Questions au Gouvernement - le brief - Questions au Gouvernement - le brief du mardi 05 décembre 2023
Suivez en Exclusivité ce temps fort de la vie politique et parlementaire sur LCP-Assemblée nationale !
Tous les mardis, LCP-Assemblée nationale propose une grande session d'actualité parlementaire à l'occasion des Questions au Gouvernement à l'Assemblée nationale. Interviews, duplex, reportages... un panorama complet avant d´entrer dans l'Hémicycle où les députés questionnent les membres du Gouvernement.
Tous les mardis, LCP-Assemblée nationale propose une grande session d'actualité parlementaire à l'occasion des Questions au Gouvernement à l'Assemblée nationale. Interviews, duplex, reportages... un panorama complet avant d´entrer dans l'Hémicycle où les députés questionnent les membres du Gouvernement.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 - Bonjour à tous. On se retrouve dans un instant pour les questions au gouvernement sur LCP.
00:04 On va parler du projet de loi immigration. Il est attendu lundi dans l'hémicycle. A tout de suite.
00:08 Bonjour à tous et bienvenue pour les questions au gouvernement sur LCP.
00:25 Je vous accompagne jusqu'à la séance à suivre en direct et en exclusivité à partir de 15h sur la chaîne parlementaire.
00:32 Le décompte est lancé. C'est parti pour les questions d'actualité.
00:35 Alors la tension monte ici à l'Assemblée nationale avant l'examen du projet de loi immigration.
00:40 Il est attendu à partir de lundi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:43 Gérald Darmanin espère réunir une majorité sur ce texte.
00:47 Mais pour l'instant à droite, c'est une fin de non-recevoir sur la base du texte sorti de la commission.
00:52 Dans les autres groupes, on a l'impression que les lignes peuvent encore bouger.
00:56 Mais est-ce du bluff ? Ou y aura-t-il in fine un compromis ?
00:59 Un 49.3 sera-t-il dégainé ? Le suspense reste en tout cas entier.
01:04 On va décrypter cette actualité parlementaire avec Elsa Mondingava et Stéphanie Despierre qui se trouve salle des 4 colonnes.
01:10 Nous retrouverons Marco Pommier dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale pour le menu des questions au gouvernement.
01:14 Et puis nous vous ferons vivre à partir de 14h45 l'arrivée de la Première ministre et des membres du gouvernement.
01:20 Ce sera court d'honneur l'entrée principale du Palais Bourbon.
01:24 Alors Elsa Mondingava, on vous retrouve tout de suite, salle des 4 colonnes. Dites-nous, quelle est l'ambiance ce mardi ?
01:29 Eh bien, vous l'avez dit, on parle beaucoup du projet de loi immigration.
01:31 Chaque groupe montre les muscles, fait monter un peu les enchères. Ils le savent bien.
01:34 Chaque voix coûte très cher puisque le gouvernement essaye d'avoir une majorité relative.
01:38 On parle aussi de la mauvaise note des écoliers français au classement PISA.
01:42 Il en sera question lors de la séance de questions au gouvernement.
01:44 Merci Elsa. On retrouve Marco Pommier dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
01:48 Quel est le thème principal qui sera débattu cet après-midi Marco ?
01:51 Quatre questions Brigitte cet après-midi sur l'attaque terroriste perpétrée à Paris le week-end dernier près de la tour Eiffel.
01:59 Un mort et deux blessés, un ratage dans le suivi psychologique de l'assaillant Fiché S d'après Gérald Darmanin,
02:07 défaillance politique pour le Rassemblement national.
02:10 D'ailleurs Marine Le Pen interpellera directement Elisabeth Borne sur le sujet.
02:15 Merci Marco Pommier. Je vous présente à présent mes évités sur ce plateau de questions au gouvernement.
02:20 Jean Terlier bonjour. Vous êtes député Renaissance du Tarn et Philippe Gosselin bonjour.
02:25 Vous êtes député Les Républicains de la Manche et vous appartenez tous les deux à la commission des lois qui a examiné ce projet de loi immigration.
02:33 Alors les députés ont achevé cet examen dans la nuit de vendredi à samedi.
02:37 Stéphanie Despierre vous êtes salle des quatre colonnes. La version est sensiblement différente on peut le dire de celle du Sénat.
02:43 Oui sur le coeur du texte la régularisation des travailleurs clandestins dans les métiers en tension.
02:48 Les députés ont voté une version à mi-chemin entre le texte initial et celui du Sénat.
02:53 Ce droit ne sera pas automatique. Le pouvoir du préfet sera plus encadré que ne le souhaitaient les sénateurs.
02:59 Et puis il n'est plus question de quotas votés chaque année par le Parlement mais seulement d'un débat facultatif sur des objectifs chiffrés.
03:06 Les députés ont également rétabli l'aide médicale d'état et ils ont aussi validé l'interdiction d'enfermer des mineurs en centre de rétention administrative.
03:14 Alors Stéphanie les positions de chaque groupe ne sont pas encore stabilisées. Pour autant est-ce qu'on sait qui pourrait voter quoi ?
03:21 Alors a priori les quatre groupes de gauche devraient voter contre le Rassemblement National.
03:26 Laisser planer la possibilité d'une abstention mais devraient voter contre également.
03:30 C'est en tout cas ce qu'ils ont fait la semaine dernière en commission tout comme les Républicains qui devraient avoir la même ligne dans les municipales.
03:37 Alors le camp présidentiel espère des abstentions à droite mais ça ne suffira probablement pas à assurer une majorité au gouvernement.
03:44 Gérald Darmanin compte aussi sur la vingtaine de députés du groupe Lyot mais ce matin le groupe a montré les muscles et affirme que son soutien n'est pas totalement acquis pour la séance.
03:54 Merci Stéphanie Despierre. Alors Philippe Gosselin on a vu que ce texte sorti de la commission du Sénat avait été considérablement durci par rapport à la version initiale.
04:03 Et puis en commission ici à l'Assemblée Nationale on est revenu plus proche de la version initiale du texte.
04:10 Pour autant certains points du Sénat de la droite ont été conservés.
04:14 Je rappelle juste les ressources régulières pour accéder aux regroupements familiales ou encore l'exigence de l'apprentissage du français.
04:22 Est-ce que finalement ce texte sorti de la commission il est acceptable pour vous ou pas ?
04:27 Écoutez il faut regarder les choses objectivement. On a un texte qui avait été largement amendé par le Sénat avec d'ailleurs un certain nombre des propositions des républicains.
04:34 C'est ce qui avait nourri largement la contribution. Aujourd'hui nous nous constatons qu'il y a 31 articles, 31 éléments qui ont été supprimés sur les 96 articles.
04:45 Le compte n'y est pas, le délit de séjour irrégulier n'y est plus, il y a beaucoup de choses qui n'existent plus sur les mineurs.
04:51 Vous l'aviez rétabli au Sénat.
04:52 On l'avait rétabli au Sénat. On a un certain nombre de questions sur les mineurs non accompagnés qui ne sont pas résolues.
04:57 On revient sur la suppression des cinq années pour pouvoir percevoir des aides sociales ou des aides particulières.
05:04 Il y a la question de l'aide médicale d'Etat.
05:07 Mais par exemple si on prend une mesure, cinq ans sur le territoire pour bénéficier d'aides sociales quand on est un travailleur qui travaille, qui contribue.
05:17 Quand on est un travailleur régulier, quand on a cotisé, c'est autre chose.
05:22 Mais là on n'est pas tout à fait dans ce cas-là.
05:24 Et l'article 4 bis, le fameux article 4 bis sur l'irrégularisation reste aujourd'hui encore une trappe à régularisation.
05:32 Et honnêtement, nous nous sommes prêts à tendre la main.
05:35 Pourquoi pas faire évoluer encore un peu le texte.
05:39 Mais ce qu'il faut c'est qu'on revienne à l'esprit du Sénat.
05:42 Et je le dis très clairement, c'est une position je pense la quasi-unanime, peut-être même unanime de tout le groupe LR.
05:49 Dans les conditions actuelles de sortie du texte de commission, le compte n'y est pas.
05:54 Ce n'est pas possible de voter ce texte.
05:56 Alors vous nous dites une majorité des députés LR.
05:57 Pour autant en commission, on a vu Mansour Kamardine, LR, qui votait pour le texte.
06:01 Et puis on a vu Ali Gennevard voter contre.
06:03 Alors est-ce qu'on a un groupe qui est totalement divisé, scindé en deux ?
06:06 Non, pas du tout, pas du tout.
06:06 Mais Mansour Kamardine, notre collègue et ami est député de Mayotte.
06:11 Et lui a réussi à pouvoir encranger un certain nombre de mesures importantes pour Mayotte.
06:19 D'ailleurs Mayotte pourrait être un petit peu le laboratoire français.
06:22 Et donc il a toutes les raisons en effet de pouvoir voter ce texte.
06:26 Et s'il n'y avait que Mayotte, nous le voterions aussi.
06:29 Malheureusement ce n'est pas le cas.
