Commission de la défense : Auditions diverses sur les stratégies de nos compétiteurs (Russie, Chine, Turquie) en Afrique
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00:33:42 Donc les récits les plus forts,
00:33:44 les plus... qui dominent la stratégie chinoise,
00:33:48 c'est d'abord l'idée de construire
00:33:50 une communauté de destin Chine-Afrique
00:33:52 qui elle-même s'inscrit dans une communauté
00:33:54 de destin pour l'humanité.
00:33:56 C'est la dénonciation de l'hégémonie américaine.
00:34:00 C'est la présentation de la démocratie américaine
00:34:04 comme malade, vicier, dysfonctionnel en interne,
00:34:10 belliqueuse à l'extérieur,
00:34:14 désireuse de propager des révolutions de couleur partout.
00:34:18 C'est l'idée encore de promouvoir un monde multipolaire
00:34:24 et de réformer la gouvernance mondiale.
00:34:28 Et c'est enfin une tendance à mettre en avant
00:34:32 les changements positifs en Afrique,
00:34:36 mais en essayant de les lier le plus souvent possible
00:34:38 à des actions de la Chine.
00:34:40 La Chine serait responsable en quelque sorte
00:34:42 des changements positifs qui se produisent en Afrique.
00:34:44 Alors la stratégie informationnelle chinoise,
00:34:48 on peut la découper en quatre grandes catégories d'actions.
00:34:52 D'abord une action de propagande
00:34:54 qui repose sur l'accroissement de la présence médiatique
00:34:58 de la Chine en Afrique,
00:35:00 qui passe par plus de moyens,
00:35:02 plus de bureaux implantés dans de plus en plus de pays,
00:35:06 avec des productions dans de plus en plus de langues,
00:35:08 avec un effort notamment sur le Laussa et le Kisweli.
00:35:14 Une diffusion de contenu dans les médias locaux traditionnels
00:35:18 et en ligne, bien évidemment.
00:35:22 Ça passe ensuite par la censure, qui prend différentes formes,
00:35:26 l'intimidation de journalistes locaux ou occidentaux,
00:35:30 des attaques cyber, des campagnes de trolling,
00:35:34 pour intimider là aussi,
00:35:36 et la prise de contrôle d'un certain nombre d'infrastructures
00:35:38 de communication locale.
00:35:40 Ça passe ensuite par les manipulations de l'information.
00:35:44 Là c'est une méthode assez connue encore,
00:35:46 méthode d'amplification,
00:35:48 notamment de campagnes informationnelles chinoises.
00:35:52 La production de faux contenus,
00:35:54 d'informations manipulées,
00:35:56 l'utilisation de faux comptes sur les réseaux sociaux,
00:36:00 la mise en œuvre de campagnes coordonnées,
00:36:02 j'en ai identifié plusieurs,
00:36:04 et une tendance plus récente, mais de plus en plus forte,
00:36:07 de simulation de l'authenticité,
00:36:09 notamment en recrutant des relais locaux
00:36:12 qui s'expriment dans les médias chinois,
00:36:15 ou via des comptes qui sont anonymisés
00:36:18 ou dont on efface les liens avec les agences chinoises.
00:36:22 Ça passe ensuite par, enfin,
00:36:24 l'exportation du modèle chinois,
00:36:26 via la formation des journalistes,
00:36:29 avec parfois, dans certains pays,
00:36:32 près de 80% des journalistes formés par la Chine,
00:36:35 et un soutien technique aux médias locaux.
00:36:38 Pour illustrer ça, très rapidement,
00:36:41 je voudrais détailler un tout petit peu le cas du Sénégal,
00:36:45 qui est le cas le plus intéressant en Afrique francophone,
00:36:49 pas le plus grave en Afrique,
00:36:51 là où la pénétration chinoise est la plus forte,
00:36:53 c'est vraisemblablement au Nigeria,
00:36:55 au Kenya, en Afrique du Sud,
00:36:57 mais en Afrique francophone, c'est au Sénégal.
00:37:00 Là, on a un champ informationnel assez intéressant,
00:37:03 avec finalement des contenus produits par la Chine,
00:37:05 ou diffusés par la Chine,
00:37:07 qui mettent en avant les réalisations de la Chine en Afrique,
00:37:09 ou en Chine, par exemple,
00:37:11 sa capacité à gérer la pandémie de Covid-19,
00:37:16 qui est mise en regard du chaos
00:37:19 des hôpitaux européens ou nord-américains,
00:37:22 avec l'idée, bien sûr, qu'un régime autoritaire,
00:37:24 comme celui de la Chine, gère beaucoup mieux
00:37:26 la crise qu'une démocratie,
00:37:28 l'idée étant de démonétiser la démocratie elle-même,
00:37:31 les avantages économiques pour le Sénégal
00:37:33 d'une coopération avec la Chine,
00:37:35 la présentation de la Chine
00:37:37 comme une amie de l'Afrique,
00:37:39 et puis, bien sûr, une lutte
00:37:41 contre les prétendues violations
00:37:44 des droits de l'homme en Chine,
00:37:46 notamment au Xinjiang.
00:37:48 Ça passe, bien sûr, par une présence
00:37:51 médiatique locale chinoise importante,
00:37:54 avec Radio Chine internationale,
00:37:57 mais aussi CGTN et Xinhua,
00:37:59 qui disposent de correspondants
00:38:01 et de bureaux locaux.
00:38:03 Une présence aussi de la société
00:38:07 de diffusion via satellite
00:38:10 d'émissions de télévision Star Times.
00:38:13 Radio Chine internationale dispose
00:38:16 de journalistes à la fois chinois et locaux,
00:38:19 journalistes sénégalais,
00:38:21 mais dont les productions sont contrôlées
00:38:23 toujours par Pékin.
00:38:25 Une part importante, d'ailleurs,
00:38:27 de la production informationnelle médiatique
00:38:30 est directement issue de médias chinois
00:38:34 et couvre, bien entendu, d'abord
00:38:36 les activités de la Chine
00:38:38 sur le sol africain.
00:38:40 Cette stratégie repose aussi
00:38:42 sur des accords d'échange de contenus.
00:38:44 CENEWEB, par exemple,
00:38:46 qui est l'un des principaux sites
00:38:48 d'information au Sénégal,
00:38:51 mais dans l'ensemble de l'Afrique francophone,
00:38:54 a établi un accord d'échange de contenus
00:38:57 avec Xinhua en 2017.
