00:35:43 sans oublier la guerre du Kippour
00:35:45 où la première intifada de 1987
00:35:47 date de la création du Hamas.
00:35:49 L'histoire retiendra aussi
00:35:51 cette tentative de paix ratée.
00:35:53 Poignée de main historique,
00:35:55 d'un côté, Yitzhak Rabin,
00:35:57 Premier ministre israélien,
00:35:59 de l'autre, Yasser Arafat,
00:36:01 à la tête de l'Organisation
00:36:03 de libération de la Palestine.
00:36:05 1995, Yitzhak Rabin est assassiné.
00:36:07 Les fameux accords d'Oslo
00:36:09 ne seront jamais respectés.
00:36:11 -Je suis très triste.
00:36:13 C'est une lourde faute
00:36:15 apportée pour Israël,
00:36:17 ce meurtre de Rabin.
00:36:19 Et plus encore parce que c'est un Israélien
00:36:21 qui l'a commis, un Juif.
00:36:23 -Une paix impossible
00:36:25 alors que les combats reprennent à Gaza
00:36:27 après une semaine de trêve
00:36:29 et la libération de plusieurs dizaines d'otages.
00:36:31 150 sont encore retenus.
00:36:33 L'angoisse se prolonge
00:36:35 pour leurs familles,
00:36:37 notamment pour celle du petit Kfir Bibas.
00:36:39 Ce bébé âgé de 10 mois seulement,
00:36:41 le Hamas a annoncé sa mort.
00:36:43 Son histoire traumatise
00:36:45 tout un pays plus polarisé que jamais.
00:36:47 Alors ce soir, Vincent Lemire,
00:36:49 on a une question pour vous.
00:36:51 L'Etat hébreu a-t-il une véritable stratégie militaire ?
00:36:53 N'assistons-nous pas
00:36:55 à une fuite en avant.
00:36:57 -Réponse.
00:36:59 -Depuis le 8 octobre,
00:37:01 on dit que c'est un piège.
00:37:03 J'ai écrit
00:37:05 dès le 9, 10 octobre,
00:37:07 donc vraiment, on était tout près de l'événement,
00:37:09 que c'est un piège tendu par le Hamas.
00:37:11 -Qui n'attendait
00:37:13 que la riposte, c'est ça ?
00:37:15 -Tendu à ce gouvernement-là,
00:37:17 parce que c'est un gouvernement bien particulier,
00:37:19 et pas toute la société israélienne,
00:37:21 qui est complexe, dont une partie
00:37:23 s'est fortement mobilisée contre ce gouvernement
00:37:25 pour sa faillite sécuritaire avant même le 7 octobre.
00:37:27 -Pendant de nombreux mois.
00:37:29 -Il y a eu certains jours,
00:37:31 il y avait 500 000, 600 000 manifestants
00:37:33 dans les rues israéliennes, à l'échelle française,
00:37:35 ça veut dire 5 millions de personnes.
00:37:37 C'est un piège tendu à ce gouvernement-là,
00:37:39 à ce Premier ministre-là
00:37:41 qui manque totalement de leadership
00:37:43 et de lucidité,
00:37:45 et qui fait, dans un moment
00:37:47 de crise existentielle majeure
00:37:49 pour l'Etat,
00:37:51 de la politique, de la petite politique.
00:37:53 -Quelle lecture vous faites
00:37:55 de la reprise des combats ?
00:37:57 Cette fin de trêve a été annoncée ce matin
00:37:59 par l'Etat hébreu, après une nouvelle salve
00:38:01 de roquettes tirée par le Hamas
00:38:03 depuis la bande de Gaza,
00:38:05 surtout après la non-livraison
00:38:07 d'otages, ça devait être que des femmes,
00:38:09 par le Hamas, Israël a bombardé,
00:38:11 il faut le voir sur la carte,
00:38:13 à la fois le nord et le sud.
00:38:15 Rania Nes, mais aussi Rafa,
00:38:17 ainsi que le nord du pays,
00:38:19 et chacun se renvoie la responsabilité
00:38:21 aujourd'hui.
00:38:23 C'est un retour en arrière total ?
00:38:25 -Non, c'est pas un retour à la situation
00:38:27 d'avant la trêve. On ne reviendra pas
00:38:29 à la situation d'avant la trêve,
00:38:31 parce que la trêve s'est bien passée,
00:38:33 elle a été plus longue que prévue,
00:38:35 elle a été sérieuse, crédible,
00:38:37 les différents acteurs dans la négociation
00:38:39 ont tenu parole,
00:38:41 les listes d'otages étaient strictement
00:38:43 respectées, les heures de libération,
00:38:45 le nombre de camions,
00:38:47 et même les difficultés qu'il y a eu dans la trêve
00:38:49 le deuxième jour, le samedi, où on a eu un retard,
00:38:51 c'est parce que le Hamas
00:38:53 disait "on veut vérifier
00:38:55 que les camions..."
00:38:57 Je dirais même que les difficultés,
00:38:59 les rugosités dans la trêve, sont un signe de sérieux
00:39:01 et de crédibilité. On ne reviendra pas
00:39:03 en arrière, on a aussi une branche politique
00:39:05 du Hamas au Qatar qui a repris un petit peu
00:39:07 la main sur sa branche militaire
00:39:09 à Gaza. - Ca, il faut l'expliquer.