06:31 Et aujourd'hui en réalité le groupe n'est pas divisé.
06:34 Il y a une opposition à la sortie du texte tel qu'on l'a vu en commission.
06:37 Jean Terrier, vous avez entendu Philippe Gosselin, il faut se rapprocher de l'esprit du Sénat.
06:42 Est-ce qu'il y a des marges de manœuvre qui existent lors du débat dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale ?
06:48 Alors déjà vous dire que ce vote en commission des lois à 2h du matin samedi
06:55 est une victoire pour le groupe de la majorité.
06:57 Mais pas que.
06:58 C'est 35 voix contre 16 qui se sont exprimées.
07:02 Alors qu'on nous promettait l'impossible et même presque un non-vote du texte en commission des lois,
07:08 on sort avec une majorité renforcée qui n'a pas faibli.
07:11 C'est la totalité du groupe Renaissance, Modem et Horizon qui ont voté ce texte.
07:15 Mais aussi les 3 commissaires aux lois Lyot.
07:18 C'est aussi 50% des commissaires aux lois des Républicains qui ont voté ce texte.
07:23 Puisque Mme Gennevard a voté contre mais que M. Camardine a voté pour.
07:27 Donc c'est une première victoire avec un vote très large au profit de ce texte.
07:32 Pour répondre plus directement à votre question,
07:34 oui évidemment il y aura des améliorations et il y a des discussions qui sont en cours
07:38 à la sortie de ce texte de la commission des lois.
07:42 Je crois que la volonté qui est celle de la majorité...
07:45 Sur quel point précis vous pensez qu'il existe des marges de manœuvre ?
07:48 On a parlé de beaucoup de choses mais notamment de ce délit de séjour irrégulier.
07:54 On parle aussi...
07:56 Le délit de séjour irrégulier avait été supprimé sous François Hollande.
08:01 Il a été rétabli au Sénat puis supprimé en commission des lois à l'Assemblée.
08:05 Il a fait l'objet d'un vote, d'une suppression à la commission des lois.
08:09 Mais un certain nombre de commissaires aux lois se sont exprimés en faveur de ce retour.
08:13 L'idée c'est évidemment d'aller chercher les Républicains,
08:17 mais pas qu'eux, mais aussi également une majorité Lyot.
08:20 On voit aussi que sur la question du débat qu'on doit avoir à l'Assemblée nationale,
08:24 on a voté à l'article 1, qui est certes facultatif,
08:27 mais avec des engagements qui ont été pris par Gérald Darmanin
08:29 pour que chaque année il y ait un débat sur l'immigration.
08:32 Ce qui ne sera pas obligatoire, mais qui est encouragé.
08:35 Avec des engagements qui ont été pris par le gouvernement,
08:37 d'avoir lieu qu'il ait lieu tout au qu'il les en.
08:39 On a discuté de la question des quotas.
08:43 On sait très bien qu'il faut une modification constitutionnelle pour la question des quotas.
08:45 Mais on est sur des objectifs chiffrés.
08:48 Aujourd'hui c'est à peu près 110 000...
08:50 - On a l'impression que les intentions aujourd'hui ne suffisent plus pour voter un texte sur l'immigration.
08:54 - Moi je crois, et je suis très confiant,
08:56 en ce qu'on puisse arriver à un consensus sur ce texte.
09:00 On l'a trouvé en commission des lois au fond, et c'est une vraie victoire.
09:04 - Non, je crois qu'on ne peut pas honnêtement dire que le consensus a été trouvé en commission des lois.
09:09 Le texte est voté, certes, et dont acte pas de difficultés là-dessus.
09:13 Mais en réalité, bon nombre de mesures qui avaient été introduites par le Sénat
09:17 sont tombées, ont été détricotées, parce qu'il y a eu une alliance ponctuelle
09:22 à ce moment précis de la semaine dernière,
09:25 entre une partie de la gauche, de la NUPES et de la majorité.
09:29 L'aile gauche...
09:31 - Regardez sur le débat sur l'immigration chaque année.
09:35 On a eu une abstention du Rassemblement National qui a bien compris que ce débat
09:38 il était important pour que les députés puissent s'emparer de ce texte-là.
09:42 - Mais aussi que dans les objectifs chiffrés, c'est important.
09:46 Vous aviez une alliance assez objective avec la NUPES et partie de l'aile gauche de Renaissance,
09:50 donc de la majorité, et aujourd'hui, très honnêtement, sans vouloir être jusqu'auboutiste,
09:55 et je ne pense pas l'être, et le groupe ne l'est pas non plus,
09:57 le compte n'y est pas, le détricotage est beaucoup trop fort.
10:00 Quand on a 31 articles sur 96 qui ont été complètement évacués...
10:04 - Oui, mais vous en aviez avité considérablement, parce qu'on partait de 40 articles à peu près,
10:08 vous aviez doublé à peu près la donne.
10:09 - Mais pas n'importe quels articles. Ce sont des articles sur le droit du sol,
10:12 ce sont des articles sur l'AME, ce sont des articles sur la régularisation,
10:16 ce sont des articles sur les prestations sociales.
10:18 - On va y revenir dans un tout petit instant.
10:21 Je voudrais qu'on entende la parole des socialistes,
10:23 par la voix d'Hervé Solignac, député socialiste et apparenté de l'Ardèche,
10:26 qu'on va retrouver tout de suite au micro d'Elsa Mondagava, salle des Quatre Colonnes.
10:29 - Oui, on a vu que le gouvernement, la majorité, va chercher un consensus,
10:33 en tout cas, ils ne pourront pas du tout compter sur les socialistes,
10:35 vous voterez compte, c'est sûr ?
10:36 - Écoutez, on va d'abord attendre de voir ce que vont donner les débats,
10:39 mais on est très très loin pour le moment du compte, si je puis dire,
10:42 puisqu'en réalité, à la sortie de la commission,
10:45 ce texte ne revient même pas au texte initial,
10:47 contrairement à ce qu'on peut dire certains.
10:49 Donc, notre responsabilité de député, c'est évidemment de déposer des amendements
10:54 pour essayer d'obtenir des avancées, mais pour le moment, on en est très loin,
10:57 et il n'est pas question, à ce stade, que les socialistes votent un texte de cette nature-là.
11:01 - Sur le titre de séjour pour les métiers en tension,
11:05 l'amendement de compromis qui a été voté permet un droit quasi automatique
11:09 à part si le préfet s'y oppose, et il doit motiver son refus.
11:12 Est-ce que pour vous, c'est un amendement acceptable ?
11:15 - C'est une avancée, parce que c'est gravé dans le marbre de la loi
11:18 la possibilité de se faire régulariser lorsqu'on travaille, lorsqu'on cotise,
11:22 lorsqu'on a, sensément, des droits, puisqu'on cotise.
11:26 Donc, c'est une avancée. Il n'en demeure pas moins que les préfets
11:29 pourront continuer, s'ils le souhaitent, et si c'est fondé, évidemment,
11:32 de refuser les titres de séjour. Donc, on pense qu'il y a un dispositif
11:35 probablement plus efficace, l'automaticité, qui éviterait bien des recours,
11:39 parce que lorsque les préfets vont refuser un titre de séjour à quelqu'un qui travaille,
11:43 il faut être certain que derrière, c'est du contentieux, beaucoup de contentieux.
11:45 Et d'ailleurs, ce projet de loi, tel que M. Darmanin nous le propose,
11:49 c'est essentiellement du contentieux. Il va falloir recruter beaucoup de magistrats
11:52 dans ce pays, si on veut traiter toutes les situations conflictuelles
11:55 que ce projet de loi va générer.
11:56 - Dernière question. Sur certaines mesures, par exemple,
11:59 l'interdiction des centres de rétention pour les mineurs,
12:02 est-ce que là, sur certaines mesures, les socialistes pourraient voter pour ?
12:05 - Cet article-là, nous voterons pour sans hésitation,
12:08 puisque c'est quelque chose que nous avons défendu,
12:10 je l'avais moi-même défendu, lorsque nous avions eu la discussion
12:13 sur le projet de loi "asile et immigration" du ministre Gérard Collomb.
12:16 Donc, c'est peut-être la seule avancée que l'on peut noter dans ce projet de loi.
12:20 Un enfant n'a rien à faire en milieu carcéral.
12:22 Un centre de rétention administrative est un milieu carcéral,
12:24 donc c'est heureux que la France l'essorte.
12:27 Il y a aussi le retour de l'AME, cette espèce de mesure absolument incompréhensible
12:31 que le Sénat avait prise.
12:32 Donc, ça fait deux mesures qui sont, en effet, des points positifs,
12:35 mais en regard de tout ce qui constitue des régressions,
12:39 notamment en matière de droits des étrangers,
12:41 je crois encore une fois que le compte n'y est pas.
12:42 - Merci beaucoup, Hervé Solignac. On le comprend.
12:45 Ce n'est pas vraiment vers la gauche de l'hémicycle
12:46 que le gouvernement pourra se tourner pour obtenir une majorité.
