Séance publique à l'Assemblée nationale - Discriminations : une proposition de loi pour systématiser le testing - 06/12/23 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

L'Assemblée nationale examine en séance publique une proposition de loi pour lutter contre les discriminations "par la pratique de tests individuels et statistiques". Ce texte, porté par Marc Ferracci (Renaissance), vise à "systématiser la pratique de ces deux types de tests" et à "sécuriser juridiquement le principe du 'name and shame'". Concrètement, un grand nombre de candidatures fictives seront envoyées à une entreprise ou un organisme cible, afin d'étudier la réaction de ces derniers. Le texte est examiné dans le cadre de la semaine dite « de l'Assemblée nationale », où l'ordre du jour est fixé par les députés.

Transcript

00:00:00 à la discussion après engagement de la procédure accélérée

00:00:02 de la proposition de loi visant à lutter contre les discriminations

00:00:06 par la pratique de tests individuels et statistiques.

00:00:09 La parole est donc à M. Marc Ferracci,

00:00:11 rapporteur de la Commission des lois constitutionnelles,

00:00:13 de la législation et de l'administration générale

00:00:16 de la République.

00:00:17 Merci.

00:00:24 Merci, Mme la présidente.

00:00:33 Mme la ministre, chers collègues,

00:00:36 la déclaration des droits de l'homme et des citoyens de 1789

00:00:39 l'exprime en son article 1er.

00:00:41 "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.

00:00:45 "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées

00:00:47 "que sur l'utilité commune."

00:00:49 Je n'ai pas l'habitude d'utiliser des témoignages personnels

00:00:52 dans mon travail parlementaire,

00:00:54 mais je vais faire aujourd'hui une exception

00:00:55 pour montrer que ce qu'exprime ici la déclaration

00:00:58 ne s'applique pas toujours en France.

00:01:00 Je voudrais vous parler d'un proche parent qui s'appelle Jean.

00:01:04 Jean a obtenu, il y a des années de cela,

00:01:06 une thèse de doctorat en physique, option mécanique des fluides.

00:01:09 Il a par la suite publié de nombreux articles

00:01:11 dans des revues scientifiques de niveau international.

00:01:14 Il intervient aujourd'hui comme expert

00:01:16 pour auditer l'efficacité des circuits de refroidissement

00:01:19 de nos centrales nucléaires.

00:01:21 Pour le dire simplement,

00:01:22 Jean a très bien réussi sa vie professionnelle.

00:01:26 Le problème, c'est que Jean ne s'est pas toujours appelé Jean.

00:01:29 Son prénom de naissance est Saïd.

00:01:32 Après l'obtention de sa thèse,

00:01:34 Saïd a pendant plusieurs années cherché un poste d'ingénieur

00:01:36 en lien avec ses compétences.

00:01:38 Pour pouvoir vivre, il a été serveur,

00:01:40 a travaillé sur des chantiers.

00:01:42 En désespoir de cause, Saïd a décidé de demander

00:01:46 à modifier son état civil pour devenir Jean.

00:01:49 Et il a au passage supprimé devant son nom de famille

00:01:51 le préfixe "Ben", qui signifie "fils de", en arabe.

00:01:56 Il a obtenu en moins de 15 jours

00:01:58 un entretien d'embauche auprès d'une entreprise industrielle,

00:02:00 entretien qui a débouché sur un recrutement.

00:02:03 Ce n'est qu'après de longues années de vie professionnelle

00:02:06 qu'il a repris son nom de naissance.

00:02:09 Le cas de Saïd n'est pas un cas isolé.

00:02:12 Nombreux sont nos concitoyens qui,

00:02:13 à force de se voir refuser l'accès à un emploi, à un logement,

00:02:16 décident de changer de nom,

00:02:18 de mentir sur leur âge ou sur leur adresse.

00:02:21 Nombreux sont celles et ceux qui sont contraints

00:02:22 de se dépouiller d'une partie de leur identité

00:02:24 pour pouvoir vivre dignement,

00:02:26 car ils subissent des discriminations.

00:02:29 Nombreux aussi sont ceux qui se résignent

00:02:31 et poursuivent leur chemin sans que leur soit apportée

00:02:34 de réponse à la hauteur de ce qu'ils subissent.

00:02:37 Cette violence symbolique que vivent

00:02:39 nombre de Françaises et de Français,

00:02:41 elle n'est pas acceptable en République.

00:02:43 C'est l'objet de cette proposition de loi.

00:02:46 Discriminer, c'est traiter de manière différente

00:02:48 deux personnes à la situation comparable,

00:02:50 qui ne se distinguent que par un critère,

00:02:51 l'origine, l'âge, l'adresse, par exemple.

00:02:54 Les discriminations remettent en question

00:02:55 le principe d'égalité qui est au fondement

00:02:57 de notre pacte républicain.

00:02:59 Elles sont source de ressentiment

00:03:01 chez les personnes qui les subissent

00:03:02 et favorisent le repli communautaire

00:03:04 autant que les tensions sociales.

00:03:06 Les discriminations sur le marché du travail

00:03:08 ont par ailleurs un coût économique important,

00:03:10 comme le montre France Stratégie,

00:03:11 qui estimait dans un rapport de 2016

00:03:14 que la suppression des discriminations

00:03:15 en matière d'emploi augmenterait le PIB

00:03:17 à long terme de 150 milliards d'euros.

00:03:21 Selon l'INSEE, la proportion des personnes

00:03:23 qui déclaraient avoir subi des discriminations

00:03:25 est passée de 14 à 18 % entre 2009 et 2020.

00:03:29 Par ailleurs, 42 % des personnes actives

00:03:32 ont déclaré avoir été témoins de discrimination

00:03:34 dans le cadre de leurs activités professionnelles.

00:03:37 Ces chiffres montrent que les discriminations ressenties

00:03:39 restent intenses dans notre pays.

00:03:41 Les discriminations ressenties,

00:03:43 mais aussi les discriminations objectives,

00:03:45 ce que confirmait en 2020 le Conseil d'analyse économique

00:03:48 en synthétisant les études réalisées depuis 20 ans.

00:03:51 Ces résultats peuvent surprendre,

00:03:53 car la France dispose d'un arsenal juridique

00:03:55 très étoffé contre les discriminations.

00:03:57 Mais sa mise en œuvre est particulièrement complexe

00:03:59 pour les victimes.

00:04:01 Dans son rapport de 2020,

00:04:02 consacré spécifiquement aux discriminations liées aux origines,

00:04:05 le défenseur des droits notait ainsi que, je cite,

00:04:08 "Si le droit des discriminations s'est considérablement développé,

00:04:11 "le recours contentieux est une démarche lourde

00:04:14 "pour les victimes et son impact reste limité

00:04:16 "comme outil de dissuasion et de lutte contre les discriminations."

00:04:20 De fait, démontrer l'existence des discriminations

00:04:23 requiert des actions spécifiques.

00:04:25 L'enjeu est moins d'ajouter aux 25 critères de discrimination

00:04:28 que mentionne le Code pénal

00:04:30 que d'améliorer l'efficacité des outils

00:04:31 qui permettent de changer les pratiques.

00:04:34 Parmi ces outils figurent les tests de discrimination,

00:04:37 qui ont fait l'objet depuis plusieurs décennies

00:04:38 de nombreux travaux académiques et expériences de terrain,

00:04:41 lesquelles ont validé leur efficacité

00:04:43 pour mettre en évidence les discriminations.

00:04:45 Deux types de tests méritent ici d'être distingués.

00:04:48 Le test statistique de discrimination, tout d'abord,

00:04:51 qui est généralement pratiqué par des chercheurs indépendants.

00:04:54 Il consiste à adresser un nombre important de candidatures similaires,

00:04:57 ne différent que par un critère de discrimination choisi,

00:05:00 ce afin d'observer d'éventuelles différences de réponse

00:05:02 de la part des acteurs testés.

00:05:04 Parce qu'ils reposent sur des candidatures fictives,

00:05:06 ces tests statistiques ne sauraient être admis comme preuves

00:05:09 dans le cadre d'un recours juridictionnel.

00:05:12 En revanche, la publicité des résultats,

00:05:14 aussi connue sous l'anglicisme "name and shame",

00:05:17 "nommer et faire honte",

00:05:18 peut conduire à changer les comportements des acteurs.

00:05:21 Mais ceci suppose certaines conditions

00:05:23 qui, à l'heure actuelle, ne sont pas réunies en France.

00:05:24 Je vais y revenir.

00:05:26 Il est en particulier nécessaire d'organiser un dialogue

00:05:29 entre les parties prenantes,

00:05:30 que sont les représentants des entreprises et de leurs salariés,

00:05:32 les associations qui luttent contre les discriminations,

00:05:35 mais aussi les chercheurs qui pratiquent les tests.

00:05:38 Ce, afin de partager en amont la méthode des tests

00:05:41 et de définir les conditions de publication de leurs résultats.

00:05:44 Il s'agit aussi d'accompagner les organisations

00:05:47 dans leur changement de pratique.

00:05:48 Ainsi, dans les années récentes,

00:05:50 des tests statistiques menés par le gouvernement

00:05:53 ont conduit à la publication des noms d'entreprises

00:05:55 identifiés comme discriminantes,

00:05:56 mais ce, sans qu'une discussion ait pu avoir lieu en amont

00:06:00 sur la méthodologie des tests.

00:06:02 Ceci a conduit ces entreprises à contester les résultats

00:06:05 et à envisager des recours juridiques

00:06:07 plutôt que de modifier leurs comportements.

00:06:09 Pour remédier à ce type de problème,

00:06:11 la présente proposition met en place un cadre

00:06:13 permettant de discuter la robustesse des tests statistiques

00:06:16 avant de réaliser ces derniers.

00:06:18 Ce, dans le but d'en rendre les résultats

00:06:20 plus acceptables aux acteurs.

00:06:22 Les auditions menées durant la préparation

00:06:24 ont montré que les partenaires sociaux souhaitent en particulier

00:06:26 être pleinement associés à ce cadre.

00:06:29 Un autre enjeu très actuel

00:06:30 est le développement de certains algorithmes

00:06:32 qui, en exploitant l'intelligence artificielle,

00:06:35 conduisent à discriminer certains profils

00:06:36 sans que ceux-ci soient nécessairement voulus.

00:06:39 Ce type d'algorithme se développe très rapidement

00:06:41 dans les services de ressources humaines.

00:06:42 Et les auditions de chercheurs ou de DRH qui ont été menées

00:06:45 ont souligné l'intérêt des testings statistiques

00:06:47 pour repérer les biais qu'ils induisent.

00:06:50 A côté du test statistique,

00:06:52 le test individuel à portée judiciaire

00:06:55 consiste quant à lui à mettre en évidence

00:06:57 une discrimination subie par une personne réelle

00:07:00 en adressant une candidature similaire à la sienne

00:07:02 mais dépourvue du critère de discrimination.

00:07:05 Parce qu'il permet d'établir un véritable préjudice,

00:07:08 ces tests sont admis par le Code pénal

00:07:09 comme une preuve de discrimination

00:07:11 ou un droit à réparation.

00:07:13 Il faut aussi signaler que les tests de discrimination,

00:07:16 qu'ils soient statistiques ou individuels,

00:07:18 se distinguent clairement de la démarche des statistiques

00:07:21 liées à l'origine ou statistiques dites ethniques,

00:07:24 puisqu'ils ne reposent nullement

00:07:25 sur la collecte systématique de données individuelles.

00:07:28 La présente proposition de loi vise donc à systématiser

00:07:31 la pratique de ces deux types de tests

00:07:33 et ainsi à renforcer l'arsenal de lutte

00:07:35 contre les discriminations dans notre pays.

00:07:38 Elle vise aussi à améliorer la connaissance

00:07:40 des phénomènes de discrimination.

00:07:42 Dans son article 1er, elle prévoit la création d'un service

00:07:45 placé sous l'autorité du Premier ministre

00:07:47 et ayant pour mission la lutte

00:07:48 contre toutes les formes de discrimination,

00:07:50 notamment à travers la réalisation de tests.

00:07:53 Ce service, cela a déjà été annoncé,

00:07:55 a vocation à être la délégation interministérielle

00:07:57 à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme

00:08:00 et la haine anti-LGBT, la DILCRA,

00:08:03 afin de garantir que des moyens suffisants et nouveaux

00:08:05 seront dévolus à la DILCRA pour assumer ces nouvelles fonctions.

00:08:08 Un amendement de 3 millions d'euros au PLF 2024

00:08:11 a été déposé par le groupe Renaissance

00:08:13 et adopté en première lecture.

00:08:15 L'article 2 prévoit que soit créé au sein de ce service

00:08:19 un comité des parties prenantes.

00:08:21 Celui-ci serait chargé d'élaborer

00:08:22 et de valider la méthodologie des tests,

00:08:25 de proposer la publication des résultats de ceux-ci

00:08:27 et de formuler des recommandations

00:08:28 à destination des personnes morales testées.

00:08:31 Ceci doit permettre de diffuser à l'ensemble des acteurs

00:08:33 la culture des tests et de consolider les connaissances

00:08:36 en matière de lutte contre les discriminations

00:08:38 afin de faire progresser effectivement les pratiques.