00:39:11 Vous faites une distinction très claire entre les deux ?
00:39:13 - Je fais une distinction. - La branche politique
00:39:15 à Doha au Qatar et la militaire ?
00:39:17 - Dès le 8 octobre, j'ai dit "c'est un acte terroriste,
00:39:19 non seulement terroriste, mais horrifique",
00:39:21 et ça fait partie de la stratégie d'avoir voulu
00:39:23 terroriser et horrifier pour créer cette réaction.
00:39:25 Il n'y a pas de sujet là-dessus.
00:39:27 Par contre, dans tous les mouvements terroristes,
00:39:29 il y a une branche politique et une branche militaire.
00:39:31 Ne soit-ce que pour des raisons de sécurité
00:39:33 et opérationnelles. On ne prépare pas
00:39:35 une opération comme celle du 7 octobre
00:39:37 en discutant en Assemblée générale
00:39:39 ou au bureau politique, si vous voulez,
00:39:41 parce que tout le monde est surveillé.
00:39:43 Donc, on savait dès le
00:39:45 7 octobre, beau soir, que la branche politique
00:39:47 n'était pas au courant des détails de l'opération
00:39:49 du 7, c'est donc une opération de la branche
00:39:51 militaire et d'un tout petit nombre
00:39:53 de personnes à Gaza, c'était clair, on le savait.
00:39:55 Ce qu'on ne savait pas, c'est comment est-ce que la branche politique
00:39:57 allait pouvoir reprendre la main.
00:39:59 La négociation de cette trêve, le fait qu'elle se soit
00:40:01 bien passée, que des prisonniers
00:40:03 palestiniens aient été libérés,
00:40:05 que d'une certaine manière les habitants de Gaza ont pu
00:40:07 respirer pendant huit jours, c'est un gain politique
00:40:09 pour la branche politique et ça, c'est un acquis,
00:40:11 si vous voulez, et c'est un acquis pour la suite aussi.
00:40:13 Il était certain
00:40:15 que cette trêve, à un moment, s'épuiserait dans ses paramètres
00:40:17 de départ, c'est-à-dire
00:40:19 qu'il faut à la fois que le Hamas puisse
00:40:21 localiser et
00:40:23 sécuriser
00:40:25 assez d'otages, et puis il faut
00:40:27 que Netanyahou tienne son gouvernement.
00:40:29 - Sauf que là, il y a le bébé de 10 mois, Kfir,
00:40:31 dont le visage a fait le tour du monde,
00:40:33 sa famille,
00:40:35 son frère, la mort a été annoncée,
00:40:37 on sait que c'est un traumatisme
00:40:39 pour Israël,
00:40:41 et on a aussi cet attentat à Jérusalem,
00:40:43 revendiqué par le Hamas, qui a fait trois morts.
00:40:45 On a l'impression que c'est reparti,
00:40:47 vous vous dites non,
00:40:49 il y a le porte-parole du gouvernement israélien
00:40:51 qui dit que le Hamas va recevoir la pire d'Héraclée,
00:40:53 on est déjà, selon le Hamas,
00:40:55 à plus de 100 morts, vous vous dites
00:40:57 que de toute façon, les choses ont changé.
00:40:59 - Non, mais le porte-parole,
00:41:01 il parle à son opinion publique intérieure,
00:41:03 il ne faut pas être...
00:41:05 Il y a des questions beaucoup plus...
00:41:07 Là, ce n'est pas un pari sur l'avenir que je fais.
00:41:09 Il y a 1,8 million
00:41:11 de personnes
00:41:13 palestiniennes qui ont quitté le Nord pour le Sud.
00:41:15 On leur a dit quitter le Nord
00:41:17 parce qu'elles sont au Sud.
00:41:19 Israël dit qu'on va mener les opérations au Sud.
00:41:21 Ca veut dire qu'il y a une densité encore plus forte
00:41:23 au Sud qu'il y avait au Nord.
00:41:25 On ne peut pas aller chercher les terroristes.
00:41:27 Qu'est-ce qu'ils vont dire ? Repartez au Nord,
00:41:29 c'est pas possible, tout a été détruit.
00:41:31 On voit bien que, de toute façon,
00:41:33 même sur le plan opérationnel,
00:41:35 et même sans pression américaine,
00:41:37 l'armée israélienne, avec toute la meilleure volonté du monde,
00:41:39 ne peut pas faire au Sud...
00:41:41 - C'est une forme de rationalité qu'elle va prendre.
00:41:43 - Il y a des choses qui se passent sur le terrain.
00:41:45 Et puis, encore une fois,
00:41:47 il y a une opinion publique israélienne, y compris,
00:41:49 qui a bougé. - Dans quel sens ?
00:41:51 - C'est terrible à dire, mais cette question des otages,
00:41:53 en fait, elle a permis, j'allais dire,
00:41:55 aux opposants anti-Nathaniel Houde,
00:41:57 avant le 7 octobre,
00:41:59 de resémantiser, ou en tout cas,
00:42:01 de repolitiser le débat
00:42:03 en Israël après le 7 octobre.