12:50 Revenons, si vous le voulez bien, Jean Terrellé, sur cet article 3,
12:52 sur la régularisation des travailleurs sans papier.
12:56 Hervé Solignac vient de nous dire qu'il faudrait une régularisation automatique
13:00 pour que la gauche puisse le voter.
13:02 Finalement, on est à mi-chemin avec un amendement de compromis du rapporteur,
13:06 ni régularisation automatique, ni pouvoir discrétionnaire du préfet.
13:10 Est-ce que ça s'est gravé dans le marbre ?
13:12 Est-ce que ça peut encore bouger ?
13:14 - Je pense que ça peut peut-être évoluer, peut-être à la marge,
13:18 sur un certain nombre de critères,
13:20 sur la motivation dont on a vu que le préfet pourrait prendre
13:24 pour s'y opposer en fonction de critères que le législateur définirait.
13:27 Mais je pense qu'on est arrivé à un amendement de compromis.
13:30 Au fond, ce que ne voulaient pas les sénateurs, et on pouvait le comprendre,
13:32 c'était une régularisation automatique.
13:35 Et donc, on donnait ce pouvoir discrétionnaire exclusivement aux préfets.
13:39 Cet amendement de compromis, c'est de dire, au fond,
13:41 c'est le législateur qui détermine les critères
13:43 pour savoir ce que sont ces métiers et intentions.
13:45 Et puis, en fonction d'un certain nombre de critères
13:49 définis par le législateur, encore une fois,
13:51 les préfets peuvent s'y opposer avec les éléments dont ils disposent.
13:54 Me semble-t-il, et c'est un peu dommage du côté du groupe socialiste,
13:58 de trouver cet amendement plutôt satisfaisant,
14:00 de trouver plutôt satisfaisant que sur le retour de l'aide médicale d'Etat,
14:04 c'est une avancée, le fait que ce qu'à la gauche n'avait jamais fait,
14:07 c'est-à-dire l'interdiction des mineurs dans les centres de rétention administratifs,
14:10 bref, tous ces éléments devraient conduire la gauche en responsabilité
14:15 à voter ce texte sur des éléments, encore une fois,
14:17 qui sont très opérationnels.
14:19 Mais malheureusement, on voit bien que sur un certain nombre de critères,
14:23 on a encore des refus, j'allais dire, plutôt d'ordre dogmatique,
14:27 et c'est malheureux, mais je ne désespère pas qu'on réussisse à trouver...
14:30 - Alors, vous dites, la gauche devrait voter ce texte,
14:32 Philippe Gosselin, lui, il est de droite, il devrait aussi le voter, j'imagine.
14:36 - Non, mais il va falloir que la majorité, Jean-Pierre Lié,
14:40 fasse son choix, vous ne pouvez pas...
14:43 - Cet article 3, effectivement, Philippe Gosselin,
14:46 est-ce qu'il peut vous satisfaire ?
14:47 Le préfet a quand même un droit de regard,
14:49 ce n'est pas une régularisation automatique...
14:52 - Ça vous satisfait ? - C'est pas une régularisation aussi automatique,
14:54 effectivement, et ça, je le reconnais bien volontiers.
14:57 En revanche, on a une régularisation qui est quand même très large,
15:03 beaucoup plus large que nous le souhaitons.
15:05 On peut penser sans aucune difficulté que ce sont plusieurs dizaines
15:09 de milliers de travailleurs irréguliers qui seront ainsi régularisés.
15:14 Et je rappelle que le texte, non seulement...
15:16 - Plusieurs dizaines de milliers ?
15:17 - Une dizaine de milliers par an, ça, c'est quasiment...
15:19 - C'est moins de 10 000 aujourd'hui dans les métiers en tension.
15:23 - Ça serait plus que ça, parce qu'il y a aussi, évidemment, un appel d'air.
15:26 Je crois que personne ne le conteste réellement.
15:29 Alors, après, dire si c'est 20 000, 30 000, 40 000,
15:31 je crois que personne ne peut réellement le dire aujourd'hui,
15:33 mais en tout cas, plusieurs dizaines de milliers,
15:36 ça, c'est certain et d'évidence.
15:38 Et puis, au-delà de ce texte qui n'est pas un texte de compromis,
15:41 en réalité, c'est un texte de détricotage,
15:43 l'expérimentation, puisqu'à l'origine, en réalité, c'est une expérimentation,
15:46 elle a été votée dans la commission...
15:49 Pas dans la commission des lois, elle est reculée jusqu'en 2028.
15:53 On était en 2026 et on prend en plus deux ans,
15:57 donc au-delà même de l'élection présidentielle,
16:00 au-delà de cette mandature.
16:01 Donc, ce n'est pas un compromis du tout.
16:03 Sous l'apparence du compromis, en réalité,
16:06 on a un texte qui est plus large et en amplitude et dans la durée.
16:09 Donc non, le compte, réellement, n'y est pas.
16:11 Il va falloir que la majorité fasse son choix.
16:15 Elle ne peut pas espérer avoir des voix de gauche,
16:17 et là, on voit bien qu'il y a des discussions,
16:20 des débats qui ne sont pas totalement clos, je veux bien l'entendre,
16:22 mais on ne peut pas à la fois satisfaire l'aile gauche
16:24 et satisfaire l'aile droite.
16:26 Là, ça fait mal aux adducteurs à un moment.
16:28 Je ne le pense pas.
16:29 Je pense que Philippe Gosselin ne partagera avec moi
16:32 que le fait d'avoir des mineurs dans un centre de rétention administrative.
16:35 Sur ce point, personnellement, je suis totalement d'accord.
16:37 Mais ce point-là, et à titre personnel...
16:39 Alors là, il y a des divisions à droite.
16:40 Sur une mesure dite de gauche, la droite peut utiliser
16:44 l'unanimité d'une part et ne pas le texte en complet.
16:46 J'aime pas trop cette distinction entre la droite et la gauche.
16:49 Est-ce qu'on est sur des mesures pragmatiques ou pas ?
16:53 Objectivement, le fait de mettre en place des objectifs chiffrés
16:56 plutôt que de les appeler des quotas, et au fond, se dire tous les ans,
16:59 les parlements, les députés vont se prononcer pour savoir
17:02 combien de titres de séjour, combien de visas étudiants,
17:05 combien de visas sur l'immigration économique...
17:08 C'est vrai que ce débat annuel n'est pas obligatoire.
17:10 Pourquoi ce débat n'est pas obligatoire ?
17:12 Il ne peut pas être obligatoire, parce que vous le savez très bien,
17:14 parce qu'il faudrait qu'on modifie la Constitution.
17:16 Mais encore une fois, on a des engagements très fermes
17:20 de la part du ministre.
17:21 Ce débat a eu lieu.
17:22 Mais encore une fois...
17:23 Alors l'un après l'autre, sinon on n'entend pas ?
17:24 Vous nous avez dit à plusieurs reprises qu'un certain nombre
17:27 d'éléments du texte, finalement, n'étaient pas possibles.
17:30 C'était des cavaliers.
17:31 Alors on en a noté une vraie équerrie de cavaliers.
17:34 Ça montre bien, a contrario...
17:35 Il y avait la ME, il y avait les quotas, notamment,
17:38 ce débat aussi annuel.
17:40 Ça montre bien que peut-être, sur ce point,
17:42 les Républicains ont réellement raison.
17:44 Il faudrait une modification de la Constitution.
17:46 Et puis, il y a aussi un autre élément, je crois,
17:48 et c'est sans doute un point de départ qui pêche
17:52 sur ce projet immigration.
17:54 C'est que quand on parle à nos concitoyens d'immigration,
17:56 dedans, ils intègrent bien sûr contrôle aux frontières,
17:58 régularisation, etc.
18:00 Naturalisation.
18:01 Or, aujourd'hui, et ça a été dit à plusieurs reprises
18:03 en commission des lois, l'objet n'est pas les naturalisations,
18:06 de toucher au code civil ou au code de la nationalité,
18:09 c'est l'immigration.
18:09 Mais nos concitoyens, eux, font un paquet de l'ensemble.
18:13 Et là, dans ce cadre-là, le compte n'y est pas.
18:15 Le compte n'y est vraiment pas.
18:16 Je crois que du côté des Républicains,
18:18 on verra quels sont les avancées qu'il y aura sur ce texte-là.
18:20 Mais quand même, objectivement, quand on prend
18:23 ce qui est l'essentiel de ce texte-là, au fond,
18:25 qui est un texte qui va simplifier les procédures,
18:27 limiter le temps pour...
18:28 L'objectif, c'est effectivement d'expulser davantage
18:31 les travailleurs, enfin, les personnes en situation irrégulière.
18:34 Est-ce que vous pouvez nous garantir
18:36 qu'il y aura plus d'expulsions ?
18:37 On sait très bien que c'est toujours le même problème
18:39 des EQTF, des obligations de quitter le territoire français.
18:40 Deux dispositifs qui me semblent être intéressants
18:42 et opérationnels dans ce texte.