00:08:42 L'article 3 de la proposition de loi

00:08:44 donne par ailleurs une base législative

00:08:46 à la diffusion des résultats des tests statistiques

00:08:48 et donc à la publication des noms des organisations

00:08:52 dont le comportement discriminatoire a été soulevé par les tests.

00:08:55 Afin d'améliorer les pratiques des acteurs,

00:08:57 cet article prévoit que pour éviter la publication des résultats,

00:09:01 les personnes morales concernées,

00:09:02 qui pourront être des entreprises mais aussi des administrations,

00:09:06 puissent définir par le dialogue social

00:09:08 un plan de lutte contre les discriminations

00:09:09 sous peine de sanctions pécuniaires.

00:09:12 Durant nos débats en commission,

00:09:14 le texte a connu un certain nombre d'améliorations

00:09:16 que je veux ici saluer.

00:09:18 Les amendements de différents groupes ont notamment été adoptés

00:09:21 pour inclure les partenaires sociaux interprofessionnels

00:09:23 dans le comité des parties prenantes

00:09:25 ou encore pour imposer la consultation du défenseur des droits

00:09:28 sur le programme de tests statistiques

00:09:29 défini par le gouvernement.

00:09:31 Un amendement a également été adopté

00:09:33 pour rehausser à 1% de la masse salariale

00:09:35 le niveau de l'amende administrative due en cas d'inaction

00:09:38 suite à un test positif.

00:09:41 Pour conclure, je veux dire ici clairement

00:09:45 que les tests ne sont pas une réponse miracle

00:09:47 aux problèmes de discrimination.

00:09:49 Tout d'abord, parce qu'ils reposent sur le principe de candidature

00:09:52 et ne sauraient, par exemple, identifier des discriminations

00:09:55 qui ont cours dans le déroulement de la carrière professionnelle.

00:09:58 Ensuite, et surtout, les tests doivent s'insérer

00:10:01 dans une stratégie globale

00:10:03 qui inclut notamment des actions de sensibilisation,

00:10:05 de formation, mais aussi des sanctions.

00:10:08 C'est le sens de cette proposition de loi

00:10:11 que de contribuer à la mise en oeuvre de cette stratégie globale.

00:10:14 Chers collègues, je suis convaincu que tout n'a pas été tenté

00:10:18 pour faire reculer les discriminations dans notre pays.

00:10:21 Systématiser la pratique des tests est une voie prometteuse.

00:10:24 Je vous propose de l'emprunter pour donner plus de consistance

00:10:27 à la promesse d'égalité républicaine.

00:10:29 Je vous remercie.

00:10:30 -Je vous remercie.

00:10:31 La parole est maintenant à Mme Bérangère Couillard,

00:10:34 ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes

00:10:37 et les hommes et la lutte contre les discriminations.

00:10:39 Applaudissements

00:10:42 ...

00:10:55 -Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur,

00:10:58 mesdames et messieurs les députés.

00:11:00 Lutter contre toutes les formes de discrimination

00:11:03 qui est au coeur de ma mission,

00:11:05 c'est avant tout agir en faveur de l'égalité.

00:11:08 Bien que l'égalité soit inscrite dans la loi de notre pays,

00:11:12 elle est encore loin d'être une réalité pour tous.

00:11:15 Il s'agit à présent de donner à chacun la possibilité

00:11:18 d'accéder à l'emploi ou au logement qu'il mérite

00:11:22 et aux prêts bancaires pour financer ses projets.

00:11:25 Selon les données de l'INSEE,

00:11:26 près d'un Français sur cinq déclare avoir été victime

00:11:29 de discrimination au cours des cinq dernières années.

00:11:33 Parmi les personnes immigrées et leurs descendants,

00:11:36 82 % déclarent ressentir des discriminations

00:11:39 liées principalement à leur origine ou à leur couleur de peau.

00:11:42 L'accès à l'emploi et au logement sont particulièrement concernés.

00:11:46 L'être humain ne manque jamais d'imagination

00:11:49 quand il s'agit d'un projet de loi

00:11:51 et d'une imagination quand il s'agit d'écarter son semblable.

00:11:55 Ainsi, ces discriminations frappent aussi les femmes

00:11:58 tout au long de leur vie,

00:12:00 qu'elles soient proches de connaître la maternité

00:12:02 ou qu'elles soient considérées par certains

00:12:05 comme trop âgées pour exercer leur métier.

00:12:08 Ces discriminations n'épargnent pas non plus

00:12:10 les personnes en situation de handicap,

00:12:12 les personnes LGBT+ ou encore les seniors plus largement.

00:12:15 Il est donc grand temps d'agir.

00:12:18 Cette proposition de loi concrétise la promesse

00:12:21 de la République de lutter plus efficacement

00:12:24 contre les discriminations dans notre pays.

00:12:26 Elle est en parfaite adéquation avec la volonté du gouvernement

00:12:30 et s'inscrit dans le plan national de lutte contre le racisme,

00:12:33 l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine 2023-2026,

00:12:37 annoncé en janvier 2023 par la Première ministre.

00:12:40 Ce plan et cette politique publique,

00:12:43 je suis chargée de les porter avec détermination

00:12:45 pour que nous ayons enfin des résultats concrets.

00:12:49 Je me réjouis que la Commission des lois de l'Assemblée nationale

00:12:52 ait adopté cette proposition de loi, portée par le député Marc Ferracci,

00:12:56 dont je tiens ici à saluer l'engagement

00:12:59 pour ces sujets qui sont essentiels.

00:13:01 Cette proposition de loi porte des mesures cruciales

00:13:04 pour lutter contre des discriminations

00:13:06 qui vont à l'encontre de nos valeurs républicaines

00:13:08 et de l'idéal de méritocratie.

00:13:10 Ce texte souligne l'ambition de lutter

00:13:13 contre les pratiques discriminatoires

00:13:15 en utilisant des tests statistiques et individuels.

00:13:19 Il contribue à la justice sociale et à la cohésion de notre pays

00:13:23 en montrant à chaque citoyen que ses origines,

00:13:26 sa couleur de peau, sa supposée religion, son âge

00:13:29 ou encore son orientation sexuelle ne devraient jamais

00:13:32 entraver ses chances d'emploi,

00:13:34 limiter son accès au logement ou au crédit bancaire.

00:13:38 Certaines personnes sont contraintes de changer de nom,

00:13:42 de mentir sur leur âge, leur adresse,

00:13:44 pour échapper à ces discriminations.

00:13:46 Souvent, la résignation les gagne.

00:13:49 Cette proposition de loi vise précisément

00:13:51 à leur redonner espoir et à leur permettre d'obtenir réparation.

00:13:56 Pour changer les choses en profondeur,

00:13:59 il nous faut d'abord changer les comportements des entreprises

00:14:01 et des administrations.

00:14:02 Pour atteindre cet objectif, ce texte renforce

00:14:05 l'arsenal de lutte contre les discriminations

00:14:08 en généralisant le testing statistique.

00:14:11 Le testing statistique consiste à envoyer des candidatures fictives

00:14:15 à des employeurs qui vont différencier

00:14:17 par des critères de discrimination.

00:14:20 Cela permettra de collecter des données à grande échelle

00:14:23 pour analyser les situations rencontrées par nos concitoyens

00:14:26 et aussi détecter les entreprises et les administrations

00:14:29 qui sont discriminantes.

00:14:30 L'objectif est de permettre le test de 500 entreprises en 2024.

00:14:36 Celles qui seront identifiées comme défaillantes

00:14:40 et qui n'engagent pas les actions correctrices nécessaires

00:14:42 pour limiter les discriminations

00:14:44 se verront signalées par la publication des résultats des tests.

00:14:48 Ainsi, ce texte prévoit d'encadrer juridiquement le "name and shame"

00:14:52 pour sécuriser la publication de ces résultats.

00:14:55 Certains nous signaleront lors de ce débat

00:14:57 que l'arsenal juridique existe déjà.

00:14:59 Vous avez raison, le principe des tests apparaît

00:15:01 comme un outil de preuve dans le cadre d'une action en justice

00:15:04 depuis le début des années 2000.

00:15:07 Mais cela ne fonctionne pas.

00:15:09 Le droit à la réparation est inopérant.

00:15:12 En 2020, il n'y a eu aucune condamnation pénale

00:15:15 en matière de discrimination en France.

00:15:18 Aucune.

00:15:19 Nous devons donc rendre le droit à la réparation plus effectif.

00:15:23 Cette proposition de loi va permettre de recréer

00:15:25 un parcours de justice pour les personnes

00:15:27 qui se sentiront discriminées.

00:15:29 Le test individuel va se concentrer justement

00:15:32 sur ces situations de discrimination

00:15:34 vécues par des personnes réelles.

00:15:37 Au lieu de collecter des données à grande échelle,

00:15:40 cette approche se base sur les signalements de discrimination

00:15:42 faits par les victimes elles-mêmes.

00:15:45 Les signalements sont examinés afin de déterminer

00:15:47 si une discrimination a effectivement eu lieu

00:15:50 et d'apporter un soutien dans sa démarche juridique.

00:15:54 Le testing statistique et le testing individuel

00:15:56 sont complémentaires dans notre lutte contre les discriminations.

00:16:00 Je les soutiens, car j'ai beaucoup d'espoir

00:16:03 quant aux résultats qu'ils obtiendront.

00:16:05 Ce dispositif global s'appuiera sur la délégation interministérielle

00:16:09 à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme

00:16:11 et la haine anti-LGBT

00:16:13 et aura pour mission d'organiser les tests statistiques

00:16:16 à grande échelle.

00:16:18 Il ne vise pas à concurrencer le défenseur des droits,

00:16:21 qui fait un travail reconnu pour identifier et combattre

00:16:24 les inégalités de notre société,

00:16:26 mais plutôt à consolider une approche complémentaire.

00:16:30 Dans ce cadre, la proposition de loi prévoit la création

00:16:32 d'un comité des parties prenantes

00:16:34 qui sera constitué de plusieurs représentants.

00:16:37 Ce comité inclura des parlementaires,

00:16:39 des experts sur les sujets économiques, juridiques

00:16:42 ou encore sociaux,

00:16:43 ou encore aussi un représentant du défenseur des droits.

00:16:46 Je sais que sa composition va occuper une partie de nos débats.

00:16:50 Le comité des parties prenantes,

00:16:54 son rôle sera principalement de décider

00:16:57 la méthodologie des testings

00:16:59 et de déterminer les actions correctrices

00:17:01 que les entreprises et administrations discriminantes

00:17:03 pourront mettre en place.

00:17:05 Mesdames et messieurs les députés,

00:17:07 cette proposition de loi représente une étape cruciale

00:17:10 dans notre lutte contre les discriminations.

00:17:12 Ce combat ne devrait pas être une question de couleur politique.

00:17:16 Lutter contre les discriminations transcende les clivages politiques

00:17:20 et met en évidence notre obligation d'agir.

00:17:23 Je suis convaincue qu'une majorité peut être trouvée sur ce texte.

00:17:27 Nos concitoyens attendent de nous que nous soyons à la hauteur.

00:17:31 C'est ainsi que nous ferons vivre la promesse républicaine d'égalité.

00:17:34 Je vous remercie.

00:17:35 - Je vous remercie.

00:17:38 La parole est maintenant à M. Jean-Félix Aquaviva.

00:17:41 - Madame la présidente, madame la ministre,

00:17:52 monsieur le rapporteur, mes chers collègues,

00:17:55 aujourd'hui, je veux m'adresser à toutes les victimes de discrimination.

00:17:58 Cette proposition de loi l'aurait bien évidemment dédiée

00:18:01 parce que la haine de l'autre n'a pas sa place dans notre société,

00:18:05 parce que les discriminations portent atteinte

00:18:07 à notre principe de fraternité

00:18:09 et enfin parce que les pratiques discriminatoires

00:18:11 perpétuent les inégalités et conduisent à des injustices.

00:18:14 Le constat, nous le connaissons tous.

00:18:16 Les fractures qui traversent notre société

00:18:18 contribuent à un accroissement des discriminations

00:18:20 sous toutes leurs formes.

00:18:22 Je salue donc le travail engagé de notre rapporteur.

00:18:24 Cette proposition de loi nous permet de débattre du testing,

00:18:27 des façons d'améliorer la lutte contre les discriminations,

00:18:30 en particulier au travail, mais surtout,

00:18:32 elle doit nous permettre d'avancer

00:18:33 pour changer le quotidien de nos concitoyens.

00:18:36 Je sais que beaucoup de chiffres ont déjà été versés au débat,

00:18:38 mais notre groupe Lyotte souhaite alerter

00:18:40 sur deux progressions inquiétantes.

00:18:42 D'une part, la discrimination contre les femmes.

00:18:44 Le motif sexiste est devenu la principale source

00:18:47 de discrimination pour elles, même devant les origines.

00:18:50 47% d'entre elles indiquent avoir été discriminées

00:18:53 en raison de leur sexe.

00:18:54 47%, c'est quasiment une femme sur deux.

00:18:57 D'autre part, un point sur lequel plusieurs de mes collègues

00:19:00 ultramarins souhaitent insister, les traitements inégalitaires

00:19:03 qui touchent durement les citoyens d'outre-mer.

00:19:06 Cet aspect est trop souvent négligé,

00:19:07 mais ce sont 32% des natifs d'outre-mer

00:19:09 qui sont victimes de discrimination.

