Présentation du livre "Les sentinelles - chroniques de la fraternité à Vintimille" de Teresa Maffeis et Aurélie Selvi à la BMVR de Nice. Le livre est toujours disponible en librairie !
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00:00:00 Bonjour à tous et à toutes.
00:00:02 Je vous propose une courte présentation de ces deux autrices
00:00:06 et de Jean Corbucci qui animera cette discussion.
00:00:09 Pour commencer, Aurélie Savy, vous êtes journaliste depuis 2008.
00:00:14 Vous avez d'abord travaillé pour différents médias d'actualité comme l'Ibé, La Minute.
00:00:20 Puis, vous avez participé au lancement d'un magazine azurien du développement durable
00:00:25 et mené différentes actions d'éducation aux médias en milieu scolaire.
00:00:30 En 2018, vous participez à la construction éditoriale et au lancement de Kit Matin,
00:00:34 le média pour les subtils 12 ans du groupe Nice Matin.
00:00:39 Teresa Raffeyis, vous êtes la fondatrice de l'association pour la démocratie à Nice depuis 1991.
00:00:47 Vous luttez contre les discriminations et les exclusions des sans-papiers.
00:00:52 Vous luttez pour la scolarisation des enfants morts, les droits des femmes et le droit au logement.
00:00:58 Humaine, point noir.
00:01:00 Jean Corbucci, auparavant enseignant au collège, lycée, puis en IUFM, centre de formation des enseignants.
00:01:09 Depuis pas longtemps, la retraite, donc 2009, vous êtes exploitant agricole, statut d'agriculteur solidaire
00:01:20 et vous participez au réseau Éducation sans frontières qui aide à la scolarisation des enfants de familles sans-papiers.
00:01:27 Vous accompagnez régulièrement Teresa à Vintimir et vous participez à la collecte pour les migrants.
00:01:34 Alors, si vous me permettez Aurélie et Teresa, je vous lis la quatrième page de votre journal de mort.
00:01:44 Vintimir, ville frontière italienne, supermarché des Azuréens, enquête de cigarettes abricassées,
00:01:54 s'illustre pour une autre spécialité, le transit des migrants.
00:02:00 Fuyant l'horreur des zones de conflits ou la brutalité des dictatures,
00:02:05 ce sont des milliers de jeunes femmes, hommes et enfants qui trouvent refuge dans cette cité balnéaire et ses montagnes environnantes.
00:02:13 Pour leur venir en aide, de nombreux citoyens, connus ou inconnus, boulangers ou retraités,
00:02:19 princesses locales ou agriculteurs, anarchistes ou curés, se mobilisent.
00:02:24 Ils collectent des vêtements et de la nourriture, manifestent avec les réfugiés,
00:02:29 dénoncent l'égalité de pratiques policières et beaucoup se défendent devant les tribunaux.
00:02:35 Dans ce journal de mort, Teresa Maffeis, figure militante locale et Aurélie Savy,
00:02:41 journaliste, souhaite leur rendre hommage en racontant l'histoire de la fraternité que ces insurgés écrivent depuis cinq ans.
00:02:49 Avant de vous laisser la parole, si vous me permettez, je vais vous poser une première question.
00:02:57 Comment est né ce livre ?
00:03:04 Ce livre est né en fait déjà d'une action, d'un engagement sur le terrain.
00:03:11 En 2015, Teresa était déjà très engagée à cette frontière, bien avant 2015.
00:03:15 En 2015, je me suis mise dans ses pas, revenant d'une expérience professionnelle à Paris.
00:03:22 Et j'avais envie de m'engager à la frontière pour venir en aide aux personnes en exil.
00:03:28 Et c'était Teresa pour moi la ressource première, parce qu'elle était un peu de tous ces combats-là sur les droits humains.
00:03:34 Et puis sur place, je l'accompagnais très régulièrement à ce moment-là.
00:03:40 Et d'abord, on était vraiment dans l'action pure et simple.
00:03:44 Et puis un jour, on s'est dit que ça serait bien de collecter, de laisser une trace de ce qu'on voyait.
00:03:51 Moi, en tant que journaliste, je me rendais compte aussi que c'était...
00:03:54 Malheureusement, il y a des temps médiatiques, je le sais, puisque c'est du travail dans ce secteur,
00:03:59 et que 26 milles ne prenaient pas du tout, ne captaient pas du tout l'attention des médias.
00:04:04 Il y avait Calais, il y avait la Grèce.
00:04:06 C'était vraiment sous-médiatisé.
00:04:08 Et nous, ce qu'on voyait là-bas nous paraissait vraiment être quelque chose d'extrêmement grave.
00:04:13 Et surtout, un moment de l'histoire de notre territoire qu'il ne fallait absolument pas oublier.
00:04:18 Et donc, moi, je me suis mise à documenter quand on était dans les camps,
00:04:24 quand on était sur différents endroits avec Thérésa,
00:04:27 à prendre des témoignages, à collecter des portraits de personnes en exil qui avaient envie de nous parler,
00:04:34 à doter, à documenter tout ce qu'on voyait dans un petit carnet.
00:04:40 Et puis Thérésa, qui elle a eu une constance, même avant que moi je la revoie sur le terrain,
00:04:44 avant et après, me racontait aussi, me fléchait des choses.
00:04:50 Et puis on collectait, on amassait des notes qui nous paraissaient fondamentales
00:04:54 pour ne pas que cette histoire tombe dans l'oubli.
00:04:58 Et surtout qu'il y ait aussi traces de toutes les personnes qui se sont mises en action pour porter secours,
00:05:11 pour juste faire parler leur humanité.
00:05:14 Et ça me semblait très très important que ce livre puisse exister.
00:05:17 Et je suis très contente qu'il y en ait une trace dans une bibliothèque,
00:05:20 ça me paraît fondamental qu'il n'existe pas que dans des librairies,
00:05:24 que ce livre soit disponible si un jour on cherche à documenter ce qu'il s'est passé,
00:05:30 ce qu'il se passe encore chez nous.
00:05:32 Il ne faut pas oublier que c'est notre histoire collective qui se passe à cette frontière.
00:05:37 Donc c'était un peu, la genèse de ce livre c'était ça,
00:05:39 de laisser une trace pour absolument pas que ce qu'il se passe là tombe dans un quelconque oubli.
00:05:46 Je ne sais pas si tu veux aborder Thérésa ?
00:05:49 Non, vous avez dit l'essentiel.
00:05:51 Mais c'est vrai que, moi l'importance de ce livre aussi c'était de faire tous les portraits de ces gens qui ont aidé.
00:05:57 Il y avait des gens qui, je vais être sûre qu'ils n'aimaient pas les migrants qui ont adopté des enfants abandonnés.
00:06:04 Je veux dire, il y a eu toute cette diversité de personnes.
00:06:08 Parce que quand on parle de la princesse de Monaco aussi, qui est venue, qui a aidé,
00:06:12 enfin qui est dans le livre, c'était vraiment,
00:06:14 c'est toutes les tendances du monde qu'il y avait dans un ratini.
00:06:21 Il y a aussi la solidarité qui s'exerçait aussi en France.
00:06:24 Quand on faisait les appels pour des vêtements, des couvertures,
00:06:28 ou même du bois par exemple, quand il faisait froid, parce qu'ils dormaient sous les ponts,
00:06:33 les gens ont répondu et continuent à répondre depuis 2015.
00:06:36 C'est quand même une note un petit peu optimiste sur la fraternité qui existe.
00:06:41 Parce qu'on avait toujours cette interprétation de négatif et nous on voulait vraiment donner cette notion-là.
00:06:47 Et encore maintenant, puisque je continue dans l'Italie,
00:06:50 il y a de plus en plus, notamment énormément de jeunes italiens qui se relaient pour aider.
00:06:55 Et ça, je crois qu'on devait laisser des traces comme ça.
00:06:58 Voilà, c'était pour compléter ce livre.
00:07:01 Merci, je vais déjà.
00:07:04 Avant de poursuivre sur cette jeunesse de l'écriture,
00:07:08 je voulais simplement signaler que,
00:07:11 par une phrase d'Emmanuel Kant qui m'a particulièrement animé tout au long de ma vie,
00:07:19 je la lis, c'est "l'inhumanité infligée à un autre détruit l'humanité en moi".
00:07:25 Et le hasard, je ne sais pas si c'est vraiment le hasard,
00:07:29 c'est qu'on a voulu qu'aujourd'hui, alors que nous parlons d'humanité,
00:07:35 deux événements au niveau national illustrent l'un l'humanité et l'autre l'inhumanité.
00:07:42 Alors, même temps que je sais que je ne vais plus rentrer au Panthéon,
00:07:45 pas rentrer au Panthéon,
00:07:47 mais l'esprit tragique que je ne nomme jamais,
00:07:51 prétendait à la présidence de la République.
00:07:54 C'est quand même significatif.
00:07:57 Le hasard, en tout cas.
00:07:59 Maintenant, sur le livre, j'ai une question à vous poser concernant le titre,
00:08:05 parce que je le trouve particulièrement significatif,
00:08:09 l'action qui a été menée,
00:08:11 d'autant qu'il est illustré par un dessin qui est particulièrement,
00:08:16 mais aussi significatif.
00:08:18 Donc voilà, Christian, comment ce titre est-il arrivé ?
00:08:21 Qui l'a trouvé ?
00:08:23 Je ne sais pas, une question de propriété,
00:08:25 mais qui l'a trouvé et pourquoi ?
00:08:28 Nous, on avait des difficultés à trouver un titre.
00:08:31 On avait quelques titres, et on en a soumis à une personne.
00:08:35 Et les gens ont choisi ce livre.
00:08:37 Et c'est vrai que c'est important,
00:08:40 parce que les Sentinelles, c'est un double sens,
00:08:43 mais c'est à le sens des gens qui veillent,
00:08:46 qui aident, qui veillent, qui sont là, toujours présents.
00:08:49 Quand on parle des gens militants,
00:08:51 c'est que les Sentinelles auraient dû être là
00:08:53 pour que les gens soient bien accueillis, à les aider, etc.
00:08:56 Et on a racheté les chroniques de la Fraternité,
00:08:59 parce que le mot "fraternité" était vraiment important
00:09:02 dans ce qu'on voyait en Italie, et même en France.
00:09:05 Il y a beaucoup de Niçois qui ont aidé,
00:09:07 mais il y a des gens de toute la France aussi,
00:09:09 qui nous ont apporté leur aide, qui sont venus.
00:09:11 Il y a des gens qui sont venus de toutes les villes de France
00:09:14 pour apporter des vêtements, etc.
00:09:16 Et il n'y avait pas de différence d'âge,
00:09:18 on avait beaucoup de jeunes.
00:09:20 C'était un mélange qui était vraiment rationnant,
00:09:22 qui donnait une note d'optimisme, toujours accueillie.
00:09:26 - Et pour les Sentinelles, moi je...
00:09:28 Alors, je crois que c'était toi, Guy,
00:09:32 qui avait trouvé ce titre, un roman
00:09:34 où on faisait des jus de crâne
00:09:36 pour essayer de trouver des idées,
00:09:38 on en avait plusieurs dans la balance.
00:09:40 Et là où je trouve qu'il est particulièrement significatif,
00:09:44 c'est que dans la définition, c'est vraiment une vigie,
00:09:46 quelqu'un qui veille.
00:09:48 Et au moment au plus fort de ce qui se passait à Vintimille,
00:09:51 l'État avait lancé une opération militaire dans la Roya
00:09:54 pour traquer les migrants,
00:09:56 et il l'avait appelée l'opération Sentinelle.
00:09:58 Alors qu'il s'agissait d'extraire des gens des trains,
00:10:02 et traîner, et les gens ont été témoins de scènes ignobles,
00:10:06 il y avait des hélicos qui patrouillaient
00:10:08 pour traquer les humains, quoi.
00:10:10 Et donc, non, non, ce nom, il ne faut pas qu'on se confisquait.
00:10:14 Il était dévoyé dans cette opération.
00:10:16 Une Sentinelle, c'est quelqu'un qui veille
00:10:18 sur son prochain, c'est une vigie.
00:10:20 Et donc, nous, c'est aussi une réhabilitation,
00:10:23 je trouve, que de le mettre en titre de notre livre
00:10:25 qui parle de fraternité, quoi.
00:10:27 Donc, ouais, je pense que c'est tellement de titres.
00:10:30 Oui, merci.
00:10:31 Les Sentinelles surveillent, veillent, protègent aussi.
00:10:34 Et dans le livre, on va avoir ces trois aspects.
00:10:38 L'aspect de personnes qui surveillent,
00:10:40 et je parle là, en parlant tout à l'heure sans doute
00:10:42 plus en détail, de ce qui se passe à Menton,
00:10:45 régulièrement.
00:10:47 Elles veillent aussi à ce que la loi,
00:10:49 et c'est pas toujours le cas, soit respectée,
00:10:51 y compris par les autorités officielles.
00:10:54 Et puis, elles protègent.
00:10:56 Et là, on parle des gens qui sont à 28
00:10:58 et que nous voyons chaque semaine,
00:11:00 et que nous continuons à voir,
00:11:02 et ils sont toujours sur le point.
00:11:04 Alors, est-ce que vous pourriez d'abord,
00:11:06 dans un peu de temps, vous parler de ces gens qui aident.
00:11:09 Et là, je voudrais faire une petite allusion
00:11:14 au décès de votre ami Henri Quintal-Jordan,
00:11:16 qui a disparu la semaine dernière,
00:11:19 et qui a été un des moteurs de ses actions.
00:11:24 Thérésa et Aurélien parlent dans le livre.
00:11:27 Est-ce que vous pourriez nous dire
00:11:29 quels sont les personnages qui vous ont le plus marqué
00:11:32 dans ce que vous avez rédigé ?
00:11:36 Vous voulez commencer Thérésa ?
00:11:40 Moi, je fais pas de différence dans les personnages.
00:11:42 Effectivement, il y a des gens comme Hubert Jourdan,
00:11:44 Hubert Jourdan, lui, était à côté de Nice,
00:11:47 il a une grande propriété,
00:11:49 effectivement, il accueillait les gens,
00:11:52 et puis quand les gens souhaitaient partir,
00:11:54 parce que la plupart des gens,
00:11:56 c'est pas sa frontière, ils ne veulent pas rester à Nice,
00:11:58 la plupart du temps, les gens ont de la famille ailleurs,
00:12:01 on avait beaucoup de parents d'enfants très jeunes
00:12:03 qui avaient de la famille dans d'autres pays,
00:12:05 notamment en Angleterre, la Suède,
00:12:07 et donc, c'était un temps de repos pour ces gens-là,
00:12:10 de rester 2 ou 3 jours,
00:12:12 et après, donc, ils partaient.
00:12:14 Mais, je veux dire, c'était un personnage assez fort,
00:12:18 mais il y en a eu d'autres qui ont fait des actions plus petites,
00:12:22 mais qui avaient pour eux la même importance que les gens qui...
00:12:26 Parce que, bon, par exemple, moi je suis méditante,
00:12:28 donc c'est un peu, c'est un petit peu l'empale pour certaines personnes,
00:12:32 mais il y a des gens qui ont découvert qu'ils avaient aussi
00:12:35 une possibilité de faire quelque chose pour d'autres,
00:12:37 et ça, pour moi, c'était vraiment important.
00:12:39 Et là, d'ailleurs, quand on reçoit beaucoup de messages,
00:12:42 de gens qui ont lu le livre, c'est ce qui les frappe vraiment,
00:12:46 parce que quand vous allez là-bas, vous pouvez pas,
00:12:50 enfin, quand vous allez en Italie, puis quand vous allez,
00:12:52 quand vous êtes nés à Nice, voir ce qui se passe,
00:12:54 parce que là, actuellement, ils dorment quand même dans la rue,
00:12:57 je veux dire, ils dorment dans la rue.