18:43 Le premier, c'est, au fond, de mettre en place des procédures
18:47 qu'on va raccourcir très considérablement pour dire
18:49 très rapidement si un étranger a le droit ou pas
18:51 de rester sur le territoire français.
18:53 Aujourd'hui, c'est plus de 3 ans de procédure.
18:55 C'est inacceptable.
18:56 Et donc, on va raccourcir les procédures
18:57 pour que, dans un délai qui soit acceptable,
18:59 moins d'un an, on puisse arriver à déterminer si, oui ou non,
19:02 un étranger a le droit de rester sur le territoire français.
19:04 Et puis, deuxièmement, on a voté un dispositif...
19:06 - Une fois que c'est dit, il n'est pas forcément parti.
19:07 - On a voté un dispositif au titre des obligations
19:10 de quitter le territoire français,
19:10 puisque, à la fin de cette procédure,
19:13 il y a ou pas une obligation de quitter le territoire français.
19:16 On a voté un dispositif qui permet de mettre la pression
19:18 sur les Etats en leur disant, au fond, c'est du donnant-donnant.
19:21 On va délivrer des obligations de quitter le territoire français,
19:23 c'est-à-dire qu'on va dire à vos ressortissants,
19:25 à vos ressortissants de certains pays,
19:26 vous n'avez pas le droit de rester sur le territoire français.
19:28 Donnez-nous les laissés-passés consulaires.
19:29 Si vous ne donnez pas les laissés-passés consulaires,
19:31 à ce moment-là, nous, on ne vous donnera pas de visa.
19:34 On a fait le même développement sur l'aide au développement,
19:38 qui nous permet aussi également de faire la pression sur ces Etats.
19:41 - Donc vous vous dites que ce sera efficace, ce texte,
19:43 en tout cas pour expulser davantage.
19:45 Alors attendez, on se retrouve dans un tout petit instant,
19:47 Philippe Gosselin, il faut qu'on retrouve Elsa Mondingava,
19:49 qui se trouve en salle des quatre colonnes,
19:51 pour parler de l'aide médicale d'Etat,
19:52 qui a été rétablie en commission des lois à l'Assemblée nationale.
19:55 On se souvient que le Sénat l'avait transformée
19:57 en aide médicale d'urgence.
19:59 Alors hier, il y a un rapport qui a été remis sur ce sujet
20:02 par Patrick Stefanini et Claude Évin.
20:04 Que préconisent-ils ?
20:06 - Alors, c'est un rapport qui était très attendu,
20:08 puisque, vous l'avez dit, Brigitte,
20:09 le gouvernement renvoyait aux conclusions de ce rapport
20:12 pour s'exprimer sur l'aide médicale d'Etat.
20:15 Ce que disent les deux auteurs de ce rapport,
20:17 c'est que l'AME est un dispositif adapté d'utilité sanitaire.
20:21 Ensuite, ils ne considèrent pas que ce soit un facteur d'attractivité
20:24 pour les candidats.
20:26 En revanche, les deux auteurs, on le rappelle,
20:28 il y en a un qui fait partie des Républicains
20:30 et un autre qui est un ancien ministre socialiste,
20:32 eh bien, ils se disent favorables pour adapter l'AME
20:35 et ils sont favorables à chaque mesure
20:36 pouvant réduire les risques d'un abus.
20:39 Pourquoi pas, par exemple, supprimer l'AME
20:41 pour les étrangers touchés par une mesure d'éloignement ?
20:45 Ils sont aussi favorables, peut-être,
20:46 à revoir la liste d'automaticité du panier de soins,
20:49 rendre certaines opérations pas forcément automatiques dans l'AME.
20:53 Ils font aussi un constat sur le coût.
20:55 Plus 39% de bénéficiaires entre 2015 et 2023,
20:59 ça fait arriver l'AME autour d'1,2 milliard en 2023.
21:03 Je vous le rappelle, à la base, l'AME, l'aide médicale d'État,
21:07 n'était pas dans le texte du gouvernement.
21:09 Donc, le gouvernement est d'accord pour ouvrir un débat,
21:11 mais pas dans le projet de loi immigration.
21:13 Alors, Jean Terrelier,
21:15 cette AME pourrait subir des modifications.
21:18 C'est une avancée, ça, c'est une bonne chose ?
21:21 Oui, je pense qu'il ne faut pas qu'on mette ce sujet-là
21:24 sous le tapis.
21:25 Je pense que la question de l'AME et ce rapport permettra,
21:29 je pense, d'aboutir à des conclusions intéressantes.
21:31 Les deux rapporteurs seront auditionnés demain
21:34 par la commission des lois.
21:36 Mais vous le ferez, parce que là, vous le sortez du texte.
21:39 Ça ne bougera pas aujourd'hui dans le projet d'immigration.
21:41 Est-ce que vous allez revenir plus tard dans le quinquennat ?
21:43 Et ce qui a été dit, c'est que l'AME,
21:45 c'est, j'allais dire, une mesure qui est d'ordre sanitaire,
21:48 qui, me semble-t-il, n'a pas sa place aujourd'hui
21:50 dans un texte relatif à l'immigration.
21:53 C'est la distinction que l'on peut avoir aujourd'hui.
21:55 On est manifestement sur un cavalier législatif,
21:58 mais ça ne veut pas dire que cette question-là,
22:00 on ne va pas l'aborder avec sérieux.
22:02 Si l'AME doit être modifiée dans le sens des conclusions
22:05 qui ont été produites par les rapporteurs,
22:07 et notamment M. Stefanini, dont on ne peut pas dire
22:09 qu'il serait de gauche, puisqu'il vient plutôt de la droite,
22:12 en disant que ce dispositif est utile
22:14 et qu'il faut peut-être réduire, par exemple, le panier de soins
22:17 ou l'interdire, notamment, pour des étrangers
22:20 qui font l'objet d'une obligation de quitter le pays.
22:21 - Philippe Gosselin, on nous promet un prochain texte,
22:23 vous y croyez ?
22:24 - Oui, mais voyez, c'est exactement l'illustration
22:26 de ce que j'évoquais tout à l'heure,
22:27 c'est-à-dire qu'un certain nombre de points qui sont importants
22:30 seraient exclus parce que ce n'est pas le bon moment.
22:32 Je suis désolé.
22:33 Ou on a un grand texte immigration
22:35 qui met l'ensemble des difficultés, des sujets,
22:38 sans que ce soit toujours des difficultés sur la table,
22:40 ou alors on saucissonne.
22:41 Ça fait des mois et des mois que ce texte est attendu,
22:44 donc vous avez eu le temps de le préparer,
22:45 le gouvernement a eu le temps de le travailler, etc.
22:47 Et aujourd'hui, en plein débat, parce qu'il y a un sujet,
22:50 en effet, et les conclusions finalement du rapport
22:53 vont dans le sens de ce que nous mettons en avant,
22:55 une augmentation de 39% depuis quelques années,
22:58 plus d'un milliard d'eux,
22:59 un panier de soins qu'il faudrait réduire, etc.
23:01 Donc il y a un vrai sujet.
23:02 - On dit quand même qu'il est nécessaire,
23:03 que cette AME est nécessaire.
23:05 - Mais oui, mais attendez, personne ne dit qu'il n'était pas question
23:07 de soigner qui que ce soit.
23:08 Évidemment qu'il y aurait non-assistance,
23:12 qu'il y aurait non-assistance à personne en danger.
23:14 Et la suppression de l'AME, je rappelle que la suppression
23:17 de l'AME par le Sénat n'était pas une suppression de soins.
23:20 Il faut quand même le rappeler.
23:21 Enfin, c'est évident.
23:23 Et personne n'allait repousser les personnes malades
23:27 qui arrivaient aux urgences ou même dans les cabinets médicaux.
23:31 Donc il y a un sujet.
23:32 Or, ça fait des mois que l'on parle de l'AME,
23:35 ça fait des mois que l'on parle de ce projet immigration.
23:38 Et aujourd'hui, on nous dit "ah ben attendez,
23:40 finalement, ce n'est pas le moment".
23:41 Ça fait des mois qu'on parle de la nationalité,
23:43 on nous dit "non, ce n'est pas le moment".
23:44 - C'est anticonstitutionnel.
23:45 Finalement, est-ce que les Républicains n'ont pas raison ?
23:47 Est-ce qu'il ne faut pas changer la Constitution ?
23:49 On ne peut pas modifier les quotas,
23:50 on ne peut pas faire de débat annuel,
23:51 on ne peut pas modifier l'AME ?
23:53 - Écoutez, nous aurons ce débat dans les prochains jours sur la...
23:56 - Dès jeudi.
23:57 - Dès jeudi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
24:00 Proposition de loi.
24:01 - Sérieusement, encore, je crois qu'il faut qu'on soit
24:05 raisonnable, responsable.
24:06 Et sur ce dossier, l'AME, il n'est pas question
24:09 de la remettre en cause.
24:10 Oui, il est question évidemment de l'adapter.
24:13 Il y a un rapport qui a été rendu par deux personnalités
24:15 qui seront auditionnées par les commissions des lois.
