Une ancienne voix forte de la diplomatie française. Hubert Védrine, ancien secrétaire général à la présidence de la République et ancien ministre des Affaires étrangères est entendu à l'Assemblée nationale sur le bilan de la politique française en Afrique. Un sujet d'actualité, alors qu'une mission d'information parlementaire fait état d'une perte d'influence de la France sur le continent africain. Le désengagement des militaires français, engagés dans la lutte antiterroriste du Niger, a commencé le jeudi 5 octobre 2023. Paris a annoncé que le retrait des 1 500 soldats français présents au Niger sera effectif d'ici la fin de l'année 2023. Retrouvez cette audition en intégralité sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 -Mes chers collègues,
00:00:02 notre séance est commune
00:00:07 aux deux commissions et est ouverte.
00:00:10 M. le président de la commission de la défense,
00:00:14 vous aviez pris l'initiative
00:00:17 d'inviter M. Védrine
00:00:21 et d'ailleurs M. de Villepin
00:00:23 à intervenir sur un sujet très intéressant,
00:00:27 c'était l'Afrique après le désengagement militaire.
00:00:30 Ce qui était très intéressant,
00:00:32 sur quoi je vous ai répondu
00:00:33 que l'Afrique après le désengagement militaire,
00:00:35 c'était évidemment les affaires étrangères.
00:00:37 Ce qui paraît aller de soi en termes...
00:00:41 Donc je suis très heureux que nous puissions faire,
00:00:44 parce que le désengagement militaire en Afrique,
00:00:46 c'est très important,
00:00:47 et que nous puissions recevoir deux...
00:00:51 Alors nous allons recevoir uniquement M. Védrine aujourd'hui.
00:00:54 Donc il y avait au départ une puissance invitante
00:00:57 qui était M. le président Casiliou et deux invités,
00:01:00 qui étaient M. Védrine et M. de Villepin,
00:01:03 et nous avons transformé ça en deux puissances invitantes
00:01:06 qui sont les deux présidents des commissions
00:01:09 de la défense et des affaires étrangères,
00:01:12 et un seul invité pour l'instant,
00:01:14 mais la qualité est là, c'est M. Védrine,
00:01:19 M. de Villepin nous ayant fait savoir
00:01:20 qu'il était tout à fait prêt à venir,
00:01:24 sans doute au mois de janvier,
00:01:25 pour prolonger l'entretien,
00:01:27 mais comme me dit M. Védrine,
00:01:30 les idées de M. Villepin, je les connais assez bien,
00:01:33 je pourrais les expliquer aussi.
00:01:35 Et c'est vrai qu'on a distingué un certain nombre de convergences
00:01:38 entre ces deux éminents représentants
00:01:43 de la diplomatie historique, de la diplomatie française,
00:01:46 et d'ailleurs certains membres de cette commission,
00:01:49 dont, je dois dire,
00:01:51 comme vous l'avez remarqué, M. le ministre,
00:01:55 comme le président de la commission des affaires étrangères.
00:01:59 Donc c'est un grand bonheur pour nous deux de vous recevoir.
00:02:04 Chacun vous connaît, je rappellerai,
00:02:07 vous êtes ancien secrétaire général
00:02:09 de la présidence de la République auprès de François Mitterrand,
00:02:12 ancien ministre des Affaires étrangères de 1997 à 2012,
00:02:18 et nous sommes évidemment très heureux d'accueillir,
00:02:22 d'entendre votre analyse sur la politique africaine de la France.
00:02:26 Alors évidemment, j'ai cru comprendre que,
00:02:30 comme diraient les évêques en d'autres circonstances,
00:02:32 d'autres enjeux nous sollicitent que ceux de l'Afrique,
00:02:35 et peut-être serez-vous heureux de nous faire part
00:02:42 au gré des questions qui vous seront posées
00:02:43 ou spontanément d'un certain nombre d'analyses
00:02:46 sur la situation particulièrement urgente et tragique
00:02:52 que nous connaissons au Moyen-Orient.
00:02:54 Alors je vous souhaite donc la bienvenue.
00:02:57 Nous allons...
00:03:01 Je pense que sur l'Afrique,
00:03:05 je vais laisser la parole évidemment au président Kassidou
00:03:09 dans un court instant,
00:03:12 sur l'Afrique, nous sommes effectivement confrontés,
00:03:16 nous avons eu un grand débat sur un rapport
00:03:20 qui avait été fait par Mme Tabarro et par M. Fuchs
00:03:23 sur la politique africaine,
00:03:25 et ce rapport a appelé effectivement à une révision
00:03:28 assez en profondeur de notre politique africaine.
00:03:31 De son côté, la Commission de la défense,
00:03:34 sous l'autorité du président Kassidou,
00:03:36 a mené tout un cycle de réflexion très intéressant
00:03:40 sur un certain nombre d'aspects relatifs
00:03:43 aux liens entre la politique de défense
00:03:45 et la politique africaine.
00:03:47 Donc nous allons faire converger
00:03:50 nos questionnements, nos analyses.
00:03:52 Nous n'allons pas...
00:03:54 Je ne vais pas parler trop longtemps,
00:03:55 parce que nous n'avons pas énormément de temps,
00:03:57 mais je crois que nous serons très heureux
00:04:00 de savoir effectivement comment vous percevez
00:04:04 les nouveaux défis et la nouvelle approche
00:04:06 de la politique africaine de la France,
00:04:08 et peut-être un certain nombre de focus,
00:04:12 comme on dit, de points particuliers.
00:04:13 Hier soir, M. Lecoq avait organisé
00:04:16 avec une excellente projection...
00:04:20 La projection d'un excellent film est terriblement,
00:04:23 terriblement, terrible à regarder
00:04:26 sur les guerres des dernières années
00:04:29 en République démocratique du Congo.
00:04:31 C'était un film saisissant.
00:04:33 Je pense que sur cette question,
00:04:35 vous avez beaucoup intervenu sur le Rwanda,
00:04:38 sur cette question de la RDC,
00:04:40 vous aurez certainement quelque chose
00:04:42 à dire de très particulier, de très intéressant.
00:04:45 Et je pense que nous vous écouterons.
00:04:46 Et puis après, sans doute, vous aurez...
00:04:49 Je pense que nos collègues vous solliciteront un peu
00:04:51 sur le Moyen-Orient,
00:04:52 et vous nous adresserez vos analyses.
00:04:55 Maintenant, je vais laisser la parole
00:04:58 au président Kassiliou.
00:04:59 Ensuite, vous intervenez.
00:05:01 Nos usages, ce sont bien les mêmes.
00:05:03 C'est une intervention liminaire
00:05:05 de la durée que notre invité souhaite,
00:05:07 entre 10 et 20 minutes.
00:05:09 Et puis ensuite, des questions rapides
00:05:11 posées par les représentants des groupes.
00:05:14 Et vous répondez chaque fois à chaque représentant
00:05:17 pour donner une allure assez vivante à ces échanges.
00:05:20 M. le président de la Commission de défense,
00:05:22 je vous donne bien volontiers la parole
00:05:25 en tant que co-président de cette réunion.
00:05:27 -Merci, M. le président
00:05:30 de la Commission des affaires étrangères
00:05:32 pour cette audition commune,
00:05:34 M. le ministre, mes chers collègues.
00:05:37 Merci à nouveau, M. le président, d'avoir accepté
00:05:39 le principe de cette audition commune
00:05:42 qui, pour la Commission de la défense, s'inscrit
00:05:44 dans le cadre d'un cycle que nous menons actuellement
00:05:47 sur la politique africaine de la France
00:05:49 sous sa dimension sécuritaire.
00:05:51 Et nous sortons à l'instant d'une audition de think-tank
00:05:54 à ce sujet. Et nous avons, dans le cadre de ce cycle,
00:05:57 proposé à d'autres commissions de s'associer à nos travaux
00:06:00 dans une approche, dans un 1er temps,
00:06:01 qui sera multidimensionnelle
00:06:03 avant de retomber sur un sujet purement sécuritaire.
00:06:06 Et par exemple, hier, nous avons mené une audition commune
00:06:08 avec la Commission du développement durable
00:06:10 et l'aménagement du territoire
00:06:12 sur les impacts sécuritaires du dérèglement
00:06:14 et la Commission des affaires étrangères, bien entendu,
00:06:16 sur les impacts sécuritaires du dérèglement climatique.
00:06:20 Alors, effectivement, l'opération Barkhane est terminée.
00:06:23 Pour autant, ça ne signifie pas pour autant
00:06:25 la fin de la présence militaire française en Afrique.
00:06:27 Vous savez que nous y conservons
00:06:29 de nombreuses forces prépositionnées,
00:06:32 que ce soit à Dakar, à Djibouti, à N'Djaména,
00:06:35 à Abidjan,
00:06:38 avec les éléments français au Gabon,
00:06:40 pour en citer quelques-unes,
00:06:42 que par ailleurs, nous avons une coopération militaire
00:06:44 avec de nombreux pays
00:06:45 et que par ailleurs, nous aurons potentiellement,
00:06:48 dans les années qui arrivent, des opérations à y mener.