00:42:05 Je m'explique. Est-ce qu'il faut, en priorité,
00:42:07 sauver les otages,
00:42:09 ou est-ce qu'il faut, en priorité, soi-disant,
00:42:11 éradiquer le Hamas ?
00:42:13 L'hypothèse de l'éradication du Hamas s'éloigne.
00:42:15 Les observateurs le disaient dès le 8,
00:42:17 mais on va dire même, dans l'opinion publique,
00:42:19 que tant qu'on n'y arrivera pas,
00:42:21 il va être affaibli, mais pas éradiqué,
00:42:23 et donc, à l'inverse, on voit que les otages,
00:42:25 on peut les faire sortir. Donc on voit bien que
00:42:27 c'est les mêmes qui manifestent pour les otages
00:42:29 et qui manifestaient contre Nathaniel Houde.
00:42:31 Vous n'avez pas été capable de nous protéger contre le 7 octobre,
00:42:33 au moins sauver les otages. - C'est ça,
00:42:35 parce que vous, vous dites depuis le début,
00:42:37 depuis le 8 octobre, vous dites "les otages,
00:42:39 c'est la clé de ce conflit".
00:42:41 Malgré la reprise des combats,
00:42:43 vous le pensez toujours ? - Les otages, ça change tout.
00:42:45 240 otages, encore une fois,
00:42:47 à l'échelle de la France, il faut faire fois 10,
00:42:49 ça fait 2400 otages. Il faut se rendre compte
00:42:51 de ce qui se passe.
00:42:53 C'est un traumatisme, dans la société civile israélienne,
00:42:55 qui est majeur, et c'est transparti.
00:42:57 Je veux dire, gauche, droite,
00:42:59 bien sûr, il y a une extrême-extrême-droite israélienne
00:43:03 qui joue contre la vie des otages,
00:43:05 clairement, en disant qu'il ne faut pas
00:43:07 que les otages ralentissent...
00:43:09 - Et qui n'ont pas voté, d'ailleurs.
00:43:11 - Qui n'ont pas voté, mais de ce point de vue-là,
00:43:13 ils sont en train de se faire cornériser complètement.
00:43:15 Il y a même des gens de droite en Israël
00:43:17 qui disent qu'ils vont trop loin.
00:43:19 - On connaît Itamar Bengvir, Smotric, ces deux-là.
00:43:21 - On connaît Itamar Bengvir, mais on connaît moins
00:43:23 Betzalel Smotric, qui est bien plus dangereux
00:43:25 que Bengvir, il fait moins de bruit.
00:43:27 Il est ministre des Finances, il a un portefeuille plus large.
00:43:29 - Ceux-là, ils sont un peu ostracisés, aujourd'hui ?
00:43:31 - Ostracisés, je dirais pas.
00:43:33 Je dirais latéralisés, cornérisés,
00:43:35 ils sont plus au centre du jeu.
00:43:37 Ils font tout pour essayer de revenir au centre du jeu.
00:43:39 Ils ont poussé une loi antiterroriste
00:43:41 complètement à contretemps.
00:43:43 Mais ce que je veux dire,
00:43:45 c'est qu'il y a des mouvements de bascule,
00:43:47 il y a aussi une opinion américaine qui joue,
00:43:49 il y a y compris une diaspora juive américaine,
00:43:51 qui n'est pas du tout là où on pensait,
00:43:53 qui manifeste plutôt pour les Palestiniens.
00:43:55 - Les Etats-Unis n'ont jamais fait autant de pression.
00:43:57 - Il y a beaucoup de choses qui se sont passées
00:43:59 depuis le 7 octobre.
00:44:01 Encore une fois, vous allez me trouver trop optimiste,
00:44:03 mais plutôt vers le mieux.
00:44:05 Pour l'instant, on n'a pas de guerre encore au Liban,
00:44:07 alors que c'était à deux doigts d'arriver,
00:44:09 on n'a pas encore de frappe sur l'Iran,
00:44:11 et on a, on va dire,
00:44:13 une reprise d'un processus politique.
00:44:15 Je n'ai pas dit d'un processus de négociation
00:44:17 vers une solution, j'ai dit que des gens se parlent.
00:44:19 - Il y a une image qui s'est produite à Dubaï
00:44:21 en marge de la COP28,
00:44:23 c'est celle du président israélien
00:44:25 Yitzhak Herzog et l'émir du Qatar,
00:44:27 Al Thani,
00:44:29 qui discutent,
00:44:31 malgré la reprise des combats,
00:44:33 la fin de la trêve,
00:44:35 des otages. Donc ça, vous l'interprétez comment ?
00:44:37 Comment vous expliquez
00:44:39 cette espèce de paradoxe ?
00:44:41 - Très clairement, là, on a le président d'Israël
00:44:43 qui discute avec celui qui
00:44:45 discute quasiment au téléphone
00:44:47 avec Ismail Haniyeh,
00:44:49 le responsable de la branche politique du Hamas.
00:44:51 Il n'y a qu'une personne, en fait, entre
00:44:53 le responsable de la branche politique du Hamas et le président d'Israël,
00:44:55 c'est le Premier ministre du Qatari.
