La fin de l’ère des énergies fossiles peut-elle vraiment commencer dans une monarchie pétrolière ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Luc Gras, Olivier Dartigolles et Philippe Charlez, expert transition énergétique à l’institut Sapiens, auteur des “10 commandements de la transition énergétique” chez VA presse.
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et certains qualifient ce résultat d'historique après une nuit de prolongation à la COP28 du Dubaï.
00:09 Les pays du monde entier approuvent donc un appel à abandonner progressivement les énergies fossiles.
00:13 Les pays pétroliers s'opposaient à l'idée d'une sortie rapide de ces énergies,
00:17 mais Emmanuel Macron, lui, salue une étape importante.
00:20 Oui, alors parlons vrai, est-ce que pour vous cet énième accord est vraiment historique ?
00:25 Qu'est-ce que c'est plausible de cette fin de l'ère des énergies fossiles depuis une monarchie pétrolière ?
00:31 Vous dites non à 86%, on est dans le rêve ?
00:34 Ou pourquoi pas, avec le projet technique, ce sera une réalité ?
00:36 Appelez-nous au 0826 300 300.
00:38 Et Philippe, Charles, vous êtes avec nous. Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:41 Vous êtes expert transition énergétique à l'Institut Sapiens,
00:44 et auteur de ce livre, "10 commandements de la transition énergétique" chez VA Presse.
00:49 Avant de revenir vers vous, Philippe Bilger, cet accord dit historique,
00:53 alors je sais que ce n'est pas vraiment votre fort.
00:55 Mais justement, ma chère Cécile, je ne remercie pas Sud Radio d'avoir choisi un sujet
01:02 qui va encore une fois montrer mon incompétence relative.
01:06 Et je remercie Sud Radio parce que ce sujet va permettre à notre invité d'être lumineux comme à l'ordinaire.
01:15 Mais plus sérieusement, je n'ai qu'une question.
01:19 Est-ce que vous n'avez pas l'impression, Philippe Charles,
01:24 que cet accord obtenu au forceps in extremisme est la concession verbale
01:33 qui ne coûte rien de la part des monarchies pétrolières,
01:38 et que rien, par la suite, ne se produira ?
01:42 Il ne coûte rien à personne, puisque derrière l'accord,
01:46 il y a un nouveau mot de la langue française,
01:49 on voulait le mot "sortie", et aujourd'hui il y a le mot "transitionnement" qui est apparu.
01:53 C'est un nouveau mot de la langue française qui est sorti de la COP28.
01:57 J'ai commencé ma carrière dans l'énergie en 1982,
02:02 et à l'époque, la proportion d'énergie fossile dans le mix énergétique mondial,
02:07 c'était 88%, et aujourd'hui on est à 83%.
02:11 Donc on veut arriver à 0% en 2050, c'est absolument impossible.
02:16 On sait que tous les scénarios crédibles prédisent au mieux 50%,
02:22 entre 40% et 60% de fossiles à l'horizon 2050.
02:26 La deuxième chose, c'est que ces accords sont, comme d'habitude,
02:30 un catalogue de bonnes intentions, puisque derrière il n'y a absolument aucune contrainte.
02:34 Ce sont des accords non contraignants, puisque ça vient de l'ONU,
02:38 et l'ONU ne peut pas imposer d'accords contraignants aux différents pays.
02:42 Ce qui veut dire que, moi je compare toujours ça à un emprunt,
02:46 où vous empruntez à la banque, mais il n'y a pas d'échéancier de remboursement,
02:50 ni de date de remboursement, ni de somme à rembourser,
02:54 c'est-à-dire qu'effectivement, vous empruntez finalement à crédit.
02:58 Donc je dirais que comme d'habitude, et comme pour la COP21 il y a 10 ans,
03:02 c'est un accord à crédit.
03:04 - Ah oui, oui. Nicolas Coratau.
03:06 - Alors moi je ne suis pas d'accord, mais je ne suis pas un expert, moi, sur la partie de l'énergie.
03:11 Moi ce qui m'intéresse c'est plutôt le cheminement politique.