00:06:51 Ca fait plusieurs fois que dans notre histoire,
00:06:53 on dit qu'on n'a plus d'opérations à mener en Afrique.
00:06:55 Malheureusement, l'actualité nous rappelle parfois
00:06:57 à certaines de nos responsabilités.
00:06:59 Moi, il me semble que 2 points pourraient être évoqués aujourd'hui
00:07:03 pour valoriser votre présence, monsieur le ministre.
00:07:07 D'une part, une question qu'on ne se pose pas assez, à mon sens,
00:07:10 c'est la question souvent du pourquoi.
00:07:12 Pourquoi notre politique africaine ?
00:07:15 Quels y sont réellement nos intérêts ?
00:07:17 Et d'ailleurs, on voit parfois une décorrelation
00:07:19 entre l'énergie qu'on y met
00:07:21 et les intérêts réels qu'on peut avoir dans tel ou tel pays.
00:07:24 Intérêt sécuritaire, intérêt économique,
00:07:27 intérêt d'influence ou intérêt plus global,
00:07:29 notamment, par exemple, dans la lutte
00:07:31 contre le réchauffement climatique.
00:07:33 Et puis, au-delà du pourquoi, bien entendu,
00:07:34 la question qui nous intéresse, c'est la question du comment,
00:07:36 d'un point de vue multidimensionnel.
00:07:39 Et c'est pourquoi ce travail commun que nous avons ensemble,
00:07:42 qui, j'espère, est le démarrage d'une nouvelle ère
00:07:45 de coopération entre nos 2 commissions,
00:07:48 est intéressant pour avoir cette approche globale.
00:07:51 Et je sais que, monsieur le ministre,
00:07:53 vous avez souvent l'habitude de dire
00:07:54 que les grands discours ne marchent plus.
00:07:57 Et en conséquence, j'aimerais vous poser la question,
00:07:59 finalement, de comment...
00:08:01 Quelle nouvelle coopération vous envisagez
00:08:04 entre la France et l'Afrique ?
00:08:06 J'allais dire, bien entendu, vu de ma fenêtre,
00:08:08 au-delà des coopérations sécuritaires.
00:08:10 Mais voilà, notre temps est à recruter.
00:08:11 Je reste là, monsieur le président.
00:08:14 -Un mot d'organisation entre nous.
00:08:16 Je vais donner la parole au groupe,
00:08:17 et puis tu donneras la parole aux orateurs particuliers.
00:08:22 On fait comme ça ? Ca va. Très bien.
00:08:24 Monsieur le ministre, c'est à vous.
00:08:27 -C'est bon.
00:08:32 Eh bien, d'abord, je remercie les présidents,
00:08:35 les 2 présidents de m'avoir invité
00:08:37 à venir devant vous.
00:08:38 Ca m'est déjà arrivé plusieurs fois
00:08:39 depuis que je ne suis plus ministre,
00:08:41 il y a très longtemps.
00:08:42 C'est toujours un contact très intéressant,
00:08:44 très précieux, stimulant.
00:08:45 C'est un peu une pression, parce que j'ai pas les...
00:08:47 J'ai une réflexion, on va dire, historique dans la durée,
00:08:49 mais j'ai pas forcément des tas d'éléments
00:08:52 absolument à jour.
00:08:53 Enfin, je suis content d'être là.
00:08:54 J'aurais été très content de le faire avec Dominique Villepin.
00:08:55 Je sais dire, venu à votre invitation,
00:08:57 il y a qu'un jupé, je crois.
00:08:59 -Oui, oui. C'est absolument...
00:09:00 -Enfin, bon.
00:09:01 C'était une plaisantise.
00:09:02 Je suis d'accord avec une partie de ce que dit Dominique Villepin,
00:09:06 qui s'explique, parce qu'il dit lui-même souvent
00:09:08 qu'il est un homme du Sud,
00:09:10 un homme du Sud, né au Maroc, élevé au Venezuela,
00:09:13 en poste très tôt en Inde.
00:09:15 Et donc, il a une sensibilité
00:09:17 qui n'efface pas les autres, la mienne, la vôtre,
00:09:20 mais il a des tas d'antennes
00:09:23 dans ce qu'on appelle le Sud global,
00:09:24 qui n'est d'ailleurs pas global, qui est hétéroclite,
00:09:26 mais qui a beaucoup de...
00:09:28 qui pèse dans le débat, y compris l'affaire
00:09:30 de l'avenir de l'Afrique.
00:09:32 Puisque toutes les puissances au monde
00:09:34 n'ont pas une politique africaine, mais une politique en Afrique.
00:09:38 Pas dans toute l'Afrique.
00:09:39 Il y a quasiment personne qui a une politique dans toute l'Afrique.
00:09:41 Il y a plus de 50 pays.
00:09:42 Bon. Alors, je pense qu'il faut distinguer,
00:09:45 pour réfléchir sur tout ça,
00:09:48 l'histoire, que je ne vais pas développer,
00:09:51 parce qu'on n'est pas devant une académie historique.
00:09:54 Il arrive à des assemblées dotées des voies mémorielles.
00:09:56 A mon avis, c'est une sottise.
00:09:58 Enfin bon, c'est un mélange de genres, en tout cas.
00:10:00 Mais en tout cas, il y a l'histoire,
00:10:01 et mon avis, en résumé, c'est que plus personne en France
00:10:05 de connaît l'histoire longue de l'Afrique.
00:10:07 Il n'y a presque plus aucun spécialiste
00:10:09 de ce qu'était l'Afrique avant les colonisations.
00:10:13 La colonisation est très peu connue,
00:10:14 parce qu'elle est abordée que sous l'angle moral.
00:10:16 C'est mal, donc tout est mal.
00:10:18 Donc, il n'y a pas d'analyse.
00:10:20 Alors qu'elles sont très différentes.
00:10:23 Ce n'est pas les mêmes selon les pays.
00:10:24 On a dit atroces et sanglantes,
00:10:26 donc ils se sont passés facilement. Bon. Etc.
00:10:30 Et donc, on ne les connaît pas, on mélange tout.
00:10:32 Les décolonisations sont peu connues, en fait, maintenant.
00:10:36 La première époque des décolonisations sont mal connues.
00:10:40 L'époque dans laquelle Oufouette-Boigny
00:10:42 invente la France-Afrique.
00:10:43 Ce n'est pas la France qui a inventé la France-Afrique,
00:10:45 c'est la demande de Sangor, d'Oufouette, etc.
00:10:48 Ceux qui avaient demandé au général de Gaulle
00:10:50 de maintenir des bases en disant,
00:10:51 si l'armée française ne reste pas,
00:10:53 on va être obligés de faire des armées noues,
00:10:54 et ils vont faire des putschs, et ça va coûter cher, etc.
00:10:57 Bon. Donc, à toute une période,
00:10:58 des décolonisations réussies.
00:11:01 Réussies, si vous reportez, disons, aux écrits,
00:11:04 même aux médias de l'époque, notamment en Afrique,
00:11:07 il y a une période qui est très optimiste.
00:11:10 On dit, c'est formidable.
00:11:11 Ça ne ressemble pas à bien sorti partout.
00:11:12 Je ne parle pas de l'Algérie, là, je parle de l'Afrique.
00:11:15 Donc, il y a des périodes très mal connues.
00:11:17 Et la politique française en Afrique,
00:11:20 qu'il faudrait analyser en différenciant
00:11:22 ce qui s'est passé sous les différents présidents,
00:11:25 avec des évolutions permanentes,
00:11:28 notamment la césure du discours de la boule
00:11:29 de François Mitterrand, qui, à un moment donné,
00:11:31 constate que l'URSS est sur sa fin,
00:11:34 et que donc les régimes africains, qui ont dit,
00:11:36 il faudrait quand même réprimer un peu moins,
00:11:38 sortir des gars de prison, etc.,
00:11:39 disaient, il faut m'emmerder trop,
00:11:41 on va faire une alliance avec l'URSS.
00:11:43 À un moment donné, ils ne peuvent plus,
00:11:44 donc on se dit, c'est le moment d'avancer.
00:11:46 D'où l'arbitrage du discours de la boule,
00:11:49 avec une phrase clé dans un discours,
00:11:51 par ailleurs interminable,
00:11:53 qui était de dire, on ne va laisser tomber personne,
00:11:55 mais on va aider plus favorablement
00:11:57 les pays qui vont avancer vers la démocratie.
00:11:59 Avec un débat encore maintenant sur quels ont été les effets.
00:12:02 Il y a des pays d'Afrique dans lesquels les minoritaires
00:12:05 se sont dit, si on ne prend pas le pouvoir tout de suite,
00:12:07 on est fichu.