24:19 Gérald Darmanin a lui-même dit que ce sujet était un sujet
24:21 d'importance qu'il ne fallait pas, encore une fois,
24:23 mettre sous le tapis, mais dont il fallait prendre un mal corps.
24:26 - Lui-même a dit, Jean-Cyrillier, qu'il était prêt à supprimer l'AME.
24:29 Il l'a dit.
24:30 - Aujourd'hui, ce n'est clairement pas le bon véhicule législatif,
24:32 je m'excuse de ce barbarisme, mais c'est un cavelier législatif.
24:37 C'est pour cela qu'il a été rétabli, j'allais dire,
24:40 par la commission des lois.
24:41 Mais encore une fois, ce n'est pas par volonté
24:43 de ne pas traiter ce sujet-là, parce qu'il a besoin d'être traité,
24:46 et conformément, je pense, aux conclusions du rapport.
24:48 - Quand on vous écoute, Philippe Gosselin, Hervé Soulignac,
24:52 on se dit que ça va quand même être difficile de réunir
24:56 une majorité sur ce texte.
24:58 Vous, Philippe Gosselin, est-ce que s'il y a une utilisation
25:00 du 49.3 par nécessité pour faire adopter ce texte
25:03 pour le gouvernement, vous êtes prêt à signer
25:07 pour le dépôt d'une motion de censure ?
25:08 - Vous savez, moi, j'avance non pas au jour le jour,
25:11 mais en fonction de ce que je vois.
25:13 Je constate que le ministre a donné quelques points d'engagement
25:19 sur le délit de séjour irrégulier, que la suppression a été défendue
25:26 par le ministre, etc. Mais que ce qui sort de la commission des lois
25:30 n'est pas à la hauteur des engagements.
25:32 Donc, on va voir quel sera le débat en commission des lois.
25:37 Moi, je le dis très clairement, à ce stade, nous ne pourrons pas
25:40 voter le texte s'il n'y a pas des changements profonds.
25:44 - Ne pas voter le texte, est-ce que ça veut dire
25:46 déposer une motion de censure en cas de 49.3 ?
25:49 - La motion de censure, nous verrons bien.
25:51 On n'en est pas là. Moi, je ne vais pas exciper
25:53 la motion de censure, la bombe nucléaire,
25:55 si on a des choses qui sortent de l'Assemblée.
25:58 Après, vous savez, en sortant de l'Assemblée,
26:00 de nos débats juste à la veille ou l'avant-veille de Noël,
26:03 on aura un retour au Sénat. Il y aura aussi la CMP,
26:07 la Commission mixte paritaire, qui devra peut-être trouver
26:09 les voies et moyens. Donc, le débat en sortant
26:12 de l'Assemblée nationale n'est pas clos.
26:14 Et, quand bien même il y aurait un vote négatif tout à fait possible
26:19 DLR, ça ne veut pas dire qu'on n'arriverait pas à trouver
26:22 quelque chose. Ce n'est pas le plus possible,
26:26 le plus vraisemblable aujourd'hui, mais moi, je veux bien
26:29 essayer d'être attentif. Maintenant, arrêtons de dire
26:33 à nos concitoyens que ce texte immigration va être
26:36 l'alpha et l'oméga. C'est quand même quasiment
26:38 le 30ème texte depuis 40 ans.
26:41 Et ce que l'on constate aujourd'hui, c'est qu'il y a un nombre
26:44 important d'irréguliers sur le territoire.
26:46 C'est que la France a finalement une législation un peu touffuse,
26:51 mais qu'elle arrive à des résultats moins bons
26:53 que le nombre de nos voisins et amis de l'Union européenne.
26:58 En termes d'OQTF, dans certains pays scandinaves,
27:00 on est à pratiquement 50% de réussite des OQTF
27:04 et des sorties de territoire. - Le débat, vous le voyez,
27:06 n'est pas clos ni entre nos invités.
27:08 Et vous allez voir, il va se poursuivre à partir de lundi prochain
27:11 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale,
27:13 avec l'ouverture des débats sur le projet de loi immigration.
27:15 Ce sera bien sûr à suivre en direct, en intégralité sur LCP.
27:20 Merci, Jean Terlier. Merci, Philippe Gosselin,
27:22 d'être venu débattre aujourd'hui.
27:24 On va passer à présent au focus dans cette émission.
27:26 Le député Renaissance, Marc Ferracci, veut lutter
27:33 contre la discrimination à l'embauche.
27:35 Il a déposé une proposition de loi qui sera débattue demain.
27:38 Et on le retrouve tout de suite au micro de Stéphanie Despierre.
27:41 Marc Ferracci, vous voulez généraliser un peu plus
27:43 cette politique de testing.
27:45 Qu'est-ce que votre proposition de loi va changer, pourrait changer ?
27:48 Elle va changer, je l'espère, une situation de fait
27:51 qui est très préoccupante, qui est que les discriminations
27:54 restent très présentes dans notre pays.
27:56 On a beaucoup de gens qui sont obligés de changer leur patronyme,
28:00 de changer leur adresse, de mentir sur leur âge
28:01 pour obtenir un entretien d'embauche, pour obtenir un logement.
28:04 Donc on veut faire en sorte que l'arsenal juridique
28:06 qui existe aujourd'hui, qui est dans la loi, soit plus efficace.
28:08 Et pour ça, on veut multiplier ce qu'on appelle les testings.
28:11 Des testings qui sont à la fois des testings statistiques,
28:13 c'est-à-dire des testings qui consistent à envoyer
28:16 un certain nombre de candidatures fictives à un employeur
28:19 sous forme de CV fictif pour voir la réponse de cet employeur
28:22 à des CV qui sont similaires et qui ne se distinguent
28:24 que par le critère de discrimination.
28:26 Par exemple, le patronyme français d'un côté,
28:29 issu de l'immigration de l'autre.
28:30 Et sur la base des résultats de ces testings,
28:32 ce que fait cette proposition de loi,
28:34 c'est qu'elle crédibilise des sanctions,
28:37 et en particulier une sanction qui est le "name and shame",
28:40 c'est-à-dire, en français, "nommer et faire honte".
28:43 C'est concrètement la publicité des résultats
28:45 et le fait de publier le nom des entreprises
28:47 ou des administrations d'ailleurs
28:49 qui sont en situation de discrimination.
28:50 C'est la conséquence du testing statistique.
28:53 Ce que l'on veut faire, c'est crédibiliser cette sanction,
28:56 cette menace, en lui donnant une base juridique.
28:58 Donc en permettant de publier les noms.
29:00 Tout à fait, mais avec le souci d'accompagner les organisations,
29:04 d'accompagner les entreprises, en leur laissant un petit peu de temps
29:07 pour prendre des actions sous la forme d'un accord d'entreprise
29:10 ou sous la forme d'un plan d'action,
29:11 pour mettre en œuvre des changements de pratiques.
29:14 Par exemple, dans les pratiques de recrutement,
29:16 les auditions que nous avons menées
29:17 dans le cadre de cette proposition de loi
29:18 ont montré que des actions de formation
29:19 très ciblées et très innovantes
29:21 pouvaient changer les représentations des managers
29:23 qui sont en charge du recrutement.
29:25 Le fait aussi de se pencher sur les algorithmes de recrutement.
29:28 Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises utilisent des algorithmes
29:31 pour filtrer les CV et pour décider
29:32 qui elles vont retenir en entretien ou pas.
29:34 On voit que ces algorithmes, parfois,
29:35 elles génèrent des biais qui sont susceptibles
29:37 de discriminer les gens.
29:38 Et bien, ce que fait cette proposition de loi,
29:41 c'est d'inciter les entreprises à ouvrir la boîte noire
29:44 de leur processus de recrutement
29:46 et à proposer des actions qui, on l'espère, sont efficaces.
29:48 Si elles ne proposent rien,
29:50 non seulement le "name and shame" interviendra,
29:52 mais des amendes administratives sont également prévues.
29:54 - Si votre proposition de loi est adoptée,
29:56 dans combien de temps,
29:58 ce ne sera pas la fin tout à fait du processus parlementaire,
30:00 dans combien de temps espérez-vous pouvoir
30:01 mettre en application ces mesures ?
30:04 - Bien, écoutez, le Sénat va s'en saisir,
30:05 je l'espère, très vite.
30:06 Nous sommes en lien avec le groupe RDP et le Sénat
30:08 qui l'inscrira dès son adoption, je l'espère, à l'Assemblée.
30:12 Et s'agissant du lancement de ces premiers testings statistiques,
30:15 nous allons pouvoir aller très vite.
30:16 Pourquoi ? Parce que j'ai déposé avec le groupe Renaissance
30:20 un amendement au projet de loi de finances pour 2024
30:22 qui donne des moyens à la DILCRA.
30:23 La DILCRA, ça va être le service placé sous l'autorité du Premier ministre
30:26 qui va être chargé de lancer toutes ces opérations de testing
30:29 à la fois statistiques et individuelles.