00:38:59 Bien que le responsable de CENEWEB
00:39:03 a expliqué à plusieurs reprises
00:39:07 qu'il continuait de se nourrir
00:39:10 via d'autres agences de presse
00:39:13 et qu'il était prudent vis-à-vis
00:39:15 de l'information venue de Chine,
00:39:17 quand on regarde d'un peu plus près,
00:39:19 on se rend compte que ce n'est pas tout à fait le cas
00:39:21 et que nombre d'informations
00:39:23 est directement issue des médias chinois
00:39:25 sans dimension critique
00:39:27 de la part des journalistes de CENEWEB.
00:39:30 CENEWEB a également diffusé
00:39:32 de nombreux discours
00:39:34 ou articles de l'ambassade de Chine
00:39:37 au Sénégal,
00:39:39 mettant l'accent sur la coopération sino-africaine,
00:39:42 sur les réalisations du FOCAC, par exemple.
00:39:45 D'autres accords existent également
00:39:48 avec Le Quotidien-Le Soleil
00:39:50 et aussi avec l'agence de presse sénégalaise, l'APS.
00:39:54 Là aussi, avec de nombreux articles
00:39:56 directement repris par ces médias,
00:39:59 donc des articles de médias chinois
00:40:01 directement repris par les médias sénégalais
00:40:03 sans dimension critique.
00:40:05 Présence également, alors,
00:40:08 plus réduite sur les réseaux sociaux au Sénégal.
00:40:11 Les médias chinois disposent de comptes
00:40:14 sur Twitter, sur Facebook,
00:40:17 mais qui sont assez peu actifs pour le moment.
00:40:20 Les journalistes sénégalais ont bénéficié
00:40:25 de nombreux voyages
00:40:27 et programmes de formation en Chine.
00:40:30 Pour la seule année 2019,
00:40:33 c'est une trentaine de rédacteurs en chef,
00:40:36 cadres et médias,
00:40:38 de médias,
00:40:40 cadres de médias et journalistes
00:40:42 de médias sénégalais
00:40:44 qui ont pu se rendre en Chine.
00:40:46 Ce programme a ensuite été interrompu
00:40:48 en raison de la pandémie de Covid-19,
00:40:50 mais reprend tout doucement.
00:40:53 Il y a une présence aussi
00:40:56 d'acteurs chinois
00:40:58 dans le domaine des infrastructures
00:41:00 de communication.
00:41:02 Star Times, je l'ai dit tout à l'heure,
00:41:04 mais aussi Huawei,
00:41:06 de Transion,
00:41:08 donc qui est un acteur qui produit
00:41:10 des téléphones à bas coût.
00:41:12 Le Sénégal est aussi très intéressé
00:41:15 par le modèle de gouvernance
00:41:17 et de souveraineté des données chinois
00:41:20 et entend s'en inspirer
00:41:22 dans le contrôle de l'information.
00:41:24 La diaspora, en revanche,
00:41:26 et je m'arrêterai là,
00:41:28 joue un rôle relativement limité
00:41:30 au Sénégal.
00:41:32 On a identifié deux comptes
00:41:34 WeChat qui joue un rôle important
00:41:36 en direction de cette population.
00:41:38 C'est le compte de Chinois Africa
00:41:40 et le compte de Chine-Afrique,
00:41:42 qui est issu de l'ambassade
00:41:44 de Chine.
00:41:46 Voilà pour une présentation
00:41:48 un peu plus détaillée du Sénégal
00:41:50 et qui montre bien l'étendue
00:41:52 de la pénétration chinoise
00:41:54 sur le plan informationnel.
00:41:56 - Merci, Paul Charon.
00:41:58 Après la présentation sur la Russie
00:42:00 et sur la Chine,
00:42:02 on termine par la Turquie
00:42:04 avec Jonathan Rifa.
00:42:06 - Merci, monsieur le Président.
00:42:08 Mesdames et messieurs les députés,
00:42:10 je vais vous parler de la stratégie
00:42:12 et en vous parlant ensuite
00:42:14 des motivations et des outils
00:42:16 de cette stratégie.
00:42:18 Prise de recul historique,
00:42:20 parce qu'il faut avoir conscience
00:42:22 que l'Afrique n'est absolument pas
00:42:24 un sujet pour les Turcs
00:42:26 après la chute de l'Empire ottoman
00:42:28 et ce, jusqu'à la fin du XXe siècle.
00:42:30 Ce n'est qu'en 1998
00:42:32 qu'un premier plan de coopération
00:42:34 Turquie-Afrique apparaît.
00:42:36 C'est important de le noter.
00:42:38 Il apparaît l'année d'après
00:42:40 la candidature européenne
00:42:42 de la Turquie.
00:42:44 C'est important parce que ça fait lien
00:42:46 avec le fait que des penseurs
00:42:48 et notamment un ancien premier ministre
00:42:50 turc, Ahmet Davutoglu,
00:42:52 a écrit un livre sur
00:42:54 la nécessité pour la Turquie
00:42:56 de s'affirmer comme une puissance moyenne.
00:42:58 Ce livre date de 2001
00:43:00 et en passant notamment par une reprise
00:43:02 de cette politique dans la profondeur
00:43:04 stratégique turque
00:43:06 et notamment ottomane.
00:43:08 Ce qui fait qu'aujourd'hui on parle de néo-ottomanisme
00:43:10 même si c'est un terme qui est un peu galvaudé.
00:43:12 Mais ça part de ce
00:43:14 point de départ-là qui est de se dire
00:43:16 que l'Afrique est un endroit,
00:43:18 une région à investir pour la Turquie
00:43:20 et qu'il faut y mettre
00:43:22 des moyens. Cette stratégie
00:43:24 du coup c'est mon deuxième point, effectivement
00:43:26 une stratégie, certes qui n'est pas
00:43:28 ancienne à l'échelle du XXe siècle, mais qui
00:43:30 finalement a 25 ans. On en parle beaucoup aujourd'hui
00:43:32 mais elle a 25 ans,
00:43:34 elle est cohérente et elle s'inscrit
00:43:36 vraiment dans la durée de la
00:43:38 prise de pouvoir de l'AKP,
00:43:40 du parti de Recep Tayyip Erdogan
00:43:42 et de cette volonté
00:43:44 d'affirmer la puissance turque
00:43:46 à l'international.
00:43:48 Donc elle est fortement pensée
00:43:50 par Ahmed Davutoglu dont je vous ai parlé
00:43:52 et elle est mise en oeuvre par l'AKP
00:43:54 et par le gouvernement d'Erdogan dans la durée.
00:43:56 Il y a une accélération
00:43:58 qui a lieu à partir de 2016.