00:12:08 Donc il y a des effets complètement paradoxaux,
00:12:09 tout à fait oubliés, mais en moyenne,
00:12:11 il y a eu des élections, des constitutions,
00:12:13 des ceci, des cela.
00:12:14 Donc il y a une césure.
00:12:15 Je ne dis pas ça parce que je travaille avec Mitterrand,
00:12:17 il y a vraiment une césure historique par rapport à ça.
00:12:18 Il faudrait reconstituer toutes les évolutions,
00:12:21 en rappelant que la fameuse France-Afrique,
00:12:24 c'est dans le dictionnaire de Flaubert, ça,
00:12:26 est annoncé, on met fin à la France-Afrique,
00:12:28 régulièrement, tous les ans, depuis 30 ans.
00:12:31 C'est complètement idiot parce qu'il n'y a plus personne
00:12:33 en France qui connaisse bien l'Afrique.
00:12:36 Peut-être vous, il y a peut-être ici
00:12:38 10 des seuls spécialistes de l'Afrique.
00:12:40 Les journalistes ne connaissent pas,
00:12:42 les anthropologues, il n'y en a plus.
00:12:45 Donc la connaissance des Afriques,
00:12:47 moi, je m'en laisse tout le temps, en France, c'est effondré.
00:12:50 Les Africains, les dirigeants africains,
00:12:53 pour qui c'est quand même très, très important
00:12:54 de savoir ce qui se décide à Paris ou à Bruxelles ou ailleurs,
00:12:58 sont plus aguerris, en réalité, mais dans l'autre sens, non.
00:13:01 Donc il n'y a plus de France-Afrique au sens sociologique d'avant.
00:13:04 Les relations, les liens, la connaissance, le terrain.
00:13:07 Quelques hommes d'affaires, mais quelques grands chefs d'entreprise,
00:13:10 ils ont une connaissance très utilitaire, très spécialisée.
00:13:13 Donc il y a un effondrement de la France-Afrique,
00:13:15 pas au sens qu'on donne d'habitude à cette formule,
00:13:19 qui donc n'existe plus depuis longtemps,
00:13:21 mais sous la forme d'un effondrement sociologique.
00:13:24 Bon, mais on n'est pas dans une académie historique, dommage,
00:13:27 et tout ça n'a pas d'intérêt pour vous maintenant,
00:13:29 mais mon résumé à moi, c'est que ce qu'on dit sur l'Afrique aujourd'hui
00:13:35 est uniquement corrélé à un état particulier de l'opinion française,
00:13:40 qui est convulsée là-dessus, comme sur plein de sujets,
00:13:42 et des opinions de quelques pays peu nombreux en Afrique.
00:13:46 Peu nombreux.
00:13:47 Il y a plus de 50 pays en Afrique.
00:13:49 Ils font partie du fameux chute du global hétéroclite.
00:13:52 On est dans un moment de discours, en tout cas sur le monde post-occidental.
00:13:58 La désoccidentalisation qui touche aussi l'Afrique, plus ou moins fort.
00:14:02 Ils ne sont évidemment pas d'accord entre eux.
00:14:03 L'Inde et la Chine ne sont pas d'accord,
00:14:05 mais voilà le bruit de fond qu'on entend par rapport...
00:14:08 Ça ne peut pas ne pas toucher l'Afrique.
00:14:11 Or, en Afrique, les pays qui s'en sortent mal,
00:14:14 qui ont mal gouverné, Obama avait dit des choses formidables,
00:14:17 ou Ghana, dans son premier mandat là-dessus,
00:14:19 en disant arrêtez de raconter que vos problèmes sont liés
00:14:21 à l'esclavage et à la colonisation, c'est très ancien,
00:14:23 vous êtes indépendants depuis des dizaines d'années
00:14:25 et vous êtes responsables de la situation actuelle.
00:14:28 Il fallait être Obama pour avoir le culot de dire ça.
00:14:30 Au Ghana, il est bien choisi, c'est un pays bien géré, par ailleurs.
00:14:33 Donc, vous remarquerez que tout le sentiment anti-français
00:14:37 qu'on a l'impression de voir, c'est dans un petit nombre de pays,
00:14:40 un petit nombre de gouvernements,
00:14:43 souvent appuyés ou excités par des diasporas en Europe radicalisées,
00:14:47 pour d'autres raisons.
00:14:49 Ça ne représente pas du tout l'Afrique.
00:14:51 Pas du tout, en général.
00:14:52 Et la France, encore maintenant, est très bienvenue
00:14:55 dans presque tous les pays d'Afrique,
00:14:57 et même dans les pays qui mettent en avant la dénonciation de la France,
00:15:01 alors qu'il y a une longue période d'après la décolonisation,
00:15:04 et ce n'était pas du tout la tonalité,
00:15:06 même dans ces pays-là, c'est plus complexe.
00:15:08 Et puis, on verra bien dans quelques années,
00:15:09 quand ils en auront marre de Wagner et compagnie, vous voyez.
00:15:13 Donc, je suis pour relativiser ça
00:15:15 et pour aborder les questions sans aucune repentance.
00:15:20 Ce n'est pas justifié historiquement, c'est absurde.
00:15:22 Ça ne sert à rien, en plus,
00:15:24 et ce n'est pas ce que demandent les Africains.
00:15:26 Les Africains de Paris, peut-être.
00:15:28 Les électeurs africains de Paris.
00:15:29 Mais pas les Africains.
00:15:31 Donc, je suis pour avoir une approche historique
00:15:32 beaucoup plus ample, on va dire.
00:15:36 D'autant que si la France était attaquée,
00:15:38 c'est parce qu'elle est assez bonne fille, elle est restée.
00:15:43 Les Belges ont laissé une situation monstrueuse.
00:15:45 Rwanda, Burundi, République démocratique du Congo.
00:15:48 "Démocratique", entre guillemets.
00:15:50 Les Portugais ont laissé des guerres civiles.
00:15:53 On gueula Mozambique.
00:15:55 Il y a plein de guerres civiles qui ont eu lieu dans des pays
00:15:57 qui étaient dans la colonisation britannique avant,
00:15:59 contrairement à ce qu'on raconte.
00:16:01 Mais tous ces pays ont fichu le camp.
00:16:04 Ils ne sont jamais restés.
00:16:05 Il n'y a qu'en France qu'il y a eu, à la demande des Africains,
00:16:07 et pour un mélange de...
00:16:09 Comment dire ? Pas tellement d'intérêts,
00:16:11 puisque ça se discute,
00:16:12 mais d'idées que ceux-là ont fait de notre rôle.
00:16:14 Et puis, il y a eu un intérêt vrai pour l'Afrique
00:16:17 qui existait dans ces pays.
00:16:18 La France est restée.
00:16:20 Coopération, vous vous rappelez, de substitution.
00:16:23 Coopération de formation.
00:16:24 Tout ça a évolué.
00:16:26 Donc quand vous avez affaire à un petit nombre de pays,
00:16:28 notamment dans le Sahel,
00:16:29 où il faut dire que c'est effrayant,
00:16:31 gouverner les pays du Sahel, c'est quand même impossible.
00:16:34 Bon, quand ça ne marche pas pour 36 raisons
00:16:36 qui ne tiennent pas au fait qu'ils sont mauvais et corrompus,
00:16:38 qu'il y a des raisons objectives, économiques, climatiques, etc.,
00:16:42 quand ils cherchent un bouc émissaire occidental,
00:16:45 c'est la France qui est là.
00:16:48 De même qu'au début,
00:16:50 quand il y a la menace djihadiste sur Bamako,
00:16:53 quand les pays, les gouvernements appellent à l'aide,
00:16:56 les pays voisins appellent à l'aide,
00:16:58 le Conseil de sécurité d'accord,
00:17:02 et qu'il faut intervenir.
00:17:04 Il n'y a pas la force d'interposition annoncée par l'Afrique
00:17:06 depuis 15, 20 ans.
00:17:08 Donc le Conseil de sécurité en dit qu'est-ce qui peut s'en occuper ?
00:17:11 Il y a la France.
00:17:13 Il y a la France, un peu bête, mais qui est là,
00:17:15 et qui fait l'opération, et l'on a raison,
00:17:17 il prend une décision courageuse, juste,
00:17:19 et comme heureusement on n'a pas démantibulé le système de décision
00:17:22 hérité du sein de De Gaulle sur ce point,
00:17:24 il décide et ça marche tout de suite.
00:17:26 Après, je crois qu'on n'aurait pas dû rester,
00:17:28 mais c'est pour dire que la France est dans une situation particulière,
00:17:32 à la fois pour rendre service, à un moment donné,
00:17:35 si c'est vraiment demandé,
00:17:37 et que personne d'autre n'est capable de le faire,
00:17:38 notamment pas les Africains qui devraient s'en occuper, en réalité,
00:17:42 mais ça se retourne.