30:31 Nous avons mis un amendement qui augmente les ressources
30:34 de la DILCRA à hauteur de 3 millions d'euros,
30:35 ce qui va permettre, dès les premiers mois de 2024,
30:38 de lancer des appels à projets de recherche
30:40 et de faire faire par des chercheurs indépendants
30:41 des testings qui aboutiront aux conséquences que l'on souhaite.
30:44 - Merci beaucoup. - Merci à vous.
30:47 - Bienvenue, ici, vous nous rejoignez sur LCP.
30:49 Nous sommes en direct de la salle des Pas Perdus.
30:51 Vous allez pouvoir suivre, dès 15h, en direct et en intégralité,
30:55 la séance de questions au gouvernement
30:57 sur la chaîne parlementaire.
30:58 Alors, les députés vont largement revenir cet après-midi
31:01 sur l'attaque terroriste qui a eu lieu samedi soir à Paris.
31:04 Est-ce un raté de la psychiatrie, comme le dit Gérald Darmanin ?
31:07 La sécurité sera-t-elle assurée pendant les Jeux olympiques
31:11 cet été à Paris ?
31:12 Autant de questions qui feront l'objet d'un débat
31:14 avec mes invités dans un tout petit instant
31:15 et dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale cet après-midi.
31:18 Vous retrouverez dans cette émission Elsa Monengava et Stéphanie Despierre,
31:22 qui se trouvent à la salle des 4 colonnes.
31:24 Marco Pommier, dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale,
31:26 pour le menu complet des questions au gouvernement.
31:29 Et puis, nous vous ferons vivre, à partir de 14h45,
31:32 l'arrivée de la Première ministre, de tous les membres du gouvernement
31:35 par l'entrée principale du Palais Bourbon,
31:37 c'est-à-dire la Cour d'honneur images exclusives LCP.
31:41 Vous le voyez en direct derrière moi, c'est la garde républicaine
31:44 qui vient d'arriver, qui est en train de s'installer.
31:46 Les tambours sont actuellement posés par terre
31:48 et dans quelques minutes, ils joueront pour l'arrivée
31:51 de la présidente de l'Assemblée nationale.
31:52 Marco Pommier, vous êtes donc dans l'hémicycle de l'Assemblée
31:56 pour le menu des questions au gouvernement.
31:57 Quel sera le thème principal de ces questions cet après-midi ?
32:00 - Eh bien, vous l'avez dit, Brigitte, on parlera de l'attaque terroriste
32:06 de samedi soir à Paris, près de la Tour Eiffel.
32:09 Un mort et deux blessés.
32:10 Gérald Darmanin a pointé un ratage dans le suivi psychologique
32:14 de l'assaillant Fiché S pour islamisme radical,
32:17 déjà condamné en 2018 pour un projet d'action violente.
32:21 Quatre questions cet après-midi dans l'hémicycle.
32:23 Olivier Marlex, président des Républicains, et Marine Le Pen
32:26 interpelleront directement Elisabeth Borne sur le sujet.
32:29 - Et Marco, sur quoi vont porter les autres questions ?
32:33 - Plusieurs questions aussi sur le niveau des élèves français.
32:39 Le classement PISA a été publié ce matin.
32:42 En France, on constate une baisse historique du niveau des élèves en maths.
32:46 Gabriel Attal vient d'annoncer une série de mesures
32:49 pour, dit-il, remettre de l'exigence à l'école.
32:52 Autre sujet, le conflit au Proche-Orient.
32:54 Deux questions de la gauche sur la situation dans la bande de Gaza.
32:58 Ce week-end, l'armée israélienne a décidé d'étendre ses opérations terrestres
33:02 à l'ensemble de l'enclave palestinienne.
33:05 Deux questions aussi, Brigitte, sur la journée mondiale
33:08 du bénévolat et du volontariat.
33:09 - Merci, Marco, pour ce menu détaillé.
33:12 Des questions au gouvernement à suivre à partir de 15h en direct
33:15 et en intégralité sur LCP.
33:17 Je vous présente mes invités.
33:19 Pierre-Alexandre Anglade, merci d'être avec nous.
33:21 Vous êtes député Renaissance des Français de l'étranger.
33:25 Paul Vanier, bonjour.
33:26 Merci d'être avec nous.
33:27 Vous êtes député La France insoumise.
33:29 Alors sur LCP, vous savez, nous donnons aussi la parole aux citoyens
33:33 pour savoir quelles questions ils auraient posées
33:35 s'ils étaient dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
33:38 Cet après-midi, je vous propose d'entendre Majid,
33:40 qui a une question à vous poser.
33:43 - Je suis Majid Belradja, le responsable du centre d'accueil
33:45 pour demandeurs d'asile de Buzansey pour le compte de la société Adoma.
33:50 J'ai une question à poser à monsieur Darmanin, ministre de l'Intérieur.
33:53 Je souhaiterais savoir s'il était possible d'accélérer
33:56 les délais d'attente pour remettre aux demandeurs d'asile
34:00 leurs documents d'état civil afin qu'ils récupèrent très rapidement
34:03 leur titre de séjour définitif.
34:06 En ayant un récépice provisoire, il est très difficile
34:10 d'intégrer le marché du travail.
34:12 Merci.
34:13 - Vous avez entendu la question de Majid.
34:16 Est-ce qu'on pourra accélérer le titre de séjour ?
34:20 Est-ce qu'on pourra avoir ce document plus rapidement qu'aujourd'hui ?
34:22 Aujourd'hui, ce sont des récits pissés.
34:24 Est-ce que le projet de loi immigration peut régler ce problème ?
34:26 - C'est une demande qui est formulée depuis de nombreuses années
34:29 par un certain nombre d'associations et par les demandeurs d'asile eux-mêmes
34:32 qui, lorsqu'ils arrivent sur le territoire national,
34:34 souhaitent pouvoir s'intégrer et travailler.
34:36 C'est une volonté qu'on porte également au groupe Renaissance
34:38 en permettant de faciliter, notamment à travers le projet de loi asile,
34:41 l'insertion sur le marché du travail des demandeurs d'asile.
34:46 - Donc le projet de loi immigration va régler ce problème ?
34:48 - Il doit permettre d'y répondre.
34:49 Le Sénat l'avait supprimé.
34:51 La majorité a souhaité le réinstaurer dans le débat
34:54 en commission parlementaire la semaine passée.
34:55 Mais au-delà de ça, on souhaite pouvoir,
34:57 au-delà des demandeurs d'asile, et c'est la première priorité,
35:00 permettre à celles et ceux qui sont sur notre territoire,
35:02 dans les métiers en tension, de pouvoir bénéficier d'un titre spécifique
35:05 sur les métiers en tension, de sorte à pouvoir travailler
35:07 dans un certain nombre de secteurs.
35:09 C'est la meilleure manière pour eux de s'intégrer
35:11 au pays et à la vie de la nation.
35:13 - Paul Vanier, ça vous donne une raison de voter ce projet de loi ?
35:15 - Non, parce que la question est bien plus large
35:17 que celle des métiers en tension.
35:18 Moi, c'est une question qui m'est posée
35:20 à chacune de mes permanences parlementaires.
35:21 Des gens se présentent et me disent "Monsieur Vanier,
35:23 je suis là en demande d'asile, j'ai un récépissé provisoire,
35:27 il arrive à expiration, il est déjà expiré
35:29 et je n'ai pas de réponse de la préfecture.
35:31 Or, toutes les conditions sont réunies
35:33 pour que mon droit d'asile soit reconnu."
35:35 Qu'est-ce qu'on constate ? C'est que dans les préfectures,
35:37 dans les sous-préfectures, à Argenteuil, chez moi,
35:39 il manque de personnel.
35:40 Il n'y a pas assez de fonctionnaires qui sont là,
35:42 formés en nombre suffisant pour répondre
35:44 à ces demandes qui sont très importantes.
35:45 Il y a des délais d'attente qui dépassent parfois l'année.
35:48 Moi, je connais des gens qui attendent depuis un an une réponse.
35:51 Et moi, je l'ai vu en discutant avec les autorités préfectorales,
35:54 je sais qu'elles manquent de moyens.
35:56 Il y a parfois des contrats aidés, mais qui ne sont pas bien formés
35:58 pour répondre aux demandes.
35:59 Donc, il faut investir massivement
36:00 et faire respecter le droit d'asile dans notre pays.
36:04 - On va à présent passer aux questions qui seront posées
36:06 par les députés, aux ministres et à la Première ministre.
36:10 Et on va parler notamment de l'éducation,
36:12 qui sera au cœur de cette séance,
36:14 alors que le classement PISA a été publié ce matin
36:18 et montre un niveau catastrophique des élèves en mathématiques
36:22 ainsi qu'en français.
36:23 Le ministre Gabriel Attal a aussi fait des annonces ce matin
36:26 pour créer un électrochoc.
36:28 Alors, on va retrouver Isabelle Roche, qui est députée,
36:31 horizon et apparenté de La Moselle,
36:33 qui compte interpeller le gouvernement cet après-midi
36:35 dans la mi-cycle.