00:19:12 Au-delà des propos ONE, ces discriminations

00:19:14 ont aussi un impact sur la vie quotidienne.

00:19:16 Elles sont des obstacles au logement, à l'emploi,

00:19:19 aux études, aux opportunités.

00:19:22 Notre groupe accueille favorablement ces mesures

00:19:24 qui visent à accroître le recours aux tests de discrimination

00:19:27 et au "name and chain".

00:19:29 Les peines prévues dans notre code pénal ne suffisent plus.

00:19:32 Pour lutter contre les discriminations,

00:19:33 l'Etat doit également recueillir des données,

00:19:36 diffuser des bonnes pratiques et accompagner les victimes.

00:19:39 Actuellement, le recours aux tests de discrimination

00:19:42 souffre d'un cadre législatif limité

00:19:43 qui n'est pas à la hauteur des enjeux.

00:19:46 Notre groupe juge ces tests individuels

00:19:47 et statistiques essentiels.

00:19:49 Ils permettent de cibler les entreprises qui discriminent.

00:19:53 Je rappelle qu'il faudra des moyens,

00:19:54 si nous voulons permettre aux services de l'Etat

00:19:55 de déployer de manière efficace ces tests.

00:19:58 Là où nous avons une petite inquiétude,

00:20:00 c'est sur la capacité de l'Etat à accompagner les victimes

00:20:02 dans les tests individuels.

00:20:04 Ces tests ont une importance particulière,

00:20:06 déjà parce qu'ils concernent une victime bien réelle,

00:20:09 mais surtout car notre code pénal les reconnaît

00:20:11 comme preuves admises lors d'un procès

00:20:12 contre l'employeur discriminant.

00:20:15 Ce texte repose sur un service centralisé,

00:20:18 sans doute la DILCRA,

00:20:19 mais comment accompagner les victimes

00:20:21 sur le terrain, dans les territoires

00:20:22 si elles n'ont pas un accès direct ?

00:20:24 Selon nous, l'accompagnement pourrait se faire au niveau local

00:20:27 et il n'est pas possible de le laisser à la charge

00:20:28 des seules associations.

00:20:31 Sur le name and chain,

00:20:32 lorsqu'une entreprise discrimine aux citoyens

00:20:34 et se refuse à prendre des mesures correctrices,

00:20:36 publier son nom et mettre à la vue de toutes ses pratiques

00:20:39 est une nécessité.

00:20:41 S'attaquer à l'image de marque

00:20:42 est le meilleur moyen de faire réagir une entreprise.

00:20:45 Il ne s'agit pas seulement de la pointée du doigt,

00:20:48 cette sanction doit aussi la pousser à prendre sans délai

00:20:51 des mesures pour rectifier le tir.

00:20:54 En la matière, la règle doit être la tolérance zéro.

00:20:57 Notre groupe soutient le choix d'une amende administrative

00:20:59 et porte un amendement pour accroître son montant

00:21:02 en cas de récidive.

00:21:03 Cette fermeté est nécessaire.

00:21:05 Les pratiques discriminantes violent le pacte républicain,

00:21:08 créent des fractures entre les citoyens

00:21:11 et ont en plus un impact néfaste sur l'économie.

00:21:15 Dans l'attente de ce renforcement du volet répression,

00:21:17 notre groupe votera bien évidemment

00:21:19 pour cette proposition de loi.

00:21:21 Je vous remercie.

00:21:22 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:21:24 à madame Clara Chassagnol.

00:21:27 -Merci.

00:21:42 Madame la présidente, madame la ministre,

00:21:50 monsieur le rapporteur, chers collègues.

00:21:52 Une enquête de l'INSEE publiée en juillet 2022

00:21:54 révèle qu'en 10 ans, de 2009 à 2019,

00:21:57 les personnes qui déclarent avoir subi des discriminations

00:22:00 sont passées de 14% à 18%.

00:22:03 Le rapport 2020 de la Défenseur des droits

00:22:05 indique que l'origine, réelle ou supposée,

00:22:07 constitue le deuxième critère de discrimination

00:22:09 après le genre y concerne 11% de la population.

00:22:12 Aussi, lorsque Yassine, Aminata ou Radija

00:22:15 candidatent pour louer un logement privé,

00:22:18 ils ont un tiers de chance en moins

00:22:19 d'obtenir un premier rendez-vous avec le propriétaire.

00:22:22 Ces discriminations sont des barrières invisibles.

00:22:25 Elles empêchent certains de nos concitoyens

00:22:26 de jouer pleinement de leurs droits

00:22:28 et des opportunités qu'ils rencontrent.

00:22:30 Même lorsque l'on ne veut pas les voir, elles existent.

00:22:33 Et les exemples qui nous les rappellent

00:22:35 par des témoignages, des plaintes, des recherches,

00:22:37 nous procurent le sentiment douloureux

00:22:39 d'une conscience acérée des inégalités

00:22:40 qui repose sur l'essentialisation des individus

00:22:43 dès lors qu'ils sont assignés par un employeur, un bailleur

00:22:45 ou toute autre personne leur refusant l'accès

00:22:47 à un service pour ce qu'ils sont.

00:22:49 Le sentiment d'injustice qui en résulte

00:22:51 engendre des blessures, de la résignation,

00:22:54 une perte de confiance.

00:22:55 C'est une violence sourde qui s'impose.

00:22:57 Elle met en cause l'égalité républicaine

00:22:59 et l'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme

00:23:01 et du citoyen.

00:23:02 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.

00:23:05 Les distinctions sociales ne peuvent être fondées

00:23:06 que sur l'utilité commune.

00:23:08 Les discriminations sont non seulement un fléau

00:23:10 pour celles et ceux qui en sont victimes,

00:23:12 mais aussi pour la nation.

00:23:14 Elles sont contraires à l'utilité commune.

00:23:16 Leur suppression dans l'accès à l'emploi pourrait d'ailleurs

00:23:18 augmenter le PIB jusqu'à 14%

00:23:20 selon un rapport de France Stratégie en 2016.

00:23:24 Ces discriminations peuvent toucher chacun d'entre nous

00:23:26 à un moment de nos vies.

00:23:27 Heureusement, la loi les condamne.

00:23:29 Malgré cela, nous savons que le non-recours au droit

00:23:30 à déposer plainte est massif.

00:23:33 Si bien que nous sommes incapables de les identifier

00:23:35 avec précision, de les mesurer réellement

00:23:37 et surtout de faire que la société apporte aux victimes

00:23:39 une réparation.

00:23:40 Or, pour réparer, il faut prouver la discrimination

00:23:43 qui ne s'affiche jamais comme telle.

00:23:45 C'est la raison pour laquelle les tests dits individuels

00:23:47 permettent d'apporter la preuve d'une discrimination

00:23:49 grâce à une candidature fictive similaire.

00:23:52 Actuellement, la pratique de ces tests est très limitée.

00:23:54 Bien que des associations, des avocats, des individus

00:23:56 ou même la défenseur des droits puissent en réaliser,

00:23:59 nous soutenons donc l'objectif d'un service public

00:24:01 pour les intensifier et apporter aux victimes

00:24:03 un soutien matériel rapide et effectif.

00:24:06 À cet objectif déjà ambitieux, cette proposition de loi

00:24:08 ajoute un cadre aux tests dits statistiques

00:24:11 qui reposent sur l'envoi de candidatures fictives

00:24:12 au moyen d'une méthodologie

00:24:14 qui est adaptée par des chercheurs.

00:24:16 Lors d'une précédente campagne de testing massive

00:24:18 sous l'impulsion du président de la République,

00:24:20 il avait été révélé que plusieurs entreprises

00:24:22 avaient des pratiques discriminatoires

00:24:23 allant jusqu'à 20 à 30 % de chances en moins

00:24:25 d'être contactées après une candidature spontanée

00:24:28 avec un nom de famille maghrébin.

00:24:30 Toutefois, affirmer ce constat n'apportait pas de sanctions

00:24:32 ni de réelles transformations.

00:24:34 La légitimité d'une telle publication des résultats

00:24:36 avait alors été questionnée

00:24:38 au regard d'une méthode qui était controversée.

00:24:40 Grâce au travail du rapporteur,

00:24:43 qui a eu l'occasion de suivre de près

00:24:44 les étapes de ces expérimentations,

00:24:45 cette proposition de loi permettra de réaliser

00:24:47 des tests statistiques selon une méthode validée

00:24:50 par un comité des parties prenantes.

00:24:51 Les résultats des tests positifs aux discriminations

00:24:54 pourront désormais faire l'objet d'une amende administrative

00:24:56 ainsi que d'une publication.

00:24:59 En commission, nous avons d'ailleurs doublé cette amende

00:25:00 de 0,5 à 1 % de la masse salariale

00:25:02 de l'entreprise concernée,

00:25:04 et nous souhaitons qu'elle puisse être renforcée

00:25:06 en cas de réitération.

00:25:08 Cet encadrement permet de sécuriser juridiquement

00:25:10 le name and shame, bien qu'ici, l'objectif

00:25:12 ne soit pas de jeter l'eau propre,

00:25:14 mais bien d'engager un dialogue sur la base de recommandations.

00:25:17 À travers ce texte, c'est une pression qui sera mise

00:25:19 à l'encontre de ceux qui discriminent,

00:25:21 souvent gouvernées par des stéréotypes

00:25:23 qui ne sont pas conscientisés.

00:25:24 Elle contraindra les employeurs

00:25:25 à repenser leur processus de recrutement.

00:25:28 En conséquence, la société sera mieux préparée

00:25:30 à lutter contre les discriminations,

00:25:32 sachant qu'elles ne seront pas tolérées

00:25:34 et qu'il y aura la possibilité de les démontrer,

00:25:36 les pratiques devront évoluer,

00:25:37 et avec elles, les mentalités,

00:25:39 dont les changements sont souvent lents et incrémentaux.

00:25:42 Lors de la loi sur l'égalité réelle

00:25:43 imposant aux entreprises de respecter

00:25:44 l'égalité de traitement entre les femmes et les hommes,

00:25:47 la pression de la loi a contraint

00:25:48 à une ingénierie collective pour trouver des solutions.

00:25:51 Le travail mené en commission a permis

00:25:53 d'ajouter de manière transpartisane

00:25:54 la représentation des partenaires sociaux

00:25:56 dans le comité des parties prenantes,

00:25:58 et j'espère que la même coopération

00:25:59 présidera pour renforcer le rôle des associations

00:26:01 afin de relayer les problématiques

00:26:04 qu'elles rencontrent sur le terrain.

00:26:06 En commission aussi, tandis que le Rassemblement national

00:26:08 n'a cessé de minimiser les discriminations,

00:26:11 j'espère que les bandes satanistiques

00:26:12 qui sont attachées à la justice sociale,

00:26:15 refusant d'ignorer ces discriminations

00:26:17 et l'ampleur de la tâche pour les résoudre

00:26:18 seront aux côtés du groupe Renaissance

00:26:20 pour voter ces solutions concrètes,

00:26:22 engadrées et concertées

00:26:23 pour que l'Etat soit un acteur volontariste

00:26:25 de l'aide aux victimes et de l'accompagnement des recruteurs

00:26:28 afin de contribuer à instaurer

00:26:30 une véritable égalité des chances.

00:26:32 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:26:37 à M. Emmanuel Bléry.

00:26:39 (Applaudissements)

00:26:41 (...)

00:26:45 (...)

00:26:58 -Merci, madame la présidente, madame la ministre,

00:27:01 monsieur le rapporteur, chers collègues.

00:27:04 Lutter contre les discriminations

00:27:07 est un combat porté effectivement par l'ensemble

00:27:09 des groupes politiques au sein de notre Assemblée.

00:27:12 Selon le rapport de l'Observatoire des inégalités,

00:27:15 selon les données de l'INSEE,

00:27:17 près d'un Français sur cinq déclare avoir été victime

00:27:20 d'une pratique discriminatoire dans les cinq dernières années,

00:27:23 notamment fondée sur des considérations sexistes.

00:27:27 Même si les auteurs de ce rapport reconnaissent,

00:27:29 je cite, "une société plus ouverte et tolérante qu'il y a 20 ans",

00:27:34 il nous faut continuer à lutter sans relâche

00:27:36 contre les discriminations, quelles qu'elles soient.

00:27:40 Qu'il me soit permis, dans cet hémicycle,

00:27:42 d'avoir une pensée particulière pour nos concitoyens ultramarins,

00:27:46 dont un sur trois déclare avoir été victime

00:27:49 de discriminations sur le territoire hexagonal

00:27:52 et ce, dans une relative indifférence,

00:27:54 il faut le dire, des gouvernements successifs.

00:27:57 Peu importe son sexe, son origine, son handicap,

00:28:01 son engagement politique, sa couleur de peau,

00:28:03 son lieu de domicile, son orientation sexuelle,

00:28:06 sa religion ou encore son âge,

00:28:08 on ne distingue pas parmi les Français.

00:28:11 Le combat contre les discriminations

00:28:13 est aujourd'hui dévoyé par la majorité,

00:28:16 qui veut faire un coup de com' en ajoutant une nouvelle charge

00:28:19 à nos entreprises sans régler le problème de fond.

00:28:22 Du reste, c'est très récent,

00:28:24 dans un article publié dans Capital le 22 novembre dernier,

00:28:28 M. le rapporteur vous a indiqué

00:28:30 que ce texte n'est pas la réponse miracle.