00:12:58 Hier, enfin, je cite un exemple,
00:13:00 il y a une femme qui est arrivée avec un bébé,
00:13:02 elle n'a pas été hébergée,
00:13:04 et alors quelqu'un l'a emmenée à l'église du Vœu,
00:13:06 les gens dorment comme ça, sous les tentes,
00:13:09 et alors, elle est arrivée avec son bébé,
00:13:11 il y a un monsieur, un migrant, qui est parti de sa tente,
00:13:16 et qui lui a offert la tente, etc.
00:13:18 Donc, oui, c'est des gestes qui se font des nouveautés,
00:13:20 parce que les migrants s'en prennent beaucoup,
00:13:22 et nous apportent beaucoup,
00:13:25 moi, j'en ai jamais entendu un se plaindre,
00:13:27 je veux dire, ils sont toujours là,
00:13:29 et en Italie, ils sont présents, ils aillent, etc.
00:13:33 C'est vrai qu'il y a la tristesse dans leur regard,
00:13:36 il y a beaucoup de gens qui ont eu des problèmes psychologiques,
00:13:40 parce qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils avaient,
00:13:42 il y a eu des gens qui ont disparu,
00:13:44 qu'on n'a plus jamais revu,
00:13:46 et donc, c'est difficile de parler de tous ces gens
00:13:48 qui ont fait de la fraternité,
00:13:50 parce qu'on en a oublié des centaines,
00:13:52 c'est ça le problème,
00:13:54 et c'est pas qu'on a fait un choix,
00:13:56 c'est à l'époque où on a écrit le coup bien,
00:13:58 mais là, il y en a toujours plein, et c'est ce qu'on veut.
00:14:00 - Oui. Moi, ce qui m'a frappée, c'est que, en fait,
00:14:03 je trouve que quand on...
00:14:05 enfin, on ne peut se fermer à cette détresse-là
00:14:08 que quand on ne l'a pas sous les yeux,
00:14:10 et toutes les personnes qu'on a rencontrées
00:14:12 qui se sont mises en capacité d'aider,
00:14:14 c'est qu'à un moment, elles se sont vraiment confrontées,
00:14:16 elles ont plongé leur regard dans le regard de quelqu'un
00:14:19 dans un camp, en bas de chez elles,
00:14:21 pour, je pense, à Maria et son compagnon
00:14:23 qui habitait au-dessus d'une église à 26 milles,
00:14:26 dont l'homme d'église avait décidé d'ouvrir les portes,
00:14:29 et à un moment, ça a été un camp où il y avait plus de 1000 personnes,
00:14:32 un été où c'était vraiment démentiel,
00:14:34 le monde et la détresse qui s'agrégait là,
00:14:37 et au-dessus, dans un petit appartement de rien du tout,
00:14:39 il y avait une dame et son mari,
00:14:41 et puis, ils avaient...
00:14:42 c'est un chapitre qui s'appelle "Fenêtres sur détresse", je crois bien,
00:14:45 ils avaient... ça se passait sous leur fenêtre, quoi.
00:14:48 Et, de fait, ce n'étaient pas des gens qui avaient ni accueilli
00:14:51 ni qui étaient spécialement tournés vers...
00:14:54 vers... voilà, la défense du droit des réfugiés
00:14:57 ou je sais pas quoi, pas du tout,
00:14:59 mais de voir ça sous leur fenêtre,
00:15:01 de voir la détresse de ces jeunes,
00:15:02 ils ont fini par descendre, donner la main,
00:15:04 donner le coup de main, quoi.
00:15:06 Et puis, à rester proche de son prochain,
00:15:09 quand il est dans la détresse,
00:15:11 ils ont ouvert leur cœur, en fait,
00:15:13 ils se sont retrouvés avec une famille à la maison,
00:15:16 une jeune fille qui voyageait avec son petit frère,
00:15:19 et qui était enceinte,
00:15:20 et puis la petite aînée,
00:15:22 puis ils ont pris tout le monde sous leur aile,
00:15:23 et puis c'est devenu une famille, en fait, une famille...
00:15:25 ils ont accueilli tout ce monde-là dans leur foyer, en fait.
00:15:28 Et c'est ça qui me frappe le plus,
00:15:30 je pense que quand on considère ces gens comme les migrants,
00:15:34 une masse informe, numéraire,
00:15:36 comme on la présente dans les JT,
00:15:39 c'est... je ne sais pas,
00:15:40 c'est peut-être effrayant pour certains,
00:15:42 c'est peut-être menaçant pour d'autres
00:15:44 dans leur propriété, dans leur bien-être,
00:15:46 mais quand on est en face d'un être humain,
00:15:48 on est ni plus ni moins qu'un être humain face à un être humain.
00:15:50 Je pense à cette mémé aussi,
00:15:51 c'est Manuela de la Caritas,
00:15:53 donc le secours catholique italien qui est très présent là-bas,
00:15:56 qui nous avait raconté une mémé qui venait à la Caritas
00:15:59 et arrive ce jour-là une personne en exil,
00:16:03 mais alors il ne fallait pas s'arrêter aux apparences.
00:16:05 Il avait plein de tatouages,
00:16:07 il était assez costaud, baraqué,
00:16:09 mais il était extrêmement affaibli,
00:16:11 il n'avait pas le droit de dormir.
00:16:13 Un mémé qui vivait seul, un peu retiré au-dessus,
00:16:16 l'a hébergé chez lui,
00:16:18 sans s'arrêter à...
00:16:20 voilà, peut-être, je ne sais pas,
00:16:22 une apparence qui pourrait l'effrayer,
00:16:24 ou je ne sais quoi.
00:16:25 C'est des histoires comme ça,
00:16:26 il y en a un milliard.
00:16:27 Dans le livre, on n'a pas pu tout mettre.
00:16:29 Mais ce qui me touche, moi,
00:16:31 c'est de voir comment cette fraternité,
00:16:33 cette humanité,
00:16:35 ça peut être sororité aussi,
00:16:37 on nous a dit,
00:16:38 il y a le mot fraternité,
00:16:39 il n'y a pas le mot sororité,
00:16:40 il y a aussi eu des entraînements de femmes,
00:16:42 peu importe,
00:16:44 elle n'a pas d'âge,
00:16:46 elle n'a pas de classe,
00:16:47 elle n'a pas d'opinion politique.
00:16:49 C'est également Victoria Canfield,
00:16:51 une riche habitante de Cap d'Aille,
00:16:54 qui était américaine,
00:16:55 qui habite à Cap d'Aille à ce moment-là,
00:16:56 elle est repartie depuis,
00:16:57 une villa magnifique,
00:16:59 sur les hauteurs et tout,
00:17:00 puis un jour, elle va à Vintini,
00:17:01 faire son marché,
00:17:02 acheter des bons produits locaux,
00:17:04 et elle voit des jeunes
00:17:05 qui semblent avoir soif près de la gare,
00:17:06 et ça la choque.
00:17:07 Alors le lendemain,
00:17:08 elle va acheter des packs d'eau,
00:17:09 elle les met dans son coffre,
00:17:10 et puis elle y va.
00:17:11 Et puis,
00:17:12 elle devient une cheville ouvrière,
00:17:14 cette solidarité-là.
00:17:15 Et pareil,
00:17:16 si on s'arrête au cloisonnement,
00:17:18 aux apparences,
00:17:19 au cloisonnement de milieu,
00:17:20 cette personne n'aurait jamais dû faire ça.
00:17:22 Mais en fait,
00:17:23 là-bas,
00:17:24 il n'y avait pas que des militants chevronnés,
00:17:26 des no-borders,
00:17:27 il y avait évidemment,
00:17:28 mais il y a tout type de personnes
00:17:30 qui ont laissé parler de leur humanité.
00:17:32 Donc c'est vrai qu'il n'y en a pas un moins touchant que l'autre,
00:17:34 c'est pour ça qu'on y trouve
00:17:36 des petites histoires,
00:17:37 et également des histoires
00:17:38 qui ont eu le plus d'écho dans les médias,
00:17:40 comme évidemment,
00:17:41 celle de Cédric Ayrou,
00:17:42 de Pierre-Alain Manoni,
00:17:43 de plein de gens
00:17:44 qui ont dû batailler en justice.
00:17:46 Mais ce qui nous a tenus à cœur,
00:17:48 c'est vraiment de mettre tout le monde sur un pied d'égalité,
00:17:50 parce que c'est ce qui se passe en fait sur place.
00:17:53 Il n'y a pas de grade de solidarité.
00:17:57 C'était vraiment important pour nous,
00:18:00 ça, dans ce livre.
00:18:01 Je voudrais rajouter aussi un personnage assez important sur la TV.
00:18:05 C'est une dame qui avait un bar.
00:18:07 C'est une dame qui avait un bar près de la gare.
00:18:09 Donc, ils arrivaient par le train,
00:18:11 et elle a ouvert son bar.
00:18:13 Toutes les personnes qui arrivaient à cette hôte là,
00:18:16 elles arrivaient très tard.
00:18:17 Donc, elle les accueillait,
00:18:18 elle leur donnait à manger,
00:18:19 elle les réchauffait.
00:18:21 Et il y avait beaucoup de femmes avec des enfants.
00:18:24 Et elle avait ça tout le temps,
00:18:26 donc elle a perdu toute sa clientèle.
00:18:29 Elle a perdu toute sa clientèle,
00:18:31 mais pour elle,
00:18:32 c'était indispensable de faire ça,
00:18:34 parce qu'elle avait nourri des liens
00:18:36 avec tous les gens qui venaient.
00:18:38 Ce n'était pas facile,
00:18:39 parce qu'elle était comme dans une mauvaise santé.
00:18:41 Elle a été opérée,
00:18:42 elle a fallu vraiment faire dans la vie.
00:18:44 Et elle a réouvert son bar la semaine dernière.
00:18:47 Je l'ai trouvé dans un état physique terrible.
00:18:50 Elle a dit "je ne peux pas".
00:18:52 Je veux dire, je ne peux pas ouvrir le bar,
00:18:53 parce qu'où vont aller les gens qui arrivent le soir, etc.
00:18:56 Et ça, c'est des gestes qui sont...
00:19:00 je veux dire, qui sont à la fois touchants,
00:19:02 mais qui sont très forts.
00:19:03 Parce que ce n'est pas évident de renoncer
00:19:06 à ton activité économique, etc.
00:19:08 de recevoir des gens.
00:19:10 Et de continuer tout le temps.
00:19:12 Parce que quelques fois,
00:19:13 on voit souvent les gens qui...
00:19:15 dans d'autres domaines,
00:19:17 dans le monde du journalisme,
00:19:18 il y a des gens qui papillonnent un peu,
00:19:20 c'est-à-dire qui viennent un petit peu,
00:19:21 puis après ils s'arrêtent.
00:19:22 Parce que là, tous les gens qui sont là-dessus,
00:19:24 y compris les gens de la Caritas,
00:19:25 les dames qui viennent faire à manger,
00:19:27 on parlait aussi de Sandro,
00:19:29 c'était un cuisinier qui a 80 ans.
00:19:31 C'est un personnage.
00:19:32 C'est-à-dire que moi,
00:19:33 on nous demande de la nourriture.
00:19:35 Alors, il m'apporte des herbes de Provence,
00:19:38 des fruits, des leçons,
00:19:40 des boîtes, etc.
00:19:41 Vous allez là,
00:19:42 vous avez l'impression d'entrer dans un grand restaurant,
00:19:44 qui se lève à 6h du matin,
00:19:46 et c'est un bon, digne...
00:19:51 Je sais pas, plutôt que...
00:19:53 Lui pourrait aussi prendre des choses toutes faites,
00:19:56 mais non, il est libéral.
00:19:58 Avec un mot impossible.
00:19:59 Et on lui dit aussi,
00:20:00 "Mais attends, tu es âgé, mais non..."
00:20:02 Il continue, là.
00:20:03 Ce qui est toujours,
00:20:04 c'est des gens qui ont fait aucune concession
00:20:06 dans l'expression de leur humanité.
00:20:07 C'est là, on aide.
00:20:08 On y va.
00:20:09 Il y a des hommes d'église,
00:20:11 dans le rideau de l'église de Saint-Antonio,
00:20:16 il y avait plus de monde accueilli dans le camp de fortune
00:20:20 qu'il avait créé en dessous de son église,
00:20:21 qu'à la baisse,
00:20:22 parce que petit à petit,
00:20:23 tous les fidèles se barraient,
00:20:24 parce qu'ils n'avaient pas envie de croiser des noirs.
00:20:26 Et lui, il a fait ce qu'il avait à faire.
00:20:29 Il a fait ce qu'il avait à faire jusqu'au bout,
00:20:31 sans faire de concession à son élan d'humanité,
00:20:34 sans se dire,
00:20:35 "Non mais là, attention."
00:20:37 Idem pour Delia,
00:20:38 qui s'est mis dans une galère financière avec son marre,
00:20:40 mais pour elle, il fallait que les femmes viennent,
00:20:42 qu'il y ait des couches dans les toilettes,
00:20:43 une table allongée,
00:20:44 qu'il y ait des endroits pour charger les portables.
00:20:46 Et ce n'est pas grave s'il faisait les consos à 50 centimes,
00:20:49 il fallait qu'ils bouffent.
00:20:50 Et je trouve ça vraiment,
00:20:52 c'est magnifique, je trouve, en fait.
00:20:55 Et c'est la même radicalité,
00:20:57 d'aller au bout de son élan,
00:20:59 que Cédric ou que Hubert,
00:21:02 qui chez lui,
00:21:03 c'était devenu,
00:21:05 je veux dire, chez lui, Hubert,
00:21:06 il y avait un monde fou.
00:21:07 Moi, quand je suis passée en ligne d'après,
00:21:09 chez lui,
00:21:10 il y avait un monde fou,
00:21:11 mais il était là,
00:21:12 il n'y avait aucun souci,
00:21:14 ça ne se posait même pas la question.
00:21:16 Les gens étaient là,
00:21:17 ils venaient,
00:21:18 ils ouvraient les placards,
00:21:19 il avait donné les règles de sa maison,
00:21:20 faites comme chez vous.
00:21:21 Et c'était une société qui fonctionnait super bien.
00:21:24 C'était des gens, voilà,
00:21:26 ils se sont dit,
00:21:27 "On est humains,
00:21:28 on aide."
00:21:29 Enfin, attention, Hubert,
00:21:31 il a testé le mot "aider",
00:21:32 il m'avait dit,
00:21:33 "Si tu te mets le mot,
00:21:34 je suis quelqu'un qui aide."
00:21:35 Non, non, lui, c'était,
00:21:36 il n'y a pas à se poser cette question-là.
00:21:38 On est des humains,
00:21:39 on est là les uns pour les autres, en fait.
00:21:41 Voilà, donc...
00:21:43 Oui, on reviendra tout à l'heure sur l'intimité,
00:21:45 parce que c'est vrai que les gens qui sont intimides
00:21:47 sont admirables,
00:21:48 d'autant que c'est admirable
00:21:49 qu'ils agissent dans un milieu
00:21:50 qui n'est pas tout à fait favorable,
00:21:52 même carrément hostil.
00:21:54 Donc on y reviendra.
00:21:55 Je voulais souligner aussi
00:21:57 le rôle d'une association
00:21:59 qui est connue nationalement,
00:22:01 c'est l'association Roya Citoyenne,
00:22:03 qui est mentionnée dans le livre,
00:22:05 qui a fait énormément,
00:22:07 je passe sur ce qui a déjà été diffusé,
00:22:10 ce que vous connaissez sans doute,
00:22:12 des actions de Roya Citoyenne
00:22:14 pour aider les gens qui,
00:22:15 c'est lié par la Roya,
00:22:17 de passer en France.