36:36 Et on la retrouve au micro d'Elsa Mondingava.
36:38 - L'élève France, bilan plutôt moyen.
36:41 On est 26e en maths, 28e en sciences,
36:43 29e en compréhension de l'écrit.
36:45 Alors, tout d'abord, que se passe-t-il dans l'école française
36:48 et comment peut-on faire pour avoir de meilleurs résultats ?
36:51 - Déjà, c'est très important de le mesurer, d'en prendre le constat.
36:55 C'est vrai que nous avons baissé,
36:57 mais comme tous les pays de l'OCDE,
36:58 c'est vrai qu'on baisse un peu plus,
36:59 mais c'est un constat général.
37:01 Et le ministre, là, ce matin, a déjà annoncé
37:03 un certain nombre de mesures
37:05 qui sont très importantes,
37:06 notamment suite à la mission "l'exigence des savoirs".
37:10 Et notamment, on voit un recentrage très fort
37:13 sur les fondamentaux,
37:14 un recentrage aussi sur les élèves,
37:16 comment on fait, comment on les accompagne
37:18 pour qu'ils réussissent mieux.
37:19 On replace les professeurs aussi au coeur de la décision,
37:23 notamment, on le voit avec le redoublement.
37:25 Ce ne sont plus les parents qui auront le dernier mot,
37:27 mais les professeurs.
37:28 Donc voilà, c'est tout ça qui fait qu'on va faire réussir nos élèves
37:32 et c'est extrêmement important.
37:33 Justement, puisqu'on imagine que ce classement
37:35 peut être source d'inquiétude,
37:37 là, ça fait six ans que le niveau dégringole,
37:39 comment on peut comprendre ça ?
37:40 Est-ce que c'est à cause du Covid ?
37:42 Est-ce que c'est à cause du manque de professeurs ?
37:43 On le sait, dans certains établissements,
37:45 on ne peut peut-être pas enseigner et apprendre de façon optimale.
37:48 Alors, c'est aussi pour ça qu'on a pris toutes ces mesures
37:51 contre le harcèlement scolaire.
37:52 On a vu aussi que c'était une des données,
37:53 donc ça, c'est extrêmement important,
37:55 de mettre un climat favorable aux apprentissages.
37:59 On sait aussi qu'il faut qu'on donne aux professeurs
38:02 les moyens d'enseigner face aux élèves.
38:04 Pour le Covid, tous les pays ont été soumis
38:07 à la même problématique.
38:09 Donc, c'est vraiment comment on fait
38:11 pour que nos manuels puissent répondre vraiment aux exigences
38:15 dont ont besoin les professeurs
38:18 vis-à-vis de leur classe et de leurs élèves.
38:21 Merci beaucoup.
38:22 Le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,
38:23 a déjà donné quelques pistes.
38:25 J'imagine qu'on aura des précisions tout à l'heure dans l'hémicycle.
38:27 Paul Vanier, est-ce que vous êtes inquiet
38:29 du niveau des élèves en maths, en français,
38:32 26e, 28e ?
38:33 On est des cancres dans l'ECDE.
38:35 Je suis inquiet des conséquences des politiques éducatives
38:37 qui sont conduites depuis 2017,
38:39 depuis 2012, pour y remonter jusque-là.
38:41 Et inquiet parce que les responsables de cette dégringolade,
38:43 ils sont aux commandes.
38:44 Et à entendre Gabriel Attal, rien ne changera,
38:47 ou le remède risque d'aggraver le mal.
38:49 Il a pris un sacré coup de vieux, Gabriel Attal.
38:51 Il parle comme Xavier Darcos,
38:52 ministre de l'Éducation, il y a 20 ans.
38:54 C'est vraiment le retour de la droite très traditionnelle
38:57 et au fond d'un modèle, l'école du tri.
38:59 Voilà ce qu'il propose, Gabriel Attal.
39:01 Il a annoncé beaucoup de propositions,
39:02 notamment renforcer le niveau des élèves en maths, en français,
39:05 sanctionner avec le brevet des collèges.
39:07 Il veut trier parmi les élèves.
39:09 Il veut faire des groupes de niveau,
39:10 séparer ceux qui sont en difficulté des meilleurs.
39:13 Et on sait, et les études le montrent...
39:14 Et ça, ça ne peut pas permettre aux moins bons élèves
39:16 d'améliorer leur performance.
39:17 C'est l'inverse.
39:18 Cela a des conséquences sur le plan éducatif
39:20 parce qu'on sait que dans un groupe classe,
39:21 il y a une dynamique qui vient de l'effet d'entraînement
39:23 que les meilleurs peuvent avoir sur les moins bons.
39:26 Et puis, cette logique qui consiste à,
39:28 pour les élèves en difficulté,
39:29 vouloir les placer devant une tablette.
39:31 Voilà ce que propose Gabriel Attal,
39:32 en recourant aux outils de l'intelligence artificielle.
39:34 Vous êtes un élève en difficulté,
39:36 vous allez avoir des logiciels, des tablettes
39:37 pour répondre à ces difficultés en maths, en français.
39:40 Je crois que ça va aggraver les difficultés.
39:41 Moi, je suis partisan des humains, des professeurs,
39:43 plutôt que des machines à l'école.
39:45 Et j'ai la pénurie, Gabriel Attal.
39:47 Emmanuel Macron a supprimé 10 000 postes dans l'enseignement,
39:49 3 000 au budget 2024.
39:51 Nous ne parvenons plus à en recruter.
39:53 Ils sont à ce point sous-payés
39:55 que ça n'est plus possible de le faire.
39:56 Et donc, on bricole, on revient à des...
39:58 Vraiment à une vision très passéiste de notre école.
40:00 Je suis déçu par ce nouveau ministre,
40:02 qu'on disait novateur.
40:03 Et il est très traditionnel, presque traditionnaliste, en vérité.
40:06 Alors, je reprends ce que vous dites,
40:07 parce que Pierre-Alexandre Anglade,
40:08 quand on regarde ces mauvais résultats
40:10 de cette étude PISA et de l'ECDE,
40:12 on se rend compte qu'il y a certes le problème du Covid,
40:14 qui a aggravé le niveau des élèves,
40:16 mais il y a aussi 67% des élèves
40:18 qui étaient scolarisés dans des établissements,
40:20 dont le proviseur avait déclaré
40:22 que la capacité à dispenser l'enseignement
40:25 était entravée par un manque de personnel enseignant.
40:27 En clair, il n'y a pas assez de profs
40:29 pour faire les cours de maths, de français.
40:32 Est-ce que ça, ce n'est pas votre problème ?
40:34 Il y a un problème, effectivement,
40:36 de ressources humaines dans l'éducation nationale,
40:38 qui sont en train d'être comblées,
40:39 en ayant permis notamment la revalorisation
40:41 des rémunérations des professeurs,
40:43 en ayant permis un plus grand nombre
40:45 de recrutements ces dernières années.
40:47 Mais le problème, il est au fond,
40:48 beaucoup plus structurel.
40:50 C'est-à-dire que nous avons des classes
40:52 dans lesquelles le niveau est en train
40:54 de s'agrandir entre les meilleurs et les moins bons.
40:56 Et je crois que le ministre de l'Éducation nationale
40:58 a tout à fait raison en proposant
41:00 d'avoir des groupes de niveau,
41:02 notamment sur le français, sur les mathématiques,
41:04 où on voit que dans une même classe,
41:06 dans un collectif de 25 à 30 élèves,
41:08 vous en avez certains qui savent très bien lire,
41:10 d'autres qui ne savent plus lire,
41:11 qui sont ensemble, ou qui ne savent pas lire,
41:13 ou qui ne savent pas très bien lire,
41:14 qui se retrouvent ensemble.
41:15 À la fin, tout le monde est bloqué,
41:16 plus personne ne progresse,
41:17 et le niveau baisse de manière globale.
41:18 Donc le ministre dit, lui, ça va tirer vers le haut
41:20 des élèves qui sont en difficulté,
41:23 parce qu'ils seront mélangés à des élèves qui sont meilleurs.
41:25 Oui, mais on a un désaccord là-dessus.
41:27 Moi, je crois qu'on a besoin
41:29 d'avoir de plus petits effectifs
41:31 pour des élèves qui sont face à des difficultés.
41:34 Vous savez, moi, j'ai vu toute ma scolarité,
41:36 j'étais dans le public toute ma scolarité,
41:38 j'ai vu de très bons élèves qui étaient capables d'avancer
41:40 parce que les parents étaient derrière, en soutien,
41:42 et qui comblaient au fond un certain nombre de lacunes
41:44 qui pouvaient exister structurellement
41:45 dans l'éducation nationale.
41:46 Et puis ceux qui étaient le plus en difficulté
41:47 parce que les parents n'étaient pas là,
41:48 parce qu'ils bossaient,
41:49 qui se retrouvaient décrocheurs.