00:17:44 Donc on est le bouc émissaire facile.
00:17:46 Donc ne vous laissez pas trop impressionner
00:17:47 par les discours des poutchistes dans les différents pays du Sahel,
00:17:51 qui en reviendront, et il faut avoir une vision historique.
00:17:54 Tout ça, c'est du discours historique,
00:17:56 alors que j'ai dit que ce n'était pas une instance historique.
00:17:59 Donc la vraie question, c'est maintenant.
00:18:01 On est obligé d'être tout à fait réaliste,
00:18:04 tout à fait réaliste.
00:18:05 La France ne peut pas rester dans des pays
00:18:08 qui ne souhaitent pas qu'elle reste, c'est aussi simple que ça,
00:18:12 quel que soit le débat historique.
00:18:13 Comme je vous l'ai dit, l'approche historique,
00:18:15 elle est fausse, elle est incomplète,
00:18:17 le moralisme ne mène à rien, etc., on ne comprend rien,
00:18:19 mais on ne peut pas rester pour je ne sais pas quelle raison.
00:18:23 Et on n'a pas décidé à un moment donné en France
00:18:25 que notre présence serait essentiellement militaire.
00:18:29 Personne n'a décidé ça.
00:18:30 Il n'y a pas de choix français.
00:18:32 Il y a des demandes des Africains,
00:18:35 il y a des enchaînements, il y a des décisions, des engrenages,
00:18:38 mais ce n'est pas un choix.
00:18:39 Donc jamais la France a dit
00:18:41 qu'on va faire une crosse sur l'influence économique,
00:18:43 sur l'influence culturelle, sur l'influence humaine,
00:18:47 les relations, etc., personne n'a dit ça.
00:18:49 Donc il ne faut pas être traumatisé
00:18:51 par le fait qu'on soit dans une impasse apparente
00:18:54 et qu'à la demande de régimes nuls par ailleurs,
00:18:57 on ne puisse pas rester.
00:18:59 On est venu à leur demande.
00:19:01 On a fait le job.
00:19:03 Ils ne veulent pas qu'on reste, on s'en va.
00:19:05 Il faudrait que ce ne soit pas du tout...
00:19:06 C'est évident ce que je dis, mais ça ne doit pas être traumatisant.
00:19:11 On s'est bien comporté.
00:19:12 Encore une fois, vous pensez à l'avenir,
00:19:14 on ne peut pas rester dans la situation
00:19:15 où on est le seul pays potentiellement disponible
00:19:18 par une sorte d'abus de générosité, mal conçu,
00:19:23 une idée, enfin, une sorte de dérive de l'idée
00:19:25 qu'on se fait de notre rôle, y remplacer.
00:19:27 C'est terminé, ça.
00:19:28 Donc il faut revenir à la réalité.
00:19:30 Un jour, j'étais dans l'avion de Jacques Chirac,
00:19:33 à un retour de Mauritanie, avec Pierre Messmer.
00:19:36 Pierre Messmer, voilà quelqu'un qui connaissait la France.
00:19:40 Voilà quelqu'un qui connaissait l'Afrique.
00:19:41 Il y a eu un rassemblement dans un bled de Mauritanie
00:19:44 où il avait commandé, c'était génial,
00:19:45 il y avait 350 chameaux, c'est formidable,
00:19:48 pour célébrer Messmer.
00:19:49 Et donc Messmer nous dit dans l'avion,
00:19:52 dans une vingtaine d'années,
00:19:55 l'Afrique reviendra à ce qu'elle était avant la colonisation.
00:19:58 C'est-à-dire, en fait, des pouvoirs variés,
00:20:01 des entités multiples,
00:20:03 certaines qui se développent très bien, d'autres pas,
00:20:05 mais personne ne contrôle l'ensemble du territoire.
00:20:07 C'est ça qu'il voulait dire.
00:20:09 Donc il s'attendait, avec sa connaissance d'Africains
00:20:13 d'avant le monde d'avant,
00:20:15 s'attendait à ce qu'il y ait des situations de ce genre,
00:20:18 énormément de zones grises.
00:20:20 Je le cite pour mémoire,
00:20:22 et simplement pour faire sourire un instant.
00:20:25 Donc, principe simple aujourd'hui,
00:20:27 que je jette dans le débat,
00:20:29 on est intervenus.
00:20:31 Quelle est leur demande ?
00:20:33 On a à rougir de rien à rien.
00:20:36 Vous connaissez mon assistance sur le Rwanda,
00:20:38 on en mène maintenant à 40 livres dans le monde entier,
00:20:41 notamment en Afrique, en Angleterre,
00:20:44 au Canada, aux États-Unis,
00:20:46 qui montrent qu'il n'y a rien à reprocher à la France.
00:20:49 Il y a en plus plusieurs procédés en diffamation
00:20:52 qui ont été gagnés maintenant.
00:20:54 Donc on peut discuter, mais on ne l'a jamais fait jusqu'à maintenant,
00:20:57 sur est-ce que Mitterrand a eu raison au début, en 90,
00:21:00 quand Kagame a déclenché la guerre civile
00:21:02 pour reprendre le pouvoir en tant que minorité,
00:21:04 parce que sinon, après, il n'aurait pas pu,
00:21:06 de bloquer en disant que ça allait être atroce,
00:21:08 qu'il y aurait des massacres de 62.
00:21:10 On va s'interposer, ce qui permettra un compromis.
00:21:13 Il était atteint, l'été 93, à Arusha.
00:21:17 Parce que les gens ont oublié,
00:21:19 parce qu'on a fait une erreur monstrueuse à l'époque,
00:21:21 on n'a jamais communiqué sur la politique menée.
00:21:23 Ça n'intéressait personne, personne ne l'a demandé,
00:21:25 on aurait dû faire une gigantesque opération,
00:21:28 sur le daccord d'Arusha.
00:21:30 Bref, on est dans une situation...
00:21:32 Il faut oublier cet aspect-là.
00:21:34 Je ne suis pas complète pour ça,
00:21:36 mais je crois qu'il y a plein d'éléments objectifs.
00:21:38 Il n'empêche qu'on peut se poser des questions
00:21:40 sur la décision d'origine en 90.
00:21:43 Est-ce que Mitterrand a eu raison à l'époque
00:21:45 de croire qu'on avait une responsabilité
00:21:47 et que, comme au Koweït, comme au Tchad,
00:21:50 comme au Malouine, il fallait empêcher
00:21:52 des modifications de pouvoir et de frontières par la force ?
00:21:55 Moi, je pense qu'on peut en discuter.
00:21:57 Je pense qu'il ne fallait pas y aller, en fait.
00:21:59 J'ai toujours dit que les attaques sur ce qui a été fait après
00:22:01 étaient fausses, mais je pense que c'était une erreur,
00:22:03 avec le recul, en tout cas, la décision initiale.
00:22:06 Oui, je distingue les deux.
00:22:08 Mais dans le cas de Hollande, je trouve qu'il a eu raison
00:22:10 de dire "on y va",
00:22:12 la question étant sur est-ce qu'on a eu raison de rester ?
00:22:15 Est-ce qu'il y avait...
00:22:17 Voilà, donc, je reviens à mes conclusions.
00:22:20 On ne va pas bâtir la chute à partir de la repentance,
00:22:26 qui, à mon avis, est fausse, historiquement.
00:22:29 On n'a pas à rougir de ce qu'on a fait.
00:22:31 En Libye, c'est mélangé, parce qu'il y a la France,
00:22:35 il y a la Grande-Bretagne, il y a le soutien de l'OTAN.
00:22:37 La résolution du Conseil de sécurité
00:22:40 visait à interdire Kadhafi d'aller baigner Benghazi
00:22:44 dans des rivières de sang, comme le disait le fils Kadhafi.
00:22:47 Donc, on a eu raison au début.
00:22:49 Par contre, il y a un engrenage après,
00:22:52 ça se transforme en chasse à l'homme et Kadhafi est tué.
00:22:56 Il aurait mieux valu l'éviter.
00:22:58 Il ne faut pas exagérer le rôle.
00:23:01 C'est un rôle abusif de Biachel.
00:23:04 Ils sont abusifs, mais il ne faut pas exagérer les conséquences de ça.
00:23:08 En tout cas, je dirais globalement,
00:23:10 sur la base de la haine de soi, la repentance, la flagellation,
00:23:13 on ne va rien bâtir.
00:23:15 Les Africains ne le demandent pas.
00:23:17 Quand j'ai fait la demande de Hollande et de Moscovici,
00:23:20 avec le Nelzinsu et toute une équipe,
00:23:22 quand on a fait un rapport, à l'époque Hollande,
00:23:25 un rapport sur la présence française économique en Afrique,
00:23:29 on a fait un rapport sur la présence française économique en Afrique.