00:44:57 C'est très proche. Et encore une fois,
00:44:59 on est au Qatar, les services israéliens sont au Qatar
00:45:01 depuis toujours, bien avant le CET et bien après le CET,
00:45:03 la branche politique du Hamas y est,
00:45:05 ils se connaissent par coeur, ils se parlent au téléphone,
00:45:07 la question des transferts d'argent
00:45:09 pour payer les fonctionnaires à Gaza,
00:45:11 pour faire que Gaza n'explose pas,
00:45:13 tout ça, c'est avant le 7 octobre. Tout n'a pas disparu le 7 octobre.
00:45:15 La situation a été
00:45:17 complètement bouleversée.
00:45:19 Je n'ai pas du tout... Moi, j'ai toujours dit, c'est un méga-événement,
00:45:21 c'est pas du tout business as usual,
00:45:23 mais il y a aussi des canaux
00:45:25 qui existaient avant le CET et qui existent toujours.
00:45:27 Et ce que je veux dire, c'est que là, on va plutôt
00:45:29 vers... vers le mieux.
00:45:31 Alors, je dis ça,
00:45:33 je peux être démenti dans deux heures, dans le sens où ceux qui ne veulent pas
00:45:35 que ça aille vers le mieux,
00:45:37 des deux côtés, djihadislamique, par exemple,
00:45:39 dans la bande de Gaza, ou l'extrême-extrême-droite
00:45:41 en Israël, peuvent faire en sorte,
00:45:43 pendant qu'on se parle, là, de torpiller
00:45:45 le processus dont on est en train de parler.
00:45:47 -Il y a une chose que, de l'extérieur, on a du mal
00:45:49 à comprendre, c'est comment Benyamin Netanyahou
00:45:51 peut encore piloter le pays.
00:45:53 Le 8 octobre,
00:45:55 toute la presse, même la plus à droite
00:45:57 en Israël, dénonçait
00:45:59 son échec personnel,
00:46:01 et on l'a vu, il relance
00:46:03 la colonisation en Cisjordanie
00:46:05 avec un chèque
00:46:07 de 100 millions de dollars.
00:46:09 À quoi joue-t-il, sachant que
00:46:11 en Israël, on entend quand même
00:46:13 un jugement très sévère sur lui ?
00:46:15 -Vous avez raison, mais je vais reprendre votre terme.
00:46:17 En fait, il ne pilote pas le pays.
00:46:19 Il ne pilote pas le pays, il pilote
00:46:21 sa propre survie politique. Et ça, tout le monde le comprend.
00:46:23 -Mais il est possible, ou il est déjà mort politiquement ?
00:46:25 -On ne sait jamais avec lui.
00:46:27 Oui, politiquement, il est mort,
00:46:29 il cherche juste la porte de sortie,
00:46:31 et il cherche, si possible, de ne pas aller en prison trop vite.
00:46:33 Pour dire les choses très clairement, il a des procès.
00:46:35 Ce qui s'est passé le 7 octobre,
00:46:37 il va y avoir des commissions d'enquête d'un niveau
00:46:39 incroyable. Vous savez qu'Israël, c'est un pays
00:46:41 qui est critiquable sur plein
00:46:43 de points de vue, mais c'est un pays où on est capable de mettre
00:46:45 les anciens Premiers ministres en prison.
00:46:47 -Et Oudolmert. -Oui, Oudolmert,
00:46:49 en l'histoire de corruption, un ancien président
00:46:51 d'Israël en prison également
00:46:53 pour harcèlement sexuel. Enfin, voilà.
00:46:55 C'est un pays où il y a quand même un droit encore.
00:46:57 Donc, il est...
00:46:59 C'est une des clés du problème.
00:47:01 C'est que Netanyahou devrait être parti de lui-même.
00:47:03 N'importe quel Premier ministre normalement constitué,
00:47:05 le 7 au soir, il s'en va.
00:47:07 Il sécurise la suite, il demande à Benny Gantz
00:47:09 de le remplacer, et il part.
00:47:11 -S'il part pas, c'est aussi qu'il n'y a pas
00:47:13 d'alternative.
00:47:15 Où est l'homme fort, Benny Gantz,
00:47:17 la droite centriste en Israël ?
00:47:19 -On parle beaucoup de Marwan Barghouti du côté palestinien
00:47:21 en ce moment, un président...
00:47:23 -Qui est emprisonné. -Un président,
00:47:25 l'absurde, intéressant, prisonnier palestinien
00:47:27 en Israël dont on parle pour reprendre
00:47:29 un leadership palestinien. Du côté israélien,
00:47:31 on le cherche. Le grand leader à qui il devait faire
00:47:33 la paix, c'était Yitzhak Rabin. Il a été assassiné
00:47:35 par l'extrême droite israélienne.
00:47:37 C'est celle-là même qui a pris le pouvoir aujourd'hui.
00:47:39 Benny Gantz n'est pas un grand leader.
00:47:41 C'est pas un leader charismatique, pas du tout.
00:47:43 Mais c'est quelqu'un de rassurant.