03:14 D'abord, les COP sont issus de consensus,
03:17 c'est-à-dire que ce texte a reçu le consensus de l'ensemble des États du monde.
03:22 Ils ne sont pas contraignants, ils ne l'ont jamais été.
03:24 Mais ils fixent un symbole, une ligne et un message.
03:29 Un symbole qui est envoyé, non pas aux populations civiles,
03:33 aux dirigeants publics qui quillent le peuple,
03:36 mais aussi au marché financier.
03:38 Finalement, la COP, elle fixe la tendance pour les prochaines années.
03:42 Qu'est-ce qui sera tendance ou pas ?
03:44 Et ce qui est très intéressant, c'est que cette COP s'est tenue à Dubaï,
03:47 qu'elle a été largement pilotée et influencée par les lobbyistes du secteur pétrolier,
03:53 qui sont venus par dizaines de centaines, par plusieurs centaines à Dubaï,
03:58 et finalement pour consentir à un compromis.
04:01 0, 50%, 80%, peu importe.
04:05 Ce qui est important, c'est que l'industrie pétrolière a pris conscience
04:10 et a pris acte devant le monde entier,
04:12 que demain ne serait pas comme les 80 ans qui nous ont précédés.
04:18 Et que la fin de la pétrochimie, la fin des hydrocarbures n'était pas programmée,
04:24 mais qu'elle était engagée.
04:26 Et que donc, on va devoir changer, et cette industrie va devoir.
04:30 Là où elle était très maligne, c'est qu'elle a pris, d'une certaine manière à Dubaï,
04:34 en partie seulement, mais en partie, les choses en main.
04:37 Alors les écologistes vont dire que c'est dangereux,
04:40 les gens qui sont plus pragmatiques vont dire finalement,
04:42 pour arrêter les hydrocarbures, il n'y a rien de mieux que Total Energy.
04:45 C'est le débat qu'on peut avoir.
04:47 Mais je trouve qu'on peut la qualifier d'historique, cette COP,
04:50 parce que ceux qui sont concernés au premier chef,
04:53 par la fin programmée de cette économie axée sur les hydrocarbures,
04:58 sont signataires, d'une certaine manière, de cette COP.
05:01 - Alors, c'est intéressant cette approche-là,
05:04 parce que c'est pas la même, mais ça revient au même.
05:06 C'est-à-dire qu'en fait, on n'est pas sur des questions de masse,
05:10 mais des questions de flux.
05:11 C'est-à-dire qu'en gros, l'important c'est, on va vers où ?
05:14 Est-ce que les dirigeants qui étaient rassemblés sont vraiment honnêtes et authentiques,
05:19 veulent faire simplement un coup médiatique,
05:21 ou bien essayer d'emmener le bateau dans cette direction-là ?
05:24 Et c'est ça qui est important.
05:26 Et l'écologie ne peut avancer,
05:28 et la prise de conscience écologique ne peut avancer que d'une matière positive.
05:33 Les interdits ne marchent pas,
05:34 et c'est pour la raison pour laquelle les COP, finalement,
05:37 ne sont pas nécessairement contraignantes,
05:40 parce que l'écologie avance quand chacun chez soi,
05:44 chacun dans sa vie, chacun dans sa société,
05:46 décide d'aller vers ça.
05:48 Et donc je trouve que, évidemment que c'est pas historique,
05:50 ça c'est une évidence,
05:51 comme la COP à Paris n'a pas été historique,
05:54 à chaque fois on nous refait le coup, est-ce que c'est historique ?
05:56 Ça n'est jamais historique.
05:57 Par contre, ce qui est intéressant, dans ce qui a été dit à l'instant,
06:00 c'est, est-ce qu'il y a une volonté politique d'avancer vers là ?
06:03 Une prise de conscience.
06:05 Alors moi je crois que la réduction ne viendra pas d'une décision politique,
06:09 pour des raisons bien simples.
06:11 Vous avez deux moyens de réduire la consommation d'hydrocarbures.
06:16 Le premier, c'est de jouer sur l'offre.