00:23:33 On a fait un rapport sur la présence française économique en Afrique.
00:23:37 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:40 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:43 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:46 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:49 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:52 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:55 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:23:58 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:01 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:04 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:07 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:10 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:13 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:16 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:19 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:22 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:25 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:28 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:31 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:34 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:37 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:40 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:43 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:46 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:49 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:52 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:55 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:24:58 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:25:01 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:25:04 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:25:07 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:25:10 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:25:19 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:25:25 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:28:08 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:28:11 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:28:29 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:29:20 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:31:10 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:31:52 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:31:55 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:32:10 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
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00:32:34 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:37 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:40 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:43 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:46 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:49 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:52 On a fait un rapport sur la présence française en Afrique.
00:32:55 -Merci, mesdames les présidents.
00:32:56 M. le ministre, je tiens d'abord à vous remercier
00:32:58 pour votre présence, vous qui avez inscrit
00:33:00 la politique étrangère de François Mitterrand
00:33:02 dans la lignée de la vision gaulliste
00:33:04 en contribuant à façonner une approche réaliste,
00:33:06 mais aussi en mettant en avant le rôle central des Etats.
00:33:09 En tant qu'acteur historique, légitime et pertinent,
00:33:11 c'est une vision de la diplomatie que nous partageons.
00:33:14 C'est pourquoi je me permets aujourd'hui de mettre en avant
00:33:16 nos préoccupations quant à la direction de notre diplomatie.
00:33:19 Sous la présidence d'Emmanuel Macron, qui, depuis 6 ans,
00:33:23 n'a pu avoir aucune ligne directrice
00:33:24 et plongé dans un flou regrettable.
00:33:26 Les illustrations sont nombreuses,
00:33:28 mais le temps nous manque ce matin.
00:33:30 J'en viendrai donc directement à l'Afrique,
00:33:32 qui est l'exemple type de l'échec de cette politique
00:33:34 du "en même temps".
00:33:36 Tant la dégradation des relations entre la France
00:33:38 et les peuples et nations africaines est importante.
00:33:40 Emmanuel Macron voulait tout changer
00:33:42 après les présidents Sarkozy et Hollande.
00:33:44 Et au final, le continent est toujours aussi instable,
00:33:47 mais en plus, la France doit ses intérêts
00:33:49 être remis en cause, notamment par nos compétiteurs,
00:33:52 que ne nous attendent pas, Russie, Chine, Turquie.
00:33:55 L'ancien président tchadien Déby disait
00:33:58 "La France doit avoir une politique africaine
00:34:00 "et au sein de celle-ci, des priorités
00:34:02 "et des alliances privilégiées avec ses amis historiques."
00:34:04 Et nous le pensons aussi.
00:34:05 Contrairement au président Macron, qui, lui, a affirmé à 2 reprises
00:34:08 qu'il n'y avait plus de politique africaine de la France.
00:34:11 Nous pensons qu'il y a plus que jamais besoin
00:34:13 d'une politique africaine de la France
00:34:15 pour prévenir les migrations, sécuriser nos ressortsissants,
00:34:18 dynamiser la francophonie,
00:34:20 mais aussi développer nos échanges commerciaux,
00:34:22 qui sont insuffisants.
00:34:23 Alors, monsieur le ministre, nous aurions beaucoup de questions
00:34:25 à vous poser pour profiter de votre expérience,
00:34:27 mais je me limiterai à en poser 2.
00:34:30 Vous, qui défendez un rôle central des Etats-nations,
00:34:32 que pensez-vous de la volonté d'Emmanuel Macron
00:34:34 de renoncer à certains pans de notre diplomatie
00:34:37 au profil de l'Union européenne ?
00:34:38 Dans quelles limites cela est-il, selon vous,
00:34:40 concevable et acceptable ?
00:34:42 Et concernant l'Afrique, tout particulièrement,
00:34:43 ne pensez-vous pas que la France aurait à gagner
00:34:46 en défendant la proposition d'un siège
00:34:48 de membres permanents de l'Afrique
00:34:49 au sein du Conseil de sécurité de l'ONU ?
00:34:53 Monsieur le ministre.
00:34:55 Je rappelle que si j'ai utilisé la formule
00:34:59 "gaulo-mitterrandisme",
00:35:01 c'est sur la question de la dissuasion, à l'origine.
00:35:04 C'est pour expliquer qu'en France, le mitterrand avait repris
00:35:08 cet acquis-là, après s'être élargi à une partie
00:35:11 de la politique étrangère, mais pas au-delà.
00:35:13 Bon, c'est un rappel historique.
00:35:15 D'autre part, on ne peut pas attribuer à Emmanuel...
00:35:17 On n'est pas obligé d'être d'accord avec tout ce qu'a fait
00:35:19 le président depuis qu'il est là,
00:35:20 mais on ne peut pas attribuer à Emmanuel Macron
00:35:22 tous les problèmes en Afrique.
00:35:24 C'est absurde.
00:35:25 Il y a énormément de problèmes en dehors des zones
00:35:27 d'influence française.
00:35:28 Il y a beaucoup de dirigeants africains
00:35:31 qui ont énormément aimé beaucoup l'initiative du président,
00:35:33 pas toutes, mais enfin, c'est le débat normal, ça.
00:35:36 Donc, cette présentation est exagérée.
00:35:38 Et puis, encore une fois, il y a plein de pays en Afrique
00:35:41 qui ont des problèmes énormes,
00:35:42 alors qu'il n'y a aucune influence française.
00:35:44 Regardez la façon dont l'Afrique du Sud
00:35:46 est de plus en plus un gros pays africain, normal,
00:35:50 avec 36 problèmes, on n'y est pour rien.
00:35:51 Donc, il faut, à mon avis, relativiser par rapport à ça.
00:35:55 Quant aux initiatives qu'a prises le président,
00:35:58 je crois pouvoir dire que les élites africaines
00:36:02 sont plutôt favorables, plutôt en sympathie
00:36:06 avec ce qu'il a tenté, même quand ça ne marche pas,
00:36:08 sauf les élites qui ont des problèmes tels avec leur peuple,
00:36:11 parce qu'ils n'arrivent à rien eux-mêmes,
00:36:13 qu'ils ont besoin d'un bouc émissaire.
00:36:14 Et là, on retombe sur la France par rapport à ça.
00:36:16 Bon, bref, c'est plus compliqué.
00:36:18 Les questions migratoires, en effet,
00:36:20 je parlais à un autre moment,
00:36:22 mais je pense que l'Europe sera obligée
00:36:24 de se mettre sur la ligne, en gros,
00:36:26 des sociodémocrates danois un jour ou l'autre.
00:36:28 Et donc, il y aura une discussion compliquée
00:36:30 avec les Africains, même nos amis,
00:36:32 a fortiori les autres, mais c'est pour plus tard.
00:36:35 Je ne sais pas s'il s'est reçus, mais bon, on verra.
00:36:37 -Rien n'est hors sujet.
00:36:39 -Sur le siège à l'ENU,
00:36:42 ça fait très longtemps qu'Alain Juppé et moi,
00:36:45 on a dit que la France est ouverte
00:36:47 à une réforme du Conseil de sécurité,
00:36:49 qui représente le monde de 45.
00:36:51 On y est grâce à Churchill, je vous rappelle.
00:36:53 C'est Churchill à Yalta qui s'est battu
00:36:56 contre Roosevelt et Staline, qui trouvaient l'idée ridicule,
00:36:59 pour mettre la France,
00:37:01 parce qu'ils craignaient une revanche allemande,
00:37:03 encore une fois.
00:37:04 Donc la France est là grâce à Churchill.
00:37:06 Bon, et pour changer le Conseil de sécurité,
00:37:09 il faut l'unanimité.
00:37:10 Il ne faut pas de veto.
00:37:12 Depuis qu'on a dit, Juppé et moi,
00:37:14 pas en même temps, à la suite,
00:37:16 qu'on a dit qu'on est tout à fait d'accord,
00:37:18 il faut qu'il y ait le Japon, l'Inde,
00:37:21 un pays africain, un pays latino-américain,
00:37:24 la Chine a dit "Je veux pas le Japon ni l'Inde".
00:37:27 Et puis les Américains ont dit "On va pas bouger comme ça".
00:37:30 Et les Africains n'arrivent pas à se mettre d'accord
00:37:32 sur le fait que le représentant,
00:37:34 c'est le président de l'Union africaine, par exemple.
00:37:36 Donc ils bougent pas.
00:37:38 En plus, les Arabes disent "Mais nous, on a refait dans l'affaire,
00:37:41 "parce que comme on n'est pas identifiés à un continent particulier,
00:37:43 "on est nulle part."
00:37:44 Donc la France n'a rien à se reprocher là-dessus,
00:37:47 elle est même assez ouverte.
00:37:48 Et donc il n'y a aucun reproche à faire à la France même,
00:37:51 dans les...