00:47:45 C'est un ancien militaire,
00:47:47 c'est quelqu'un qui a la confiance des militaires,
00:47:49 qui a fait la guerre. Voilà, ce serait
00:47:51 une espèce de transition qui permettrait
00:47:53 de calmer le jeu et de sortir du jeu
00:47:55 des politiciens de Netanyahou,
00:47:57 qui est délétère, mortifère
00:47:59 pour les populations civiles de Gaza,
00:48:01 évidemment, pour la société civile
00:48:03 israélienne, pour la stabilité régionale,
00:48:05 pour tout le monde. -Un petit mot
00:48:07 à l'historien que vous êtes. Rappelez-nous
00:48:09 pourquoi, pour Benyamin Netanyahou,
00:48:11 la question des otages est si personnelle.
00:48:13 En TB, le latin Netanyahou,
00:48:15 son frère... -Oui, en TB,
00:48:17 c'est une situation différente. En TB,
00:48:19 c'est un avion dans lequel il y avait plein d'Israéliens
00:48:21 qui a été détourné par des combattants
00:48:23 palestiniens et la décision
00:48:25 de l'assaut a été prise tout de suite.
00:48:27 Il y a des forces spéciales israéliennes.
00:48:29 C'est une opération couronnée
00:48:31 de succès. Il y a un seul mort,
00:48:33 qui est le propre frère de Benyamin Netanyahou,
00:48:36 et qui est devenu un héros national à ce moment-là.
00:48:38 La différence, c'est qu'en TB,
00:48:40 c'est une prise d'otage, j'allais dire, classique,
00:48:42 comme, pour prendre un exemple
00:48:44 qui va parler à nos téléspectateurs,
00:48:46 comme l'Hypercacher ou comme Munich,
00:48:48 on a des otages localisés,
00:48:50 enfermés dans un bâtiment avec des ravisseurs.
00:48:52 Dans ces cas-là, si la négociation n'aboutit pas très vite,
00:48:54 c'est l'assaut. Il n'y a pas d'autre technique.
00:48:56 L'assaut fonctionne ou ne fonctionne pas.
00:48:58 Là, on est dans autre chose.
00:49:00 Ils sont beaucoup plus nombreux, ils ne sont pas localisés.
00:49:02 On ne peut pas aller les chercher.
00:49:04 L'assaut n'est pas une option.
00:49:06 La preuve, c'est qu'ils n'en ont pas trouvé
00:49:08 pendant toute la durée dans le Nord.
00:49:10 Donc, voilà, peut-être qu'effectivement,
00:49:12 sur le plan personnel, c'est important pour lui,
00:49:14 mais ça ne lui est d'aucun secours pour analyser
00:49:16 la situation qu'il a en face de lui.
00:49:18 - Merci beaucoup pour cet éclairage.
00:49:20 On sent la flamme de l'historien optimiste.
00:49:22 Et ça fait plaisir. Comment vous expliquez
00:49:24 d'un mot ce phénomène en librairie ?
00:49:26 100 000 exemplaires.
00:49:28 - Oui, et puis, on a une traduction
00:49:30 dans une dizaine de langues, dont l'arabe et l'hébreu.
00:49:32 - Dont l'arabe et l'hébreu.
00:49:34 - Oui, je pense que les gens qui nous écoutent
00:49:36 ont envie à la fois de se documenter sur ce qui se passe
00:49:38 tout en reprenant un petit peu de chant,
00:49:40 parce qu'ils sont un peu assommés aussi
00:49:42 par trêve, pas trêve, otage, etc.
00:49:44 - Quelque chose me dit qu'à Noël,
00:49:46 ça va faire un gros boom. Restez avec moi.
00:49:48 C'est l'heure d'accueillir nos parties,
00:49:50 nos affranchies, pour vous faire réagir.
00:49:52 On les accueille tout de suite.
00:49:54 Léa Falco, La Chronique Écolo,
00:49:56 Mariette Darré-Grand, notre scéniologue.
00:49:58 Un mot de la semaine, comme chaque vendredi.
00:50:00 Installez-vous. On commence par Bourbon Express.
00:50:02 L'histoire du jour à l'Assemblée.
00:50:04 C'est vous, Marco Pommier, qui nous la racontez.
00:50:06 - Bonsoir, Mériam. Ce soir, je vous raconte
00:50:08 l'histoire d'un incident de séance.
00:50:10 Alors, vous allez me dire, c'est la routine à l'Assemblée.
00:50:12 Oui, mais on avait rarement vu
00:50:14 une telle tension en commission des lois.
00:50:16 C'était hier soir, aux alentours de 19h40,
00:50:18 en plein examen du projet de loi Immigration.
00:50:20 L'insoumis Hugo Bernalicis débarque
00:50:22 dans la salle réclamant une suspension de séance.
00:50:24 Regardez cette vidéo filmée par un participant.
00:50:26 - Vous vous défendez de cette condition !
00:50:28 - Je sais que je ne fais pas de la peine.
00:50:30 - C'est toujours précis !
00:50:32 - Elle est sous la liste !
00:50:34 - On va vous donner la mort de Philippe !
00:50:36 - On va lui donner la mort de Philippe !
00:50:38 - Vous voulez qu'elle soit en prison ?
00:50:40 - Je serai très bien à la porte,
00:50:42 elle sera pas si contente !
00:50:44 - Vous avez des outils, là.
00:50:46 - Mais c'est pas de la...