00:44:00 2016 c'est la date,
00:44:02 juillet 2016 c'est la date du coup d'État
00:44:04 manqué contre Recep Tayyip Erdogan
00:44:06 par le mouvement guleniste.
00:44:08 Il y a une accélération, pourquoi ?
00:44:10 Parce que le mouvement guleniste qui était jusque-là
00:44:12 allié de l'AKP a beaucoup investi
00:44:14 l'Afrique, notamment avec
00:44:16 des écoles, notamment avec des programmes humanitaires,
00:44:18 avec de la coopération. Et à partir de ce moment-là
00:44:20 on voit la Turquie reprendre
00:44:22 une politique
00:44:24 encore plus affirmée vis-à-vis
00:44:26 de ses partenaires africains,
00:44:28 notamment pour déguleniser
00:44:30 toute la présence turque en Afrique.
00:44:32 Les motivations de la politique
00:44:34 turque, il y en a plusieurs.
00:44:36 La première, je viens de vous en parler, c'est cette lutte
00:44:38 anti-guleniste qui est assez structurante
00:44:40 depuis 2016, qui se
00:44:42 tasse un peu maintenant parce que quelque part
00:44:44 le régime turc a réussi
00:44:46 sa dégulinisation
00:44:48 et beaucoup de partenaires africains
00:44:50 ont fermé les écoles gulenistes
00:44:52 ou ont arrêté de soutenir
00:44:54 ou de recevoir de l'aide de ce mouvement.
00:44:56 C'est vrai à l'ensemble,
00:44:58 à l'échelle de la planète, mais c'est particulièrement
00:45:00 vrai en Afrique.
00:45:02 Deuxième motivation, cette volonté
00:45:04 de s'affirmer comme une puissance moyenne,
00:45:06 et ça vous le voyez bien avec la Russie, avec la Chine
00:45:08 et avec d'autres pays, l'Afrique
00:45:10 est un grand continent,
00:45:12 il y a 54 pays et c'est
00:45:14 extrêmement intéressant quand vous vous affirmez
00:45:16 d'aller développer des partenariats avec tous ces pays.
00:45:18 À l'image
00:45:20 de la Chine et de la Russie, la Turquie a
00:45:22 tout à fait identifié la vulnérabilité
00:45:24 des occidentaux et particulièrement des Français
00:45:26 sur le continent africain.
00:45:28 C'est un levier assez facile
00:45:30 à utiliser. En revanche,
00:45:32 la différence de la Chine et de la Russie,
00:45:34 et ça c'est une spécificité de la Turquie,
00:45:36 elle a aussi très bien identifié
00:45:38 son lien culturel et religieux
00:45:40 avec un ensemble de pays et de populations
00:45:42 musulmanes en Afrique,
00:45:44 et elle en joue beaucoup de cette
00:45:46 proximité religieuse et culturelle.
00:45:48 Levier que ne peuvent pas utiliser
00:45:50 d'autres puissances comme la Chine et la Russie.
00:45:52 C'est aussi
00:45:54 une politique qui est structurée par une compétition
00:45:56 notamment qui a eu lieu,
00:45:58 qui s'est un peu calmée aujourd'hui, mais qui a eu lieu
00:46:00 pendant longtemps avec les Émirats Arabes Unis,
00:46:02 sur fond
00:46:04 d'une tension entre deux
00:46:06 courants de l'islam politique. Mais c'est important
00:46:08 parce que sur le territoire africain,
00:46:10 sur le continent africain,
00:46:12 cette compétition a eu un impact
00:46:14 assez important dans la motivation
00:46:16 des Turcs à rallier des partenaires
00:46:18 ou à
00:46:20 s'engager dans des crises.
00:46:22 J'y reviendrai.
00:46:24 Enfin, un dernier point quand même,
00:46:26 parce qu'on ne le dit pas assez souvent,
00:46:28 la politique étrangère turque
00:46:30 c'est effectivement un moyen de s'affirmer
00:46:32 comme une puissance moyenne, mais ça reste avant
00:46:34 tout un moyen de légitimer
00:46:36 le pouvoir à l'intérieur de ses frontières.
00:46:38 Et ça c'est quand même très très important
00:46:40 parce que
00:46:42 la population turque, et notamment la population
00:46:44 qui soutient le gouvernement
00:46:46 de Recep Tayyip Erdogan,
00:46:48 est tout à fait heureuse que la Chine s'affirme
00:46:50 à l'international.
00:46:52 Dans les faits, il y a un intérêt
00:46:54 tout à fait relatif pour ces crises
00:46:56 internationales, et
00:46:58 il y a même une partie de la population qui considère
00:47:00 que ces crises sont aussi un fardeau pour la Turquie.
00:47:02 Donc il faut quand même garder
00:47:04 en tête que c'est
00:47:06 une logique de légitimation à l'intérieur
00:47:08 de ses frontières,
00:47:10 d'abord et avant tout.
00:47:12 Donc,
00:47:14 la Turquie, pour cette stratégie,
00:47:16 met en place beaucoup d'outils,
00:47:18 beaucoup d'outils différents,
00:47:20 et propose une stratégie qui est extrêmement
00:47:22 vaste et exhaustive.
00:47:24 Et je pense que c'est important de le souligner
00:47:26 parce que si vous voulez faire de l'influence
00:47:28 sur n'importe quel continent ou à l'international,
00:47:30 il faut mobiliser l'ensemble des outils
00:47:32 que vous avez. Et la Turquie
00:47:34 le montre relativement bien.
00:47:36 Tout d'abord, sa présence diplomatique,
00:47:38 qui effectivement, au tout début,
00:47:40 a démarré par 12 ambassades
00:47:42 et aujourd'hui il y en a 44.
00:47:44 Sa présence diplomatique
00:47:46 a augmenté, c'est très important.
00:47:48 Il a permis d'avoir une présence sur le terrain
00:47:50 très forte. Je vous parlais de la lutte
00:47:52 anti-guleniste. Il y a une fondation qui s'appelle
00:47:54 la Fondation Maharif aujourd'hui, qui est utilisée
00:47:56 pour justement proposer des programmes
00:47:58 scolaires et proposer
00:48:00 un certain nombre de coopérations.
00:48:02 Elle a eu pour mission de l'Etat turc de reprendre
00:48:04 la main sur les écoles
00:48:06 gulenistes et effectivement
00:48:08 elle est très active sur le continent.