00:37:52 disons, les Africains les plus excités de Paris,
00:37:56 sur la France.
00:37:57 -Je vous remercie.
00:38:00 -C'est marqué là, vous voyez.
00:38:03 3 minutes.
00:38:04 Non mais c'est...
00:38:06 C'est affreux.
00:38:09 Mais je dis à l'invité, je baisse les bras.
00:38:12 Pas complètement.
00:38:14 Pour la France insoumise, c'est M. Fernandez.
00:38:18 -Merci.
00:38:19 -Il est où ?
00:38:20 -Pas de souci, pas de problème.
00:38:24 Merci, M. le Président.
00:38:25 M. le ministre, je voudrais d'abord commencer par vous remercier
00:38:27 d'être présent devant nos 2 commissions.
00:38:29 En tant qu'ancien ministre des Affaires étrangères
00:38:30 et secrétaire général de l'Elysée,
00:38:32 vous bénéficiez d'une bonne appréciation
00:38:34 du fonctionnement de l'appareil diplomatique
00:38:36 et militaire français, notamment en Afrique.
00:38:38 Mon groupe souhaite connaître votre avis
00:38:40 sur les échecs récents de la diplomatie
00:38:42 et des services de renseignement
00:38:44 dans leur capacité à voir venir les coups d'Etat au Mali,
00:38:48 au Burkina Faso et au Niger, notamment.
00:38:50 Est-ce que le fait que la France
00:38:52 et les partenaires militaires du Mali
00:38:53 aient uniquement focalisé l'approche
00:38:55 sur la lutte contre le terrorisme djihadiste,
00:38:58 crucial, évidemment, et de 1re importance,
00:39:01 n'y est pas pour beaucoup,
00:39:03 alors que cette dimension ne résume pas pour autant
00:39:05 le contexte dans sa totalité ?
00:39:07 Aussi, nous proposons depuis longtemps
00:39:09 la mise en place d'une loi de programmation du Quai d'Orsay
00:39:12 sur la base de la loi de programmation militaire.
00:39:14 Dans quelles mesures, selon vous, serait-elle utile
00:39:16 pour construire une stratégie de politique étrangère
00:39:18 à plus long terme, notamment en Afrique ?
00:39:21 Et à ce titre, nous tenons à rappeler l'attachement
00:39:23 de notre groupe au corps diplomatique,
00:39:25 dont l'expertise et le travail dévoué
00:39:27 participent au rayonnement de notre pays
00:39:29 et à la qualité de son service public de la diplomatie.
00:39:32 En outre, et plus généralement, comment voyez-vous l'avenir
00:39:35 de la relation de la France au pays d'Afrique
00:39:37 dans le cadre des différentes dynamiques
00:39:39 de recomposition actuelles ?
00:39:41 Mon groupe ne cesse de le répéter.
00:39:43 Nous pensons que ce n'est pas la France qui est rejetée.
00:39:45 Lorsqu'elle est rejetée, vous l'avez dit,
00:39:47 ce n'est pas le cas dans l'ensemble des pays d'Afrique,
00:39:50 mais c'est une certaine idée de la France
00:39:52 et des actes politiques ou diplomatiques
00:39:54 encore très imprégnés de postcolonialisme
00:39:58 ou de paternalisme.
00:39:59 Nous prenons pour notre part depuis longtemps
00:40:01 une coopération au service des peuples de France
00:40:03 et des pays d'Afrique pour faire face
00:40:05 aux défis de l'humanité à venir,
00:40:07 au 1er rang desquels le réchauffement climatique,
00:40:09 qui touche de manière particulièrement intense
00:40:11 le continent africain,
00:40:12 à l'heure de la clôture d'une COP 28
00:40:14 pour le moins décevante.
00:40:16 Francophonie, coopération scientifique,
00:40:18 développement et émancipation économique,
00:40:20 comment, selon vous, la France peut-elle humblement
00:40:22 opérer un tournant dans les différentes relations bilatérales
00:40:25 avec les pays d'Afrique ?
00:40:26 Autrement dit, pensez-vous que la France
00:40:28 soit capable d'adopter la posture d'humilité nécessaire
00:40:32 à une telle évolution de sa politique
00:40:34 vis-à-vis des Etats africains ?
00:40:35 Je vous remercie.
00:40:37 -Merci, monsieur le député. Monsieur le ministre.
00:40:40 Humilité, c'est un peu trop.
00:40:42 Un peu trop, d'ailleurs. Aucun Africain ne pensait...
00:40:44 Si on est devenu humble, ce n'est pas de notre nature,
00:40:46 on n'y arrivera pas, mais ils ne nous prendraient pas du tout
00:40:48 au sérieux.
00:40:49 Si on était simplement, disons, moins prétentieux,
00:40:51 moins pérorants, moins déclamatoires,
00:40:53 ce serait déjà formidable.
00:40:56 Ensuite, les échecs.
00:40:58 On pourrait se demander pourquoi les Américains,
00:41:01 et même Zelensky lui-même, ne croyaient pas à l'attaque russe.
00:41:04 Pourquoi les Israéliens n'ont pas vu venir l'attaque du Hamas ?
00:41:08 C'était le cas, d'ailleurs,
00:41:09 déjà deux fois avant, dans des guerres israélo-arabes.
00:41:12 Donc même les services les mieux, les plus compétents,
00:41:15 peuvent se tromper dans l'analyse.
00:41:16 Il faut se distinguer.
00:41:18 Ce n'est pas évident d'avoir des informations.
00:41:20 Et peut-être que vous avez donné la réponse
00:41:21 à une sorte de focalisation sur la seule question terroriste,
00:41:26 et que donc, ça n'a pas été vu.
00:41:29 Bon, ce n'est pas un problème gigantesque.
00:41:32 Sur la loi de programmation pour le Quai d'Orsay,
00:41:35 moi, je suis pas en fonction, mais je suis forcément pour.
00:41:38 D'ailleurs, quand le budget du Quai d'Orsay a été matraqué,
00:41:41 de façon disproportionnée,
00:41:43 Alain Juppé et moi, on avait fait un article en commun
00:41:47 pour dire que ça suffit, stop.
00:41:49 On avait ralenti le truc un an ou deux,
00:41:51 et après, ça a continué.
00:41:52 C'est une erreur fondamentale.
00:41:54 C'est un budget ridicule, c'est de l'ordre de 1%.
00:41:57 La moindre diminution a des conséquences énormes
00:42:00 dans les pays dans lesquels on a fermé des centres,
00:42:03 arrêté les bourses, etc.
00:42:04 Donc bravo pour la loi de programmation.
00:42:06 Quant au corps, j'ai bien entendu ce que vous avez dit.
00:42:10 Je pense que le vrai problème,
00:42:12 c'est que dans l'institut...
00:42:14 Comment s'appelle ? L'INSP, c'est ça ?
00:42:16 L'Institut de la Série publique.
00:42:18 Disons, la professionnalisation n'est pas assurée.
00:42:21 Alors ça, c'est l'élément clé.
00:42:23 Je reviens pas sur les motifs bons ou mauvais
00:42:25 sur la réforme qui a eu lieu,
00:42:27 mais on peut pas être la seule puissance au monde
00:42:29 qui n'est plus de filière professionnalisante
00:42:32 pour le métier de diplomatique.
00:42:34 Le métier de négociation, ça s'improvise pas, en fait.
00:42:37 Mais c'est encore jouable.
00:42:39 Mais il y a 2 tonalités.
00:42:40 Quand on regarde les responsables, certains disent
00:42:42 qu'il faut absolument casser le fait
00:42:43 que les gens fassent leur carrière dans une même activité.
00:42:47 Donc non, il y a un métier, quand même.
00:42:48 Bon, moi, je suis pour la logique du métier.
00:42:50 C'est un combat qui est devant nous.
00:42:52 -C'est très clair. -C'est un court signe.
00:42:56 -Oui, c'est impératoriable et vitasse, monsieur le ministre.
00:43:01 Pour les Républicains, Mme Tabarro.
00:43:04 -Monsieur le président, monsieur le ministre.
00:43:08 Je vous remercie de venir échanger avec nous ce matin
00:43:11 pour nous permettre de bénéficier de votre regard expérimenté
00:43:14 sur la situation actuelle.
00:43:16 Avec mon collègue Bruno Fuchs, le président l'a rappelé,
00:43:20 nous avons récemment rendu un rapport sur les relations
00:43:23 entre la France et l'Afrique
00:43:24 dans le cadre duquel vous aviez été entendu.
00:43:28 Nous y parlons évidemment de la perte d'influence de la France
00:43:31 sur ce continent.
00:43:32 Il y a des causes externes à notre pays
00:43:34 avec l'attitude souvent déloyale de nos compétiteurs stratégiques
00:43:38 ou bien le comportement des jeunes
00:43:40 qui font de nous des boucs-émissaires.