00:50:48 - Mais non !
00:50:50 - Oh, il y a trop de gens, là !
00:50:52 - Oh, il y a trop de gens !
00:50:54 - Oh, il y a trop de gens, c'est ça !
00:50:56 - Hugo Bernalicis,
00:50:58 foudrage, debout,
00:51:00 tapant du poing sur la table,
00:51:02 vous l'avez vu. Alors pourquoi cette réaction
00:51:04 volcanique ? Eh bien, tout simplement,
00:51:06 à cause de deux rendez-vous qui se télescopaient
00:51:08 au même moment. La France Insoumise
00:51:10 présentait dans l'hémicycle
00:51:12 une proposition de loi dans le cadre
00:51:14 de sa niche parlementaire. Les députés
00:51:16 insoumis en commission voulaient donc absolument
00:51:18 rejoindre la séance publique.
00:51:20 Refus catégorique de Sacha Houllier.
00:51:22 La question de suspendre les travaux
00:51:24 alors qu'on était au début des discussions
00:51:26 dans l'hémicycle, ce n'était pas encore l'heure du vote.
00:51:28 - Monsieur Bernalicis,
00:51:30 vous arrêtez de vous comporter
00:51:32 comme un gamin turbulent.
00:51:34 Lors de la proposition
00:51:36 de résolution européenne sur le droit
00:51:38 de la mer, nous avons siégé
00:51:40 en même temps que la discussion générale
00:51:42 sur la proposition de résolution européenne.
00:51:44 Ça ne vous a posé aucun problème.
00:51:46 Votre indignation à géométrie variable,
00:51:48 ça suffit, vous n'avez pas raison.
00:51:50 Donc, vous arrêtez votre cinéma.
00:51:52 - Bon, ça n'a pas suffi.
00:51:54 Calmez Hugo Bernalicis.
00:51:56 Les échanges et les invectives ont duré
00:51:58 une vingtaine de minutes. L'insoumis s'est
00:52:00 même interposé physiquement face à
00:52:02 Christophe Nagelaine, député Lyott,
00:52:04 pour l'empêcher de prendre la parole, pour défendre
00:52:06 un amendement. Alors, pas de violence non plus.
00:52:08 Mais face à un tel spectacle,
00:52:10 la gauche a demandé une suspension,
00:52:12 indignation dans les autres groupes.
00:52:14 Et puis, Gérald Darmanin n'a pas manqué de réagir non plus.
00:52:16 Écoutez.
00:52:18 - Vos menaces sont honteuses.
00:52:20 Vous donnez un spectacle
00:52:22 lamentable de la démocratie.
00:52:24 Lamentable.
00:52:26 Vous mettez en scène votre nullité.
00:52:28 - Est-ce que les révolutionnaires en carton que vous êtes
00:52:30 peuvent se taire ?
00:52:32 Arrêtez de vous comporter comme vous le faites.
00:52:34 On n'est pas dans un cirque.
00:52:36 Et on n'est pas dans vos manifestations.
00:52:38 - Hugo n'est manifestement pas prêt pour Beauvau.
00:52:40 Donc, il va falloir...
00:52:42 Il va falloir un petit peu
00:52:44 mûrir.
00:52:46 Éventuellement prêt pour une Assemblée Générale d'étudiants
00:52:48 mais pas pour le ministère de l'Intérieur.
00:52:50 - Voilà.
00:52:52 Un peu d'humour sarcastique du ministre de l'Intérieur.
00:52:54 En revanche, ça n'a pas du tout fait rire
00:52:56 Yael Braune-Pivet. Elle a sanctionné
00:52:58 durement Hugo Bernalicis cet après-midi,
00:53:00 rappel à l'ordre, avec inscription au procès-verbal,
00:53:02 ce qui le privera d'un quart
00:53:04 de son indemnité parlementaire pendant un mois.
00:53:06 Et le député, insoumis,
00:53:08 pourrait même être plus lourdement sanctionné
00:53:10 à l'occasion d'un bureau de l'Assemblée
00:53:12 le 13 décembre prochain.
00:53:14 - Merci beaucoup, Marco.
00:53:16 Il y a des choses qui ne changent pas,
00:53:18 le chahut à l'Assemblée. Dans l'histoire, on le connaît.
00:53:20 Mais là, plus que jamais,
00:53:22 hier soir, en commission des lois,
00:53:24 Léa Falco, vous vouliez revenir sur l'autre COP,
00:53:26 celle dont on parle beaucoup moins.
00:53:28 Il y a la COP 28 à Dubaï, bien sûr,
00:53:30 sur le climat, mais il y a aussi la COP Biodiversité.
00:53:32 - Eh oui, il y a des COP Biodiversité aussi.
00:53:34 Et l'année dernière,
00:53:36 la COP 15 Biodiversité à Montréal
00:53:38 a accouché d'un processus
00:53:40 qui, pour une fois, commence à donner des fruits.
00:53:42 L'Assemblée avait,
00:53:44 dans le jargon un peu techno de ces arènes-là,
00:53:46 déclaré qu'il fallait un cadre international
00:53:48 capable d'enrayer l'effondrement du vivant.