00:48:10 Vous avez l'agence de développement,
00:48:12 la TICA, qui est aussi très importante,
00:48:14 qui a ouvert 22 bureaux sur le continent
00:48:16 et qui s'engage fortement
00:48:18 dans le domaine du développement bilatéral,
00:48:20 multilatéral aussi, mais surtout bilatéral
00:48:22 avec les différents partenaires
00:48:24 africains. Vous avez,
00:48:26 et c'est pas un des moindres outils de l'influence
00:48:28 turque, la Turkey Sharline
00:48:30 qui a ouvert un nombre
00:48:32 de lignes aériennes
00:48:34 tout à fait
00:48:36 importantes.
00:48:38 Je suis sûr que vous avez tous dû voir que
00:48:40 il est aujourd'hui moins cher d'aller en Afrique
00:48:42 de l'Ouest en passant par la Turkey Sharline
00:48:44 qu'en passant par Air France et ça c'est quelque chose
00:48:46 de très significatif parce que
00:48:48 ça fait un effet réseau qui est très
00:48:50 important. C'est à dire qu'il y a beaucoup, beaucoup
00:48:52 d'Africains, notamment en Afrique de l'Ouest
00:48:54 qui voyagent en Turquie ou qui voyagent
00:48:56 en Europe via la Turkey.
00:48:58 Vous avez une coopération économique
00:49:00 qui est assez importante, enfin c'est un outil qui est
00:49:02 quand même très important, qui est axé sur des secteurs
00:49:04 très spécifiques comme le BTP,
00:49:06 comme la construction d'infrastructures,
00:49:08 un petit peu le minier, comme la
00:49:10 vente aussi de produits manufacturés.
00:49:12 Je vous le dirais mais il y a un point important à comprendre aussi
00:49:14 c'est que depuis 2018
00:49:16 la crise économique turque,
00:49:18 enfin la crise économique que vous voyez en Turquie
00:49:20 en est à la fois le
00:49:22 symptôme et le moteur mais depuis
00:49:24 2018 la Turquie transforme
00:49:26 son économie pour une économie
00:49:28 d'exportation très importante
00:49:30 et l'Afrique représente un terrain
00:49:32 gigantesque
00:49:34 pour exporter des produits turcs.
00:49:36 Vous avez aussi la coopération universitaire
00:49:38 qui est très importante et il y a beaucoup, beaucoup
00:49:40 de
00:49:42 étudiants africains qui viennent
00:49:44 à différents niveaux
00:49:46 que ça soit équivalent licence, master
00:49:48 en tout cas qui viennent récupérer beaucoup de diplômes
00:49:50 qui viennent s'éduquer
00:49:52 en Turquie mais aussi
00:49:54 en République
00:49:56 chypriote du Nord.
00:49:58 Ce qui n'est pas anodin parce qu'il y a beaucoup
00:50:00 de coopération et donc il y a beaucoup, beaucoup
00:50:02 d'étudiants étrangers qui viennent
00:50:04 étudier. Vous avez aussi
00:50:06 une coopération culturelle
00:50:08 qui passe par les instituts Yunus Emre.
00:50:10 Vous avez une coopération dans le milieu des syndicats
00:50:12 notamment des syndicats patronaux mais aussi des syndicats
00:50:14 travailleurs qui font toute une diplomatie
00:50:16 économique horizontale
00:50:18 dans beaucoup de pays africains.
00:50:20 Et enfin vous avez, enfin
00:50:22 vous avez bien entendu
00:50:24 beaucoup d'ONG notamment d'ONG
00:50:26 musulmanes qui viennent
00:50:28 apporter une aide humanitaire
00:50:30 une aide dans le domaine du développement, une aide dans le domaine
00:50:32 de l'éducation et ça, ça se fait beaucoup.
00:50:34 Vous voyez aussi une offensive médiatique
00:50:36 et bien entendu une coopération militaire.
00:50:38 Une coopération militaire qui est axée
00:50:40 à la fois sur un engagement militaire.
00:50:42 Là il y a deux pays qui sont très importants, la Libye
00:50:44 et la Somalie où il y a une présence
00:50:46 turque permanente et
00:50:48 vous avez bien entendu et ça a été évoqué
00:50:50 par Monsieur le Président, une coopération
00:50:52 orientée autour de la vente de matériel
00:50:54 et d'armement et dont le
00:50:56 drone TB2 en est l'emblème
00:50:58 aujourd'hui. Il y a pas moins de
00:51:00 7 pays en Afrique de l'Ouest qui en ont
00:51:02 ou qui en ont commandé, 3 en Afrique
00:51:04 de l'Est et ça ne va faire que continuer.
00:51:06 Il faut en être sûr.
00:51:08 Et enfin une coopération sécuritaire avec notamment
00:51:10 un rôle particulier donné
00:51:12 au service de renseignement turc ou
00:51:14 à des SMP comme la SMP
00:51:16 Sadat. Pour aller
00:51:18 extrêmement vite, les axes de progression,
00:51:20 je vous ai parlé de la Libye, je vous ai parlé de la Somalie.
00:51:22 Ça c'est les deux têtes de pont de l'influence
00:51:24 turque parce qu'il y a une présence militaire
00:51:26 permanente, parce que c'est orienté autour
00:51:28 d'un soutien politique à des acteurs
00:51:30 gouvernementaux et notamment de la formation militaire.
00:51:32 Cette
00:51:34 présence est importante.
00:51:36 Néanmoins, elle se développe aussi
00:51:38 par exemple au Maghreb, où il y a un effort
00:51:40 significatif des Turcs pour
00:51:42 engager sur le plan économique et sur le plan
00:51:44 politique les différents pays du Maghreb.
00:51:46 Vous avez aussi une présence
00:51:48 qui s'affirme au Sahel, mais
00:51:50 qui reste limitée, mais qui s'affirme quand même
00:51:52 notamment par le biais de cette
00:51:54 diplomatie de défense, en tout cas
00:51:56 par le biais de vente d'équipements militaires.
00:51:58 Sur le plan
00:52:00 politique, c'est un peu différent.
00:52:02 Donc, pour terminer,
00:52:04 quelques idées à retenir qui me semblent
00:52:06 importantes. La stratégie turque
00:52:08 a donc 25 ans, elle est
00:52:10 discrète, mais elle est ambitieuse et elle sera
00:52:12 continue, elle ne s'arrêtera pas.
00:52:14 Elle sert d'affirmation
00:52:16 de la puissance turque par du hard power,
00:52:18 même si elle utilise aussi beaucoup
00:52:20 beaucoup d'outils de soft power
00:52:22 et notamment, et d'une part
00:52:24 beaucoup d'outils de soft power et d'autre part
00:52:26 la coopération économique,
00:52:28 ce qui est vraiment un point important de cette stratégie.