00:28:33 Oui, parce que...

00:28:35 Quel est le fond du problème ?

00:28:37 Ceux qui nous présentent ce texte aujourd'hui

00:28:39 n'ont pas la volonté de combattre fermement

00:28:41 par la voie judiciaire les discriminations.

00:28:44 Nous avons proposé à plusieurs reprises en commission.

00:28:47 Et en matière de discrimination,

00:28:49 comme pour l'ensemble des crimes et délits,

00:28:51 la dissuasion repose sur la certitude de la peine.

00:28:53 Or, avec vous, la seule certitude que l'on ait,

00:28:57 en tout cas que les Français puissent avoir,

00:28:59 ce sont des peines non exécutées.

00:29:01 Il suffit d'ailleurs d'aller voir les chiffres

00:29:03 du ministère de la Justice,

00:29:04 qui explique que 41% des delinquants condamnés

00:29:07 à la prison ferme ne passent pas une seule nuit en prison.

00:29:11 Comment voulez-vous combattre les discriminations

00:29:13 sans punir les auteurs en fonction de la gravité de leurs actes ?

00:29:16 Plutôt que d'élaborer une politique pénale globale et efficace,

00:29:20 vous préférez nous présenter une nouvelle lubie bureaucratique.

00:29:23 Avec cette proposition de loi,

00:29:25 vous donnez donc de nouvelles missions à la DILCRA,

00:29:28 mission qui se recoupe par ailleurs

00:29:30 avec celle du défenseur des droits,

00:29:32 et vous créez une procédure de type, et j'insiste, inquisitoriale

00:29:36 contre nos entreprises et nos administrations.

00:29:39 La première version présentée par le rapport

00:29:41 souvait bien des questionnements,

00:29:42 notamment vis-à-vis du respect des principes essentiels

00:29:45 de l'état de droit et de notre démocratie.

00:29:48 Cette version ne prévoyait aucun contradictoire

00:29:51 ni aucune marge d'appréciation.

00:29:53 Notre groupe a donc déposé des amendements

00:29:55 venant rappeler à la majorité présidentielle

00:29:57 que les entreprises ont le droit de se défendre.

00:30:01 Le rapporteur a corrigé sa copie

00:30:03 en reprenant à son compte nos amendements.

00:30:06 C'est heureux, M. le rapporteur, c'est heureux,

00:30:08 mais soyons clairs, en l'état, votre texte

00:30:10 n'offre aucune solution satisfaisante

00:30:12 pour lutter contre les discriminations.

00:30:14 M. le rapporteur, plutôt que d'appliquer sérieusement

00:30:17 le droit existant à la matière,

00:30:19 vous choisissez la voie du droit comportemental,

00:30:23 avec le "name and shame" en français,

00:30:25 puisque nous sommes au Parlement français.

00:30:28 Le "nommer et faire honte",

00:30:31 une pratique anglo-saxonne.

00:30:33 En fait, vous proposez aux Français une société de contrat.

00:30:35 Cette pratique vient clouer aux pylories des entreprises,

00:30:38 parfois sur la base de simples suspicions de discrimination.

00:30:42 Le concept de "nommer et faire honte"

00:30:44 viendrait mettre un écran de fumée

00:30:46 devant notre code de procédure pénale, par exemple,

00:30:48 outil qui vise pourtant à protéger les libertés individuelles

00:30:51 dans la sincérité des preuves.

00:30:53 Je sais que certains ont déposé des amendements en ce sens,

00:30:55 et nous les soutiendrons.

00:30:57 En fait, vous menacez les entreprises, à défaut,

00:30:59 de les associer à ce combat,

00:31:01 qui est la lutte contre les discriminations,

00:31:03 ou de les condamner pénalement, effectivement,

00:31:05 lorsqu'elles en commettent.

00:31:06 C'est pour cette raison que notre groupe sollicitera, évidemment,

00:31:09 la suppression des articles de ce texte

00:31:11 qui n'apporte aucune réponse concrète

00:31:13 à nos concitoyens victimes de discrimination.

00:31:16 Je vous le redis, ou je le dis,

00:31:17 l'inscription de ce texte à l'ordre du jour

00:31:20 des travaux dans notre Assemblée me paraît extrêmement éloignée

00:31:23 de ce qu'attendent les Français.

00:31:25 Chers collègues, les Français peuvent compter

00:31:28 sur le groupe Rassemblement national

00:31:29 pour défendre véritablement face à toutes les discriminations,

00:31:34 en assurant le respect de notre Constitution,

00:31:36 avec la volonté politique de mettre fin au laxisme en la matière,

00:31:39 comme dans tous les domaines. Je vous remercie.

00:31:41 -Bravo, les gars !

00:31:43 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:31:44 à M. Carlos Martin-Sbilongo.

00:31:46 (...)

00:31:54 -On va aller des discriminations avec le Rassemblement national.

00:31:59 -Vas-y, Carlos.

00:32:01 ...

00:32:17 -Mme la présidente, Mme la ministre,

00:32:19 M. le rapporteur, chers collègues,

00:32:21 la méritocratie d'aujourd'hui nous conduit aujourd'hui

00:32:24 à débattre de ce projet de loi visant à lutter

00:32:26 contre la discrimination par la pratique de tests individuels

00:32:28 et de statistiques.

00:32:30 Mais comment en sommes-nous arrivés là ?

00:32:32 Cette proposition de loi n'est-elle pas elle-même la preuve

00:32:34 que les discriminations du fait d'un genre,

00:32:36 d'une origine, d'une religion,

00:32:38 sont encore trop nombreuses en France ?

00:32:40 Il s'appelle Zanzamizou, Zainab Djabali,

00:32:43 Mamadou Kamara, Albert Alsefki, Vafissila,

00:32:46 Marwan Zougag, Mohamed El Moukadem,

00:32:48 Luqie Bagipsi, Adama Soumare, Binta Djaw,

00:32:51 Aymen, Neila, tous et toutes discriminés,

00:32:54 après avoir postulé, après avoir obtenu un Bac +5.

00:32:58 Mais qu'est-ce qui n'a pas marché dans notre pays ?

00:33:01 Pour que ces enfants qui sont allés à l'école de la République

00:33:03 soient obligés de devoir déménager, quitter la France

00:33:08 pour obtenir un poste à hauteur de leur diplôme.

00:33:11 Et pourtant, ces enfants ont été allés à l'école de la République

00:33:13 avec un fronton liberté, égalité, fraternité.

00:33:17 Il n'y a pas plus difficile

00:33:22 que de se heurter à la discrimination à l'embauche.

00:33:25 La France n'a jamais cherché à connaître les origines

00:33:28 ou la religion des soldats pendant la Première

00:33:30 ou la Seconde Guerre mondiale.

00:33:31 Pendant les Trentes Glorieuses, la France s'est construite

00:33:34 avec des travailleurs immigrés ou expatriés

00:33:37 selon la façon dont ils regardent le monde.

00:33:39 Les enfants de ces travailleurs ont fait des enfants

00:33:41 et les voilà aujourd'hui discriminés à l'embauche.

00:33:43 Quelle honte !

00:33:45 Rares sont les discriminations pour les postes de promesses de corvée.

00:33:48 Femmes de ménage, éboueurs, maçons,

00:33:52 chauffeurs de bus, agents de sécurité,

00:33:55 travailleuses et travailleurs qui sont autour de cette émissive

00:33:57 qui nous font honneur par leur bravoure.

00:34:00 Il n'y a pas de discrimination pour eux, monsieur le rapporteur.

00:34:03 Personnellement, je n'ai pas eu besoin de ce PPL

00:34:05 de 2008 à 2013.

00:34:07 Lorsque je cherchais un poste en tant qu'ouvrier,

00:34:10 après mon BEP mécanique et mon bac pro technicien d'usinage,

00:34:13 aucun problème pour trouver un poste.

00:34:15 Dès lors où j'ai postulé pour trouver une entreprise

00:34:18 en BTS, en alternance, les premiers couacs sont arrivés.

00:34:21 Je vous raconte tout.

00:34:23 J'ai 18 ans et c'est une violence inouïe

00:34:25 de subir la discrimination d'embauche.

00:34:28 Nous sommes cinq en salle d'attente.

00:34:30 Nous attendons l'entretien, un par un.

00:34:34 Je suis impatient d'attendre mon tour.

00:34:36 Voilà, Carlos Martins Bilongo, c'est à vous.

00:34:38 Je me lève, mais le recruteur ne pose pas le regard sur moi.

00:34:41 Coïncidence ? Je ne sais pas.

00:34:43 Première phrase d'entretien sera,

00:34:45 "Je ne vous voyais pas comme ça, monsieur Bilongo."

00:34:48 Coïncidence ?

00:34:49 Cet entretien va se solder par un échec.

00:34:51 Coïncidence ?

00:34:52 Cela se répétera à cinq reprises pour cinq entretiens différents.

00:34:55 (Applaudissements)

00:34:57 Peut-être une coïncidence, peut-être que je suis mauvais.

00:34:59 En tout cas, je suis ici à la Semaine nationale.

00:35:01 Alors très vite, j'ai commencé à mettre ma photo sur mon CV.

00:35:05 Au moins, comme ça, il n'y a pas de secret.

00:35:07 Sans évoquer avec vous la discrimination à l'adresse,

00:35:10 à l'âge ou sinon à la validité.

00:35:12 Parce que si vous vous appelez Juliette Dupont,

00:35:15 vous êtes discriminée si vous habitez Vielle-Belle,

00:35:17 Gare du Sarcelles.

00:35:19 Alors si votre prénom est Myriam, votre nom est Makounza

00:35:21 et vous habitez Stein, c'est un triptyque.

00:35:24 Alors certes, chaque avancée pour mettre fin à cette discrimination

00:35:28 soit à distinguer, je le reconnais, monsieur le rapporteur,

00:35:30 mais je crois que ce projet de loi

00:35:32 ne mesure pas l'ampleur du défi auquel nous sommes confrontés.

00:35:34 Et d'ailleurs, les bancs et les émissions sont vides

00:35:37 parce qu'on ne mesure pas aussi en tant que parlementaires

00:35:39 tout ce qui nous reste à faire.

00:35:40 En 2023, ce n'est pas normal d'être ici

00:35:42 et de discuter de discrimination à l'embauche.

00:35:44 Vous l'avez dit, par rapport au PIB,

00:35:46 et même économiquement parlant, ce n'est pas normal aujourd'hui.

00:35:49 Mais je crains, encore une fois,

00:35:56 cette réforme est trop timide, floue et manque d'ambition.

00:36:01 Car les discriminations, aujourd'hui, ne s'additionnent plus,

00:36:04 elles se multiplient.

00:36:05 En 20 ans, on insiste à un doublement

00:36:07 des discriminations perçues à l'embauche

00:36:09 en vertu de l'origine, de la race ou de l'ethnie.

00:36:12 Qu'importe les études menées,

00:36:13 les nombreuses compétences émunérées,

00:36:15 ça peut les carimbes, en France,

00:36:17 c'est avoir 32% de chances en moins

00:36:20 d'être contacté pour un entretien d'embauche.

00:36:22 Porter le nom de Mounia, c'est envoyer 24 CV,

00:36:26 quand Marie-France enverra 5 CV pour être rappelé.

00:36:29 Alors, certes, le testing,

00:36:30 les réalisements des moyens de preuve

00:36:32 sont des moyens de lutte contre la discrimination,

00:36:34 mais je crains que cela ne soit insuffisant.

00:36:36 Je regrette le manque d'effets dissuasifs,

00:36:38 ainsi que le manque de clarté de cette loi.

00:36:40 Mais qu'en est-il de la personne discriminée, monsieur le rapporteur ?

00:36:43 Qu'en est-il de ses projets de vie ?

00:36:45 Aura-t-elle un poste à hauteur de ses diplômes ?

00:36:48 Aura-t-elle un logement ? Je ne pense pas.

00:36:50 Vous proposez la création d'un service

00:36:52 mis sur la tutelette du Premier ministre,

00:36:54 sans mesurer les risques de conflit d'intérêt qui s'y attachent.

00:36:56 Comment garantir la bonne foi d'un organisme visé

00:36:59 lorsqu'il existe un lien à l'IHRC

00:37:00 contre la Première ministre et son administration ?

00:37:02 Comment s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite ni d'arbitrage

00:37:05 alors que l'administration en est la cible ?

00:37:07 Ceci, ça parentera à un IGPN bis.

00:37:09 Entre-temps, pour la personne visée par la discrimination,

00:37:14 le train pourrait les passer.

00:37:16 Et c'est ça, le sujet, aujourd'hui.

00:37:18 Vous mettez en place un outil de mesure

00:37:20 qui ne pourra pas devenir aujourd'hui

00:37:21 une politique publique qui est nécessaire.

00:37:23 Je vous remercie.

00:37:24 -Je vous remercie.

00:37:26 La parole est maintenant à monsieur Raphaël Schellenberger.

00:37:30 (Applaudissements)

00:37:32 (...)

00:37:39 -Madame la présidente, madame la ministre,

00:37:42 monsieur le rapporteur, chers collègues.

00:37:45 Nous sommes le 6 décembre.

00:37:47 En tant qu'Alsacien, c'est la Saint-Nicolas.