00:22:18 Donc je voulais revenir sur les surveillants,
00:22:23 les centimètres.
00:22:24 Avant tout, comment ça se passe ?
00:22:26 Est-ce que vous pouvez préciser ?
00:22:28 Parce que là, il y a pas mal de choses
00:22:30 qui relèvent de l'état français.
00:22:33 Alors, je peux en parler,
00:22:35 parce que quand les migrants tentent
00:22:40 de prendre le train,
00:22:42 c'est un peu compliqué,
00:22:44 dans les 20 kilomètres,
00:22:46 ils peuvent arrêter les personnes.
00:22:48 Donc à Garavant, dans ton caravan,
00:22:51 les policiers montent dans le train
00:22:54 et demandent des papiers d'identité
00:22:56 qu'aux personnes noires,
00:22:57 ce qui est désolant,
00:22:58 c'est la discrimination.
00:23:00 Et ils ont des méthodes assez difficiles.
00:23:03 Moi, je m'occupe d'un mineur
00:23:05 qui s'est émis dans les toilettes,
00:23:07 il prend la hache et il détruit la porte
00:23:11 avec la hache,
00:23:12 ce qui l'a beaucoup traumatisé.
00:23:14 Donc ils les font descendre à Garavant
00:23:17 et ils les ramènent à la frontière
00:23:20 du haut de Menton.
00:23:23 Et ils les mettent dans des haches éco.
00:23:27 Donc ils les mettent dans les haches éco,
00:23:29 il n'y a rien du tout,
00:23:30 il y a juste un toilette et un peu d'eau,
00:23:32 donc femmes, et hommes, et enfants.
00:23:34 Moi, j'ai assisté à des scènes
00:23:36 où il y avait une dame,
00:23:38 une jeune femme qui avait son bébé dedans,
00:23:40 ils l'ont laissé dedans,
00:23:41 et quand elle est sortie,
00:23:42 ça m'avait vraiment touchée,
00:23:44 quand elle est sortie,
00:23:45 elle essayait de mettre le bébé
00:23:46 avec le foulard,
00:23:48 et il y a un jeune policier
00:23:49 qui l'a aidé,
00:23:50 qui lui a dit "moi, je ne veux plus faire ça".
00:23:52 Donc il n'avait rien à manger,
00:23:54 il restait toute la nuit comme ça,
00:23:56 et le matin,
00:23:57 il faisait repartir sur le terrain à pied,
00:24:00 et c'était sans arrêt comme ça,
00:24:02 parce que les gens essayaient,
00:24:03 il y a des gens qui ont essayé 10 fois, 20 fois, etc.
00:24:05 Et c'était sans arrêt ça.
00:24:07 Il n'y a jamais eu,
00:24:09 je veux dire, moi,
00:24:10 nous alors avec les grosses associations
00:24:12 comme Amnistie, CIMAD,
00:24:15 Le Secours Catholique, etc.,
00:24:17 on a fait une équipe de veille,
00:24:19 c'est-à-dire que pendant une semaine,
00:24:22 on faisait du départ du premier train jusqu'à la fin,
00:24:27 donc toute la journée et la nuit.
00:24:29 Donc on veillait à la façon dont ils faisaient
00:24:33 de sortir les gens,
00:24:34 et arrêter les gens de façon illégale.
00:24:36 Donc il y a eu plein d'histoires là-dessus,
00:24:39 mais on a déposé beaucoup de recours,
00:24:42 on a gagné la plupart,
00:24:44 mais ça n'a rien changé du tout.
00:24:46 Il y a des hommes politiques qui sont venus,
00:24:50 qui ont constaté, etc.,
00:24:52 mais la situation actuelle est toujours la même.
00:24:55 Donc depuis le Conseil de l'Europe,
00:24:58 tout le monde a dit que c'était complètement illégal,
00:25:00 mais ça perdure.
00:25:02 Donc ils ont juste fait une chose,
00:25:06 juste nettoyer un peu les algécos,
00:25:08 et puis donner un peu à manger,
00:25:10 mais enfin presque rien.
00:25:12 Et ils nous ont proposé,
00:25:14 la dernière fois,
00:25:15 plutôt que de se mettre dehors,
00:25:17 comme ça au froid,
00:25:18 ils nous ont proposé un petit local à côté,
00:25:20 mais on ne pouvait rester qu'une heure par jour.
00:25:22 De toute façon on n'a même pas rentré là,
00:25:24 et compris tout ce qu'ils faisaient.
00:25:26 Mais c'est vrai que quand on voit tous les gens
00:25:28 qui sortent, qui partent à pied,
00:25:30 et qui recommencent sans arrêt,
00:25:32 c'est un peu...
00:25:34 Moi je me souviens,
00:25:35 il y avait des jeunes,
00:25:36 des artistes qui étaient venus,
00:25:38 des jeunes étudiantes,
00:25:40 parce que souvent il y a des étudiants,
00:25:42 des gens qui n'avaient pas les...
00:25:44 On va ensemble,
00:25:45 et elles étaient à l'église.
00:25:47 Et je suis allée voir la performance
00:25:48 qu'elles avaient faite à la Villarsson,
00:25:50 et elles avaient fait un cercle,
00:25:52 avec plein de chaussures,
00:25:53 qu'on voyait tout le temps.
00:25:54 Elles avaient compris qu'ils faisaient un cercle.
00:25:56 Et ça n'a pas resté longtemps,
00:25:58 et c'était très symbolique,
00:25:59 cette chaussure.
00:26:00 Parce que, en plus,
00:26:01 la chaussure c'est quelque chose d'important,
00:26:03 parce que,
00:26:04 il y a des gens,
00:26:05 il y a à côté le Bas de la Mort,
00:26:07 il y a beaucoup de gens qui n'ont pas de chaussures,
00:26:10 enfin il y a des gens qui arrivent en tombe,
00:26:12 quand même,
00:26:13 donc il y a eu beaucoup d'accidents comme ça.
00:26:15 Et c'est vrai que c'est quand même difficile
00:26:17 de constater qu'on en est encore là.
00:26:19 - Et dans le livre,
00:26:20 il y a tout un chapitre consacré
00:26:22 à ces opérations d'observation de veille
00:26:24 qui ont été,
00:26:25 comme tu le disais,
00:26:26 organisées,
00:26:27 continuent à l'être,
00:26:28 conjointement par des grosses associations,
00:26:30 puis des,
00:26:31 voilà,
00:26:32 des plus locales comme la tienne.
00:26:33 Et...
00:26:34 Non, non, non, non,
00:26:35 pour dire...
00:26:36 Et c'est primordial qu'il y ait ces actions-là.
00:26:38 Parce que, pareil,
00:26:39 ça c'est des vraies actions de vigile,
00:26:41 où ils collectent tous les agissements,
00:26:42 et ça,
00:26:43 ben voilà,
00:26:44 ça peut donner lieu après à des procédures
00:26:46 qui aboutissent ou qui n'aboutissent pas
00:26:48 dans les faits à des vrais actes.
00:26:49 Mais il faut que ce soit consigné.
00:26:51 Il faut qu'on sache que ces pratiques,
00:26:53 elles ont eu lieu en nombre.
00:26:55 Et ce travail,
00:26:56 je trouve qu'il est remarquable
00:26:57 par les associations de collecter comme ça aussi.
00:26:59 Très important.
00:27:00 - Et là,
00:27:01 on est en train de faire un autre travail aussi,
00:27:02 parce que les migrants qui arrivent à Nice,
00:27:04 bon,
00:27:05 il en reste pas,
00:27:06 enfin,
00:27:07 il en reste quelque temps.
00:27:08 Normalement,
00:27:09 l'hébergement est quelque chose
00:27:10 dans la loi,
00:27:11 et dans la loi française,
00:27:12 c'est un droit européen,
00:27:13 inconditionnel.
00:27:14 Et les associations qui sont financées pour faire ça,
00:27:18 ne peuvent pas héberger toutes les personnes.
00:27:23 Ils ont demandé récemment,
00:27:25 par exemple à la ZIN de Null,
00:27:26 puisque les hommes ne vont pas à la ZIN de Null,
00:27:28 ils ont demandé,
00:27:29 ils ne veulent plus héberger les gens à la ZIN de Null
00:27:31 s'ils ne passent pas du papier,
00:27:33 ce qui est légalement,
00:27:35 totalement illégal,
00:27:36 puisque c'est inconditionnel.
00:27:37 Donc on est en train de se battre un peu
00:27:39 pour qu'il y ait quand même un peu de cette humanité,
00:27:41 mais en France,
00:27:44 les associations,
00:27:47 le 115 a des hôtels,
00:27:49 mais minables,
00:27:51 parce qu'ils n'ont pas le choix.
00:27:53 Moi, une fois,
00:27:54 je suis allée chez une dame
00:27:55 qui avait un bébé
00:27:56 qui est resté bloqué deux ans,
00:27:59 elle vit,
00:28:00 elle avait de graves maladies,
00:28:02 donc elle ne pouvait pas aller à l'hôpital,
00:28:04 parce que personne ne pouvait garder le bébé,
00:28:06 elle était dans une chambre
00:28:07 où il n'y avait même pas une chose
00:28:08 pour faire à manger,
00:28:09 et donc elle ne pouvait pas aller se faire soigner,
00:28:12 puisque il n'y avait personne
00:28:13 pour garder le bébé,
00:28:14 et puis d'un hasard,
00:28:16 on a retrouvé le mari,
00:28:17 qui arrivait,
00:28:18 et je me souviens tout le temps
00:28:20 du cri de soif qu'elle a fait,
00:28:22 et maintenant,
00:28:23 donc elle est à l'hôpital,
00:28:24 lui, il garde le bébé,
00:28:26 et il va bien,
00:28:27 mais vous vous rendez compte
00:28:28 où on en est quand même,
00:28:29 parce qu'elle était en danse de mort,
00:28:30 cette femme.
00:28:31 - Elle avait emparé des idées
00:28:36 d'un coup d'alors,
00:28:37 et justement,
00:28:38 je voulais vous raconter sur ce sujet,
00:28:40 parce qu'à Vintimille,
00:28:42 il y a quelque chose
00:28:44 qu'il faudrait évoquer,
00:28:45 et je crois l'évoquer,
00:28:46 réfléchir là-dessus,
00:28:47 c'est le rôle de l'Église.
00:28:49 Elle a habituellement
00:28:51 une mauvaise presse,
00:28:53 l'Église conservatrice, etc.
00:28:55 Or, je crois qu'on peut se dire
00:28:58 que l'Église à Vintimille,
00:29:00 - et en France aussi, comme il y a.
00:29:01 - et en France aussi, bien sûr,
00:29:03 mais à Vintimille,
00:29:04 parce qu'ils sont directement sur le terrain,
00:29:06 a un rôle positif,
00:29:08 et je crois même que c'est celle
00:29:10 qui a le rôle le plus positif
00:29:12 pour ces personnes
00:29:13 qui sont en déshérence
00:29:15 sur la ville,
00:29:17 dans un contexte politique
00:29:19 de l'Italie,
00:29:21 qui est le même que le Montréal,
00:29:23 notamment récemment,
00:29:25 il y a eu une manifestation
00:29:26 qui a regroupé au niveau national,
00:29:28 et à Vintimille,
00:29:29 une vingtaine de personnes, je crois,
00:29:31 contre la présence des migrants.
00:29:33 Et donc, dans ce contexte-là,
00:29:35 c'est très difficile.
00:29:36 L'Église a eu un rôle,
00:29:38 sur les cinq années que je connais,
00:29:40 moi, les cinq ou six années que je connais,
00:29:42 elle a eu un rôle très positif,
00:29:43 elle continue de l'avoir.
00:29:45 On a parlé de Sandro, de Manola,
00:29:47 mais elle a eu,
00:29:49 en tant qu'institution,
00:29:50 un rôle important.
00:29:51 - C'est simple, s'il n'y avait pas eu l'Église,
00:29:53 enfin, l'Église, c'est en Donmure,
00:29:54 s'il n'y avait pas eu l'Église,
00:29:55 les gens restaient dehors.
00:29:56 C'est vrai que ce n'était pas des conditions
00:29:58 que vous verrez dans les zones extérieures,
00:30:01 c'est-à-dire les zones normées par terre,
00:30:03 les personnes qui étaient là dans la...
00:30:05 - Oui, c'était le fond, je me souviens.
00:30:06 - Et les femmes, donc, les femmes étaient dans...
00:30:09 pas dans les chambres,
00:30:11 mais vous avez aménagé à l'abri.
00:30:14 Et c'est vrai que l'Église a été très présente,
00:30:19 je veux dire,
00:30:20 ils ont donné des cuisines,
00:30:22 des aides, etc.,
00:30:23 mais il n'y a pas...
00:30:24 ça, c'était à la présence de l'Église catholique,
00:30:26 mais dans les gens qui venaient aider,
00:30:28 il y avait aussi le cardinal de Monaco,
00:30:30 qui était là, je veux dire,
00:30:31 il y avait aussi...
00:30:32 Monaco avait délégué la Croix-Rouge en Négasce,
00:30:36 il y a eu, moi, je me souviens,
00:30:38 une réunion avec les trois évêques,
00:30:39 où chacun était d'accord là-dessus
00:30:41 qu'il fallait aider.
00:30:43 Même en France, là,
00:30:44 quand les gens viennent,
00:30:45 c'est pour catholiques,
00:30:46 il y avait aussi été très présent.
00:30:47 Et c'est vrai que c'est effectivement
00:30:48 l'itélite d'un pays,
00:30:49 enfin, moi, je sais,
00:30:50 je suis italienne,
00:30:51 très catholique,
00:30:52 mais je veux dire,
00:30:53 "aime ton prochain comme toi-même",
00:30:54 c'est pas appliqué par tout le monde, quoi.
00:30:56 C'est un peu le problème.
00:30:57 Moi, je me souviens d'une dame,
00:30:58 une fois, j'ai vu qu'elle arrive,
00:30:59 et elle me dit,
00:31:00 "tu peux aller à la messe ?"
00:31:01 parce qu'il y a des messes très fréquentes en Italie,
00:31:03 et quand elle a vu,
00:31:04 elle dit, "ouh là là,
00:31:05 "trop de nuits, il y a trop de noir",
00:31:08 et elle s'est partie en courant,
00:31:09 mais c'est un cas comme ça.
00:31:11 Mais c'est vrai que l'Église
00:31:13 les a vraiment protégés
00:31:14 et continue à le faire.
00:31:16 Ils donnent à manger,
00:31:18 ils ont des médecins,
00:31:20 il y a beaucoup de médecins aussi
00:31:21 qui sont à la Caritas pour les soigner,
00:31:22 parce que, bon,
00:31:23 il y a beaucoup de gens blessés.
00:31:25 C'est vraiment, sans l'Église,
00:31:27 je ne sais pas ce qui serait devenu,
00:31:29 parce que là, actuellement,
00:31:30 à un moment,
00:31:31 il y avait un centre d'hébergement
00:31:32 qui avait été fait à l'extérieur,
00:31:34 et il a été fermé,
00:31:36 enfin, pas suite au Covid,
00:31:38 mais il a été fermé pendant le Covid,
00:31:39 ils ne l'ont pas refait maintenant,
00:31:40 parce que la municipalité a changé de maire,
00:31:42 un peu plus,
00:31:43 plutôt d'extrême droite,
00:31:45 et je veux dire,
00:31:46 maintenant, ils dorment sous les ponts,
00:31:48 et tout est...