00:52:30 Elle mobilise,
00:52:32 on en a parlé aussi, des narratifs
00:52:34 anticoloniaux et des narratifs
00:52:36 anti-occidentaux. Pourquoi ? Parce que
00:52:38 c'est facile, il n'y a pas de
00:52:40 faut pas aller chercher beaucoup plus loin,
00:52:42 c'est facile à utiliser d'une part,
00:52:44 et d'autre, elle mobilise sa
00:52:46 proximité religieuse et culturelle avec un
00:52:48 certain nombre de partenaires musulmans dans la région.
00:52:50 Enfin,
00:52:52 son positionnement central
00:52:54 est important, et ça j'insiste,
00:52:56 ça permet de faire des effets d'échelle et des effets de réseau.
00:52:58 Le fait de centraliser
00:53:00 autour d'elle, d'attirer
00:53:02 des partenaires africains, des étudiants
00:53:04 africains, des entreprises,
00:53:06 de proposer des facilités infrastructurelles,
00:53:08 à commencer par la Turquie
00:53:10 Shire Line, c'est important parce qu'elle se place au milieu
00:53:12 de ce continent, et on est obligé
00:53:14 de passer par la Turquie pour
00:53:16 quelque part en termes politiques,
00:53:18 en termes économiques, pour rejoindre le continent.
00:53:20 En revanche,
00:53:22 il y a deux points qui me semblent importants.
00:53:24 Il y a une limite très forte, c'est la limite
00:53:26 otanienne. Ce que j'appelle la limite otanienne,
00:53:28 c'est que vous ne verrez pas la Turquie avoir une politique
00:53:30 agressive comme la Russie et la Chine,
00:53:32 parce qu'une partie de sa politique
00:53:34 est légitimée par sa présence dans l'OTAN.
00:53:36 Sa présence en Libye, par exemple,
00:53:38 est légitimée par sa présence dans l'OTAN,
00:53:40 les Américains la soutiennent, et
00:53:42 c'est important de l'avoir en tête, parce que
00:53:44 les Turcs pourront passer
00:53:46 quelques lignes rouges, notamment vis-à-vis de
00:53:48 partenaires avec lesquels il peut y avoir des
00:53:50 tensions, comme la France, mais de
00:53:52 manière générale, elle ne passera pas
00:53:54 à l'agression directe.
00:53:56 Une deuxième limite, qui est aussi un paradoxe,
00:53:58 c'est qu'on parle aujourd'hui, c'est le but,
00:54:00 de la stratégie turque en Afrique. C'est une stratégie
00:54:02 turque très importante. Néanmoins,
00:54:04 elle, en termes de valeur, en termes
00:54:06 de budget, en termes d'engagement, et même en termes
00:54:08 de priorité politique,
00:54:10 elle est beaucoup moins importante que la stratégie
00:54:12 turque en Asie centrale ou que la stratégie
00:54:14 turque dans les Balkans.
00:54:16 Il faut savoir que l'aide au développement
00:54:18 turque en Afrique est inférieure à l'aide
00:54:20 au développement turque dans les Balkans.
00:54:22 À partir de là, ça vous remet à peu près
00:54:24 les perspectives. Je vous remercie.
00:54:26 Merci à
00:54:28 tous les trois pour ces présentations
00:54:30 vraiment éclairantes
00:54:32 sur trois acteurs qui, je pense,
00:54:34 se coordonnent assez peu, mais qui,
00:54:36 finalement, on voit bien, ont un agenda
00:54:38 commun à la fois de
00:54:40 puissance
00:54:42 et également, un agenda, vous l'avez
00:54:44 un peu évoqué, de réaffirmissement
00:54:46 d'un consensus interne. Finalement, il y a aussi
00:54:48 des questions politiques internes qui drivent
00:54:50 beaucoup leur agenda de puissance à l'extérieur,
00:54:52 quelle que soit, même, j'allais dire, la nature
00:54:54 du régime. Et ce que je retiens,
00:54:56 c'est que si, finalement, il y a un agenda assez commun,
00:54:58 il y a des modalités d'intervention qui peuvent
00:55:00 être un peu variées, avec
00:55:02 côté russe,
00:55:04 plutôt, une dominante sécuritaire
00:55:06 et qui s'appuie sur le narratif
00:55:08 antifrançais. Côté chinois,
00:55:10 un angle économique et qui s'appuie dans
00:55:12 un agenda également de puissance globale
00:55:14 très tourné
00:55:16 vers les Etats-Unis d'Amérique.
00:55:18 Et puis, côté turc, vous l'avez
00:55:20 très bien dit, cette volonté de
00:55:22 s'affirmer comme une puissance moyenne
00:55:24 en appuyant beaucoup également sur des leviers
00:55:26 de coopération culturel et éducatif.
00:55:28 Et d'ailleurs, on a une mission d'information
00:55:30 en cours à ce sujet-là
00:55:32 pour réfléchir aussi à quel point
00:55:34 ces leviers culturels et éducatifs peuvent être utilisés
00:55:36 à la fois pour réaffirmir
00:55:38 le consensus international, mais également
00:55:40 pour être utilisés en tant que soft power.
00:55:42 Dans tous les cas, j'ai bien noté que, quel que soient
00:55:44 les compétiteurs, tous
00:55:46 avaient une stratégie
00:55:48 informationnelle extrêmement forte,
00:55:50 d'une certaine manière, pour imposer
00:55:52 un peu leur narratif, et tous avaient également
00:55:54 un pilier sécuritaire
00:55:56 extrêmement fort. Pas d'influence
00:55:58 sans puissance, je pense que c'est
00:56:00 la base. En tout cas, nous, notre responsabilité,
00:56:02 c'est de contribuer à ce que pourrait être
00:56:04 la stratégie française et européenne
00:56:06 dans ce contexte-là. Alors, nous allons prendre
00:56:08 désormais les interventions des orateurs
00:56:10 de groupe. Pour le groupe Renaissance, la parole est
00:56:12 à Patricia Lemoyne. Alors, pour
00:56:14 rendre les choses plus dynamiques aussi, je vous propose
00:56:16 d'apporter des réponses
00:56:18 après chaque orateur de groupe. Donc, si possible,
00:56:20 si l'orateur de groupe peut
00:56:22 cibler une des trois personnes
00:56:24 pour sa question, ça peut être bien
00:56:26 pour être le plus efficace possible.
00:56:28 Très bien. Merci,
00:56:30 Monsieur le Président. Je tiens tout d'abord
00:56:32 à remercier au nom du groupe Renaissance
00:56:34 nos trois intervenants pour leur
00:56:36 expertise tout à fait enrichissante.