00:37:51 Et je le dis pour commencer avec une petite citation

00:37:54 qu'on aurait pu attribuer à cette idée,

00:37:58 à cette proposition de loi en Alsace.

00:38:02 Moi, j'aurais pu qualifier ça de schnopsidé,

00:38:05 idée saugrenue.

00:38:07 Non pas qu'elle soit mauvaise,

00:38:09 non pas que l'objet à laquelle cette idée

00:38:12 tend à s'intéresser, à s'attaquer,

00:38:14 ou que le problème que cette proposition

00:38:17 cherche à solutionner ne soit pas réel,

00:38:19 bien au contraire.

00:38:21 Mais l'idée en tant que telle est d'une complexité sans nom

00:38:25 et me semble particulièrement inopérante.

00:38:29 Nous allons donc envoyer des milliers de CV,

00:38:31 de faux CV aux entreprises

00:38:33 pour tester s'il y a des problèmes

00:38:37 de discrimination systémique.

00:38:40 Voilà l'action que va faire l'Etat,

00:38:44 ce que va financer l'argent du contribuable.

00:38:47 Voilà une idée particulièrement complexe.

00:38:49 D'abord, dans la définition des discriminations.

00:38:51 Aujourd'hui, notre droit reconnaît 24 discriminations différentes.

00:38:56 Dois-je rappeler le débat sur la glottophobie

00:38:58 que nous avons eu à l'occasion de la législature précédente ?

00:39:02 Grand moment de la vie parlementaire.

00:39:06 Et vous imaginez bien que cette liste de discriminations

00:39:10 ne cessera, comme tout dans le débat public,

00:39:13 de se spécialiser, de se détailler.

00:39:16 Combien de discriminations devrons-nous tester

00:39:19 dans quelques années ?

00:39:22 L'augmentation de toutes ces discriminations

00:39:24 que nous testons ne masquera-t-elle pas

00:39:27 en tant que telle le problème de fond

00:39:30 d'un certain nombre de discriminations ?

00:39:33 Moi, c'est une question que je me pose.

00:39:36 Autre problème, on voit bien là

00:39:37 une forme de renversement de la situation.

00:39:40 On va poser une présomption de culpabilité

00:39:42 quasi systématique sur les entreprises.

00:39:44 Voilà, là encore, une action assez anti-économique

00:39:49 et qui vise à considérer tout le monde comme coupable

00:39:52 avant même d'avoir identifié

00:39:54 s'il y avait à cet endroit un problème.

00:39:57 Enfin, les visées contentieuses qui sont portées par ce texte

00:40:02 me semblent complexes.

00:40:03 C'est d'ailleurs même la défenseuse des droits,

00:40:06 Claire Hédon, dans son avis du mois de novembre,

00:40:08 se montre opposée aux tests individuels

00:40:11 à visées contentieuses.

00:40:13 Mais au-delà de la complexité de cette idée,

00:40:16 voilà qu'un autre problème apparaît,

00:40:18 monsieur le rapporteur,

00:40:20 puisqu'il faut s'intéresser aux conséquences

00:40:23 de la mise en place de ce système sur les entreprises.

00:40:26 La complexité, le risque lié à la judiciarisation

00:40:31 du processus d'embauche

00:40:33 va nécessairement conduire à des réactions des entreprises.

00:40:37 Alors, on peut espérer naïvement que la réaction,

00:40:39 c'est qu'il n'y aura plus de discrimination.

00:40:42 J'imagine que la première réaction des entreprises

00:40:44 sera d'abord de se protéger juridiquement

00:40:46 et pour cela, d'externaliser les fonctions de recrutement.

00:40:49 Alors, pour certaines entreprises, pas de souci.

00:40:52 Pour les plus petites, ça sera peut-être plus compliqué.

00:40:55 Qu'en sera-t-il, monsieur le rapporteur,

00:40:59 des prestataires de l'externalisation de ce recrutement ?

00:41:02 Faut-il s'interroger ici, dans cet hémicycle,

00:41:05 sur les risques de conflits d'intérêt

00:41:08 qui ont déjà été soulignés concernant un précédent texte,

00:41:12 celui sur le plein emploi,

00:41:14 sur la modification de pôle emploi,

00:41:18 pour lequel le rapporteur,

00:41:20 qui avait été désigné par la commission des affaires sociales,

00:41:22 a dû se retirer, monsieur le rapporteur,

00:41:24 faute de conflits d'intérêt,

00:41:27 compte tenu des marchés publics liant l'entreprise

00:41:29 dans laquelle il est actionnaire

00:41:32 aux prestataires de l'Etat

00:41:37 et aux conflits d'intérêt mis en évidence.

00:41:40 Enfin, dernier élément,

00:41:43 je veux dénoncer, et de façon très forte,

00:41:47 la logique de "name and shame",

00:41:49 cette logique qui tend à se substituer à la justice,

00:41:53 à transformer les administrations en juges,

00:41:57 sans passer par le principe de séparation des pouvoirs,

00:42:00 qui est pourtant consubstantiel à notre démocratie

00:42:03 et à notre République,

00:42:05 qui est consubstantiel aux droits continentaux,

00:42:07 pour migrer progressivement vers une logique

00:42:10 où chacun peut accuser dans l'espace public,

00:42:12 même les administrations,

00:42:14 sans nécessairement qu'il y ait eu de décision de justice.

00:42:17 La République, ce n'est pas ça.

00:42:19 La République, ce n'est pas humilier.

00:42:21 La République, c'est identifier,

00:42:23 c'est juger, c'est punir,

00:42:26 et c'est permettre à chacun de se réparer

00:42:28 sans avoir été humilié,

00:42:30 fût-ce des entreprises, fût-ce des personnes morales.

00:42:34 Voilà les raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains

00:42:36 s'opposera à l'adoption de ce texte.

00:42:39 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:42:41 à M. Philippe Latombe.

00:42:43 -Madame la présidente, madame la ministre,

00:42:54 monsieur le rapporteur, mes chers collègues.

00:42:57 Au nom du groupe démocrate, je salue la création de ce service

00:43:00 chargé de la lutte contre les discriminations.

00:43:03 Même si nous disposons d'un arsenal législatif

00:43:05 et réglementaire solide pour lutter contre les discriminations,

00:43:07 nous savons qu'elles persistent.

00:43:09 Les victimes renoncent trop souvent à engager

00:43:11 une procédure judiciaire car il est difficile de prouver

00:43:14 qu'elles subissent des discriminations.

00:43:16 Il faut alors réfléchir à la mise en place d'outils

00:43:18 qui peuvent accompagner le droit pour mieux lutter

00:43:20 contre les discriminations et dissuader les auteurs.

00:43:23 La création de ce service, placé sous le contrôle

00:43:25 de la Première ministre, est donc la bienvenue.

00:43:28 Alors que les tests de discrimination sont utilisés

00:43:30 depuis longtemps dans d'autres pays

00:43:31 et que leur efficacité a été largement prouvée,

00:43:34 ce service est un nouvel outil intéressant

00:43:36 pour lutter contre les discriminations.

00:43:38 En intégrant des personnes qualifiées,

00:43:40 des représentants des entreprises et des administrations

00:43:42 susceptibles d'être testés, des parlementaires,

00:43:45 mais également des représentants syndicaux,

00:43:47 comme nous l'avons proposé,

00:43:48 nous avons proposé de le faire en commission,

00:43:51 ce service ne vise pas seulement à réprimer les discriminations.

00:43:54 Il a vocation à accompagner à la fois les victimes

00:43:57 dans la défense de leurs droits

00:43:58 et les entreprises et les administrations

00:44:00 dans la négociation et la correction de ces discriminations.

00:44:03 C'est notamment la possibilité de publication de ces tests,

00:44:06 révélant au public la pratique de discrimination

00:44:08 par une personne morale ou privée,

00:44:10 qui doit permettre de prévenir et d'encourager

00:44:13 à la correction de ces situations de discrimination.

00:44:16 Notre groupe a souhaité toutefois

00:44:17 que ce texte puisse intégrer des apports

00:44:20 afin de l'adapter au développement de l'intelligence artificielle,

00:44:23 et cela en commission.

00:44:25 Nos amendements ont été déclarés irrecevables

00:44:27 au titre de l'article 40,

00:44:28 dont actes, nous ne les avons pas redéposés

00:44:30 en vue de cette séance.

00:44:32 Néanmoins, nous ne pouvons pas nous priver

00:44:33 des capacités de l'intelligence artificielle

00:44:35 pour nous aider à la réalisation de ces tests.

00:44:37 L'IA est un outil qui nous permettra

00:44:39 de décupler nos délais de traitement,

00:44:41 mais nous devons être également vigilants

00:44:42 quant au biais de ces algorithmes

00:44:44 d'apprentissage d'intelligence artificielle,

00:44:45 que ce soit en apprentissage initial,

00:44:47 le modèle dit de fondation,

00:44:49 ou en spécialisation, le fine-tuning,

00:44:50 et demain, en auto-apprentissage.

00:44:53 Ces amendements avaient pour objet d'ouvrir le débat.

00:44:56 J'espère, monsieur le rapporteur, madame la ministre,

00:44:58 que nous pourrons faire évoluer ce texte

00:44:59 dans un de ce second temps.

00:45:01 En tous les cas, le groupe démocrate

00:45:02 votera ce texte, évidemment.

00:45:04 Je vous remercie.

00:45:05 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:45:08 à madame Marietta Caramoli.

00:45:10 -Merci, madame la présidente, madame la ministre,

00:45:24 monsieur le rapporteur.

00:45:25 Chers collègues,

00:45:27 la proposition de loi dont nous discutons ce jour

00:45:31 est doublement intéressante,

00:45:33 d'une part, par son objet,

00:45:34 et d'autre part, par son objectif.

00:45:36 Les orateurs précédents l'ont déjà bien rappelé.

00:45:39 Son objet est la mise en place d'un dispositif

00:45:42 via un service d'Etat

00:45:44 et l'utilisation de moyens spécifiques

00:45:46 en vue de dépister, si vous me permettez,

00:45:48 et d'objectiver l'existence de discrimination

00:45:51 et d'y mettre fin autant que possible.

00:45:54 Dans le domaine de l'emploi et de l'accès au travail,

00:45:57 chacune et chacun de nos concitoyens

00:45:58 peut être victime, aujourd'hui,

00:46:01 d'une discrimination pour des motifs variés,

00:46:03 fondés souvent sur des préjugés.

00:46:06 Il est donc important de pouvoir identifier les situations

00:46:09 et de les rapporter,

00:46:10 notamment par des tests individuels et des statistiques.

00:46:14 La méthode donc reconnue de testing,

00:46:16 ou de la réalisation de tests,

00:46:19 comme on appelle, de la discrimination

00:46:20 ou de la non-discrimination, selon un critère donné,

00:46:23 la proposition fonde donc en matière de lutte

00:46:26 contre les inégalités dans l'accès au travail,

00:46:28 un dispositif nouveau, a priori,

00:46:31 méritant l'intérêt et le soutien

00:46:32 d'une large majorité de députés.

00:46:35 Mais là comme ailleurs, le trouble vient

00:46:37 non de la finalité poursuivie, monsieur le rapporteur,

00:46:40 mais des moyens et des modalités surtout choisis.

00:46:44 La première observation

00:46:46 est que le champ des discriminations retenues est étroit.

00:46:50 On peut ici regretter que les discriminations

00:46:51 dans les domaines du logement ou de la santé

00:46:54 ne figurent pas dans l'escarcelle du futur service de l'Etat

00:46:58 que souhaite créer le texte.

00:47:00 La deuxième est que la communauté de modalités choisie, les tests,

00:47:03 sont une voie alors qu'il en existe d'autres

00:47:06 pour mettre en évidence les dites discriminations.

00:47:09 On pense par exemple aux audits.

00:47:12 Le projet recèle d'autres imprécisions.

00:47:15 Ainsi, la proposition prévoit un comité des parties prenantes,

00:47:19 mais reste assez général sur la composition

00:47:21 et sa finalité, vous les avez parlé tout à l'heure,

00:47:23 madame la ministre, et nous attendons des précisions.

00:47:26 Celui-ci est notamment chargé d'élaborer la méthodologie

00:47:29 des tests et d'émettre des avis.

00:47:31 Par ailleurs, la proposition désigne des catégories

00:47:33 de participants à ce comité, de façon générale,

00:47:36 sans précision des équilibres.

00:47:38 La procédure que suivent les avis fournis,

00:47:41 elle, est précisée lors de l'examen en commission.

00:47:45 Le statut de l'avis donné sur la base des tests

00:47:48 n'est pas clairement établi.

00:47:49 Est-ce un constat ?

00:47:51 Est-ce que c'est une recommandation

00:47:53 pouvant être contestée ?

00:47:55 J'en viens à ce qui pose vraiment un problème de fond

00:47:58 sur lequel vraiment nous souhaitons

00:48:00 qu'on puisse faire évoluer les débats

00:48:02 aujourd'hui dans cet hémicycle.

00:48:04 Dans l'avis qu'elle a émis sur le projet de loi

00:48:06 "la défenseur des droits",

00:48:08 si elle se félicite du sens de la proposition,

00:48:11 énonce clairement qu'elle est défavorable

00:48:14 au fait de donner à un service de l'Etat des compétences

00:48:17 définies au motif que ce service

00:48:19 ne présente aucune garantie d'indépendance.