00:53:50 En gros, une feuille de route
00:53:52 de réduction des impacts sur la biodiversité
00:53:54 des pays qui y participaient.
00:53:56 Et la France, en début de semaine,
00:53:58 a fourni ce cadre-là,
00:54:00 en tout cas pour le cadre national,
00:54:02 c'est-à-dire la Stratégie nationale biodiversité.
00:54:04 C'est la troisième. Il y en avait déjà eu deux
00:54:06 d'un des 20 dernières années.
00:54:08 - Qu'est-ce que propose la France, la stratégie française ?
00:54:10 - Il y a 40 mesures différentes.
00:54:12 Pellemel, on peut citer rapidement la réduction
00:54:14 de 50% de la pollution lumineuse,
00:54:16 la réduction de la consommation d'espaces naturels,
00:54:18 ou encore la protection accrue
00:54:20 de certaines zones qui le sont déjà.
00:54:22 - Et alors,
00:54:24 quelles sont les bonnes mesures dans tout ça ?
00:54:26 - Il y a des mesures qui sont un petit peu sinon gadget,
00:54:28 au moins pas tout à fait convaincantes
00:54:30 sur le plan écologique.
00:54:32 Par exemple, cette fameuse histoire
00:54:34 de planter un milliard d'arbres,
00:54:36 alors que peut-être que ce serait plus intéressant,
00:54:38 d'adapter les essences pour rendre les espaces plus résilients,
00:54:40 et surtout d'embaucher des gardes forestiers
00:54:42 pour s'en occuper.
00:54:44 Mais grosso modo, sur le principe,
00:54:46 cette SNB, stratégie nationale biodiversité,
00:54:48 c'est quand même une bonne chose.
00:54:50 C'est un vrai pas en avant,
00:54:52 en plus par rapport à la précédente mouture
00:54:54 qui était beaucoup moins avancée.
00:54:56 Et point important,
00:54:58 il y a un financement d'un milliard d'euros
00:55:00 qui a été déclaré sur l'année 2024.
00:55:02 Donc même si ce n'est pas assez,
00:55:04 c'est déjà un vrai bon point.
00:55:06 Maintenant, quand on regarde l'intérieur
00:55:08 de la SNB, il y a quand même
00:55:10 deux, trois choses à relever.
00:55:12 Déjà, sur le fond, il y a un vrai problème
00:55:14 qui est qu'un certain nombre
00:55:16 des mesures qui sont prises ou qui sont mentionnées
00:55:18 sont en fait des choses qui existent déjà
00:55:20 dans d'autres stratégies ou dans d'autres plans.
00:55:22 Donc c'est juste un rappel de l'existence
00:55:24 sans moyens supplémentaires à l'ouïe.
00:55:26 - Donc ça c'est un grand classique.
00:55:28 - Ah oui, évidemment, mais ça pose des vraies questions quand même derrière.
00:55:30 Et puis, sur le fond toujours, il n'y a pas vraiment de mention
00:55:32 du modèle agricole, et donc de la transformation
00:55:34 des modèles agricoles qui, quand on parle de biodiversité,
00:55:36 est une vraie question.
00:55:38 Après, évidemment, sur la forme, c'est une stratégie,
00:55:40 donc ce n'est pas une loi, ce n'est pas contraignant, ça n'a pas de valeur juridique
00:55:42 en propre. Et puis surtout,
00:55:44 cette SNB, elle fait l'examen,
00:55:46 ou en tout cas le bilan, de la précédente
00:55:48 mouture qui allait
00:55:50 de 2014 à 2020.
00:55:52 Et ce qu'elle note, c'est que, je la cite,
00:55:54 "les pressions affectant la biodiversité
00:55:56 n'ont pas été réduites significativement
00:55:58 par la stratégie précédente,
00:56:00 qui a eu un rôle insuffisant".
00:56:02 Ça a le mérite d'être clair, et la question maintenant,
00:56:04 c'est comment est-ce que cette nouvelle stratégie
00:56:06 va avoir un réel impact,
00:56:08 va avoir une réelle mesure sur
00:56:10 la qualité de la biodiversité en France, parce que,
00:56:12 on le rappelle, ce n'est pas seulement la résilience
00:56:14 de l'agriculture, de l'alimentation
00:56:16 et de tout ce que vous voulez, sur le simple point de vue économique,
00:56:18 le World Economic Forum estime que plus de
00:56:20 50% du PIB mondial, plus de
00:56:22 44 milliards de dollars,
00:56:24 44 000 milliards de dollars proviennent de services fournis par la nature.
00:56:26 Autant dire que c'est un gros sujet.
00:56:28 - Merci beaucoup.
00:56:30 Merci Léa.
00:56:32 On enchaîne un peu rapidement, vous l'avez sentie,
00:56:34 Mariette,
00:56:36 vous vouliez revenir sur le mot "ultra",
00:56:38 c'est votre choix, forcément, cette semaine,
00:56:40 avec d'ailleurs des nouvelles manifestations
00:56:42 à l'appel de l'ultra-droite qui ont été interdites
00:56:44 dans tout le pays.
00:56:46 - Oui, je crois qu'il faut s'intéresser à ce petit préfixe,
00:56:48 un petit signifiant, comme ça, l'air de rien,
00:56:50 mais qui est revenu dans le débat public.