00:56:38 Vous l'avez évoqué, les stratégies d'influence
00:56:40 de pays tels que la Russie, la Chine
00:56:42 ou la Turquie prennent de multiples
00:56:44 formes. Elles se déploient
00:56:46 aussi bien sur le plan diplomatique
00:56:48 que militaire,
00:56:50 tant dans la coopération humanitaire que
00:56:52 commerciale, sans oublier bien sûr
00:56:54 l'organisation de grands sommets
00:56:56 comme celui de Saint-Pétersbourg cette
00:56:58 année,
00:57:00 ou le
00:57:02 sommet Russie-Afrique,
00:57:04 pour le sommet Russie-Afrique, pardon, ou celui
00:57:06 d'Istanbul en 2021 pour le sommet
00:57:08 Turquie-Afrique. Ces
00:57:10 influences concurrentes s'avèrent problématiques
00:57:12 pour la stabilité du continent africain,
00:57:14 d'autant que contrairement à la
00:57:16 France, ces compétiteurs proposent
00:57:18 de répondre aux besoins immédiats des pays
00:57:20 africains sans jamais conditionner
00:57:22 leur aide à des exigences de
00:57:24 gouvernance ou de droits humains.
00:57:26 Par ailleurs, et vous l'avez dit, ces pays
00:57:28 mènent une véritable guerre informationnelle
00:57:30 contre la France en exacerbant
00:57:32 le sentiment anti-français dans les
00:57:34 opinions publiques africaines.
00:57:36 Je ne citerai que l'exemple
00:57:38 bien connu de la milice Wagner,
00:57:40 qui organise des campagnes de désinformation
00:57:42 contre l'armée française.
00:57:44 Et vous l'avez dit, la
00:57:46 disparition d'Evgenie Prigojine
00:57:48 le 23 août dernier,
00:57:50 emporte des conséquences importantes
00:57:52 sur la structuration de Wagner en Afrique,
00:57:54 dont nous ne mesurons pas pour le
00:57:56 moment les effets à moyen et long terme.
00:57:58 La France est bien sûr lucide
00:58:00 quant à sa perte d'influence sur
00:58:02 le continent, et nous voyons
00:58:04 bien le risque de nos compétiteurs
00:58:06 de nous imposer un narratif pessimiste
00:58:08 selon lequel
00:58:10 la France n'aurait plus aucun rôle
00:58:12 à jouer en Afrique.
00:58:14 Ces nouvelles puissances
00:58:16 sont pourtant porteuses de contradictions
00:58:18 qu'il convient de mettre en exergue.
00:58:20 Je pense notamment
00:58:22 à la relation asymétrique
00:58:24 que construit la Chine avec
00:58:26 les pays dont elle
00:58:28 est la principale créancière,
00:58:30 et qui tente à fragiliser
00:58:32 les derniers plutôt qu'à encourager
00:58:34 leur développement.
00:58:36 Ma question est donc simple.
00:58:38 Selon vous, de quels leviers disposons-nous
00:58:40 pour inverser la tendance
00:58:42 et réaffirmer auprès de ces pays
00:58:44 que la présence française
00:58:46 concourt à la stabilité du continent ?
00:58:48 Je vous remercie.
00:58:50 Et donc ma question s'adresse
00:58:52 plutôt à Paul Charon.
00:58:54 Paul Charon, vous avez la parole.
00:58:56 Merci, madame la députée.
00:59:00 La question est simple.
00:59:02 La réponse ne l'est pas.
00:59:04 Je suis plutôt un spécialiste de la Chine.
00:59:08 J'aurai du mal
00:59:10 à formuler une réponse pertinente,
00:59:12 je pense,
00:59:14 sur les réponses que la France pourra apporter.
00:59:16 En tout cas, il y a une chose qui m'a interpellé
00:59:18 dans ce que vous avez dit,
00:59:20 et qui montre la capacité de la Chine
00:59:22 à imposer un certain nombre de récits,
00:59:24 y compris dans nos institutions.
00:59:28 Je peux vous expliquer que les Chinois,
00:59:30 comme les Russes ou les Turcs,
00:59:32 peut-être,
00:59:34 ne pratiquent pas l'ingérence
00:59:36 dans les modèles politiques étrangers,
00:59:38 ne demandent aucune contrepartie politique.
00:59:40 C'est faux.
00:59:44 La Chine impose
00:59:46 à tous les États d'Afrique
00:59:48 qu'ils ne reconnaissent pas Taïwan.
00:59:50 Si ça, ce n'est pas une ingérence
00:59:52 dans la diplomatie de ces pays,
00:59:54 je ne sais pas ce que c'est.
00:59:56 Et ça, c'est par exemple une arme
00:59:58 qu'on devrait utiliser plus souvent.
01:00:00 Dire "mais attendez,
01:00:02 nous on a quelques exigences démocratiques,
01:00:04 mais les Chinois ont eux aussi
01:00:06 des exigences.
01:00:08 Les médias locaux
01:00:10 ne peuvent pas parler de tous les sujets
01:00:12 qu'ils souhaitent,
01:00:14 ils ne peuvent pas parler de ce qui se passe en Chine
01:00:16 si ça indispose le Parti communiste chinois,
01:00:18 ils ne peuvent pas parler de Taïwan,
01:00:20 ils ne peuvent pas parler du Xinjiang,
01:00:22 des Ouïghours, des Tibétains, etc.
01:00:24 Et d'une manière générale,
01:00:26 je crois qu'il faut
01:00:30 ne pas céder
01:00:32 à la tentation
01:00:34 d'imiter les Russes et les Chinois
01:00:36 dans leur modèle
01:00:38 très agressif,
01:00:40 utilisant la désinformation, etc.
01:00:42 Je pense qu'il faut se déprendre de cette tentation.
01:00:44 Et au contraire,
01:00:46 essayer de
01:00:48 promouvoir
01:00:50 des interprétations,
01:00:52 des récits
01:00:54 qui nous avantagent
01:00:56 et qui dévoilent la réalité
01:00:58 de l'action de la Chine.
01:01:00 Mais ça c'est un travail du quotidien,
01:01:02 j'ai envie de dire,
01:01:04 et qui ne pourra être
01:01:06 achevé que par
01:01:08 petites touches.
01:01:10 C'est un travail impressionniste.
01:01:12 Maxime Odiné et Jonathan Guiffard,
01:01:14 je ne sais pas si vous souhaitez rajouter quelque chose.
01:01:16 Oui, moi je veux bien.