00:31:50 et même,
00:31:51 il y a des associations catholiques italiennes
00:31:53 qui ont fait des maraudes
00:31:55 à Toundra, aujourd'hui, le soir,
00:31:57 enfin, toutes les associations,
00:31:58 il y a des gens de la Roya,
00:31:59 il y a des gens de Faïence,
00:32:00 il y a des gens de Nice,
00:32:01 il y a beaucoup d'associations
00:32:02 de femmes catholiques qui...
00:32:04 - Oui, moi, j'ai été frappée de ça aussi.
00:32:07 L'Église et les gens de foi,
00:32:09 en fait, étaient vraiment au premier plan,
00:32:11 au premier plan total, quoi.
00:32:13 C'était l'expression la plus...
00:32:15 je ne sais pas,
00:32:17 la plus pure,
00:32:18 je ne sais pas si c'est le bon adjectif,
00:32:20 de, voilà, ce que tu disais,
00:32:21 "Toi-même, ton prochain,
00:32:22 le droit d'asile,
00:32:23 je rentre dans une église,
00:32:25 je te demande d'asile."
00:32:26 Je ne sais pas, mais vraiment,
00:32:27 et quand on voit que,
00:32:29 voilà, que parfois,
00:32:31 dans des mouvements,
00:32:32 en France, on l'a vu,
00:32:34 plus que jamais,
00:32:36 au moment de la Mammif pour tous,
00:32:38 mais quand on voit comme des fois,
00:32:40 la religion peut être associée
00:32:43 à tort,
00:32:46 à des idées de fermeture,
00:32:48 je trouve que là, en Italie,
00:32:49 il y a eu une expression
00:32:50 de ce qu'il y avait de plus beau
00:32:54 dans le fait de croire
00:32:55 et de croire en son prochain, etc.
00:32:56 Là, il y a des hommes d'église
00:32:58 qui se sont mouillés,
00:32:59 mais jusque-là,
00:33:00 et des fidèles aussi,
00:33:02 et ça a clivé des paroisses,
00:33:04 mais je trouve que ce qui ressortait le plus,
00:33:06 c'était la solidarité
00:33:08 dans ces personnes qui croient,
00:33:11 dans ces gens de foi.
00:33:12 - Et dans la cour de l'église,
00:33:14 il y avait un message, tu parles.
00:33:16 - Oui, voilà, c'est vrai.
00:33:17 - Et d'ailleurs, par rapport au pape,
00:33:19 on a envoyé le...
00:33:20 - Il y avait un message du pape François affiché,
00:33:22 en effet.
00:33:23 Du pape François,
00:33:24 l'été où il y avait 1000 personnes
00:33:26 dans cette église de San Antonio,
00:33:28 ils avaient affiché,
00:33:29 ils avaient imprimé le message, en gros,
00:33:30 ils l'avaient mis à l'entrée
00:33:31 de là où la neurodurée était distribuée.
00:33:34 C'était très important,
00:33:35 je pense qu'ils étaient vraiment
00:33:36 dans un élan,
00:33:37 ils se sentaient vraiment animés
00:33:40 par cette action.
00:33:42 Pour eux, c'était ce qu'il y avait
00:33:43 de plus juste à faire,
00:33:44 c'était très beau.
00:33:46 - Et le pape, alors Thérèse a...
00:33:48 a lui envoyé le bouquin,
00:33:50 et pour le petit clin d'œil,
00:33:51 il nous a renvoyé une lettre.
00:33:53 - Très belle lettre que le pape nous a envoyée,
00:33:55 très belle lettre par rapport au bouquin, ça.
00:33:58 Quand...
00:34:00 Je sais que les femmes sont très catholiques en Italie
00:34:03 et j'ai apporté la lettre pour leur faire plaisir,
00:34:05 alors elles l'ont voulu en double, etc.
00:34:07 Et le pape a écrit.
00:34:10 - Et puis il y a eu aussi, à un moment,
00:34:13 justement, quand il y avait cet afflux
00:34:15 de plusieurs centaines de personnes
00:34:16 à l'église de San Antonio,
00:34:17 où dans la cour, il y avait...
00:34:19 c'était très occuménique,
00:34:20 il y avait les assauts...
00:34:21 pendant le ramadan, les assauts
00:34:23 de confession musulmane,
00:34:24 qui venaient aider,
00:34:25 qui portaient la nourriture,
00:34:26 tout se passait dans la cour de l'église,
00:34:28 il y avait... c'était hyper mélangé,
00:34:30 c'était...
00:34:31 Là, je trouve que c'était la plus noble expression
00:34:33 de, voilà, juste d'entraide, en fait,
00:34:35 peu importe les croyances, quoi.
00:34:38 Et ça s'est fait très simplement.
00:34:41 Il y a eu...
00:34:42 Enfin, voilà.
00:34:43 - Je complète en disant que les...
00:34:45 les organisations religieuses,
00:34:46 quelles que soient catholiques, protestantes, etc.,
00:34:50 dans la région, sont aussi très solidaires
00:34:52 et que nous avons, par exemple,
00:34:55 des églises de grâces
00:34:57 et des associations protestantes de grâces,
00:35:00 qui nous apportent énormément de denrées,
00:35:03 de vêtements, de matériel,
00:35:05 pour les migrants.
00:35:06 Alors, justement, les migrants,
00:35:07 parlons-en un peu,
00:35:08 parce que je suis l'impression
00:35:09 que nous n'avons pas parlé d'eux,
00:35:11 mais qui sont-ils ?
00:35:13 D'où viennent-ils ?
00:35:14 Moi, par expérience,
00:35:16 j'ai constaté quand même une évolution.
00:35:19 Il y a eu une première période
00:35:21 où il y avait pas mal de familles
00:35:22 et de gens qui résitaient.
00:35:24 Et puis, semble-t-il,
00:35:26 vous avez compris,
00:35:28 semble-t-il ou pas,
00:35:29 semble-t-il qu'il y a une...
00:35:32 une évolution dans la population.
00:35:34 Ce sont souvent des jeunes gens
00:35:36 qui ne sont là qu'en transit.
00:35:38 Et ce transit est parfois très difficile.
00:35:40 Thérésa parlait tout à l'heure
00:35:41 des problèmes à la frontière
00:35:42 du pas de la mort.
00:35:44 Il y a quelques jours encore,
00:35:46 un jeune homme a été occulté
00:35:48 parce qu'il voulait passer la frontière
00:35:49 sur le Col de Badeau.
00:35:51 Voilà.
00:35:52 Donc, qui sont-ils ?
00:35:53 - Trois sont les victimes.
00:35:54 - Trois sont les victimes.
00:35:56 Qui sont-ils, ces migrants ?
00:35:59 Et que deviennent-ils
00:36:00 quand ils arrivent à franchir l'obstacle ?
00:36:03 Ce qui n'est pas toujours facile.
00:36:05 - Alors, je ne sais plus
00:36:06 combien de nationalités
00:36:07 on avait compté.
00:36:08 - Je sais pas.
00:36:10 - La Caritas avait organisé...
00:36:12 Un jour, il y avait un artiste
00:36:13 en résidence qui était là
00:36:14 et qui avait fait...
00:36:15 Je ne sais pas comment...
00:36:17 C'est une oeuvre qui...
00:36:19 Je ne sais plus quoi dire.
00:36:20 C'est une oeuvre qui s'adapte
00:36:21 à beaucoup de situations.
00:36:22 Ça s'appelle la "Madone d'Estrache",
00:36:25 qui sera en français
00:36:26 "La Madone des chiffons".
00:36:28 C'est une grosse statue
00:36:29 et il y a plein de vêtements
00:36:31 qu'il a ramassés
00:36:33 de migrants qui sont passés.
00:36:36 Et les migrants viennent
00:36:39 de nombreux pays.
00:36:41 Alors, on avait...
00:36:42 Le chiffre est énorme.
00:36:43 Donc, il y a eu au départ
00:36:44 beaucoup d'Erythréens.
00:36:45 Parce que bon, l'Erythrée,
00:36:47 les conditions d'vie sont confortables.
00:36:50 Il y avait beaucoup d'Erythréens,
00:36:51 il y avait beaucoup d'Africains.
00:36:54 Il y avait majorité d'hommes,
00:36:56 effectivement,
00:36:57 parce que pour les femmes,
00:36:58 c'est quand même beaucoup plus difficile
00:36:59 de passer.
00:37:00 Il y avait des couples, etc.
00:37:03 Et là, on voit arriver,
00:37:04 effectivement, beaucoup d'Afghans.
00:37:07 Je le savais l'autre fois,
00:37:08 il y avait énormément de jeunes Afghans.
00:37:09 Donc, eux, ils peuvent demander l'Asie,
00:37:12 parce qu'au plus,
00:37:13 ce qui se passe en Afghanistan.
00:37:14 Mais ils restent sous le pont
00:37:16 parce que les Afghans
00:37:18 sont depuis très longtemps
00:37:20 plutôt en Suède, en Norvège
00:37:24 ou dans ces pays-là,
00:37:25 c'est comme ça,
00:37:26 ou en Angleterre.
00:37:27 Beaucoup de gens voulaient l'Angleterre
00:37:29 parce que les gens,
00:37:30 alors, aussi,
00:37:31 je te le disais,
00:37:33 les gens ne veulent pas rester en France,
00:37:35 enfin, à part les gens qui sont,
00:37:38 et encore,
00:37:39 qui sont de l'angle française.
00:37:42 Mais sinon,
00:37:43 les gens vont ailleurs
00:37:44 où il y a depuis très longtemps,
00:37:45 ce ne sont pas des communautés,
00:37:47 mais des gens qui se sont installés.
00:37:49 Et donc, ces jeunes Afghans
00:37:51 restent sous le pont
00:37:53 en attendant de pouvoir passer
00:37:54 parce que si ils demandent l'Asie en Italie,
00:37:57 ils ne pourront plus partir ailleurs.
00:37:58 Donc, ils attendent,
00:37:59 ils prennent des risques.
00:38:00 Moi, je me disais,
00:38:01 faites attention.
00:38:02 C'est maintenant,
00:38:03 on va y arriver.
00:38:04 Et donc, là,
00:38:06 c'est effectivement beaucoup d'Afghans.
00:38:09 Il y a beaucoup de gens aussi,
00:38:11 il y a moins de gens d'Afrique actuellement
00:38:14 parce que c'est un peu plus difficile de passer.
00:38:17 Il y a beaucoup de Pakistanais aussi.
00:38:20 Il y a beaucoup de gens...
00:38:21 Les Kurdes également.
00:38:22 Les Kurdes.
00:38:23 Il y a eu toutes les nationalités.
00:38:24 Je n'arrive pas à retrouver le passage,
00:38:26 mais en effet,
00:38:27 je me souviens que c'était,
00:38:28 je ne sais pas où,
00:38:29 je ne sais pas où,
00:38:30 mais il y avait des gens qui étaient dans les nationalités.
00:38:32 Et c'est vrai que ça a un peu changé la physiognomie,
00:38:34 j'ai l'impression,
00:38:35 la démographie des personnes qui sont en haut.
00:38:38 C'est vrai que c'est bien
00:38:40 parce qu'il y a eu vraiment des problèmes
00:38:42 qui commencent à venir.
00:38:44 Et alors, je veux dire aussi
00:38:45 que ce n'est pas simple d'arriver
00:38:46 parce que là, par exemple,
00:38:48 l'autre fois,
00:38:49 il y a pas longtemps,
00:38:50 il y avait 250-250 personnes
00:38:52 qui ont comme ça.
00:38:54 Donc, nous, on expliquait.
00:38:56 Donc, il y a des passeurs en Libye.
00:38:58 Donc, tout le monde passe par la Libye
00:38:59 alors là, les conditions sont terribles.
00:39:01 Enfin, il y a des femmes, des vieilles femmes.
00:39:03 Ce que nous racontent les gens
00:39:04 des passages en Libye,
00:39:05 c'est vraiment l'horreur.
00:39:06 Il y a en ce moment un documentaire sur Arte,
00:39:08 je ne sais pas si il y a peut-être
00:39:09 un autre moment vu là-dessus.
00:39:11 Je pense qu'il est encore disponible sur le replay.
00:39:12 C'est impressionnant
00:39:13 l'effet de voir ce genre de réalité là.
00:39:15 Et ils y passent tous,
00:39:16 par cet endroit,
00:39:18 quand tu pars,
00:39:20 que ce soit le Soudan,
00:39:21 l'Elytrée,
00:39:22 le Philippe, etc.
00:39:24 Il y a toujours un moment,
00:39:26 la plupart, pour rencontrer un racisme,
00:39:27 il était passé par la Libye.
00:39:29 Non, pas les Afghans.
00:39:31 Tous ceux qui viennent d'Afrique
00:39:33 sont passés par la Libye.
00:39:35 Alors, ils arrivent,
00:39:36 ils étaient 250,
00:39:37 donc ils avaient payé 1500 euros chacun,
00:39:39 les gens, le passeur.
00:39:41 Et il expliquait que les passeurs
00:39:43 volaient les bateaux,
00:39:45 les pieds bateaux
00:39:47 qui étaient en Libye,
00:39:49 d'où les bateaux qui coulent sans arrêt.
00:39:52 Et donc, ils sont arrivés en Italie.
00:39:54 Donc, l'Église les a accueillis.
00:39:56 Les passeurs étaient en lien
00:39:58 avec les passeurs d'ici,
00:40:00 peut-être de France.
00:40:02 Et donc, ils ont repayé 1500 euros.
00:40:04 Donc, ça faisait 3500 euros.
00:40:06 Et donc, eux, ils ne voulaient pas rester en France non plus,
00:40:08 donc ils ont dû reprendre un verre pour partir.
00:40:10 Donc, ce qui veut dire aussi
00:40:14 que ceux qui souffrent,
00:40:16 enfin, les gens, ceux qui souffrent,
00:40:18 toutes les populations,
00:40:19 il y a des gens qui n'auront jamais, jamais
00:40:21 les moyens d'arriver là.
00:40:23 C'est impossible.
00:40:25 Parce que même, bon, là,
00:40:27 ça coûte énormément cher.
00:40:29 Et donc, là, on voit les parents,
00:40:31 les parents qui se sacrifient.
00:40:33 Alors, souvent, ils me racontent que c'est le village
00:40:35 qui s'est collecté,
00:40:37 qui a collecté de l'argent pour quelqu'un.
00:40:39 J'ai, tu vois, je suis allé chercher
00:40:41 à la gare un jeune migrant,
00:40:43 enfin, mineur, mais les mineurs peuvent passer,
00:40:45 c'est pas trop un problème.
00:40:47 Et il me disait que lui,
00:40:49 ça se voyait, il était très doué à l'école.
00:40:51 Lui, il voulait être acteur de cinéma,
00:40:53 donc, ça va.
00:40:55 Et il m'expliquait que,
00:40:57 comme il avait de bons résultats à l'école,
00:40:59 le village, lui, il voulait
00:41:01 avoir un autre avenir,
00:41:03 le village était cotisé,
00:41:05 il lui avait payé le voyage.
00:41:07 Alors, lui me dit, je vais être acteur,
00:41:09 mais je ne vais pas être acteur tout de suite,
00:41:11 parce que je vais d'abord faire un métier
00:41:13 pour rembourser le village.
00:41:15 On a beaucoup d'histoires comme ça,
00:41:17 de villages, de familles qui se cotisent,
00:41:19 pour que l'un d'entre eux,
00:41:21 qui est parti,
00:41:23 bon, les parents ont choisi,
00:41:25 c'est pas choisi, mais il y en a eu une petite part,
00:41:27 ils ne peuvent pas faire partir tout le monde,
00:41:29 et puis il y a eu un destin tragique dans le livre.
00:41:31 Mais c'est pas
00:41:33 si simple que ça.
00:41:35 Oui, mais ça reste encore interrompu
00:41:39 avec la nationalité.