00:48:22 Depuis, une cinquantaine d'autorités administratives

00:48:25 indépendantes ont été créées avec une double préoccupation.

00:48:28 D'une part, assurer la protection des libertés

00:48:31 des citoyens à l'association plus possible

00:48:34 au contrôle ministériel.

00:48:35 Et d'autre part, développer la réglementation

00:48:38 et la surveillance des activités

00:48:40 dans des secteurs nouveaux ou sensibles

00:48:42 en les confiant des autorités techniques

00:48:44 facilement identifiables

00:48:46 et éloignées du pouvoir d'Etat jugé interventionniste.

00:48:51 Ces autorités, donc, ont un statut

00:48:53 qui garantit leur indépendance, et c'est important.

00:48:56 Et cette question est centrale

00:48:58 dans la création de la nouvelle entité proposée.

00:49:01 Pourquoi vouloir créer une instance

00:49:03 avec des compétences que pourraient exercer de ressez déjà

00:49:07 une autorité administrative indépendante,

00:49:09 existante, et en lui accordant les ressources nécessaires ?

00:49:14 La simplicité, les citoyens ne l'auront pas automatiquement,

00:49:19 puisque certes, ils auront le choix entre deux instances,

00:49:22 mais selon deux voies possibles et des résultats différents.

00:49:26 Là réside le mystère de cette proposition de loi,

00:49:29 certes intéressante,

00:49:31 mais sans les garanties répondant

00:49:32 à toutes les questions qu'elle pose de ressez déjà.

00:49:35 Le groupe socialiste et apparenté a déposé plusieurs amendements

00:49:39 visant à la fois, ou de manière alternative,

00:49:42 à donner la nouvelle compétence à la défenseur de droits,

00:49:46 en cas de non-transfert à celle-ci,

00:49:47 à la consulter avant d'établir des programmes

00:49:50 de tests statistiques et d'évaluation

00:49:52 et de discrimination,

00:49:54 à prévoir la transmission à la justice

00:49:57 des cas constituant des infractions avérées,

00:50:00 à instituer un plancher aux amendes administratives

00:50:03 et non un plafond.

00:50:05 Tous ces amendements ont été refusés,

00:50:07 monsieur le rapporteur et madame la ministre,

00:50:10 lors de leur discussion en commission des lois.

00:50:12 Aujourd'hui, nous avons déposé un certain nombre d'amendements.

00:50:16 Nous sommes dans l'attente de cette discussion

00:50:18 visant à améliorer le texte,

00:50:20 et nous serons constructifs et exigeants en même temps.

00:50:24 Nous attendons donc ces débats

00:50:26 pour pouvoir se positionner définitivement,

00:50:28 mais en l'état actuel, nous ne pourrons pas soutenir ce texte.

00:50:31 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:50:33 à monsieur Jean-Charles Larseneur.

00:50:35 -Madame la présidente, madame la ministre,

00:50:53 monsieur le rapporteur, mes chers collègues.

00:50:56 Le sujet qui nous réunit aujourd'hui est éminemment important.

00:51:00 Éminemment important, car il touche à notre cohésion nationale

00:51:04 et à notre pacte républicain.

00:51:06 Faire nation, c'est prôner résolument

00:51:08 l'humanisme et l'universalisme.

00:51:11 Je ne parle pas ici d'un universalisme dévoyé,

00:51:13 qui voudrait masquer les singularités de chacun

00:51:16 dans une forme de repli communautaire.

00:51:18 Non, l'universalisme dont il y a des questions ici,

00:51:21 c'est celui qui est au coeur de notre pacte républicain

00:51:24 et qui veut respecter la diversité de chacun.

00:51:27 Car c'est bien sur l'état de droit que repose cet universalisme.

00:51:31 En tant qu'assassinat manquement à l'égalité,

00:51:34 les discriminations de toute nature entament chaque jour

00:51:36 un peu plus la confiance dans le pacte républicain.

00:51:39 Elles sont source de ressentiment chez les personnes qui les subissent

00:51:42 et favorisent les tensions sociales.

00:51:44 Surtout, quel qu'en soit le motif,

00:51:46 discriminer, c'est se priver de la diversité

00:51:48 qui fait la richesse d'un collectif.

00:51:51 A ce titre, le gouvernement se mobilise depuis 2017

00:51:54 du plan de lutte contre le racisme et l'antisémitisme

00:51:56 annoncé par Edouard Philippe en 2018

00:51:59 à la mise en place de la plateforme antidiscrimination

00:52:01 du défenseur des droits voulu par le président de la République

00:52:03 en 2021.

00:52:05 Nous ne sommes pas restés inactifs.

00:52:07 Alors que plus de 7 016 signes sont enregistrés chaque année

00:52:11 et que ce chiffre est en constante hausse,

00:52:13 il est bienvenu que la question de l'identification

00:52:15 des discriminations soit posée.

00:52:18 A ce titre, nous tenons à remercier le rapporteur, cher Marc,

00:52:21 de concrétiser la promesse du président de la République

00:52:24 à la firme d'éder sa candidature en 2016.

00:52:26 Démontrer plus fidèlement l'existence des discriminations,

00:52:30 c'est mieux les combattre.

00:52:32 Le groupe Horizon ne peut que soutenir les initiatives

00:52:34 permettant d'accroître la connaissance scientifique

00:52:36 en la matière.

00:52:38 A cet égard, le testing est un outil puissant

00:52:40 pour l'heure encore trop méconnue ou mal utilisée.

00:52:43 Il garantit une collecte de résultats fiables,

00:52:46 prérequis plus que nécessaire à une politique lucide

00:52:48 d'accompagnement des victimes de discrimination

00:52:49 comme des entreprises.

00:52:51 Il permet d'identifier certains a priori

00:52:53 qui pèsent lourd dans les décisions de recrutement

00:52:55 et d'avancement de carrière de certaines minorités.

00:52:58 Entre autocensure et stéréotype,

00:53:00 il est de notre devoir de rendre plus atteignable

00:53:03 cette promesse d'égalité des chances

00:53:04 que nous appelons de nos voeux.

00:53:06 Le groupe Horizon et Apparenté se félicite

00:53:08 de l'adoption de ce texte en commission

00:53:10 qui enrichit de précisions quant à la procédure

00:53:13 qui incombe aux entreprises testées positives,

00:53:14 donne une base législative claire

00:53:17 au principe dit de "name and shame".

00:53:19 Pour autant, endiguer le phénomène discriminatoire

00:53:23 ne peut pas passer uniquement par la crédibilisation

00:53:25 des menaces pesant sur les entreprises

00:53:27 aux pratiques jugées discriminatoires.

00:53:30 Pour lutter contre ces pratiques aux conséquences désastreuses,

00:53:32 c'est une véritable culture de prévention et de sensibilisation

00:53:35 qu'il faut mettre en place,

00:53:36 tant dans les entreprises qu'au sein de l'administration.

00:53:39 Le test statistique est donc un prérequis

00:53:41 pour agir avec lucidité

00:53:43 afin de lutter contre les discriminations.

00:53:46 Par ailleurs, nous devons prendre garde

00:53:48 à la lisibilité des mesures que nous votons ici.

00:53:51 Attentifs à l'efficacité des politiques publiques,

00:53:53 surtout sur un sujet tel que celui-ci,

00:53:55 nous saluons les amendements déposés en séance

00:53:57 visant à mettre fin au risque de concurrence entre acteurs

00:54:00 qui se faisait jour en rendant expérimental

00:54:03 la réalisation des tests individuels.

00:54:05 Cette proposition de loi ne prétend pas régler le problème

00:54:08 à la racine, mais elle est une contribution nécessaire

00:54:10 à la résorption du phénomène discriminatoire.

00:54:13 Parce qu'on ne construit pas une société sûre, pacifique,

00:54:16 solidaire sur la haine de l'autre,

00:54:18 vous l'aurez compris, le groupe Horizon et Apparenté

00:54:21 votera en faveur de cette proposition de loi.

00:54:24 -Je vous remercie. La parole est maintenant

00:54:26 à monsieur Aurélien Taché.

00:54:28 (Applaudissements)

00:54:30 (...)

00:54:34 -Madame la présidente, madame la ministre,

00:54:36 monsieur le rapporteur, chers collègues.

00:54:38 Nous examinons aujourd'hui la proposition de loi

00:54:40 visant à lutter contre les discriminations

00:54:41 par la pratique de tests individuels et statistiques.

00:54:44 Un sujet important, trop peu discuté,

00:54:46 en tout cas rarement dans le but d'offrir des solutions

00:54:48 concrètes et ambitieuses.

00:54:50 Les politiques publiques de lutte contre les discriminations

00:54:51 en France ont un retard considérable.

00:54:54 Pour autant, la France fait face à une réalité alarmante

00:54:59 dans ce domaine. Il suffit de voir, par exemple,

00:55:01 un certain nombre de testings réalisés par des associations

00:55:03 comme SOS Racisme, 136 agences immobilières testées,

00:55:07 la moitié qui acceptent ou choisissent de discriminer

00:55:10 des candidats au profil dit "arabe" ou "noir".

00:55:12 Près d'un quart de ces agences qui se rendent complices aussi

00:55:15 en laissant aux propriétaires la possibilité

00:55:16 de faire ce tridiscriminément eux-mêmes.

00:55:19 Dans un pays où se loger devient de plus en plus difficile,

00:55:22 c'est un véritable coup de canif à notre contrat social.

00:55:25 Autre exemple de discrimination, à l'embauche cette fois,

00:55:27 et toujours révélée par la même association SOS Racisme.

00:55:30 45% des agences d'intérim acceptent de discriminer

00:55:33 à la demande de clients du BTP.

00:55:36 A nouveau, cette discrimination porte sur l'origine perçue.

00:55:38 Et on voit aussi ainsi des contrôles d'identité

00:55:41 effectués par la police.

00:55:42 Le défenseur des droits nous apprend en effet

00:55:44 qu'ils sont 15 à 20 fois plus nombreux

00:55:45 pour des jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes.

00:55:48 Ainsi, ces exemples de situations réelles,

00:55:50 vécus par des millions de nos concitoyens,

00:55:51 parfois même des collègues, je veux saluer le témoignage

00:55:54 de Carlos Bilongo à l'instant,

00:55:56 nous démontrent que nous ne pouvons rester indifférents

00:55:57 finalement à cette situation.

00:55:59 Mais comment pouvons-nous avoir une réponse

00:56:00 à la hauteur des enjeux lorsque nos institutions

00:56:02 sont aussi aveugles à l'existence et à l'étendue du problème ?

00:56:05 À mes collègues qui réfutent les méthodes de testing

00:56:07 de l'association Cité ou qui choisissent simplement

00:56:09 de mettre des oeillères, je veux donner un autre chiffre,

00:56:11 cette fois du ministère de l'Intérieur.

00:56:13 En 2021, les services de police et de gendarmerie

00:56:15 ont enregistré 12 500 infractions

00:56:17 à caractère raciste, xénophobe ou anti-religieux,

00:56:19 soit une hausse de 13 %.

00:56:22 Et nous le voyons bien avec la terrible actualité

00:56:23 de ces dernières semaines.

00:56:24 Nous vivons une dramatique accélération

00:56:26 de ces agissements.

00:56:27 Partout, les actions racistes se multiplient.

00:56:30 Tag de croix gammée à Paris

00:56:31 où Mena s'envoyait à une mosquée de Valence.

00:56:34 Sur les murs d'une autre mosquée dans la Manche,

00:56:35 on a même retrouvé un tag

00:56:36 "Un bon musulman est un musulman mort".

00:56:38 C'est sûrement ce que pensait aussi l'agresseur de Mourad,

00:56:40 ce jeune jardinier attaqué au cutter à Villecrenne.

00:56:43 De véritables milices sortent aussi désormais

00:56:45 en toute impunité dans les rues de Lyon,

00:56:47 de Bordeaux, de Paris,

00:56:48 aux cris d'"Islam hors d'Europe"

00:56:49 ou de "Français, réveille-toi, tu es ici chez toi".

00:56:52 Les loups défilent à nouveau dans nos villes,

00:56:54 parfois armés et avec la volonté de râtonner.

00:56:57 Nous l'avons bien vu la semaine dernière à Romand-sur-Isère

00:56:59 et ce, sans même qu'Éric Ciotti,

00:57:00 interrogé par un journaliste sur le sujet,

00:57:02 n'y trouve rien à redire.

00:57:03 Cher collègue, la droite est-elle encore réellement républicaine ?

00:57:06 Le terrible meurtre du jeune Thomas a en effet immédiatement

00:57:08 été récupéré par l'ensemble de la droite et de l'extrême droite,

00:57:11 comme celui de Lola avant lui,

00:57:12 pour stigmatiser l'ensemble des jeunes

00:57:14 dont les familles sont issues de l'immigration,

00:57:15 alors que l'enquête désormais dément

00:57:18 toute fable raciste d'expédition punitive.

00:57:22 Le conflit israélo-palestinien exacerbe aussi les tensions.

00:57:25 Alors que le gouvernement israélien d'extrême droite

00:57:27 bombarde sans relâche la bande de Gaza,

00:57:28 tuant civils et enfants par milliers,

00:57:30 tous ceux, et en particulier nos concitoyens musulmans

00:57:32 qui dénoncent ces crimes,

00:57:33 sont soupçonnés de complaisance avec le Hamas.