01:01:18 Étant avant tout d'abord un spécialiste
01:01:20 de l'Afrique, effectivement,
01:01:22 il y a quelques éléments que j'ai déjà écrits sur ce sujet
01:01:24 par exemple.
01:01:26 C'est pour ça que j'ai insisté sur la logique
01:01:28 de réseau et de centralité.
01:01:30 Je pense que la France est en train de perdre cette centralité
01:01:32 sur le continent africain. Et pour être
01:01:34 centrale, il faut être attractif.
01:01:36 Et donc déjà il y a un sujet d'attractivité.
01:01:38 Il y a quelque chose qui revient
01:01:40 beaucoup,
01:01:42 c'est l'attractivité dans le domaine universitaire.
01:01:44 C'est-à-dire que nos coopérations et le fait
01:01:46 qu'on aide des partenaires africains
01:01:48 à informer leurs étudiants, à informer
01:01:50 leurs fonctionnaires, à informer un certain nombre de gens,
01:01:52 c'est une politique qui diminue.
01:01:54 C'est une politique qui a changé aussi avec la politique de coopération
01:01:56 et une forme d'abandon de la politique
01:01:58 de coopération dans les années 90.
01:02:00 Quand je parlais de Turkey,
01:02:02 Sharlane, Air France, c'est un sujet
01:02:04 parmi d'autres, mais ça revient à cette centralité.
01:02:06 Si vous permettez aux gens
01:02:08 en Afrique de venir
01:02:10 travailler, s'éduquer,
01:02:12 s'informer, faire de la science,
01:02:14 faire de la coopération économique, rencontrer
01:02:16 des entreprises, en fait, ici,
01:02:18 quelque part, vous augmentez votre
01:02:20 attractivité. Et à ce titre-là,
01:02:22 et je finirai
01:02:24 là-dessus, mais à ce titre-là, il faut savoir que
01:02:26 si cette attractivité diminue
01:02:28 par rapport
01:02:30 à ses concurrents, et ses concurrents
01:02:32 dont on vient de parler, mais notamment aussi les concurrents
01:02:34 américains, par exemple,
01:02:36 qui se rendent très attractifs auprès
01:02:38 des populations ou des élites africaines,
01:02:40 il faut savoir aussi que
01:02:42 l'histoire commune qu'on a,
01:02:44 et notamment la langue qu'on partage, fait que
01:02:46 l'ensemble de nos débats politiques sont très, très
01:02:48 suivis en Afrique de l'Ouest, et ça, ça a un impact
01:02:50 extrêmement fort sur l'attractivité.
01:02:52 - Très bien.
01:02:54 Maxime Odina pourra répondre par la suite aussi
01:02:56 à cette question au travers d'une autre intervention. Pour le groupe
01:02:58 Rassemblement national, la parole est à José González.
01:03:00 - Merci, monsieur le Président,
01:03:02 messieurs les chercheurs, merci de votre présence
01:03:04 et merci d'avoir répondu à l'avance
01:03:06 aux questions que je vais vous poser maintenant.
01:03:08 Si l'Afrique semble
01:03:10 aujourd'hui, pour partie, rejeter
01:03:12 le modèle et la pensée occidentale,
01:03:14 elle jette son dévoulu sur des nations plus dures,
01:03:16 parfois autoritaires,
01:03:18 qui savaient user de leurs atouts
01:03:20 pour s'implanter sur un continent africain,
01:03:22 impacté d'ailleurs par le terrorisme.
01:03:24 Des nouveaux acteurs sur le
01:03:26 continent africain, la Russie est celui
01:03:28 qui a le plus accru son influence.
01:03:30 Si son engagement ne date pas d'hier,
01:03:32 Moscou s'appuie dorénavant sur des moyens
01:03:34 irréguliers, souvent extralégaux,
01:03:36 pour étendre son influence.
01:03:38 Mercenaires, désinformation, ingérence
01:03:40 électorale soutient au coup d'état et accordent
01:03:42 des changes d'armes contre des ressources.
01:03:44 La Russie voulant ainsi s'assurer
01:03:46 un ancrage durable en Afrique et dans la
01:03:48 mer Rouge, saper l'influence
01:03:50 occidentale et normaliser l'autoritarisme.
01:03:52 La Chine
01:03:54 est également un acteur de premier
01:03:56 plan en Afrique. Le PCC cherche
01:03:58 à diffuser une image positive
01:04:00 de la Chine et à contrer
01:04:02 ce que les responsables chinois appellent
01:04:04 la diabolisation de la Chine par l'Occident.
01:04:06 La Chine voit en l'Afrique
01:04:08 un réservoir de matières premières énergétiques
01:04:10 et minières et une possibilité
01:04:12 d'étendre son empire militaire et diplomatique.
01:04:14 Elle dispose ainsi d'une base navale
01:04:16 militaire stratégique à Djibouti
01:04:18 et pourrait vouloir en construire davantage.
01:04:20 Cependant, sur le plan
01:04:22 social, politique et environnemental,
01:04:24 la présence chinoise en Afrique
01:04:26 pose problème.
01:04:28 Enfin, la Turquie fait également une
01:04:30 grande percée en Afrique. Ses relations
01:04:32 commerciales avec les pays africains sont en
01:04:34 augmentation. Sa stratégie va du
01:04:36 soft power au projet d'infrastructure.
01:04:38 Les entreprises de bâtiment
01:04:40 turcs sont bien implantées et en retour,
01:04:42 le continent africain devient
01:04:44 un fournisseur d'énergie et de
01:04:46 matières premières de plus en plus important.
01:04:48 Avec Recep Tayyip Erdogan,
01:04:50 cette stratégie a pris une dimension
01:04:52 plus militaire. Ankara y a
01:04:54 installé sa plus grande base militaire
01:04:56 en dehors de ses frontières. Par
01:04:58 conséquent, plusieurs questions s'imposent
01:05:00 et il y en a pour tous les goûts, messieurs,
01:05:02 pour chacun d'entre vous. Les relations
01:05:04 russo-africaines évolueront-elles
01:05:06 après la mort
01:05:08 de Prigojine ? En prenant
01:05:10 directement en charge les opérations de
01:05:12 Wagner en Afrique, le gouvernement
01:05:14 russe ne peut aujourd'hui plus prétendre à
01:05:16 l'ignorance ou à l'impuissance face
01:05:18 aux actions illégales et déstabilisatrices.
01:05:20 En ce qui concerne
01:05:22 la Chine, quels sont les apports au
01:05:24 continent africain ? Est-elle un danger pour
01:05:26 la démocratie ou l'économie
01:05:28 africaine ? Au niveau des relations
01:05:30 avec la Turquie, quels sont les
01:05:32 repartis pour le continent africain ?