06:18 Donc c'est-à-dire, c'est vous arrêtez d'investir dans les champs pétroliers.
06:22 Il faut savoir que les champs pétroliers, les champs gaziers,
06:24 leur production naturelle diminue de 4 à 6% par an,
06:28 dans un monde qui est encore avec une demande croissante.
06:31 Et donc si vous réduisez par l'offre, vous allez créer un assèchement,
06:34 je vais dire, de l'approvisionnement des marchés pétroliers.
06:37 Et donc une augmentation incontrôlée des prix,
06:40 où les prix du baril peuvent atteindre des prix stratosphériques.
06:44 Et aucun gouvernement, enfin de mon avis,
06:47 n'aura jamais la responsabilité de le faire.
06:49 Tout simplement parce que vous allez, on le connaît,
06:51 les gilets jaunes, à la moindre augmentation de 10 centimes du litre d'essence,
06:55 tout le monde proteste et l'État ouvre son carnet de chèques.
06:58 Et puis vous avez la deuxième méthode, mais qui est beaucoup plus longue,
07:00 et c'est la seule qui soit crédible, c'est par la demande.
07:03 Donc c'est-à-dire que globalement, c'est le consommateur
07:06 qui lui-même va décider de réduire sa consommation.
07:09 Et réduire sa consommation, pour ça il faut lui fournir des alternatives valables.
07:14 Alors alternative valable, ça veut dire quoi ?
07:16 Ça veut dire une énergie qui est accessible et qui est suffisamment économique
07:19 pour qu'il puisse continuer à vivre et à garder son niveau de vie.
07:23 Et ça se ressera très lent.
07:25 Alors la réduction, elle aura bien lieu,
07:28 mais elle aura lieu à des échéances qui sont bien plus lointaines
07:31 que ce qu'on peut imaginer aujourd'hui.
07:33 Du moins, c'est ma vision aujourd'hui.
07:36 Et le passé, comme je vous l'ai indiqué, me donne un peu raison.
07:39 - Mais est-ce que ça... - Allez-y.
07:41 - Pardon, pardon, Cécile. - Allez-y.
07:42 - Est-ce que ça veut dire que ce qu'a développé Nicolas Corato est vrai ?
07:46 C'est que même symboliquement, ce genre de grande réunion internationale a du sens ?
07:52 - C'est-à-dire que moi j'appelle ça des agendas inversés.
07:55 Un ingénieur, qu'est-ce qu'il fait ? Il essaie de s'aider à l'objectif,
07:58 mais il se pose toujours la question des moyens économiques sociétaux maintenant.
08:03 Donc c'est-à-dire l'acceptabilité d'un projet est quelque chose d'absolument fondamental
08:07 dans une décision, de voir si les ressources humaines sont disponibles ou pas,
08:11 et puis après on se donne finalement un objectif final.
08:14 Ici on fait l'inverse, on se donne un objectif final et on réfléchit après
08:18 quels sont les moyens nécessaires pour y arriver.
08:21 Donc par exemple, autre exemple, le triplement du nucléaire
08:25 et le triplement des énergies renouvelables.
08:28 Est-ce qu'on se pose derrière la quantité de métaux,
08:31 la quantité de ressources humaines nécessaires ? Non.
08:34 Et donc c'est pour ça qu'à terme, et c'est un peu le problème de la COP 21,
08:38 c'est que presque dix ans après la COP 21, finalement,
08:41 on n'a jamais consommé autant de gaz, autant de pétrole, autant de charbon,
08:45 et le réchauffement n'a jamais été aussi intense.
08:47 Donc il faudrait peut-être se poser la question d'agenda différent,
08:51 d'agenda politique inverse. Personnellement, je suis con.
08:54 - Est-ce que c'est pas un peu hypocrite, alors moi, vu de ma fenêtre,
08:58 je connais encore moins que mes amis, de dire, parce que ceux qui ont signé
09:03 et qui ont tapé dans la main ne seront plus là en 2050,
09:08 si c'est non contraignant, à quel moment et qui va leur demander des comptes ?