00:41:41 Et la dernière fois,
00:41:43 la distribution de repas, il y a deux mois,
00:41:45 on discutait avec un jeune,
00:41:47 et on démêlait un peu,
00:41:49 c'est toujours un petit peu compliqué
00:41:51 de faire venir la parole aussi sur les itinéraires,
00:41:53 c'est aussi quelque chose qu'on raconte dans le livre.
00:41:55 Nous, les portraits qu'on a faits
00:41:57 de personnes en exil,
00:41:59 c'est quand on passait des attributs dits entiers
00:42:01 à l'église Saint-Antonio,
00:42:03 posés, à discuter,
00:42:05 à jouer, après les cours de français,
00:42:07 par exemple, qu'on donnait.
00:42:09 Quand on passe vraiment du temps, la parole se libère,
00:42:11 on ne monte pas au...
00:42:13 comme ça, un bruit pour point,
00:42:15 à quelqu'un de raconter toute son histoire
00:42:17 des revenus et des événements traumatiques
00:42:19 qui l'ont jalonné.
00:42:21 Donc, dans notre bouquin, il y a des portraits
00:42:23 de personnes avec qui on s'est posés,
00:42:25 on a pris le temps.
00:42:27 Mais bon, des fois, certains, spontanément, on raconte,
00:42:29 et la dernière fois, à ce repas, un jeune avec qui on parlait,
00:42:31 on s'est remangé,
00:42:33 on discute un peu, on dit trois mots,
00:42:35 et lui, il nous racontait son histoire.
00:42:37 En plus, c'était un kurde
00:42:39 qui avait combattu l'État islamique
00:42:41 et qui se retrouvait
00:42:43 à fuir,
00:42:45 à être là,
00:42:47 à demander...
00:42:49 Moi, j'étais estomaquée du discours.
00:42:51 À un moment, je me suis sentie honteuse
00:42:53 de me dire...
00:42:55 À un moment, je vis dans un pays
00:42:57 où c'était l'ennemi aussi,
00:42:59 ça a occupé
00:43:01 les politiques de mon pays également,
00:43:03 et là-bas, on les combattait,
00:43:05 et ce type se retrouve à cette distribution
00:43:07 à me dire "J'espère que du coup, la France va...
00:43:09 J'espère que j'aurai mes chances,
00:43:11 j'espère que la France va m'accueillir."
00:43:13 Et bon, pour dire qu'il y a
00:43:15 toutes ces personnes qui se retrouvent
00:43:17 agrégées là-bas.
00:43:19 - Mais il y a aussi des belles histoires...
00:43:21 - Ah voilà, j'allais dire...
00:43:23 - Bien sûr, il y a des belles histoires,
00:43:25 parce que moi, j'ai suivi beaucoup de gens,
00:43:27 et récemment,
00:43:29 je suis allée...
00:43:31 Il y avait une famille
00:43:33 qui s'occupait ici,
00:43:35 et là-bas, un jour,
00:43:37 c'est long l'histoire, ils sont partis.
00:43:39 Et on a eu de la peine
00:43:41 parce qu'on avait mis l'enfant à l'école,
00:43:43 et ils nous ont quand même rappelé le lendemain,
00:43:45 donc ils étaient partis en Allemagne,
00:43:47 parce qu'il y a beaucoup d'éritréens,
00:43:49 beaucoup d'éritréens en Allemagne.
00:43:51 Et on est allés les voir il y a deux ans,
00:43:53 et alors on a été...
00:43:55 C'était des rencontres
00:43:57 assez, je veux dire, assez fabuleuses,
00:43:59 parce qu'on ne peut pas aller
00:44:01 revoir tout le monde, et donc...
00:44:03 Ils parlaient l'allemand,
00:44:05 ils travaillaient, ils avaient un appartement,
00:44:07 une petite fille était née, etc.
00:44:09 Et ils ne nous laissaient pas partir.
00:44:11 Et là, la semaine dernière, je suis allée à Nantes
00:44:13 voir une famille, enfin un couple
00:44:15 qui était arrivé à Nantes.
00:44:17 Et alors là,
00:44:19 c'était vraiment émouvant,
00:44:21 parce que ça faisait cinq ans qu'on ne les avait pas vus.
00:44:23 Et quand on faisait
00:44:25 les cours de français,
00:44:27 on n'était pas très doués, mais...
00:44:29 - Vous n'avez pas l'église, sans Antonio, devant le tibet ?
00:44:31 - Dans l'église, oui.
00:44:33 En France, chaque année,
00:44:35 on fait une photo d'école.
00:44:37 On mettait des chaises, et puis on faisait une photo d'école.
00:44:39 Et alors, chaque fois qu'on faisait des cours,
00:44:41 on mettait des chaises.
00:44:43 J'avais énormément de photos de tous les gens
00:44:45 qui avaient suivi les cours.
00:44:47 Donc je suis allée, on a...
00:44:49 On a mis toutes les photos sur...
00:44:51 - Les photos de classe ?
00:44:53 - C'était vraiment très touchant.
00:44:55 Et voir aussi...
00:44:57 Maintenant, ils sont à Nantes, donc depuis...
00:44:59 Ils ont des enfants, et les enfants,
00:45:01 ils disaient "papa, papa", et le papa
00:45:03 qui souriait, mais qui, un jour, leur a
00:45:05 fait son travail, je pense qu'ils sont trop petits.
00:45:07 Mais c'est vrai qu'ils ont aussi
00:45:09 un peu le...
00:45:11 Il y avait aussi des choses assez drôles,
00:45:13 parce que, mon sujet, c'était l'école
00:45:15 que j'arrivais à Vasilie.
00:45:17 Quelquefois, ils attendaient devant
00:45:19 la porte, et...
00:45:21 Parce que, quand les gens
00:45:23 se font prendre, ils les emmènent
00:45:25 dans l'Italie du Sud.
00:45:27 Alors, il y a un jeune qui arrive, et tout le monde applaudit.
00:45:29 Je n'ai pas compris pourquoi, ils avaient calculé
00:45:31 qu'il avait mis le meilleur temps pour arriver
00:45:33 jusqu'à Vasilie.
00:45:35 Il y avait une histoire aussi assez drôle,
00:45:37 mais qui s'est bien terminée.
00:45:39 Il y avait une dame qui était assez forte,
00:45:41 et elle avait mis son mari dans une valise en carton.
00:45:43 Elle était dans le train,
00:45:45 et à un moment,
00:45:47 la valise a bougé,
00:45:49 et lui, il a sorti
00:45:51 sa valise,
00:45:53 et quand il est arrivé, tout le monde a ri.
00:45:55 Mais ils avaient aussi
00:45:57 beaucoup d'imagination,
00:45:59 beaucoup de sens de l'humour.
00:46:01 Il y a eu beaucoup de gens qui ont été traumatisés,
00:46:03 ça c'est clair, parce qu'ils ont vécu des choses...
00:46:05 Déjà dans leur pays, plus en Libye,
00:46:07 il y a beaucoup de psychologues qui étaient là-bas,
00:46:09 il y a des gens qui ne sont pas sortis psychologiquement.
00:46:11 Il y avait aussi des gens qui avaient quand même cette force
00:46:13 là, de continuer.
00:46:15 Moi, quand je vais rencontrer les familles, c'est quelque chose
00:46:17 qui va rester, mais qui est passé.
00:46:19 Et quand on a l'air du Sénégal,
00:46:21 les gens, ils disaient "Mathsimi, Mathsimi",
00:46:23 ils disaient ça me ménère, ça me fait la porte.
00:46:25 Et de temps en temps, comme ça,
00:46:27 d'aller revoir les gens qu'on a aidés, qu'on a vus,
00:46:29 ça aussi, il leur donne du moral,
00:46:31 parce que ça veut dire qu'en fin de compte,
00:46:33 eux, ils sont à Nantes, ils travaillent,
00:46:35 ils ont des enfants, ils vont à l'école,
00:46:37 et tout se passe bien, donc il n'y a pas de raison
00:46:39 que ça ne soit pas comme ça.
00:46:41 - Oui, alors peut-être que vous pouvez laisser
00:46:43 la parole à la salle,
00:46:45 si des gens ont des questions à poser.
00:46:47 Je termine en disant que
00:46:49 ce livre n'a pas de dénouement,
00:46:51 bien sûr.
00:46:53 Comme dit l'épilogue,
00:46:55 de point final, éclatée l'histoire de l'immigration,
00:46:57 la France ne la connaîtra pas,
00:46:59 et du coup, demain matin,
00:47:01 on y va encore.
00:47:03 Est-ce que vous avez des questions ?
00:47:05 - Il y a plein de bâtiments vides,
00:47:07 à Bintimie,
00:47:09 je pense notamment
00:47:11 à la Ferrovia Station,
00:47:13 à l'entourage de transport,
00:47:15 le long de l'arbre Yorck, vous pouvez le connaître,
00:47:17 et qui sont vides, et qui pourraient servir
00:47:19 de mouvement. Pourquoi ils ne sont pas
00:47:21 occupés depuis des années maintenant ?
00:47:23 - Ça, c'est des volontés,
00:47:25 je pense, politiques locales,
00:47:27 puisqu'à un moment, ils avaient installé, justement,
00:47:29 dans ce secteur-là, un peu au-dessus
00:47:31 des anciennes lois ferrées,
00:47:33 la jatte de fret,
00:47:35 c'est là qu'ils avaient installé un grand centre
00:47:37 de la Croix-Rouge, co-géré par
00:47:39 la préfecture. Il y avait un centre
00:47:41 d'accueil, et puis, il a été décidé,
00:47:43 à l'issue du premier confinement,
00:47:45 quand on terminait le bouquin, ils ont détecté,
00:47:47 je crois, deux cas de Covid,
00:47:49 genre, en vrai.
00:47:51 Ils ont fermé provisoirement le centre
00:47:53 pour assainir, et ils l'ont jamais rouvert.
00:47:55 Ils ont en profité pour le démanteler.
00:47:57 Donc, oui, des endroits, il y en a.
00:47:59 C'est pas faute de place, c'est faute de volonté
00:48:01 d'installer des centres
00:48:03 d'accueil officiels,
00:48:05 je dirais. Après...
00:48:07 - Ah oui, parce qu'ils ont mis
00:48:09 les Algécos, parce que, comme vous le dites,
00:48:11 quand vous sortiez de l'autoroute, vous voyiez tous ces bâtiments
00:48:13 qui sont vides depuis des années. Enfin, moi, je suis en Italie
00:48:15 depuis longtemps, il y a plein de bâtiments vides.
00:48:17 Mais, je pense que,
00:48:19 en plus, l'Algéco,
00:48:21 ça voulait dire que c'était précaire, quoi.
00:48:23 S'ils avaient mis dans du dur, je pense que
00:48:25 la...
00:48:27 Enfin, la...
00:48:29 la situation était pas la même.
00:48:31 Ça, c'était des Algécos. Là, actuellement,
00:48:33 je veux dire... Actuellement,
00:48:35 donc, là, il y a un nouveau préfet
00:48:37 qui vient d'être nommé dans la région,
00:48:39 et lui, il propose de refaire des Algécos
00:48:41 et non pas... Dans la...
00:48:43 C'est un quartier qui s'appelle la Mortola,
00:48:45 quand c'est un petit peu...
00:48:47 Quand vous êtes à la sortie de l'autoroute, c'est un petit peu plus...
00:48:49 Donc, normalement, c'est un projet
00:48:51 qui est en cours, mais ça fait tellement longtemps
00:48:53 qu'on entend en Italie qu'ils vont refaire
00:48:55 quelque chose, qu'ils ne le refont pas.
00:48:57 Nous, on a des... Enfin, bon, la presse
00:48:59 dit que ça va se faire, donc...
00:49:01 Et le problème, aussi, des...
00:49:03 de ces Algécos, c'est-à-dire que,
00:49:05 comme il y a la police devant, souvent,
00:49:07 les migrants ont peur
00:49:09 d'être filmés, d'être...
00:49:11 C'est cela, donc il y a beaucoup de gens, quand même,
00:49:13 qui dorment encore dehors, mais pas la majorité.
00:49:15 Mais de ces Algécos, tous les gens
00:49:17 sont partis, ils sont rentrés, maintenant.
00:49:19 Et c'est vrai que, pour Bois-Vadim,
00:49:21 il y a... Si vous rentrez à Bois-Vadim,
00:49:23 il y a énormément de locaux, du coup.
00:49:25 Donc, justement...
00:49:27 - Nous, on continue.
00:49:31 - Oui.
00:49:33 - Merci.
00:49:35 - Merci.
00:49:37 - Désolée,
00:49:39 c'est pas une question, c'est juste pour
00:49:41 dire que j'ai lu...
00:49:43 J'ai pas encore lu votre livre,
00:49:45 mais j'ai lu, il n'y a pas longtemps,
00:49:47 un livre qui est paru en janvier
00:49:49 2021,
00:49:51 écrit par un journaliste,
00:49:53 un jeune journaliste,
00:49:55 qui s'appelle "Les enfants de la clarine",
00:49:57 et qui parle
00:49:59 de cette solidarité dans la région de Bréançon.
00:50:01 Et donc,
00:50:03 je trouve que c'est
00:50:05 tellement chouette que dans la bibliothèque,
00:50:07 ici, il y ait Sentinel, mais j'espère
00:50:09 qu'il pourra y avoir aussi ce livre,
00:50:11 je ne sais pas si j'irai.
00:50:13 Et Bréançon, je...
00:50:15 Je présente le livre ce soir,
00:50:17 Aurélie Comest travaille, elle peut vous prendre en compagnie,
00:50:19 mais je le présente souvent avec Stéphanie Besson,
00:50:21 qui est une...
00:50:23 une guide de montagne à Bréançon.
00:50:25 Et c'est vrai que les histoires sont...
00:50:27 Le fond est le même, mais c'est pas tout à fait
00:50:29 la même configuration, notamment la neige,
00:50:31 etc. Et c'est vrai qu'ils font un travail
00:50:33 énorme, là, bon...
00:50:35 Là, il y a eu beaucoup de mobilisation, parce que
00:50:37 les gens sont dehors, vous avez vu la neige,
00:50:39 et c'est vrai que c'est tout à fait
00:50:41 la même situation, et en plus,
00:50:43 enfin, c'est plus difficile, non, mais
00:50:45 les gens qui passent par les Balkans,
00:50:47 qui passent dans la neige et dans la hauteur,
00:50:49 en plus, ils sont disant qu'ils ne sont pas du tout habitués
00:50:51 à ces climats-là. Je veux dire,
00:50:53 c'est difficile. Et c'est vrai
00:50:55 que, il y a... Comme il y avait sur Calais,
00:50:57 mais c'est vrai que Bréançon a fait
00:50:59 un énorme travail.
00:51:01 Oui, la municipalité aussi.
00:51:03 Et là, ils sont en train de reconstruire quelque chose,
00:51:05 ils ont trouvé un lieu pour pouvoir...
00:51:07 - Il y a un autre, là, dans le petit bazar.
00:51:09 - Oui, c'est là.
00:51:11 - Il y a un monsieur ?
00:51:13 - Oui.
00:51:15 - Bonjour.
00:51:17 - Bonjour.
00:51:19 - Et merci, déjà.
00:51:21 Je ne connais pas tellement
00:51:23 la frontière de l'indemnité, parce que j'habite
00:51:25 assez loin d'ici, je suis vacancier,
00:51:27 simplement.
00:51:29 Et je connais mieux la situation
00:51:31 qu'il y a à Calais, avec ce
00:51:33 problème invraisemblable
00:51:35 des accords du coup d'état, etc.,
00:51:37 qui fait que les
00:51:39 Français sont les flics de
00:51:41 l'Occupé.