00:43:42 Mais il y a aussi des causes qui sont propres à notre pays.
00:43:45 Ainsi, l'annonce de la fin de la politique africaine de la France
00:43:48 par François Hollande puis par Emmanuel Macron
00:43:51 ont été une erreur.
00:43:52 D'ailleurs, ils ont été rattrapés par la réelle politique
00:43:55 et on a le sentiment,
00:43:56 depuis le discours de l'Elysée de février dernier,
00:43:59 que le chef de l'Etat tente de dessiner une nouvelle stratégie.
00:44:03 Malheureusement, elle se heurte à un certain nombre de constats
00:44:05 sur lesquels j'aimerais avoir votre sentiment.
00:44:08 Déjà, sur le plan stratégique,
00:44:10 partagez-vous le constat d'une centralisation excessive
00:44:13 et d'un manque de concertation très dommageable
00:44:16 à la cohérence de nos actions ?
00:44:18 S'agissant ensuite de l'aide publique au développement,
00:44:21 qui devrait être notre principal atout,
00:44:24 qu'en pensez-vous ?
00:44:26 Est-ce qu'elle est ou non suffisamment mise au service
00:44:29 de nos intérêts ?
00:44:30 Même question pour nos médias publics en Afrique,
00:44:35 qui diffusent trop souvent des critiques
00:44:37 et une image négative de la France.
00:44:40 Ne doivent-ils pas s'employer un peu plus
00:44:43 à valoriser les actions positives de la France ?
00:44:47 Je pourrais aussi parler de nos armées,
00:44:49 de nos valeureux soldats, avec la réflexion en cours
00:44:51 sur l'offre stratégique
00:44:53 sur laquelle vous avez peut-être un avis à partager.
00:44:56 Monsieur le ministre, toutes ces questions
00:44:58 peuvent se résumer en une seule.
00:44:59 La France a le potentiel d'avoir une diplomatie d'influence
00:45:03 parmi les plus puissantes au monde.
00:45:05 D'après vous, pourquoi n'arrive-t-elle pas aujourd'hui
00:45:07 à mieux l'utiliser pour en faire une véritable force ?
00:45:12 -Je vous remercie, madame la députée.
00:45:13 Monsieur le ministre.
00:45:15 -Encore une fois, je rappelle que dans le cadre
00:45:18 dans lequel nous réfléchissons, il n'y a pas que la France.
00:45:21 Les Occidentaux n'ont plus le monopole de l'influence
00:45:24 dans le monde, dans la puissance et la richesse.
00:45:26 Le monopole, ça fait 20 ans que je dis ça.
00:45:29 Ça fait 20 ans que des Chinois me rétorquent
00:45:31 que c'est la fin de la parenthèse occidentale.
00:45:34 Je ne suis pas sur la ligne de la parenthèse, c'est pas vrai.
00:45:36 Mais il y a quand même une grosse partie du monde qui pense ça.
00:45:39 Donc chaque fois que vous pensez France,
00:45:41 rappelez-vous que ce n'est pas un phénomène français spécifique.
00:45:44 Il n'y a pas une limitation de l'influence française
00:45:46 dans un monde où l'ensemble de l'Occident
00:45:48 a une influence phénoménale.
00:45:50 C'est l'inverse.
00:45:51 Et je redis la distinction entre les gouvernements
00:45:54 et les peuples qui voudraient vivre à l'occidentale,
00:45:55 si c'était possible.
00:45:57 Donc, il ne faut pas prendre les choses
00:45:59 sous un angle un peu masochiste.
00:46:02 La question n'est pas celle du postcolonialisme
00:46:05 qui a disparu.
00:46:06 Il n'y a plus rien, en réalité.
00:46:08 C'est la question des boucs émissaires dont ils ont besoin.
00:46:11 Donc, c'est la même réponse que celle que j'ai faite avant.
00:46:13 La stratégie, c'est celle de la disponibilité.
00:46:16 On ne peut pas...
00:46:17 C'est contradictoire de dire on va partir des demandes des Africains
00:46:20 et de dire voilà la stratégie.
00:46:23 La stratégie, c'est d'être disponible, agile,
00:46:25 pris à rebondir, à répondre aux demandes
00:46:28 qui sont innombrables, contradictoires entre elles,
00:46:31 entre les différents gouvernements,
00:46:33 les différents métiers de dépension,
00:46:34 par les entreprises ou autres,
00:46:35 aux ONG, aux associations,
00:46:37 des organisations.
00:46:38 Il faut que ce soit un pays qui soit très disponible,
00:46:41 qui réinvestisse dans la proximité sociologique,
00:46:44 amicale, culturelle, linguistique avec l'Afrique
00:46:48 et là-dessus, on pourra rebâtir une stratégie en réponse.
00:46:51 Mais on ne peut pas la décréter tout seul.
00:46:53 Quant à l'AFB, d'accord, vous avez raison,
00:46:55 mais quand j'avais mené le travail dont je vous ai parlé,
00:46:59 la plupart des pays nous disaient on n'a plus besoin d'aide.
00:47:03 On veut de l'accès au marché, on veut des investissements,
00:47:06 on veut des actions communes dans des technologies avancées.
00:47:09 Mais l'aide, en plus, on ne sait jamais si ça sert à quelque chose.
00:47:12 Donc oui, pour l'aide, mais ça ne peut pas être le seul.
00:47:15 Je nuance un peu.
00:47:16 Ce ne peut pas être le seul élément de la stratégie de disponibilité.
00:47:22 -2 minutes.
00:47:23 -Parfait.
00:47:24 Parfait.
00:47:25 Oui.
00:47:26 Maintenant, c'est pour le groupe démocrate.
00:47:29 C'est madame Dariusseg. Geneviève, c'est à vous.
00:47:33 -Merci, monsieur le président.
00:47:38 Monsieur le ministre, merci de votre présence
00:47:41 et de nos échanges.
00:47:43 J'ai été très... Nous sommes très attentifs
00:47:49 et je retiens ce que vous avez dit
00:47:51 et qui, je crois, doit être notre ligne.
00:47:54 Il ne faut pas rougir de ce que nous avons fait,
00:47:56 de ce que nous sommes.
00:47:58 Et nous devons, bien sûr, agir avec la volonté des Africains.
00:48:02 C'est la ligne initiale
00:48:06 qui doit nous tenir en permanence.
00:48:11 Rien faire sans les Africains, mais avec leur volonté.
00:48:15 Vous avez répondu à beaucoup de questions
00:48:18 et je retiens quand même, dans ce que vous avez dit,
00:48:21 vous avez parlé, vous avez fait référence
00:48:23 au discours de François Mitterrand à La Balle en 1990,
00:48:26 qui parlait d'aider plus favorablement
00:48:28 les pays qui avancent vers la démocratie.
00:48:30 Doit-on continuer, en tant que nation,
00:48:33 prônant, bien sûr, la démocratie et les droits de l'homme,
00:48:36 à porter ces valeurs au niveau du continent africain
00:48:39 et à conditionner nos aides
00:48:41 à ce que les pays portent ces valeurs ?
00:48:47 Et 2e question, dans l'aide au développement
00:48:49 dont nous venons de parler,
00:48:52 ce terme "aide au développement"
00:48:53 est, je crois, péjoratif pour l'Afrique.
00:48:56 Il faut que nous changions de paradigme
00:48:59 afin que nous puissions avoir une véritable coopération
00:49:04 entre nations qui se sentent sur le même pied d'égalité
00:49:09 et qui se respectent.
00:49:10 Et je crois que cela sera peut-être
00:49:13 un avenir différent avec le peuple africain.
00:49:17 Je vous remercie, M. le ministre.
00:49:23 Quand j'ai dit "ne pas rougir du passé",
00:49:26 ça ne veut pas dire refuser l'histoire.
00:49:28 Je pense à ça.
00:49:30 On a fait des erreurs géantes assez souvent.
00:49:33 Il peut même y avoir eu des choses vraiment condamnables,
00:49:36 ponctuellement, mais ne pas rougir globalement,
00:49:39 comme si historiquement c'était épouvantable, etc.
00:49:41 C'est là-dessus que je porte la distinction.
00:49:43 Mais autant, je suis contre le devoir de mémoire
00:49:46 qui est une fabrication, en réalité,
00:49:48 qui dépend de l'état d'esprit du rapport des forces
00:49:51 dans le pays qui fabrique le devoir de mémoire.
00:49:53 Autant, je suis à fond pour l'histoire,
00:49:55 totalement, librement, sur tous ces sujets, y compris ceux-là.
00:49:58 Bon, je reviens un peu en arrière, mais je réponds.
00:50:00 Sur les valeurs, c'est un énorme sujet,
00:50:02 mais l'idée que l'Occident ait à continuer
00:50:08 son travail prosélite, l'Occident missionnaire,
00:50:12 en fait, ça ne marche plus vraiment.