09:12 Et à qui on ira ? - Personne.
09:13 Mais personne ne leur demandera des comptes, comme pour la...
09:16 - Donc c'est de l'affichage ? - Donc c'est complètement de l'affichage.
09:19 C'est comme un peu ces 100 milliards d'euros qu'on avait promis
09:22 pour les pays en difficulté insulaire notamment, on les a jamais donnés,
09:27 alors qu'il en faudrait probablement 2000 pour assurer 2000 milliards de dollars par an,
09:32 pour assurer la transition énergétique des pays émergents,
09:36 qui émettent de plus en plus, qui consomment de plus en plus de charbon,
09:40 de pétrole et de gaz, parce que finalement, ça a un mérite,
09:43 c'est que c'est une énergie qui n'est pas chère.
09:45 Et donc augmenter les prix serait un moyen de réduire la consommation,
09:49 mais avec tous les risques sociétaux et géopolitiques que ça peut entraîner.
09:52 - Nicolas Couranteau. - Ce débat, enfin cette discussion,
09:55 amène à me poser la question. Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu de COP,
09:58 aucune COP, et qu'on avait laissé la main invisible du marché réguler,
10:03 ou gérer, notre consommation d'énergie à l'échelle de la planète ?
10:06 - Je suis d'accord avec vous. - C'est un vrai sujet.
10:09 Et donc au moins les COP, elles ont cette utilité-là, je pense,
10:12 de cette prise de conscience, si on en est quand même,
10:15 on ne serait peut-être pas où on en est aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de COP.
10:18 La deuxième chose que je note sur cette COP, dont on parle beaucoup moins,
10:20 c'est la victoire du nucléaire, vous l'avez noté.
10:23 - Oui, alors ce n'est pas la victoire de la COP,
10:25 c'est une victoire qui est parallèle à la COP,
10:27 puisque ce sont 22 pays qui se sont organisés,
10:31 qui ont dit vouloir multiplier par 3 la production électronucléaire
10:37 à l'horizon, disons pour les 25 ans à venir,
10:41 mais ce n'est pas une vraie décision de la COP.
10:43 - Mais ce ne sont pas n'importe quel pays. - En fait, ça s'est passé grâce à la COP.
10:46 - Et c'est une forme de consécration du nucléaire
10:48 qui apparaît comme une alternative très forte à la consommation.
10:51 - Je ne suis pas encore sur le mot consécration,
10:53 mais je dirais qu'il y a un refrémissement incontestable du nucléaire,
10:56 et c'est une bonne chose.
10:57 - Ils étaient moins "bankable" parmi moi l'expression,
10:59 avant cette COP que depuis, en tout cas au niveau international.
11:03 - Ça avait déjà progressé au niveau de l'Europe.
11:05 Avant la COP, le nucléaire est maintenant considéré en taxonomie verte
11:10 sur le même niveau que les renouvelables,
11:12 et peut donc bénéficier de financements européens.
11:15 On y est quand même arrivé malgré l'Allemagne,
11:18 qui est toujours bord d'oreille de ce côté-là.
11:21 - C'est une vraie victoire du président Macron d'ailleurs, qu'il faut noter.
11:22 - Deux questions.
11:23 Est-ce que dans le cadre de la COP 28,
11:25 il y a prévu un objectif, un calendrier pour arriver à ce 0% ?
11:30 - Non.
11:31 Il n'y a pas de calendrier, et il n'y a pas de moyens,
11:34 et il n'y a pas de contraintes.
11:35 C'est pour ça que j'appelle ça un catalogue de bonnes intentions.
11:38 Cela étant le catalogue de bonnes intentions, je suis d'accord avec vous,
11:41 si ça ne commence pas par là, personne ne progresse.
11:45 - Et deuxième question, rapide, et l'hydrogène ?
11:47 Parce que moi depuis que je suis né, on parle de l'hydrogène.
11:50 - Le problème de l'hydrogène, c'est que contrairement aux hydrocarbures,
11:55 il n'y a pas d'hydrogène natif dans la nature.
11:57 - Ah si, il y a de l'hydrogène dedans.