00:51:43 Excusez-moi pour le langage.
00:51:45 Existe-t-il
00:51:47 ce genre de convention entre l'Italie
00:51:49 et la France ? Et sinon,
00:51:51 pourquoi cet acharnement ?
00:51:53 - En tout cas,
00:51:55 il y a une coopération entre la police italienne
00:51:57 et française à la frontière,
00:51:59 pour arrêter et mener
00:52:01 ces coutillés d'un côté comme de l'autre.
00:52:03 Peut-être que tu en sais
00:52:05 plus sur le détail.
00:52:07 - Oui, effectivement, la police française
00:52:09 et la police italienne ont des accords.
00:52:11 Et par exemple, actuellement,
00:52:13 depuis un mois,
00:52:15 si vous voulez,
00:52:17 la police italienne
00:52:19 est sur la gare
00:52:21 de Vindimille,
00:52:23 pour empêcher tout.
00:52:25 Et donc, le train qui va
00:52:27 sur Nice ne part que deux minutes avant,
00:52:29 alors qu'avant, les gens pouvaient s'installer.
00:52:31 Et là, tous les gens qui arrivent
00:52:33 sur le quai sont contrôlés, enfin les gens noirs
00:52:35 sont contrôlés. Donc là, là-dessus, on va aussi
00:52:37 faire quand même des plaintes.
00:52:39 Et donc,
00:52:41 ils contrôlent
00:52:43 le train. Sauf que
00:52:45 ce qui fait que
00:52:47 les gens prennent de plus en plus
00:52:49 de risques. Parce que
00:52:51 les jeunes qui montent sur le toit du train, vous savez,
00:52:53 ils arrivent carbonisés,
00:52:55 ils vont jusqu'à la gare de Trias, je ne suis
00:52:57 jamais remis. Ils se mettent aussi entre les...
00:52:59 Vous savez, les vaguements, les soufflets, là,
00:53:01 et pouf, après ils sortent quand ils arrivent.
00:53:03 Donc ils prennent de plus en plus de risques.
00:53:05 Et c'est vrai aussi que
00:53:07 quand, par exemple, la police française
00:53:09 fait sortir
00:53:11 les migrants
00:53:13 de l'Algéco au niveau
00:53:15 de la PAF,
00:53:17 et donc après il y a la police italienne,
00:53:19 donc la police italienne vérifie
00:53:21 ce qu'a fait la France,
00:53:23 et il y a beaucoup de...
00:53:25 Moi, j'assiste souvent à ça, c'est-à-dire que
00:53:27 la police française qui met
00:53:29 des mineurs dans les Algécos
00:53:31 qu'ils arrêtent n'a pas le droit.
00:53:33 Les mineurs ne prennent pas le droit d'enfant,
00:53:35 et donc les Italiens
00:53:37 les ramènent
00:53:39 aux Français.
00:53:41 Et c'est vrai que
00:53:43 il y a eu beaucoup...
00:53:45 Une fois, au début, il y a eu une vidéo
00:53:47 qui a circulé comme ça, où
00:53:49 la police française
00:53:51 a fait passer des mineurs
00:53:53 et il y a un policier qui les a ramenés
00:53:55 par le bord.
00:53:57 Il y a des accords dans ce sens.
00:53:59 La police italienne, moi j'ai vu, il y en a
00:54:01 beaucoup de gens qui sont
00:54:03 plutôt militants,
00:54:05 enfin pas militants, mais plutôt humains.
00:54:07 La police française,
00:54:09 ce sont des policiers qui viennent d'autres villes,
00:54:11 en général, parce que ça tourne.
00:54:13 C'est-à-dire qu'ils sont sans arrêt.
00:54:15 Vous savez, les camions devoir la gare
00:54:17 avant toute la journée, ils font ça depuis des années,
00:54:19 donc ils changent les personnes.
00:54:21 C'est vrai qu'ils sont assez durs.
00:54:23 Quand on les voit, comment ils mettent les gens
00:54:25 dans les abjécos, c'est un peu dur.
00:54:27 Mais les polices françaises
00:54:29 et italiennes se rencontrent assez souvent.
00:54:31 Alors ça, moi ce qui se dit, je n'en sais rien,
00:54:33 mais c'est vrai qu'ils ont souvent des rencontres
00:54:35 justement par rapport à cette grosse
00:54:37 problématique du passage.
00:54:39 Oui, bonjour.
00:54:47 Vous parlez des mineurs.
00:54:49 Donc les mineurs, effectivement,
00:54:51 ce sont des départements
00:54:53 qui ont en charge
00:54:55 d'accueil
00:54:57 de ces mineurs.
00:54:59 Nous sommes dans un département
00:55:01 du Sateau Maritime.
00:55:03 Comment ça se passe,
00:55:05 l'accueil ?
00:55:07 Quelle est la prise en charge
00:55:09 opérée par le département
00:55:11 en la matière pour les mineurs
00:55:13 qui se retrouvent, je dirais,
00:55:15 dans une masse à l'intimité ?
00:55:17 Alors au début,
00:55:19 c'était vraiment dur
00:55:21 parce qu'ils mitaient les mineurs,
00:55:23 par exemple à St-Agnès,
00:55:25 dans la Mourtain, etc.
00:55:27 Ils les mettaient dans des communes de vacances
00:55:29 où la journée, il fallait qu'ils soient dehors
00:55:31 et qu'ils reviennent le soir.
00:55:33 Ils ne voulaient pas les prendre.
00:55:35 Ils faisaient beaucoup de contrôles de minorités.
00:55:37 On en parlait tout à l'heure.
00:55:39 Donc au début, c'était difficile.
00:55:41 Mais c'est vrai qu'on s'est battu,
00:55:43 toutes les associations se sont battues,
00:55:45 pour qu'il y ait un accueil digne des mineurs.
00:55:47 Par exemple, quand la police italienne
00:55:49 renvoie à la PAF les mineurs,
00:55:51 il y a une asso qui s'appelle PAGE
00:55:53 qui s'occupe des mineurs,
00:55:55 qui vient les chercher pour les mettre dans des centres.
00:55:57 Maintenant, ça s'est amélioré
00:55:59 au niveau des centres.
00:56:01 Il y en a à Carrosse,
00:56:03 il y en a un petit peu partout.
00:56:05 Mais avant, c'était assez difficile.
00:56:07 Ils avaient envoyé, moi je connaissais des filles,
00:56:09 je n'ai pas beaucoup de filles,
00:56:11 qu'ils avaient envoyées dans d'autres départements.
00:56:13 Je me souviens, il y avait une jeune fille
00:56:15 de 12 ans et son frère qui avait 7 ans,
00:56:17 ils l'ont envoyée, elle a dit,
00:56:19 l'autre était dans un autre département,
00:56:21 c'était incroyable.
00:56:23 Là, ils ont réussi, au bout de 5 ans,
00:56:25 à faire un remboursement familial
00:56:27 et elle n'a plus retrouvé ses parents.
00:56:29 Il y a des choses comme ça.
00:56:31 Le département ici,
00:56:33 il fait beaucoup de...
00:56:35 ils sortent
00:56:37 quand ils ont des doutes
00:56:39 sur la minorité.
00:56:41 Il y a des pays où les gamins
00:56:43 sont tellement grands et tellement forts,
00:56:45 il n'y a pas 14 ou 15 ans.
00:56:47 Donc, ils sortent comme ça.
00:56:49 L'autre fois, il y a un mineur
00:56:51 que j'avais aidé,
00:56:53 il m'appelle et il me dit
00:56:55 qu'on va sortir de là.
00:56:57 Ils viennent avec le sentier du centre,
00:56:59 ils les amènent devant la gare,
00:57:01 ils ouvrent la porte,
00:57:03 et ils les mettent comme ça dehors.
00:57:05 Les mineurs, la plupart du temps,
00:57:07 connaissent moi ou d'autres,
00:57:09 parce qu'il y a beaucoup de gens qui se font mineurs.
00:57:11 Donc, ils nous appellent,
00:57:13 on va au tribunal.
00:57:15 Pendant qu'ils sont au tribunal,
00:57:17 on a beaucoup d'avocats qui nous aident.
00:57:19 Pendant qu'ils vont au tribunal,
00:57:21 ils sont dehors.
00:57:23 Il y a des associations qui trouvent
00:57:25 des émergements pour ces jeunes.
00:57:27 La plupart du temps,
00:57:29 la minorité était reconnue.
00:57:31 Le département ne faisait plus rien,
00:57:33 donc il est réintégré.
00:57:35 Et là, maintenant, ils refont des recours
00:57:37 contre les décisions de justice.
00:57:39 C'est un lâchartement contre ces gamins.
00:57:41 Et je dois dire que,
00:57:43 moi j'en connais beaucoup,
00:57:45 parce que, bon,
00:57:47 j'en ai reçu beaucoup,
00:57:49 puis je les suis un petit peu,
00:57:51 parce que quelques fois,
00:57:53 il y en a qui me disent,
00:57:55 "tu sors de là, on va travailler,
00:57:57 tu dis non, si tu sors de là,
00:57:59 tu n'auras plus rien à faire."
00:58:01 On vous disait un petit peu.
00:58:03 Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup
00:58:05 de mineurs au début qui voulaient
00:58:07 s'occuper des mineurs dans d'autres régions de France.
00:58:09 Donc on appelait pour savoir si il y avait
00:58:11 de la place, etc.
00:58:13 Et là, il y a un lâchardement qui recommence
00:58:15 sur la contestation de la minorité
00:58:17 de certains.
00:58:19 Et le problème, c'est que
00:58:21 là, quand vous êtes mineur,
00:58:23 arrivé à 18 ans,
00:58:25 pour aller faire
00:58:27 vos quarts de séjour,
00:58:29 moi je suis permanentis,
00:58:31 il faut que les gens aient été
00:58:33 en stage,
00:58:35 et que vous les promesse d'embauche.
00:58:37 Donc si quelqu'un, un mineur, reste tout seul
00:58:39 comme ça et dont personne ne s'occupe,
00:58:41 il est renvoyé dans son pays à 18 ans.
00:58:43 Donc là, on a beaucoup de difficultés,
00:58:45 effectivement,
00:58:47 parce qu'on a un procès départemental
00:58:49 qui n'est pas facile, mais on a aussi
00:58:51 une préfecture qui est vraiment très très dure.
00:58:53 C'est la première fois, je crois que c'est la première fois,
00:58:55 mais ça fait un peu plus d'un an que je n'ai pas pu me laisser en papier.
00:58:57 En général, les préfets, ils se recevaient
00:58:59 et n'arrivaient pas à discuter.
00:59:01 Mais ça allait à peu près, parce que là,
00:59:03 on est à la mairie de Niède,
00:59:05 et la préfecture est très très dure ici,
00:59:07 dans les Alpes-Maritimes,
00:59:09 et pour obtenir, ben, Moustapha est là,
00:59:11 parce qu'il nous aide,
00:59:13 et pour obtenir des papiers, même quand c'est dans les règles,
00:59:15 on est obligé sans arrêt, sans arrêt,
00:59:17 de faire appel à des avocats.
00:59:19 Et heureusement, à Nice, dans la région,
00:59:21 il y a beaucoup d'avocats qui d'abord ne prennent rien
00:59:23 et qui nous aident.
00:59:25 Mais on est sans arrêt en train, pour les mineurs,
00:59:27 pour les autres, d'être au tribunal,
00:59:29 pour rien, puisqu'on se rend compte,
00:59:31 qu'on est en train de faire rien, tellement.
00:59:33 Bref.
00:59:41 Pour la question des contrôles de police,
00:59:45 d'abord, est-ce qu'officiellement,
00:59:47 ils ont le droit de faire ça,
00:59:49 à travers les mines d'enfants ?
00:59:51 Enfin, au FACES, sur l'enfant, ils n'ont pas le droit, mais...
00:59:53 Ben, ça, c'est une grosse question,
00:59:55 parce qu'il y a eu beaucoup de témoignages,
00:59:57 puisqu'il y a des gens qui ont filmé,
00:59:59 il y a eu un gars qui avait filmé quelque chose d'affreux,
01:00:01 c'est une dame qui ne voulait pas sortir de tant en tant,
01:00:05 c'est-à-dire qui ne voulait pas sortir du train,
01:00:07 les policiers, ils l'ont traîné sur la sortie,
01:00:11 mais par terre, etc.
01:00:13 Il y avait aussi le fait qu'ils arrêtent les mineurs,
01:00:17 ils n'ont pas le droit non plus.
01:00:19 Il y a eu beaucoup de démarches qui ont été faites contre ça,
01:00:23 mais on n'arrive pas à...
01:00:25 Il y a même des députés qui sont venus constater, etc.
01:00:29 Mais ça n'avance pas, donc ils continuent à faire les...
01:00:31 Parce que même quand ils vont dans les trains,
01:00:35 et qu'ils demandent les vieilles identités à des gens
01:00:37 qui sont de couleur noire, c'est de la discrimination,
01:00:39 pourquoi ils ne les demandent pas à nous ?
01:00:41 Donc il y a des gens qui se sont interpellés quelquefois,
01:00:43 en disant "mais pourquoi ?"
01:00:45 Les gens qui se sont interpellés ont été assez maltraités quand même.
01:00:47 Et on n'arrive pas à faire en sorte que la police
01:00:53 cesse ses contrôles qui sont complètement illégaux,
01:00:57 et puis aussi cette violence qu'il y a dans les trains.
01:01:01 Et comme je vous dis, à la frontière,
01:01:03 on a gagné au Conseil d'État, on a gagné à l'Europe,
01:01:05 mais ils continuent quand même.
01:01:07 On continue quand même à faire ses actions juridiques,
01:01:11 mais rien à faire.
01:01:13 Quand on va le voir, on a fait une veille à la frontière
01:01:15 la dernière fois, c'était pareil qu'avant.
01:01:17 Sauf qu'ils avaient un petit déjeuner,
01:01:19 puis qu'il y avait un peu plus de ménage,
01:01:21 mais en fait, c'est pas ça.
01:01:23 Je reviens sur la question,
01:01:33 la fin de la question de mon voisin vacancier,
01:01:37 pourquoi tout cet acharnement ?
01:01:41 Pourquoi cet acharnement ?
01:01:47 Alors, les gens passaient la frontière sans problème,
01:01:53 jusqu'en 2015.
01:01:55 Et donc il y avait beaucoup de jeunes,
01:01:57 beaucoup d'électriens qui arrivaient,
01:01:59 et nous, on allait à la...
01:02:01 Enfin, nous, vous constituez toutes les associations,
01:02:03 et toutes les associations,
01:02:05 on allait à la gare parce que souvent,
01:02:07 ils arrivaient tard et ils restaient devant la gare.
01:02:09 Donc c'est dans ces notamment qu'il y avait des gens...
01:02:11 Vous savez, les mineurs, les parents leur donnaient...
01:02:13 - Des cartes Western Union.
01:02:15 - Oui, des cartes Western Union,
01:02:17 avec un numéro qu'ils ont dans la tête,
01:02:19 pour retirer l'argent.
01:02:21 Mais on s'est aperçu qu'il y avait des gens
01:02:23 qui venaient leur dire "Va-t'en, on va aller chercher l'argent".
01:02:25 Et puis il y a eu beaucoup de gens qui avaient des mauvaises intentions,
01:02:27 donc on allait à la gare avec d'autres associations,
01:02:31 on apportait un petit déjeuner, etc.,
01:02:33 puis un peu, on les accompagnait dans le train
01:02:35 où ils passaient sans problème.
01:02:37 Moi, j'étais ce jour-là,
01:02:39 j'étais à la gare,
01:02:41 et donc,
01:02:43 je rentre dans la gare,
01:02:45 et ils arrêtent les gens.
01:02:47 Ils empêchent les gens.