00:56:52 Alors, il vient du sport, récemment,
00:56:54 c'est l'univers du sport, des supporters de foot,
00:56:56 les ultras de Marseille, bon, c'était
00:56:58 un des groupes qui soutenaient, peut-être soutient encore l'OM,
00:57:00 les typhosiers italiens,
00:57:02 les hooligans, etc.
00:57:04 On voit ça, avec un pied dans le monde ouvrier,
00:57:06 et on voit sur le look de l'ultra,
00:57:08 il est à la fois très physique,
00:57:10 très sportif, il doit courir,
00:57:12 aujourd'hui, on voit des acrobaties
00:57:14 à la fin des manifs, et on voit aussi des signifiants,
00:57:16 disons, de type prolétaire,
00:57:18 avec des blousons, avec des casques, des cagoules, etc.
00:57:20 Nous, dans notre tradition,
00:57:22 évidemment, nous avons les ultras.
00:57:24 Alors c'est curieux, parce que les ultras,
00:57:26 à la restauration, étaient un groupe royaliste,
00:57:28 attaché à l'intégrisme catholique.
00:57:30 Donc c'est quand même assez différent,
00:57:32 mais ça fait partie de la composition.
00:57:34 - Oui, c'est le courant de la droite légitimiste,
00:57:36 qui a bien été décrit par René Raymond.
00:57:38 - Exactement.
00:57:40 Alors ce serait intéressant d'avoir aujourd'hui,
00:57:42 qui nous aide à comprendre un peu comment tout se fait,
00:57:44 parce qu'il y a un brouillage idéologique
00:57:46 sous le terme "ultra".
00:57:48 On peut aussi retrouver aussi bien des gens
00:57:50 de droite que de gauche, même si en ce moment,
00:57:52 on parle plutôt des ultras de droite,
00:57:54 et sous cette couleur noire, finalement,
00:57:56 on ne distingue pas très bien dans les looks,
00:57:58 est-ce qu'on est sur le noir de l'anarchie,
00:58:00 ou le noir de l'intégrisme,
00:58:02 ce n'est pas très clair.
00:58:04 Alors c'est d'ailleurs très intéressant,
00:58:06 parce que le monde de l'art contemporain
00:58:08 s'intéresse à la notion,
00:58:10 et vous savez que l'art contemporain
00:58:12 mélange beaucoup de codes aujourd'hui.
00:58:14 Donc il y a, par exemple, un geste
00:58:16 de certains artistes performeurs
00:58:18 qui vont transpercer un mur
00:58:20 avec de la peinture, ou avec leur propre corps,
00:58:22 et ça fait, c'est magnifique, etc.
00:58:24 C'est une sorte d'exploit
00:58:26 qui réfère aussi bien au sport
00:58:28 qu'à la politique,
00:58:30 qu'à la beauté visuelle,
00:58:32 ou au code Instagramable, on pourrait dire.
00:58:34 - Donc ça veut dire qu'il y a une forme d'esthétisation
00:58:36 de la violence, avec ce mot qu'on retrouve partout ?
00:58:38 - Oui, ça, ça doit nous inquiéter.
00:58:40 Il y a d'autres situations.
00:58:42 La violence a souvent été le prétexte
00:58:44 à une mise en esthétisme,
00:58:46 un romantisme de l'image,
00:58:48 si on veut.
00:58:50 - Je voulais appuyer aujourd'hui, pour finir,
00:58:52 ça, c'est ça qui va être important
00:58:54 pour nous en 2024.
00:58:56 Il faut suivre ce petit préfixe,
00:58:58 parce que si on se représente
00:59:00 notre vie politique sur l'échelle
00:59:02 de Richter, idéologique,
00:59:04 le fait qu'on ait Ultra, aujourd'hui,
00:59:06 qui fasse monter d'un cran,
00:59:08 et bien, paradoxalement, ce qu'il y a en dessous,
00:59:10 c'est-à-dire extrême droite, extrême gauche,
00:59:12 ça adoucit.
00:59:14 Donc il y a un paradoxe, là, qui est profondément,
00:59:16 à mon avis, inquiétant,
00:59:18 et qui est l'effet soupline de l'idéologie
00:59:20 que nous allons avoir à surveiller, je crois,
00:59:22 parce que ça, c'est très malfaisant.
00:59:24 - Merci. Merci beaucoup.
00:59:26 Ca vous inquiète, l'arrivée de ce mot ?
00:59:28 En deux secondes.
00:59:30 - C'est pas le mot qui inquiète, c'est la chose.
00:59:32 - C'est la réalité derrière, bien sûr.
00:59:34 Merci beaucoup, Vincent Lemire.
00:59:36 Je vous reconseille, même si je crois
00:59:38 que vous n'avez pas besoin de publicité,
00:59:40 ça marche tout seul, Jérusalem, avec les dessins
00:59:42 de, je cherche son prénom,
00:59:44 Christophe Gauthier, c'est-à-dire aux éditions
00:59:46 Les Arènes. Merci, les Affranchis.
00:59:48 C'est le week-end. Profitez bien.
00:59:50 A la semaine prochaine.
00:59:52 (Générique)
00:59:54 ---

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