00:50:14 Sinon, on n'aurait pas ce résultat.
00:50:16 Quand Poutine a attaqué l'Ukraine, c'est incontestable.
00:50:19 Il y a quand même 40 pays représentant les 2/3 de l'humanité
00:50:21 qui n'ont pas voulu choisir.
00:50:23 Ils ne sont pas pour la guerre, ils ne sont même pas pour Poutine,
00:50:26 ils ne veulent pas dans notre camp.
00:50:28 Les horreurs du Proche-Orient, vous avez un bloc occidental, en gros,
00:50:31 un bloc musulman, en gros, et plein d'asiatiques qui disent
00:50:34 "Nous, on s'en fiche. On ne peut pas fonder
00:50:37 toute notre action sur le prosélitisme.
00:50:40 Ce n'est plus possible."
00:50:41 Alors, ça, c'est très dur à dire, parce que je me fais,
00:50:44 vous sauriez quand je dis ça, mais une grande partie de l'Occident
00:50:47 pense que c'est notre mission, la mission universelle.
00:50:51 Mais il faut être quand même réaliste et un peu froid.
00:50:54 Par exemple, quand on dit "la France, patrie des droits de l'homme",
00:50:57 normalement, les gens applaudissent automatiquement.
00:50:59 Mais Badinter a toujours dit "Non, on est la patrie de la déclaration."
00:51:03 Ça veut dire qu'on n'a pas de baguette magique
00:51:05 pour transformer la Russie en un gros Danemark.
00:51:08 Et si tout le discours, disons, sur les valeurs propulsées
00:51:13 de l'Occident depuis la fin de l'URSS, du coup, on n'est pas peur,
00:51:15 donc on l'a beaucoup développé.
00:51:17 Si ça fonctionnait, Poutine n'aurait jamais attaqué.
00:51:20 La Chine ne serait pas devenue ce qu'elle est.
00:51:22 Elle serait restée sur la ligne d'Ang Xiaoping
00:51:24 et même au Proche-Orient, ça aurait été différent.
00:51:26 Donc c'est triste à dire, parce qu'on est fabriqué comme ça.
00:51:29 Et un de mes sujets de réflexion, mais je n'ai pas la réponse,
00:51:31 je suis désolé, c'est "Qu'est-ce que c'est qu'un Occident non prosélite
00:51:36 qui a envie que ses valeurs se propagent,
00:51:38 mais plutôt du fait de la dynamique interne des pays
00:51:41 où les gens veulent être respectés,
00:51:43 et non pas fondamentaux, partout,
00:51:45 sans qu'on ait besoin d'intervenir en envoyant des missionnaires ?"
00:51:48 Je n'ai pas la réponse à ça,
00:51:50 parce que c'est tellement fondamental dans l'Occident,
00:51:52 aussi bien à droite qu'à gauche,
00:51:54 que c'est très compliqué qu'on se réinvente comme une entité
00:51:57 qui veut absolument défendre sa civilisation, son mode de vie,
00:52:00 mais pas forcément en l'imposant à l'ensemble des autres.
00:52:04 Et là-dessus, je suis plus proche de Lévi-Strauss
00:52:06 que de beaucoup d'intervenants actuels.
00:52:09 Je pose la question, mais je n'ai pas la réponse.
00:52:11 Et là, je suis trop long. Désolé.
00:52:13 -Ce serait...
00:52:16 Maintenant, pour les socialistes, c'est Alain David.
00:52:20 -Merci, M. le Président.
00:52:23 Messieurs les présidents des commissions,
00:52:26 M. le ministre, chers collègues.
00:52:29 Merci tout d'abord, M. le ministre,
00:52:31 pour votre propos liminaire
00:52:33 qui alimente notre réflexion collective
00:52:35 et nourrit utilement les travaux de nos 2 commissions.
00:52:39 Cette discussion sur la nouvelle donne africaine
00:52:41 anime nos débats tant en commission que dans l'hémicycle,
00:52:45 comme ce fut le cas le 21 novembre dernier.
00:52:49 Pour le groupe des députés socialistes et apparentés,
00:52:51 nous avions interrogé les raisons profondes
00:52:54 de cette évolution accélérée entre, par exemple,
00:52:57 le lancement de l'opération Serval en 2013,
00:53:01 saluée par les populations,
00:53:03 et la série récente de coups d'Etat
00:53:06 qui s'accompagne d'une remise en cause
00:53:08 de la présence française en Afrique.
00:53:12 Un partenariat renouvelé avec les pays africains
00:53:14 est donc impérieusement nécessaire.
00:53:17 Chaque pays, avec ses particularismes,
00:53:20 doit concentrer l'attention de notre diplomatie
00:53:23 et nous devons combattre l'idée d'un Occident égoïste
00:53:26 qui ne nourrit des accords qu'entre pays développés
00:53:30 et oeuvrer, au contraire, un réel multilatéralisme.
00:53:34 La France possède encore des atouts,
00:53:36 du professionnalisme et de l'excellence
00:53:39 de nos diplomates,
00:53:41 à l'atout formidable de la francophonie,
00:53:43 de notre audiovisuel extérieur respecté
00:53:46 à l'attractivité encore importante
00:53:48 de notre enseignement secondaire
00:53:50 dans les pays africains et supérieurs en France.
00:53:53 Il convient donc d'aborder la relation
00:53:56 avec les pays africains avec optimisme,
00:53:58 mais également vigilance,
00:54:00 en ne reproduisant pas les récentes erreurs
00:54:04 et en tenant compte surtout
00:54:07 du nouvel ordre global né du conflit en Ukraine.
00:54:10 Quelles sont d'ailleurs, selon vous,
00:54:12 les conséquences immédiates et de plus long terme
00:54:16 de cette nouvelle donne internationale
00:54:18 sur notre relation avec les pays africains ?
00:54:21 A votre avis, notre diplomatie parlementaire
00:54:24 peut-elle apporter sa contribution
00:54:27 à l'amélioration des relations
00:54:29 dans la complémentarité et la diversité
00:54:31 des structures parlementaires ?
00:54:33 Merci.
00:54:35 -Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.
00:54:38 -Moi, je suis très favorable, je l'ai dit au début,
00:54:41 à ce que l'on aille beaucoup plus en Afrique.
00:54:44 Disons les choses simplement. Il faut y aller plus.
00:54:46 Il faut voir les gens, il faut aller dans tous les pays,
00:54:48 il faut discuter avec eux plein de fois.
00:54:50 Donc il faut arrêter de penser un terme "l'Afrique".
00:54:53 Soit l'Afrique globale, ça ne fonctionne pas,
00:54:56 soit projeté sur l'Afrique, soit nos remords,
00:54:58 soit nos projets qui ne fonctionnent pas,
00:55:00 c'est trop global, c'est trop artificiel,
00:55:02 c'est creux, en fait. En revanche,
00:55:04 plus il y aura de parlementaires comme vous,
00:55:06 plus il y aura en France de responsables variés,
00:55:09 d'associations, de journalistes, aussi,
00:55:11 qui iront en Afrique pour des réunions,
00:55:13 en parlant avec les gens, plus on se rapprochera
00:55:16 de ce qu'est les Afriques, aujourd'hui et demain.
00:55:19 Et plus on a des chances de répondre.
00:55:21 Et quand j'ai parlé de disponibilité tout à l'heure,
00:55:24 ça ne peut pas être une disponibilité abstraite,
00:55:26 dans le vide. Il faut avoir une bonne connaissance
00:55:28 de ce qui se passe dans tous les pays.
00:55:30 Alors, il y a des tas de gens qui le font très bien
00:55:33 dans des domaines spécialisés.
00:55:35 Par exemple, dans les COP,
00:55:37 alors elles sont décevantes, mais si il n'y avait pas de COP,
00:55:39 ce serait pire, donc c'est mieux.
00:55:41 Dans les COP, il y a plein de négociations,
00:55:43 y compris avec les Africains.
00:55:45 Dans les discussions du Géva, il y a plein d'Africains, etc.
00:55:48 Donc, il faut réinvestir, parce que malheureusement,
00:55:51 dans la liquidation de la France-Afrique,
00:55:53 évidemment, on ne pouvait pas continuer à coup de valise de billets,
00:55:56 c'est l'époque Bongo, c'est autre chose,
00:55:58 évidemment, il fallait liquider tout ça.
00:56:00 Mais il faut aussi, en fait,
00:56:01 faire en sorte que les gens qui sont dans les COP,
00:56:03 qui sont dans les COP,
00:56:05 qui sont dans les COP,
00:56:07 qui sont dans les COP,
00:56:09 qui sont dans les COP,
00:56:11 qui sont dans les COP,
00:56:13 qui sont dans les COP,
00:56:15 qui sont dans les COP,
00:56:17 qui sont dans les COP,
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