01:02:49 Alors les gens avaient payé des billets de 140 euros
01:02:51 pour les TGV,
01:02:53 donc ils les arrêtent.
01:02:55 Et je demande au policier
01:02:57 "Mais comment ça se fait que ça se fait ?"
01:02:59 Parce qu'avant, il passait...
01:03:01 Il m'a répondu textuellement
01:03:03 "Il y a le bordel à Paris, on n'en veut plus."
01:03:05 Donc ils les ont arrêtés comme ça.
01:03:07 On s'est battus pour...
01:03:09 Enfin, ça c'est un autre détail,
01:03:11 on a remboursé les 140 euros,
01:03:13 il y a eu je ne sais pas combien de cent,
01:03:15 je ne sais pas combien de personnes qui avaient leurs billets,
01:03:17 la SNCF n'a jamais voulu les rembourser.
01:03:19 Jusqu'au point où ça allait quand même.
01:03:21 - Tout ça, c'est politique.
01:03:23 Si c'est aussi dur,
01:03:25 cette porte d'entrée-là,
01:03:27 c'est parce que politiquement,
01:03:29 il y a des consignes d'un accueil.
01:03:31 Il n'y a pas eu d'accord
01:03:33 inter-pays
01:03:35 ou à l'échelle de l'Union européenne
01:03:37 pour un accueil digne et décent dans les pays d'Europe.
01:03:39 En gros, c'est un peu...
01:03:41 A l'heure actuelle, c'est un peu...
01:03:43 Chacun sa verve, ils arrivent par l'Italie,
01:03:45 leurs empreintes sont prises en Italie,
01:03:47 petite coopération à la frontière,
01:03:49 je ne sais pas exactement quel est le deal
01:03:51 entre l'Italie et la France
01:03:53 pour permettre que cette frontière
01:03:55 soit sur le papier étanche
01:03:57 au passage vers chez nous,
01:03:59 mais en tout cas,
01:04:01 comme les empreintes de ces migrants sont prises en Italie,
01:04:03 le point par lequel ils rentrent en Europe,
01:04:05 la France considère que c'est du ressort de l'Italie
01:04:07 de traiter leur demande d'asile,
01:04:09 c'est ce qu'on appelle
01:04:11 les accords de Dublin.
01:04:13 Et donc du coup, la France,
01:04:15 qui n'affiche pas politiquement
01:04:17 une grande volonté d'accueil,
01:04:19 que ce soit le président actuel ou le précédent
01:04:21 ou même celui d'avant,
01:04:23 de facto s'enlève les mains,
01:04:25 renvoie toutes les personnes
01:04:27 qu'elle peut renvoyer, sous prétexte que leurs empreintes
01:04:29 ont été prises dans d'autres pays d'Europe,
01:04:31 généralement en Italie,
01:04:33 et joue là-dessus
01:04:35 absolument pas, enfin,
01:04:37 un service minimum, quoi.
01:04:39 Ils accueillent les mineurs, et puis à 18 ans,
01:04:41 c'est fini, sauf les personnes
01:04:43 qui peuvent rentrer dans un circuit de demande d'asile
01:04:45 parce que leur pays est éligible,
01:04:47 mais sinon, il n'y a pas de
01:04:49 volonté
01:04:51 d'accueillir, c'est pour ça que c'est aussi dur à la frontière.
01:04:53 Enfin, je ne sais pas,
01:04:55 c'est la seule lecture du truc, je pense.
01:04:57 Au début, quand ils arrivaient à l'an P12,
01:04:59 la police italienne ne prenait pas tellement les empreintes.
01:05:01 Au début,
01:05:03 les gens, quand ils remontaient,
01:05:05 ils ne voulaient pas rester en Italie,
01:05:07 je veux dire,
01:05:09 ils ne voulaient pas aller dans le centre d'hébergement
01:05:11 parce qu'ils avaient peur qu'on leur prenne leurs empreintes.
01:05:13 Ce qu'ils ne faisaient pas,
01:05:15 parce que c'était également un épargnement.
01:05:17 Et s'ils voulaient, après,
01:05:19 plus personne ne pouvait
01:05:21 échapper aux empreintes,
01:05:23 donc une fois que tu as les empreintes,
01:05:25 après, c'est compliqué,
01:05:27 parce que si tu passes en France,
01:05:29 il faut attendre des mois, enfin, c'est un peu compliqué la loi,
01:05:31 tu peux attendre des mois ici
01:05:33 et puis te faire dédubliner,
01:05:35 enfin, c'est un petit peu compliqué,
01:05:37 donc il y a des solutions,
01:05:39 si vous avez des livres,
01:05:41 vous ne savez pas qu'il y a des solutions.
01:05:43 C'est un épargnement.
01:05:45 Moi, je me souviens une fois,
01:05:47 j'avais vu deux jeunes Sénégalais qui s'étaient arrivés
01:05:49 et qui me disaient "Thérésa,
01:05:51 je vais les voir pour leur aider,
01:05:53 mais ce n'est pas la peine, nous, nous,
01:05:55 on est Sénégalais, la France est présente au Sénégal,
01:05:57 la France a fait signe au Sénégal,
01:05:59 on va être bien accueillis",
01:06:01 moi, je n'ai pas su quoi leur répondre,
01:06:03 parce que la Sidi ne leur en parle plus à la Sénégalais.
01:06:05 Oui, je me souviens, le 26 novembre dernier,
01:06:11 la France est rentrée à Rome,
01:06:13 en présidence de Emmanuel Ravi,
01:06:15 président de l'Assemblée italienne,
01:06:17 et de Mattarella,
01:06:19 qui est de l'autre côté,
01:06:21 ont signé le traité de Kérinale,
01:06:23 un traité de coopération illatérale entre la France et l'Italie,
01:06:25 qui a été juré, qui a été formalisé,
01:06:27 qui a encouragé
01:06:29 les relations entre nos deux pays,
01:06:31 entre autres,
01:06:33 que va être l'impact
01:06:35 de ce traité sur
01:06:37 les politiques de la France ?
01:06:39 C'est une question aussi dans les points
01:06:41 qui sont touchés sur le papier,
01:06:43 de ce qui est en rapport.
01:06:45 Non, personnellement, je n'ai pas la réponse,
01:06:47 je pense que des...
01:06:49 enfin, avoir... je n'ai pas regardé
01:06:51 dans le détail ce qui est
01:06:53 annoncé sur le papier,
01:06:55 mais il y a aussi eu beaucoup de choses par le passé,
01:06:57 notamment sur le mandat de François Hollande,
01:06:59 qui avait été annoncé aussi,
01:07:01 de volonté de...
01:07:03 d'accueillir en une certaine mesure,
01:07:05 quand l'Allemagne accueillait énormément,
01:07:07 nous aussi, on s'était engagé à...
01:07:09 et je me souviens,
01:07:11 je n'ai plus tous les chiffres en tête,
01:07:13 mais c'est présent aussi un moment dans le livre,
01:07:15 il y avait ce qui était dit,
01:07:17 et puis il y avait ce qui était fait,
01:07:19 qui était très en-dessous de ça, des chiffres qui avaient été annoncés,
01:07:21 et qui restaient.
01:07:23 Je ne sais pas si...
01:07:25 si un accord est trouvé,
01:07:27 et que dans les faits, il se traduit vraiment par de l'accueil,
01:07:29 mais...
01:07:31 enfin, là, vu les échéances
01:07:33 électorales,
01:07:35 vu le climat en France,
01:07:37 vu les personnes à qui on donne
01:07:39 écho et qui s'en prendent de l'importance
01:07:41 dans le débat public,
01:07:43 je ne vois pas du tout qui aurait le courage
01:07:45 de se mouiller pour dire
01:07:47 on accueille des personnes
01:07:49 en situation d'exil à Chine.
01:07:51 Franchement, je pense qu'il va falloir attendre encore
01:07:53 quelques mois avant que ça se décompte.
01:07:55 Et voir ce qui sort des urnes aussi
01:07:57 à l'hémogène.
01:07:59 Les dernières déclarations de M. Macron
01:08:01 sont plutôt plus dures que ce qu'elles étaient avant,
01:08:03 sur le milieu international.
01:08:05 C'est toujours ambigüe. Ce qui s'est passé à Calais,
01:08:07 qui est absolument d'une tristesse abyssale,
01:08:09 d'un coup, tout le monde s'offuse,
01:08:11 qu'on tape du poing sur la table,
01:08:13 l'Angleterre n'a pas fait ce qu'elle...
01:08:15 Et puis, au final, on a tous,
01:08:17 tous les politiques qui se sont insurgés
01:08:19 ont laissé
01:08:21 prospérer cette situation.
01:08:23 Là, il tape sur les passeurs,
01:08:25 mais les passeurs
01:08:27 crimpuleux. Mais si ces personnes
01:08:29 en arrivent là, c'est bien parce qu'il n'y a aucune volonté
01:08:31 ni de les aider
01:08:33 à se regrouper avec leur famille,
01:08:35 ni de volonté de mettre le problème sur la table,
01:08:37 de se dire "qu'est-ce qu'on fait ?
01:08:39 Il y a des mouvements de population,
01:08:41 il va y en avoir encore davantage
01:08:43 avec les problèmes climatiques,
01:08:45 avec les différentes guerres,
01:08:47 et je pense surtout
01:08:49 qu'il se penche bien sur la question des réfugiés climatiques
01:08:51 parce que c'est que le début,
01:08:53 puis peut-être que ce sera nous un jour,
01:08:55 et à un moment, là,
01:08:57 je trouve que c'est vraiment de l'hypocrisie pure.
01:08:59 J'ai goûté
01:09:01 même à François Hollande,
01:09:03 qui n'est plus le président de la République,
01:09:05 mais qui revient un peu dans le débat avec des livres,
01:09:07 qui participe à des émissions, etc.
01:09:09 C'est un surjet aussi sur la situation à Calais,
01:09:11 que s'est-il passé pendant son mandat
01:09:13 pour l'accueil des réfugiés.
01:09:15 À un moment, ce sont que des personnes
01:09:17 qui se renvoient à la balle et qui n'ont pas le courage
01:09:19 parce qu'il y a toujours des petites échéances électorales
01:09:21 dans un quinquennat, qui délégislative,
01:09:23 il n'y a pas de courage
01:09:25 pour à un moment dire "oui, on va avoir
01:09:27 une vraie politique d'accueil parce que
01:09:29 au nom du pays des droits de l'homme,
01:09:31 au nom du respect des droits humains,
01:09:33 personne n'a jamais dit, personne n'a jamais fait."
01:09:35 C'est ça qui est déplorable.
01:09:37 Moi, je ne vois pas le tissu politique.
01:09:39 Je n'arrive pas à y croire.
01:09:41 Au niveau de l'Europe,
01:09:43 c'est la Hongrie ou la Pologne qui ne veulent pas.
01:09:45 Je veux dire, comme il faut que ce soit la majorité,
01:09:47 ils restent en haute sainte
01:09:49 parce que les votes à l'Europe,
01:09:51 c'est les majorités, eux, ils s'en fichent.
01:09:53 Là, tous les gens qui passent
01:09:55 par la Slovanie,
01:09:57 la Slovanie, la Croatie,
01:09:59 ils sont vraiment fracassés,
01:10:01 si vous voyez dans quelle guise,
01:10:03 dans toute cette partie-là.
01:10:05 Quand les gens passent par là,
01:10:07 tous les reportages qui ont été faits,
01:10:09 moi, j'ai rencontré une réalisatrice
01:10:11 qui a travaillé là-dessus.
01:10:13 C'est impressionnant, je veux dire,
01:10:15 les fracasses, les théâtres aussi.
01:10:17 Elle a fait un film d'ailleurs là-dessus.
01:10:19 Elle a fait un film qui est intéressant
01:10:21 mais qui n'est pas sorti encore en France
01:10:23 parce qu'il est hollandais.
01:10:25 Donc, quand elle a filmé
01:10:27 les jeunes qui passaient,
01:10:29 les jeunes lui ont dit
01:10:31 "Tu sais, nous, on va prendre nos téléphones
01:10:33 et on va filmer."
01:10:35 Mais en fin de compte,
01:10:37 quand ils ont filmé, ils ont filmé en même temps
01:10:39 que la police.
01:10:41 Donc, il y a pas mal de policiers qui ont interdit
01:10:43 et ça a fait quand même un peu bouger les choses.
01:10:45 Son film, ça s'appelle
01:10:47 "Shadows Game".
01:10:49 Alors, "game", ce qui veut dire "jeu" en anglais.
01:10:51 Les jeunes, le fait de passer les frontières,
01:10:53 c'est un "game", c'est un jeu.
01:10:55 Parce que c'est un jeu, parce qu'il recommence,
01:10:57 il recommence, c'est un jeu, tu gagnes, tu perds.
01:10:59 Donc, ces images sont assez fortes.
01:11:03 Je veux dire,
01:11:05 c'est le premier film que je vois
01:11:07 qui apporte quelque chose de...
01:11:09 Les autres, oui, c'est plutôt des témoignages.
01:11:11 Mais là, c'est quelque chose qui est fort
01:11:13 parce que c'est quelque chose que personne n'avait jamais vu
01:11:15 ni filmé.
01:11:17 Et c'est vraiment très intéressant.
01:11:19 Moi, je l'ai vu, le film,
01:11:21 c'est impressionnant.
01:11:23 Alors, ça, je me disais, j'en ai la chance
01:11:25 parce que c'est un film
01:11:27 qui a eu beaucoup de prix en Europe,
01:11:29 un peu partout. Bon, il est pas encore en Europe,
01:11:31 mais en France, il a eu beaucoup de prix.
01:11:33 Et donc, les jeunes qui jouaient dedans,
01:11:35 ils ont fait un game
01:11:37 et ils ont gagné, quoi.
01:11:39 - Je vais laisser la sérance dans les deux.
01:11:45 Je me posais la question,
01:11:47 je repose la question,
01:11:49 c'est le problème de l'Europe et de sa politique,
01:11:51 d'Alec Frontex aussi,
01:11:53 et l'Europe est en train de fermer ses portes, de les verrouiller.
01:11:55 Donc, on est là, vous, en particulier,
01:11:57 sur le front,
01:11:59 d'autres ailleurs,
01:12:01 mais comment on pourrait faire
01:12:03 un mouvement citoyen qui dit
01:12:05 "non, on va accueillir", comment faire ?
01:12:07 Tout ça va se souffler à la fin parce que l'Europe
01:12:09 veut vraiment fermer ses portes, sa frontière,
01:12:11 et il y a Frontex qui pousse,
01:12:13 parce que depuis que Frontex a été créé,
01:12:15 je sais pas en quelle année ça remonte,
01:12:17 Frontex était pour bloquer toutes les migrations.
01:12:19 Et on parle pas de ce projet Frontex,
01:12:21 je sais pas ce qu'on peut faire.
01:12:23 Par exemple, tout à l'heure,
01:12:25 quand vous parliez de Dali,
01:12:27 vous allez voir les famines qui se sont établies,
01:12:29 sûrement, il y avait des médias
01:12:31 qui pouvaient peut-être présenter des choses comme ça,
01:12:33 de manière à ce que ça enlève des peurs.
01:12:37 Il y a quand même des sujets,
01:12:39 mais je ne trouve que...
01:12:41 Les familles que je vais voir,
01:12:43 vous savez, on a fait des photos ensemble,
01:12:45 mais ils veulent pas du tout qu'on les montre.
01:12:49 Donc, je veux dire, les médias ne pourraient pas,
01:12:51 enfin, je veux dire, les médias,
01:12:53 ça serait peut-être réduit à...