00:57:36 Cette semaine encore, Jean-Luc Mélenchon

00:57:38 a fait l'objet d'une cabale médiatique

00:57:40 pour avoir énoncé cette simple réalité,

00:57:42 et je dis à cette tribune que je lui apporte tout mon soutien.

00:57:45 Chers collègues, vous le voyez, dans ce contexte,

00:57:47 les solutions face au racisme

00:57:48 ne peuvent se limiter à des approches timides.

00:57:50 Il est impératif d'adopter des mesures ambitieuses et complètes

00:57:53 pour remédier aux causes profondes de la discrimination.

00:57:55 Nous ne l'aurons pas, en effet.

00:57:57 Des lois sans application et des services sans moyens

00:57:59 ne permettront pas d'avancer,

00:58:00 et ce n'est pas d'un service, mais d'un ministère à part entière

00:58:02 que nous aurions besoin.

00:58:03 Certes, madame la ministre, vous avez cette compétence,

00:58:06 mais avec des moyens dédiés, avec des moyens conséquents

00:58:08 pour pouvoir vraiment éradiquer ce fléau.

00:58:10 Aujourd'hui, ces moyens sont insuffisants.

00:58:12 Des réformes institutionnelles ambitieuses s'imposent, en effet,

00:58:14 pour éliminer les structures discriminatoires.

00:58:16 Des politiques publiques équitables

00:58:18 guidées par des principes antiracistes

00:58:19 sont absolument indispensables.

00:58:21 Alors, ce texte pourrait constituer un bon point de départ,

00:58:23 monsieur le rapporteur, j'en conviens.

00:58:26 En créant au sein de la DILCRA,

00:58:27 une équipe chargée de réaliser des tests collectifs

00:58:30 pouvant donner lieu à des poursuites pénales,

00:58:31 nous ferions un pas dans la bonne direction.

00:58:33 Mais il est impératif que les tests individuels

00:58:35 restent à la main d'une autorité indépendante,

00:58:37 celle du défenseur des droits.

00:58:39 Il est impératif aussi que les sanctions

00:58:40 que nous pourrions appliquer suite à ces tests collectifs

00:58:43 soient plus importantes que celles prévues actuellement par le texte.

00:58:47 Vous avez accepté de doubler ces sanctions en commission,

00:58:49 je le reconnais, et c'est un pas dans la bonne direction.

00:58:52 Mais maintenant, en cas, par exemple, de récidive,

00:58:55 que ferions-nous ? Accepterez-vous les amendements

00:58:56 proposés par les écologistes pour aller jusqu'à 5%

00:58:58 de la masse salariale ? C'est indispensable.

00:59:01 J'ai aussi proposé que nous puissions créer

00:59:03 un nouveau délit pénal pour poursuivre

00:59:04 les chefs d'entreprise individuellement

00:59:06 quand une situation de discrimination

00:59:09 est avérée dans leur entreprise.

00:59:10 Nous regarderons effectivement les réponses

00:59:12 que vous donnerez à ces différentes propositions

00:59:14 avant de nous prononcer sur le vote.

00:59:16 Merci à tous, chers collègues.

00:59:18 -Je vous remercie.

00:59:19 La parole est maintenant à M. Frédéric Maillot.

00:59:22 (Applaudissements)

00:59:26 (...)

00:59:38 -Mme la présidente, mes chers collègues,

00:59:40 le texte dont nous discutons aujourd'hui

00:59:43 vise à lutter contre les discriminations

00:59:47 dans le monde du travail.

00:59:49 Cette réalité, je l'ai dénoncée hier,

00:59:52 je le dénoncerai encore demain,

00:59:54 car malheureusement, à La Réunion,

00:59:56 elle fait partie de nos vies.

00:59:58 Nous, descendants d'hommes et de femmes

01:00:01 réduits à l'esclavage,

01:00:04 nous, descendants du Maghreb,

01:00:06 nous, descendants de colonies.

01:00:08 Vous le saviez, à La Réunion,

01:00:10 il existe des pages de Facebook

01:00:14 de Français qui se font appeler expatriés.

01:00:17 Oui, en 2023, il y a des Français

01:00:19 qui s'expatrient en France.

01:00:21 (Applaudissements)

01:00:23 Ces pages sont le terreau de l'entre-soi,

01:00:26 de la discrimination à l'embauche locale.

01:00:28 J'ai d'ailleurs, moi-même, porté plainte.

01:00:31 C'est vous dire si la lutte contre les discriminations

01:00:34 est une bataille que je mène et que je continuerai de mener,

01:00:38 car elle existe encore beaucoup à La Réunion,

01:00:40 je viens de le dire.

01:00:42 Le rapport de l'Observatoire des inégalités l'a rappelé.

01:00:46 Les discriminations s'exercent de manière

01:00:49 toujours plus violente, brutale et exponentielle.

01:00:53 Parmi ces discriminations,

01:00:54 les cas de discrimination à l'embauche

01:00:57 se font de manière toujours plus vicieuse.

01:01:00 Le rapport fait état d'un constat sidérant.

01:01:03 Un candidat au nom français

01:01:06 a 50% de chance de plus d'être appelé par un employeur

01:01:10 par rapport à un candidat au nom maghrébin.

01:01:14 Notre brassage à La Réunion, notre brassage ethnique

01:01:17 et notre bâtardcité fait que certains réunionnais

01:01:22 portent fièrement un nom arabe, indien, chinois,

01:01:24 donc ce constat s'applique davantage chez nous.

01:01:28 Yves, on va de même pour les personnes en situation d'handicap.

01:01:32 Alors, quand est-ce que la promesse d'égalité sera tenue ?

01:01:37 Quand est-ce que la promesse de fraternité sera tenue ?

01:01:40 Quand est-ce que la discrimination sera abattue ?

01:01:44 Si le monde du travail ne se remplit pas encore ses promesses,

01:01:49 la discrimination s'étend aussi à l'accès aux soins

01:01:52 et l'accès au logement.

01:01:54 Il nous faut alors soutenir la pertinence du recours au testing.

01:01:59 La proposition de loi dont nous discutons

01:02:02 entend généraliser ces tests

01:02:05 de situation individuelle et statistique.

01:02:08 Nous ne pouvons que souscrire à cette démarche

01:02:11 pour lutter contre ces injustices.

01:02:14 Il nous apparaît pertinent d'attribuer

01:02:18 cette délégation interministérielle,

01:02:20 la DILCRA, la mission d'organiser et d'accompagner

01:02:24 la mise en oeuvre de tests de masse à visée statistique.

01:02:29 Nous adhérons également au fait

01:02:32 que ces tests généralisés

01:02:34 aient vocation à engager des actions correctrices

01:02:38 au sein des organisations.

01:02:40 Il s'agit là d'une recommandation ancienne

01:02:44 de la défenseure des droits

01:02:45 afin de sortir du recours individuel

01:02:48 au profit d'une approche structurelle

01:02:51 de la lutte contre les discriminations.

01:02:54 Toutefois, nous demeurons opposés

01:02:56 à ce que cette nouvelle entité réalise

01:02:59 des tests individuels à visée contentieuse.

01:03:02 Cette mission est assurée par la défenseure des droits

01:03:06 et doit le rester.

01:03:08 La doublée rendra illisible la démarche

01:03:13 à entreprendre par toutes les victimes de discrimination

01:03:17 qui cherchent à être reconnues et rétablies dans leurs droits.

01:03:21 A moins qu'il ne s'agisse par cette disposition

01:03:24 de remettre en cause à terme la mission

01:03:28 de la défenseure des droits,

01:03:29 ce à quoi notre groupe s'oppose fermement.

01:03:33 En matière de tests individuels à visée contentieuse,

01:03:37 c'est bien la défenseure des droits

01:03:38 qui est en mesure de garantir l'indépendance

01:03:42 et l'impartialité requises.

01:03:44 Les services de l'Etat ne sauraient l'assurer

01:03:47 dès lors qu'ils pourraient faire l'objet

01:03:50 d'une réclamation pour discrimination.

01:03:52 L'indépendance d'exercice et l'impartialité de jugement

01:03:56 nous semblent être des prérequis non négociables

01:04:00 dès lors qu'il s'agit de condamner des discriminations.

01:04:03 Or, respecter ce prérequis est le but de cette loi,

01:04:09 d'où notre volonté de créer un comité des parties prônantes.

01:04:14 Permettre à un représentant du défenseur des droits

01:04:18 et des organisations syndicales d'être présent est incontournable,

01:04:22 car il est une expertise que nul ne peut égaler.

01:04:26 L'indépendance d'exercice et l'équilibre final du comité

01:04:30 restent toutefois à mesurer,

01:04:32 car on sait que c'est un décret qui finira leur mission

01:04:37 à la présence de représentants d'entreprises

01:04:39 susceptibles d'être testés.

01:04:41 Je veux partager avec vous ces mots fondamentaux de la métière.

01:04:45 La discrimination, c'est comme la misère.

01:04:48 Elle ne se gère pas, elle se combat.

01:04:51 -Je vous remercie. -Merci beaucoup.

01:04:53 Le groupe GDR ne votera pas ce texte.

01:04:56 -Je vous remercie. La parole est maintenant à Mme Emmanuelle Ménard.

01:04:59 -Merci.

01:05:00 Applaudissements

01:05:02 -M. Mayot, vous avez tout suivi.

01:05:05 -Merci.

01:05:06 -Mme la présidente,

01:05:08 madame la ministre, monsieur le rapporteur,

01:05:10 chers collègues,

01:05:11 pour lutter contre toutes les formes de discrimination,

01:05:15 votre proposition de loi vise à généraliser

01:05:18 les mesures de protection des droits de l'homme

01:05:21 et de la femme,

01:05:22 et à soutenir les droits de l'homme

01:05:24 et de la femme.

01:05:25 Pour toutes les formes de discrimination,

01:05:28 votre proposition de loi vise à généraliser

01:05:30 la possibilité de pratiquer des tests de discrimination,

01:05:33 accompagné de la pratique du "name and shame",

01:05:36 nommer et faire honte,

01:05:38 pour les entreprises accusées d'avoir des pratiques discriminatoires.

01:05:42 Personnellement, je préfère le recours à la justice

01:05:45 plutôt qu'à la dénonciation.

01:05:47 Mais vous faites surtout l'impasse sur un élément essentiel

01:05:50 dans la lutte contre la discrimination,

01:05:52 j'ai nommé les statistiques ethniques.

01:05:55 Elles font régulièrement débat en France,

01:05:57 contrairement à plus de 22 pays en Europe

01:06:00 ou aux pays anglo-saxons comme le Royaume-Uni ou les Etats-Unis,

01:06:04 où leur utilisation est plus développée.

01:06:06 S'il existe une interdiction de principe

01:06:09 inscrite à l'article 6 de la loi Informatique et Liberté

01:06:12 de janvier 1978,

01:06:13 qui dispose qu'il est interdit de collecter ou de traiter

01:06:17 des données à caractère personnel,

01:06:19 qui font apparaître directement ou indirectement

01:06:22 des données politiques, philosophiques ou religieuses

01:06:25 ou l'appartenance syndicale des personnes

01:06:28 ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci,

01:06:32 il n'en reste pas moins que certaines exceptions existent

01:06:35 au nom de la défense de l'intérêt public

01:06:37 ou de la protection des personnes.

01:06:40 Levé totalement, l'interdiction de la collecte de statistiques

01:06:43 ethniques permettrait d'objectiver certaines données.

01:06:47 Tout comme cela permettrait de préciser certaines connaissances,

01:06:51 d'ailleurs, ces données concourraient à une meilleure appréciation

01:06:55 des politiques publiques prises et à prendre.

01:06:57 Les statistiques ethniques pourraient notamment servir

01:07:01 les politiques d'intégration et de lutte contre les discriminations.

01:07:05 Ainsi, dans son rapport sur l'intégration des étrangers

01:07:08 en France, publié le 19 février 2018,

01:07:11 le député Aurélien Taché, qui a pris la parole avant moi,

01:07:14 déplorait le manque de statistiques sur les étrangers.

01:07:18 "Pendant toute la durée de ma mission,

01:07:20 "je suis allé à la difficulté d'objectiver nombre de constats

01:07:24 "sur la situation des personnes étrangères en France."

01:07:27 Il proposait que les grands services publics,

01:07:30 caisses d'assurance maladie, caisses d'allocation familiale,

01:07:34 etc., puissent enrichir leurs données de gestion

01:07:37 par des données objectives sur la nationalité,

01:07:40 permettant de mesurer l'accès effectif des étrangers

01:07:44 à leurs dispositifs.

01:07:45 Ces statistiques ethniques pourraient être un moyen

01:07:48 de déterminer les liens réels entre, par exemple,

01:07:51 immigration et délinquance.

01:07:53 Non pas pour stigmatiser, mais pour aider à mettre en place

01:07:57 des politiques publiques relatives à l'intégration et à la mixité,

01:08:01 en dévoilant officiellement ce qui est officieusement évident

01:08:05 depuis 40 ans, le grand secret de Polychinelle français.

01:08:09 Le Danemark en est d'ailleurs une parfaite illustration.