41:51 Et donc cela, il faut qu'on puisse leur donner les moyens
41:53 dans le plus petit effectif,
41:54 et bien de répondre aux disparités,
41:56 parce qu'à la fin, ça créait un grand ensemble
41:57 dans lequel les meilleurs arrivaient à s'en sortir
41:59 et les plus mauvais continuaient de décrocher d'année en année.
42:01 Et le collège, c'est réellement le niveau du décrochage.
42:04 C'est-à-dire qu'au primaire, tout le monde arrive à avancer,
42:05 mais arrivé au collège,
42:07 c'est là que les disparités se font.
42:08 Et donc le ministre a eu raison
42:09 de proposer ce choc des savoirs,
42:10 cet électrochoc pour l'école,
42:12 parce qu'il y en a besoin,
42:13 parce qu'on voit notre école dériver.
42:14 On a réussi à redonner de la force à l'école primaire
42:17 avec le dédoublement des classes dans les zones prioritaires,
42:20 avec l'apprentissage des savoirs fondamentaux.
42:22 Il y a toujours plus d'élèves par classe au primaire
42:23 que dans le moins évolué au collège.
42:24 Il faut qu'on le fasse maintenant au collège aussi.
42:27 Alors vous, vous êtes contre les groupes de niveau,
42:29 mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
42:30 on voit ces élèves qui sont en difficulté
42:32 au milieu des autres,
42:33 et que finalement, les résultats ne sont pas bons.
42:35 Alors si vous êtes contre les groupes de niveau,
42:37 qu'est-ce que vous, vous proposez finalement
42:39 pour aider ces élèves en difficulté ?
42:40 D'abord, des classes à taille humaine
42:42 qui permettent la réussite pédagogique de tous les élèves.
42:44 Vous savez qu'en France,
42:45 le nombre moyen d'élèves par classe,
42:47 à l'école, au collège, au lycée,
42:48 est supérieur à la moyenne de l'OCDE.
42:50 C'est le référentiel de cette étude PISA.
42:52 Et puis, je propose d'améliorer la qualité
42:54 de nos services publics d'éducation,
42:55 en recrutant notamment des professeurs formés,
42:57 des professeurs qualifiés.
42:58 Les professeurs sont aujourd'hui à ce point sous-payés en France.
43:01 Depuis 2017, ils ont perdu l'équivalent d'un mois
43:03 de pouvoir d'achat.
43:04 Par exemple, la revalorisation que vous annoncez,
43:06 elle compense à peine les effets de l'inflation.
43:08 C'est un métier qui a connu une révalorisation historique
43:11 absolument considérable.
43:12 On ne parvient plus à recruter.
43:13 Il n'y a plus de candidats au concours.
43:15 Et donc, il faut rendre de l'attractivité à ce métier
43:17 pour avoir les meilleurs étudiants
43:19 qui se dirigent vers les concours de l'enseignement,
43:21 pour qu'ils soient qualifiés, bien formés
43:23 et qu'ils apportent les solutions éducatives à nos élèves.
43:26 Il faut toujours chercher la solution éducative
43:28 plutôt que le gadget, la tablette,
43:31 plutôt que le bricolage et les effets d'annonce.
43:33 Vous savez, M. Lattal annonce une nouvelle réforme
43:35 des programmes.
43:36 C'est typique d'un ministre de l'Éducation
43:38 qui, au fond, n'a pas grande idée sur la matière
43:40 qui l'occupe.
43:41 Tous les ministres de l'Éducation annoncent
43:43 leur réforme des programmes.
43:44 En vérité, ils embêtent les équipes éducatives.
43:46 Ils perturbent le fonctionnement des classes
43:48 plutôt qu'ils n'apportent des solutions en le faisant.
43:50 - Pierre-Alexandre Anglade, de faire des groupes de niveau,
43:53 d'obtenir obligatoirement son brevet des collèges
43:55 pour pouvoir accéder au lycée,
43:57 est-ce que finalement, on ne se dit pas
43:59 que sans le dire, c'est la fin du collège unique ?
44:01 - Non, ce n'est pas la fin du collège unique.
44:03 C'est la fin d'une forme de collège uniforme
44:05 dans lequel on voulait que tout le monde avance
44:07 au même rythme, à marche forcée,
44:09 en dépit des disparités,
44:11 et puis pour arriver au bout du collège,
44:13 à quasiment offrir le brevet pour que tout le monde
44:15 puisse aller au lycée.
44:17 Tout ça ne fonctionne plus.
44:19 Le collège, je le disais, c'est devenu le lieu
44:21 dans lequel se creusent les inégalités
44:23 et les différences de niveau comme nulle part ailleurs,
44:25 à l'école primaire ou au lycée.
44:27 Et donc, il y a besoin de remettre au fond
44:29 du lien entre les niveaux,
44:31 du lien entre les élèves, en créant, je le disais,
44:33 ces groupes de niveaux qui vont permettre
44:35 de répondre aux difficultés concrètes des élèves.
44:37 Parce que quand vous avez dans une même classe
44:39 des enfants qui n'ont pas les mêmes savoirs,
44:41 avec de telles disparités, à la fin,
44:43 vous bloquez tout le monde, et c'est la régression,
44:45 la dégringolade, et c'est ce qui se passe au collège.
44:47 - Gabriel Attal veut aussi lever le tabou du redoublement.
44:49 Aujourd'hui, ce sont les parents qui ont le dernier mot
44:51 en cas de proposition de redoublement
44:53 pour son enfant. Demain, ce seront
44:55 les enseignants, les professeurs.
44:57 Qu'est-ce que vous pensez de cette mesure ?
44:59 - Je ne pense pas que ce soit un problème
45:01 de la part des enseignants.
45:03 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:05 de la part des enseignants.
45:07 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:09 de la part des enseignants.
45:11 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:13 de la part des enseignants.
45:15 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:17 de la part des enseignants.
45:19 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:21 de la part des enseignants.
45:23 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:25 de la part des enseignants.
45:27 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:29 de la part des enseignants.
45:31 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:33 de la part des enseignants.
45:35 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:37 de la part des enseignants.
45:39 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:41 de la part des enseignants.
45:43 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:45 de la part des enseignants.
45:47 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:49 de la part des enseignants.
45:51 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:53 de la part des enseignants.
45:55 Je ne pense pas que ce soit un problème
45:57 de la part des enseignants.
45:59 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:01 de la part des enseignants.
46:03 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:05 de la part des enseignants.
46:07 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:09 de la part des enseignants.
46:11 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:13 de la part des enseignants.
46:15 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:17 de la part des enseignants.
46:19 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:21 de la part des enseignants.
46:23 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:25 de la part des enseignants.
46:27 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:29 de la part des enseignants.
46:31 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:33 de la part des enseignants.
46:35 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:37 de la part des enseignants.
46:39 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:41 de la part des enseignants.
46:43 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:45 de la part des enseignants.
46:47 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:49 de la part des enseignants.
46:51 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:53 de la part des enseignants.
46:55 Je ne pense pas que ce soit un problème
46:57 de la part des enseignants.
46:59 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:01 de la part des enseignants.
47:03 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:05 de la part des enseignants.
47:07 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:09 de la part des enseignants.
47:11 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:13 de la part des enseignants.
47:15 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:17 de la part des enseignants.
47:19 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:21 de la part des enseignants.
47:23 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:25 de la part des enseignants.
47:27 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:29 de la part des enseignants.
47:31 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:33 de la part des enseignants.
47:35 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:37 de la part des enseignants.
47:39 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:41 de la part des enseignants.
47:43 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:45 de la part des enseignants.
47:47 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:49 de la part des enseignants.
47:51 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:53 de la part des enseignants.
47:55 Je ne pense pas que ce soit un problème
47:57 de la part des enseignants.
47:59 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:01 de la part des enseignants.
48:03 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:05 de la part des enseignants.
48:07 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:09 de la part des enseignants.
48:11 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:13 de la part des enseignants.
48:15 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:17 de la part des enseignants.
48:19 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:21 de la part des enseignants.
48:23 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:25 de la part des enseignants.
48:27 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:29 de la part des enseignants.
48:31 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:33 de la part des enseignants.
48:35 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:37 de la part des enseignants.
48:39 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:41 de la part des enseignants.
48:43 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:45 de la part des enseignants.
48:47 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:49 de la part des enseignants.
48:51 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:53 de la part des enseignants.
48:55 Je ne pense pas que ce soit un problème
48:57 de la part des enseignants.
48:59 Je ne pense pas que ce soit un problème
49:01 de la part des enseignants.
49:03 Je ne pense pas que ce soit un problème
49:05 de la part des enseignants.
49:07 Je ne pense pas que ce soit un problème
49:09 de la part des enseignants.
49:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
49:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
50:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
51:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
52:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
53:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
54:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
55:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
56:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:47 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:49 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:51 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:53 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:55 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:57 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
57:59 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:01 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:03 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:05 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:07 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:09 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:11 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:13 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:15 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:17 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:19 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:21 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:23 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:25 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:27 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:29 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:31 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:33 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:35 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:37 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:39 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:41 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:43 - La parole est à monsieur Olivier Véran.
58:45 - La parole est à monsieur Olivier Véran.