01:12:55 Je sais pas, ils pourraient le faire, mais si vous voulez,
01:12:57 moi, j'aurais envoyé des photos
01:12:59 et on les ferait ensemble,
01:13:01 mais ils ne veulent pas du tout être...
01:13:03 - Ça peut se comprendre.
01:13:05 - C'est d'abord une page qui se taute,
01:13:07 puis en plus, ces gens qui avaient aussi des problèmes
01:13:09 dans leur pays, ils ne veulent pas forcément qu'on sache tout ça,
01:13:11 donc c'est compliqué, ça me déconvence que vous l'étiez.
01:13:13 - Non, mais moi, il y a eu 100 photos, 100 reportages, mais...
01:13:15 - Vous connaissez pas la presse, hein.
01:13:17 - C'est pour ça que c'est connant
01:13:19 faire venir un mouvement citoyen,
01:13:21 parce qu'on est quand même dans l'impasse
01:13:23 avec la politique européenne.
01:13:25 - Et là, on retombe sur la thématique du livre aussi,
01:13:28 qui a bon nombre de ses sentinelles.
01:13:30 En fait, déjà, on peut tous aussi
01:13:32 devenir quelque part une sentinelle
01:13:34 et se mettre en capacité d'agir ou d'alerter autour de chez soi.
01:13:37 Et pourquoi toutes ces personnes,
01:13:39 enfin, une bonne partie des personnes dont on parle,
01:13:41 ont choisi de se mettre
01:13:43 dos à la loi pour agir ?
01:13:45 C'est parce qu'à un moment, elles se substituent
01:13:47 à ce que devraient... Elles estiment se substituer,
01:13:49 elles ont une immense raison, à ce que devrait faire
01:13:51 un État, à ce que devrait faire...
01:13:53 Voilà. Et donc, quelque part,
01:13:55 cette action-là, cette action...
01:13:57 On a vu derrière des filets
01:13:59 les portraits de Claire...
01:14:01 - Là. - Oui, là, c'est autre chose,
01:14:03 mais tu voulais dire ?
01:14:05 - Oui, sur cette photo-là.
01:14:07 On a mis cette photo-là,
01:14:09 parce que beaucoup de gens passent comme ça,
01:14:11 sous les ponts, sur l'autoroute,
01:14:13 et une jeune femme est passée et elle a été...
01:14:15 - C'est une lettre qu'on voit.
01:14:17 - Oui, il y a son histoire dans le livre.
01:14:19 - Mais pour dire que ces personnes...
01:14:21 - Oui.
01:14:23 - C'est bien sûr qu'on avait vu
01:14:25 dans la Légalise de 620 tonnes.
01:14:27 Et pour dire que ces personnes, ces sentinelles
01:14:29 qui se... Voilà,
01:14:31 qui décident de sortir
01:14:33 de la légalité pour aider,
01:14:35 je trouve aussi... Et l'écho
01:14:37 qu'ont eu aussi,
01:14:39 certains de ces procès, etc.,
01:14:41 et tous les procès de ces solidaires
01:14:43 devraient avoir le même écho. Certains ont pris plus la lumière
01:14:45 que d'autres, mais je pense que ça devrait à chaque fois
01:14:47 avoir ce même écho.
01:14:49 Ça aussi, je pense que c'est des piqures en rappel
01:14:51 pour dire...
01:14:53 Ouh là, il faut...
01:14:55 À quel moment les citoyens
01:14:57 sont obligés à ce point
01:14:59 de se mettre en difficulté
01:15:01 pour que le pays comprenne
01:15:03 qu'il faut faire quelque chose ?
01:15:05 Je pense qu'on a...
01:15:07 Et on va pouvoir attendre longtemps avant
01:15:09 qu'il y ait vraiment des décisions politiques
01:15:11 prises à l'échelle de l'Union européenne
01:15:13 ou de nos pays, telles qu'on aimerait qu'elles soient prises.
01:15:15 Donc il faut que chacun puisse aussi
01:15:17 à un moment...
01:15:19 - Vous voyez bien que c'est la personne qui remange à la carité.
01:15:21 - Oui, à la carité, à sa voiture.
01:15:23 Que chacun aussi ait un rôle à jouer, je pense, à son niveau.
01:15:25 Je pense qu'il ne reste plus que ça
01:15:27 en attendant que des décisions plus hautes
01:15:29 sur lesquelles on n'influe pas soient
01:15:31 prises, je sais pas.
01:15:33 - Bonjour, merci.
01:15:39 Alors, c'est pas vraiment une question, mais c'est pour répondre
01:15:41 positivement à la question
01:15:43 ou à la remarque précédente.
01:15:45 Pour dire que, bon, moi aussi,
01:15:47 il y a des gens où je suis inquiète et pessimiste par rapport
01:15:49 à l'avenir et sur ces questions-là.
01:15:51 Mais il y a des jours aussi
01:15:53 où je vois que, même dans ma génération,
01:15:55 il y a beaucoup de jeunes qui sont militants,
01:15:57 qui se mobilisent.
01:15:59 Il y en a quand même beaucoup.
01:16:01 C'est pas juste un entretien de soi. Enfin, je me fais pas trop d'illusions,
01:16:03 j'espère. Et je pense
01:16:05 qu'il y a quelque chose à jouer avec les nouveaux médias
01:16:07 par rapport à vous parler de la sensibilisation
01:16:09 et à comment, du coup, médiatiser
01:16:11 des causes positives, parce qu'on
01:16:13 nous bombarde d'infos négatives qui nous font baisser les bras.
01:16:15 Mais je pense
01:16:17 que, voilà, sur les réseaux sociaux,
01:16:19 il y a moyen de, par exemple,
01:16:21 si c'est pas du film,
01:16:23 ça peut être du dessin, du dessin animé,
01:16:25 ça peut être d'autres moyens de sensibilisation
01:16:27 qui peuvent atteindre beaucoup de personnes.
01:16:29 Et voilà, je pense que les jeunes peuvent
01:16:31 s'engager suite à ça.
01:16:33 Enfin, moi, je vois autour de moi,
01:16:35 il y a quand même un beau
01:16:37 élément de militantisme.
01:16:39 En Italie, c'est énorme.
01:16:41 On a fait une manifestation
01:16:43 pour autre chose en Italie
01:16:45 sur le problème du train à grande vitesse.
01:16:47 En deux ou trois jours,
01:16:49 il y avait 30 000 personnes,
01:16:51 dont les trois quarts, c'était des jeunes.
01:16:53 Et ça, c'est vrai que c'est nouveau,
01:16:55 mais comme ça nous donne
01:16:57 un peu d'espoir.
01:16:59 En fin de compte,
01:17:01 moi, je vois, il y a effectivement beaucoup de jeunes
01:17:03 qui existent en France, en Italie, et il n'y a pas de...
01:17:05 il n'y a pas de frontière d'âge
01:17:07 parce que tout le monde fait la même chose.
01:17:09 Et je trouve que c'est bien de réconcilier aussi
01:17:11 certaines générations qui, quelquefois,
01:17:13 se différencient.
01:17:15 C'est vrai que
01:17:19 les jeunes en France
01:17:21 aident beaucoup, et en Italie aussi.
01:17:23 Et nous, on dit aussi que c'est un peu
01:17:25 la relève, quelque part.
01:17:27 Mais le problème, c'est que la relève cette année,
01:17:29 la relève d'ici 20 ans, la relève la jeudi,
01:17:31 ça n'en finit pas.
01:17:33 On est tout le temps, ça fait longtemps que l'Occup' des migrants,
01:17:35 ça fait longtemps qu'il y a eu des exodes comme ça,
01:17:37 il y a 10 ans, on a fait des squads pour mettre des migrants.
01:17:39 Le problème, c'est que
01:17:41 l'aide, c'est bien,
01:17:43 je veux dire, c'est bien, mais ce qu'il faut changer,
01:17:45 c'est les lois, c'est l'accueil,
01:17:47 c'est que la libre circulation
01:17:49 ne m'en parle plus.
01:17:51 C'est ça le problème.
01:17:53 - Il y a des programmes politiques après, parce que
01:17:55 ce monde, petit à petit, puisqu'on se prise,
01:17:57 nous parlons en tant que collectif,
01:17:59 moi, je pense que ça finira par glisser.
01:18:01 Je suis obligée d'y croire, sinon...
01:18:03 - Nous aussi, on est obligés d'y croire,
01:18:05 parce que sinon, c'est pas possible.
01:18:07 On voit pas possible qu'on vit dans un monde
01:18:09 qui est comme ça.
01:18:11 Nous, on y croit, sinon on le ferait pas.
01:18:13 C'est vrai que c'est triste, quand même,
01:18:15 de voir que, quand tu vois
01:18:17 ces pauvres gens qui sont là
01:18:19 et qui te regardent, tu te dis "ça, ça fait un peu mal".
01:18:23 - Excusez-moi, je vous ai dit plus de coïn, par rapport à...
01:18:27 - Non, j'avais juste une remarque par rapport à...
01:18:29 Enfin, pourquoi,
01:18:31 sans rentrer dans les détails, et puis j'ai pas non plus
01:18:33 des réponses très précises maintenant,
01:18:35 mais c'est aussi intéressant
01:18:37 de se rendre compte
01:18:39 qu'en fait, cette situation,
01:18:41 elle profite
01:18:43 à un tas de personnes.
01:18:45 Enfin, elle fait fonctionner
01:18:47 aussi un système.
01:18:49 Parce que d'un côté, on dit "on les veut pas",
01:18:51 mais en même temps, il y a plein de gens qui sont en situation individuelle,
01:18:53 qui font du travail au-delà,
01:18:55 qui sont...
01:18:57 En fait, c'est important
01:18:59 de prendre ça aussi en considération.
01:19:01 Je pense que ça fait fonctionner
01:19:03 aussi un système.
01:19:05 - Ça permet d'avoir plus
01:19:07 une fin d'année, et nous,
01:19:09 de peut-être mieux comprendre la complexité
01:19:11 des choses, et aussi de notre position,
01:19:13 enfin, de la position de chacun par rapport à ça.
01:19:15 - En Italie, pendant le Covid,
01:19:19 tu parlais du travail. En Italie, pendant le Covid,
01:19:21 donc, il y avait des problèmes avec les travailleurs saisonniers,
01:19:23 donc ils ont régularisé
01:19:25 les migrants pendant la période
01:19:27 pour les récolter des fruits et des légumes.
01:19:29 Une fois que c'était fini, ils ont enlevé.
01:19:33 - Mais là, je crois qu'on touche le fond du comble.
01:19:35 La solution...
01:19:39 Tout à l'heure, quelqu'un parlait de pourquoi
01:19:41 cette intransigeance dans nos pays,
01:19:43 l'intransigeance,
01:19:45 c'est un moyen de...
01:19:47 Ça répond au thème
01:19:49 de la peine d'air. Il faut être intransigeant,
01:19:51 parce que sinon, ils viennent tous.
01:19:53 Or, on sait très bien
01:19:55 que la plupart des migrants sont dans
01:19:57 les pays qui sont les plus...
01:19:59 qui ont des difficultés dans le monde.
01:20:01 - Oui, exactement.
01:20:03 - Et ça permet de faire peur.
01:20:05 Et la peur, c'est une arme politique
01:20:07 qui permet d'avoir,
01:20:09 en ce moment,
01:20:11 et croyez-moi, vous savez sans doute,
01:20:13 dans les mois qui viennent,
01:20:15 ça va brusseler,
01:20:17 comme vous disiez.
01:20:19 Plus que brusseler, ça va être encore.
01:20:21 Et puis, le problème,
01:20:23 c'est que, sur le fond,
01:20:25 si on réfléchit
01:20:27 aux problèmes des migrants et des migrations,
01:20:29 il y a un certain nombre
01:20:31 de solutions
01:20:33 que les pays qui développaient
01:20:35 hésitent à mettre en oeuvre.
01:20:37 Je vais parler d'abord
01:20:39 des problèmes liés
01:20:41 aux conflits locaux,
01:20:43 aux conflits régionaux,
01:20:45 la Syrie, etc., etc. Je ne sais pas
01:20:47 combien de milliards d'armes
01:20:49 nous vendons à ces pays-là,
01:20:51 et donc, ça fait quand même un manque à gagner important.
01:20:53 Donc, vous me tapez sur les migrants, non ?
01:20:55 La deuxième raison, c'est
01:20:57 l'organisation
01:20:59 des...
01:21:01 l'organisation économique.
01:21:03 Qu'est-ce qu'on fait pour développer
01:21:05 des pays
01:21:07 qui sont
01:21:09 à l'origine des migrations ?
01:21:11 Parce que, si je dis la place en monde,
01:21:13 ce n'est pas par plaisir. C'est parce que
01:21:15 ils sont forcément dans une situation
01:21:17 de misère abominable.
01:21:19 Et là, la France, avec le Franc CFA,
01:21:21 par exemple,
01:21:23 a un certain nombre de responsabilités,
01:21:25 mais de toute façon,
01:21:27 si je schématise un peu, c'est la France
01:21:29 qui gère les finances de ces pays-là.
01:21:31 Je ne parle pas des manières premières,
01:21:33 le cacao est en train de plonger,
01:21:35 et en fait, tout, tout, c'est une chute.
01:21:37 Et, troisième raison,
01:21:39 troisième élément, je pense,
01:21:41 il y a le problème climatique.
01:21:43 Parce que, une des causes
01:21:45 de l'immigration, c'est,
01:21:47 et ce sera surtout dans l'avenir,
01:21:49 les problèmes climatiques.
01:21:51 Qu'est-ce qu'on fait
01:21:53 pour régler les problèmes climatiques ?
01:21:55 Vous avez vu à la COP26,
01:21:57 les pays riches,
01:21:59 enfin, les pays riches,
01:22:01 les habitants le sont moins,
01:22:03 mais les pays riches ont refusé
01:22:05 d'aider les pays pauvres
01:22:07 et de participer à une aide efficace
01:22:09 du développement économique de ces pays.
01:22:11 Tout comme pour le Covid,
01:22:13 ou la pandémie,
01:22:15 actuellement, les problèmes
01:22:17 liés au développement des
01:22:19 variants, c'est lié
01:22:21 à l'absence de vaccination dans les pays.
01:22:23 Et pourquoi ? Parce que 80%,
01:22:25 j'entends dire dedans,
01:22:27 j'avais eu le temps de me ranger,
01:22:29 80% des vaccins
01:22:31 ont été utilisés
01:22:33 dans les pays occidentaux.
01:22:35 Et donc,
01:22:37 tout cet ensemble-là,
01:22:39 si on veut éviter
01:22:41 que les gens
01:22:43 s'y intéressent trop, ben, on fait peur.
01:22:45 Ils nous envahissent,
01:22:47 ils terrorisent,
01:22:49 ils nous font perdre notre identité.
01:22:53 Vous allez en entendre, ce soir,
01:22:55 si vous regardez TF1, vous ne le regardez pas.
01:22:57 Vous allez entendre tout ça.
01:22:59 Merci à Jean d'avoir intégré cette échange,
01:23:11 et Jean est aussi le
01:23:13 sentinelle de ce livre très important.
01:23:15 Non, non, voilà.
01:23:17 Donc, merci à toi.
01:23:19 Ben, merci à vous
01:23:21 pour cette discussion,
01:23:23 je ne vous arrêterai plus.
01:23:25 Et je vous
01:23:27 présente
01:23:29 les livres qui sont sur la table
01:23:31 et qui sont à vendre,
01:23:33 sur les sentinelles, sur la discussion
01:23:35 que vous avez entendue cet après-midi.
01:23:37 Merci, vous avez rassuré.
01:23:41 Merci, par ailleurs.
01:23:43 (Applaudissements)
01:23:45 (...)
01:23:47 (...)
01:23:49 (...)
01:23:51 (...)
01:23:53 [SILENCE]