01:08:13 La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui

01:08:16 est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:19 La loi est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:22 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:25 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:28 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:31 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:35 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:38 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:41 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:44 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:47 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:51 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:54 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:08:57 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:01 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:04 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:08 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:11 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:14 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:18 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:21 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:24 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:28 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:31 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:35 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:38 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:42 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:45 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:49 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:52 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:56 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:09:59 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:10:03 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:10:07 Elle est un exemple de l'objectif de la loi.

01:10:10 - Laëtitia Saint-Paul: Merci. La parole est à madame Marie

01:10:14 Gouin. - Marie Gouin: Merci.

01:10:16 Madame la ministre, monsieur le rapporteur,

01:10:19 chers collègues, une nouvelle lubie inutile rajoutant des obligations

01:10:23 pour les entreprises et les particuliers sous couvert de lutte

01:10:27 contre les discriminations. Voilà le résumé de cette

01:10:31 initiative de la minorité présidentielle.

01:10:34 La majorité des citoyens et des citoyennes indigénistes admet en

01:10:39 filigrane souscrire aux thèses de la gauche indigéniste selon laquelle

01:10:44 les discriminations raciales en France sont omniprésentes et

01:10:48 structurelles. L'expérience des CV anonymes a

01:10:52 démontré que les personnes issues de l'immigration avaient deux fois

01:10:56 plus de chances d'accéder à un entretien d'embauche avec un CV

01:11:01 nominatif qu'avec un CV anonyme. Les recruteurs ont tendance à

01:11:04 se faire enlever les CV anonymes. Le gouvernement a annoncé que les

01:11:08 entreprises devaient être encore plus efficaces, sous-entendant que les

01:11:13 Français seraient racistes par essence en imaginant un nouveau

01:11:17 dispositif lourd, coûteux et inefficace.

01:11:20 Concrètement, cela va se traduire par quoi?

01:11:23 La ministre de la Discrimination positive a annoncé hier que le

01:11:27 gouvernement enverrait des faux CV aux entreprises pour les tester ou

01:11:32 pour les faire enregistrer. C'est ce que vous avez dit.

01:11:36 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:39 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:42 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:45 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:49 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:52 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:55 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:11:59 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:02 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:05 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:09 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:12 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:15 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:19 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:22 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:26 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:29 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:32 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:36 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:39 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:43 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:46 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:49 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:53 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:56 Vous avez dit que vous n'alliez pas faire ça.

01:12:59 - La parole est à madame Elisabeth Pompili.

01:13:03 - Merci.

01:13:04 La parole est à madame Elisabeth Pompili.

01:13:08 - Merci.

01:13:09 Je vais commencer par la mise en place d'un service gouvernemental

01:13:13 spécifiquement dédié à la lutte contre toutes les formes de

01:13:17 discrimination, origines, âge, adresse ou sexe, par exemple, que

01:13:22 nous avons reçu de l'Etat. Le service a été créé pour

01:13:25 soutenir les entreprises et les entreprises publiques.

01:13:29 Il a été créé pour soutenir les entreprises et les entreprises

01:13:34 publiques. Il a été créé pour soutenir les

01:13:37 entreprises et les entreprises publiques.

01:13:40 Il a été créé pour soutenir les entreprises et les entreprises

01:13:45 publiques. Il a été créé pour soutenir les

01:13:48 entreprises et les entreprises publiques.

01:13:51 Il a été créé pour soutenir les entreprises et les entreprises

01:13:56 publiques. Il a été créé pour soutenir les

01:13:59 entreprises et les entreprises publiques.

01:14:02 J'appelle de manière transpartisane les unes et les autres à soutenir

01:14:07 cet article en ajoutant qu'un principe transparaît dans ce texte,

01:14:11 celui de la non-discrimination. Ce principe est à mon sens lié au

01:14:16 principe de la non-discrimination. - Richard Ferrand: La parole est à

01:14:20 monsieur Sébastien Delobu. - Sébastien Delobu: Je ne sais pas

01:14:28 dans quel monde vous vivez, vous, qui êtes des élus du Rassemblement

01:14:33 national, mais on ne doit pas vivre dans le même monde.

01:14:37 Je viens des quartiers nord de Marseille.

01:14:40 Si vous voulez voir la discrimination, vous n'avez qu'à

01:14:44 aller à l'hémicycle. C'est inadmissible d'avoir des

01:14:48 propos pareils dans l'hémicycle. Si vous avez un problème avec le

01:14:52 racisme structurel, je vous invite à voir le document qui a été fait

01:14:57 par le défenseur des droits en 2018 et qui, justement, pointe du

01:15:02 doigt qu'il y a du racisme culturel.

01:15:04 C'est de notre devoir, nous, députés, de se battre contre tous

01:15:09 les types de discrimination. Quand vous êtes un noir, un arabe

01:15:13 ou un blanc, vous avez le droit de vous défendre.

01:15:17 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:20 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:23 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:26 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:28 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:31 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:34 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:37 Vous avez le droit de vous défendre.

01:15:40 - Richard Ferrand: La parole est à monsieur Olivier Véran.

01:15:44 - Olivier Véran: Monsieur le député, je suis un homme qui

01:15:48 travaille à longueur de temps et qui essaie d'avoir un BTS, un bac

01:15:52 pro en alternance, un stage, et qui ne trouve rien parce qu'on les

01:15:57 stigmatise, parce qu'ils sont des Maghrébins, parce qu'ils sont

01:16:01 noirs de peau, parce qu'ils habitent un quartier ou parce

01:16:06 qu'ils ont un abonnement téléphonique.

01:16:08 Quand ils habitaient dans un quartier, ils étaient directement

01:16:13 remontés en rouge parce qu'ils n'avaient pas le droit de prendre

01:16:17 d'abonnement. C'est pareil pour l'embauche.

01:16:20 Réfléchissez un peu et intéressez-vous à la différence

01:16:24 des gens. - Laëtitia Saint-Paul: Nous en

01:16:28 venons à l'article. Nous avons des amendements de

01:16:32 suppression. Le premier, le 36.

01:16:35 - Richard Ferrand: La parole est à monsieur le ministre de l'Intérieur.

01:16:39 - Jean Castex: Loin de nous de penser qu'il n'y a pas de

01:16:44 discrimination, mais des discriminations de toutes sortes.

01:16:49 Puisque monsieur Bilango a fait part de son expérience personnelle, il y a

01:16:54 quelqu'un dans ma famille qui est français de souche, qui est blanc,

01:16:58 et on lui a signifié... On lui a signifié que c'est

01:17:03 véridique. Il préférait prendre des personnes

01:17:07 de couleur. Ca existe dans tous les sens.

01:17:11 Vous racialisez les choses depuis tout à l'heure.

01:17:15 La discrimination touche au sexisme, à la race, c'est sûr, mais ça touche

01:17:20 tout le monde. Ensuite, on a un autre sujet qui

01:17:24 s'est fait enregistrer. C'est le sujet de la loi

01:17:28 de la discrimination. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:32 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:36 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:39 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:42 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:45 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:48 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:51 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:55 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:17:59 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:02 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:05 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:08 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:11 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:14 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:17 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:20 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:23 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:26 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:29 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:32 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:35 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:38 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:41 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:44 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:47 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:50 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:53 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:56 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:18:59 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:02 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:05 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:08 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:11 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:14 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:17 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:20 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:23 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:26 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:29 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:32 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:35 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:38 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:41 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:44 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:47 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:50 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:53 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:56 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:19:59 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:02 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:05 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:08 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:11 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:14 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:17 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:20 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:22 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:25 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:28 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:31 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:34 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:37 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:40 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:43 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:47 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:50 France. C'est un sujet qui a été fait en

01:20:53 France. - Richard Ferrand: Merci.

01:20:55 La parole est à madame la ministre.

01:20:58 - Marie-Hélène Frenzel-Lemay, ministre de la

01:21:01 Santé et des Finances. - Je tenais à dire aux députés

01:21:05 du Rassemblement national que je suis totalement affligée par les

01:21:09 propos que vous avez tenus depuis le début de ces discussions.

01:21:14 Je suis totalement affligée par les propos que vous avez tenus depuis

01:21:18 le début de ces discussions. Je ne comprends pas votre

01:21:22 motivation, alors que vous avez totalement écarté les

01:21:27 discriminations liées à l'âge, au sexe, qui ont été rappelées

01:21:32 durant la discussion générale, liées au handicap, à l'orientation

01:21:38 sexuelle. Vous avez évoqué aussi un certain

01:21:43 nombre de propos qui ont été proposés par le gouvernement.

01:21:46 Je ne comprends pas votre obstination à aller sur ce type de

01:21:50 discrimination, uniquement celle-ci, en tout cas, et retirer le

01:21:54 premier amendement, faire en sorte qu'il tombe, remettrait totalement

01:21:59 en cause ce que nous sommes en train de faire avec monsieur le

01:22:03 rapporteur. C'est un avis défavorable.

01:22:06 - Richard Ferrand: Monsieur Bléry, vous avez la parole.

01:22:11 - Monsieur Bléry, je vais vous demander de répondre.

01:22:14 Nous avons dit durant la discussion générale que nous combattons et

01:22:19 luttons contre toutes les discriminations, quelles qu'elles

01:22:23 soient. Nous reconnaissons une seule

01:22:26 communauté, la communauté nationale.

01:22:29 Nous ne mélangeons pas tout. Ici, premièrement, qu'est-ce que

01:22:33 nous disons par rapport à ce texte?

01:22:36 Nous disons simplement qu'on va créer un nouveau comité, une

01:22:40 communauté qui va être en place. C'est ce que nous disons.

01:22:44 Il suffit d'avoir une politique globale d'un point de vue pénal,

01:22:48 d'augmenter les peines, d'articuler tout ça autour des poursuites

01:22:52 judiciaires et surtout d'envoyer les gens en prison, ce que vous ne

01:22:57 faites pas depuis que vous êtes au gouvernement.

01:23:01 41% des gens qui ont une peine de prison ne passent pas une seule nuit

01:23:06 en prison. C'est tout ce que nous disons.

01:23:09 Nous avons une politique globale, une communauté nationale, qui

01:23:13 s'en vient. Nous avons une politique

01:23:16 nationale, qui s'en vient. Nous avons une politique nationale,

01:23:20 qui s'en vient. Nous avons une politique nationale,

01:23:24 qui s'en vient. Nous avons une politique nationale,

01:23:28 qui s'en vient. Nous avons une politique nationale,

01:23:32 qui s'en vient. Nous avons une politique nationale,

01:23:36 qui s'en vient. Nous avons une politique nationale,

01:23:40 qui s'en vient. - Richard Ferrand: La parole est à

01:23:43 monsieur Olivier Véran. - Olivier Véran: La parole est à

01:23:46 monsieur Olivier Véran. La loi de notre collègue était

01:23:50 nécessaire et utile face aux discriminations nombreuses que

01:23:54 vivent les salariés en France et qui sont inacceptables.

01:23:58 On découvre aussi qu'elle est nécessaire avec ces amendements de

01:24:02 suppression, ces justifications confuses du Rassemblement

01:24:06 de France. Vous avez parlé des Français de

01:24:10 souche. Quels sont-ils, les Français de

01:24:13 souche? Vous allez peut-être nous dire ce

01:24:16 qu'est un Français de souche. Est-ce que moi, petit fils

01:24:19 immigré, je suis un Français de souche parce que je suis blanc?

01:24:23 Est-ce que mes collègues, parce qu'ils n'ont pas la même couleur

01:24:27 de peau, mais qu'ils sont nés en France et ont des grands-parents

01:24:31 français, sont des Français de souche?

01:24:34 Est-ce que moi, petit fils immigré, je suis un Français de souche?

01:24:38 Est-ce que mes collègues, parce qu'ils n'ont pas la même couleur de

01:24:42 peau, mais ont des grands-parents français?

01:24:45 Est-ce que moi, petit fils immigré, je suis un Français de souche?

01:24:49 Est-ce que mes collègues, parce qu'ils n'ont pas la même couleur de

01:24:53 peau, mais ont des grands-parents français?

01:24:56 Est-ce que moi, petit fils immigré, je suis un Français de souche?

01:25:00 Est-ce que moi, petit fils immigré, je suis un Français de souche?

01:25:04 Est-ce que moi, petit fils immigré, je suis un Français de souche?

01:25:08 - Richard Ferrand: La parole est à monsieur Olivier Véran.

01:25:12 - Olivier Véran: Merci. Il y a une quarte d'heure que ce

01:25:16 débat a commencé, du Rassemblement national sur les Français de souche,

01:25:20 sur la race, sur un racisme anti-blanc complètement fantasmé.

01:25:24 Vous dites que ce que vous racontez est totalement faux.

01:25:28 Personne n'a jamais été discriminé dans son accès à l'emploi, dans son

01:25:32 accès à l'emploi. Vous dites que ce serait trop de

01:25:36 contraintes administratives. Votre collègue nous parle de

01:25:40 comités théodules. On parle de racisme, de gens qui sont

01:25:44 discriminés, qui perdent des emplois, des logements.

01:25:48 La promesse républicaine doit être prise plus de sérieux.

01:25:52 La gauche a envie de le soutenir sur ce texte.

01:25:56 Il faut respecter le rôle du défenseur des droits.

Séance publique à l'Assemblée nationale - Discriminations : une proposition de loi pour systématiser le testing - 06/12/23

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