11:58 - Oui, oui, mais je suis d'accord avec vous.
12:01 Je sais, on en parle en Alsace et même dans la région de Pau, dans les Pyrénées.
12:05 - Mais la voiture à hydrogène, c'est pour quand ?
12:07 - La voiture à hydrogène, elle existe.
12:09 Ce sont des technologies qui existent.
12:11 Le problème de l'hydrogène, c'est que vous utilisez de l'électricité
12:14 pour fabriquer de l'hydrogène.
12:16 Éventuellement, vous utilisez déjà de l'énergie pour fabriquer de l'électricité.
12:19 Et puis après, vous recombinez l'hydrogène pour fabriquer de l'électricité à l'intérieur de la voiture.
12:25 La voiture à hydrogène n'est pas une voiture thermique, c'est une voiture électrique
12:28 où vous emmenez avec vous l'hydrogène et vous fabriquez l'hydrogène
12:32 avec ce qu'on appelle une pile à combustible à l'intérieur de la voiture.
12:35 Donc à la sortie, vous avez un rendement d'à peu près 10 à 15%.
12:39 Ce qui veut dire que c'est quand même une consommation démesurée d'énergie.
12:43 Donc je dirais qu'il faut appliquer l'hydrogène à des vecteurs énergétiques
12:46 où on ne trouve rien d'autre.
12:48 Il ne faut sûrement pas l'appliquer partout, ce serait complètement débile.
12:51 Mais l'avenir c'est quoi ? C'est un grand mix énergétique ?
12:54 L'avenir c'est un grand mix énergétique et les calculs qu'on vient de terminer,
12:57 je pourrais vous en parler si vous voulez en janvier,
13:00 y compris avec les biocarburants à base de végétaux, l'éthanol, etc.
13:03 montrent que le mix énergétique français à l'horizon 2050
13:08 comprendra encore 25% de gaz, on ne pourra pas faire autrement.
13:11 Alors le gouvernement et l'ensemble des plans qui sont aujourd'hui présentés
13:17 disent qu'il n'y aura plus de gaz, mais en fait on ne pourra pas faire autrement.
13:20 Ou alors on n'aura pas assez d'électricité.
13:22 Surtout qu'on veut en plus réindustrialiser parallèlement, ce qui est une bonne chose,
13:26 et réindustrialiser sans énergie, je suis désolé mais ce n'est pas possible.
13:29 Est-ce que ça veut dire que le 100% électrique automobile c'est une hérésie aussi ?
13:33 Le 100% électrique automobile, oui. Enfin automobile et mobilité au sens large.
13:40 La voiture électrique est essentiellement prévue pour les courtes distances,
13:46 que j'appellerais les faibles puissances, donc pas pour les camions par exemple.
13:49 Mais les courtes distances, c'est-à-dire moins de 150 km par jour,
13:54 ça couvre quand même 75% des kilomètres parcourus en France.
13:58 Donc c'est très large du bas du...
14:00 Mais je suis désolé, à 1ère route le jour de la grande transhumance,
14:04 un parc 100% électrique, ma chère Cécile, vous passerez vos vacances
14:09 sur le parking de l'autoroute à Tente-la-Rouge.
14:11 Ou avec une très longue rallonse.
14:13 Ça c'est la voiture belge.
14:15 Une dernière question pour une réponse très courte.
14:18 Le charbon, la lignite qui pollue encore plus que le charbon,
14:21 l'Allemagne rouvre des centrales à lignite,
14:23 et la Chine ouvre des centrales à charbon toutes les semaines,
14:26 est-ce que la vraie question c'est pas ça ?
14:28 Parce que ça produit plus de CO2 que le gaz et le pétrole.
14:30 C'est Brice Lalonde qui avait expliqué que si instantanément
14:33 on substituait le charbon par du gaz, ce qui n'est pas possible,
14:36 on aurait fait mieux que les objectifs de la COP21 aujourd'hui.
14:40 Merci beaucoup.
14:42 Il est terrifiant de compétence.
14:44 Philippe Charman.