01:05:34 Pensez-vous que ces différents acteurs
01:05:36 arriveront à coopérer en Afrique ?
01:05:38 L'Occident a-t-il un rôle à jouer ?
01:05:40 Doit-il se concentrer sur
01:05:42 ses pays alliés ou adopter des stratégies
01:05:44 similaires à celles de nos concurrents ?
01:05:46 Je vous remercie.
01:05:48 Maxime Odinet, je vous propose de répondre notamment
01:05:50 sur la question de Wagner.
01:05:52 J'ai commencé
01:05:54 à amorcer quelques
01:05:56 pistes de réflexion sur ça, sur l'évolution des
01:05:58 relations russo-africaines.
01:06:00 Effectivement, comme je le disais,
01:06:02 on voit que cette présence non officielle
01:06:04 est en train, peu à peu,
01:06:06 de se
01:06:08 fragmenter, d'être
01:06:10 fragilisée.
01:06:12 Ce qui va se traduire par plusieurs
01:06:14 choses, d'une part,
01:06:16 et c'est important de le souligner parce que c'est potentiellement
01:06:18 un levier qu'on peut actionner, pour répondre
01:06:20 à la question précédente aussi,
01:06:22 c'est que cette
01:06:24 recomposition de la présence russe, ça n'est pas
01:06:26 exemple de tension entre
01:06:28 les acteurs russes eux-mêmes.
01:06:30 On l'a bien vu, par exemple, en République
01:06:32 centrafricaine, avec le départ
01:06:34 de, enfin plutôt l'éviction
01:06:36 de Vitaly Perfilev
01:06:38 qui était le chef de la branche
01:06:40 militaire de Wagner,
01:06:42 dont on sait qu'il a manifesté
01:06:44 beaucoup de
01:06:46 comment dire, de
01:06:48 beaucoup de
01:06:50 tristesse, beaucoup de
01:06:52 d'agacement, d'énervement, je ne sais pas comment
01:06:54 le qualifier, mais à la suite de la mort de Prigojin
01:06:56 dont il était très fidèle,
01:06:58 il a été remplacé par un certain
01:07:00 Denis Pavlov, je renvoie
01:07:02 à l'enquête du collectif
01:07:04 "Alliance on Wagner" qui a bien montré que c'était
01:07:06 un agent du SVR,
01:07:08 donc les services de renseignement extérieur russe,
01:07:10 et tout ça
01:07:12 crée des tensions entre ces différents acteurs,
01:07:14 ce qu'on voit aussi beaucoup au Mali,
01:07:16 par exemple, où Wagner est très
01:07:18 présent, cherche à se mettre en avant,
01:07:20 et parallèlement à cette volonté
01:07:22 qu'on voit pour le coup au Burkina,
01:07:24 qui est vraiment, je dirais,
01:07:26 qui va devenir le laboratoire de cette
01:07:28 expansion d'une présence officielle
01:07:30 et étatique de la Russie,
01:07:32 on voit qu'il y a différents modèles en fait
01:07:34 de recomposition qui sont en place,
01:07:36 et qui vont pouvoir
01:07:38 s'observer.
01:07:40 Deuxième chose, c'est
01:07:42 aussi, il faut s'attendre justement à une
01:07:44 perte de souplesse,
01:07:46 de flexibilité dans la capacité
01:07:48 d'action de ces acteurs, puisque
01:07:50 précisément, Wagner,
01:07:52 qui n'est pas vraiment, vous le savez, une société militaire privée,
01:07:54 ni un acteur étatique, c'est quelque chose
01:07:56 entre les deux, ce qui rend d'ailleurs
01:07:58 cette organisation assez unique,
01:08:00 était justement
01:08:02 utilisé, et a été créé,
01:08:04 pour agir de manière
01:08:06 beaucoup plus désinhibée des complexés
01:08:08 que ne peuvent le faire des acteurs bureaucratiques et étatiques.
01:08:10 Même l'armée russe, dont on sait
01:08:12 qu'elle s'est affranchie de
01:08:14 toute une série de principes, d'éthique de la
01:08:16 guerre, etc., en Ukraine. Et ça, c'est quelque chose
01:08:18 aussi, auquel
01:08:20 il faut s'attendre, ce qui montre, et ce qui se
01:08:22 traduit d'ailleurs dans les hésitations
01:08:24 de l'État russe vis-à-vis de l'héritage de Wagner.
01:08:26 C'est-à-dire que parfois, on se rend bien compte, notamment
01:08:28 dans l'espace informationnel, que c'est
01:08:30 peut-être beaucoup plus intelligent
01:08:32 de s'appuyer sur l'écosystème
01:08:34 d'acteurs,
01:08:36 d'influences informationnelles mis en place depuis des
01:08:38 années dans la région,
01:08:40 plutôt que de tout remplacer du jour au lendemain, en
01:08:42 s'appuyant sur des unités
01:08:44 du GR ou du SVR,
01:08:46 qui elles, ont un savoir-faire et
01:08:48 une pratique moins importante dans cette région.
01:08:50 Voilà ce qu'on peut dire.
01:08:52 Très bien, merci. Pour la France Insoumise, la parole est
01:08:54 à Aurélien Saint-Aul.
01:08:56 Merci, Monsieur le Président. Merci,
01:08:58 Messieurs, pour vos présentations.
01:09:00 Alors, quelques observations
01:09:02 d'ordre général. Effectivement, les trois
01:09:04 puissances que vous avez évoquées sont
01:09:06 caractérisées désormais par leur degré de
01:09:08 désinhibition sur la scène internationale, le fait
01:09:10 qu'en réalité, rien ne les retienne,
01:09:12 et certainement pas les principes du droit.
01:09:14 En revanche,
01:09:16 il est vrai aussi que
01:09:18 aujourd'hui, si elles ont la possibilité de s'exprimer,
01:09:20 ce que vous disiez, Monsieur Giffard, c'est qu'en réalité,
01:09:22 on a en grande partie
01:09:24 laissé la place.
01:09:26 Et puis, parce que, et c'est une réponse
01:09:28 à notre Président,
01:09:30 ils ont la chance, pour ainsi dire,
01:09:32 de ne pas avoir, eux, colonisé l'Afrique
01:09:34 au XIXe siècle, et d'avoir, d'une certaine façon,
01:09:36 une possibilité de s'exprimer différemment.
01:09:38 Par ailleurs, leurs messages
01:09:40 sont beaucoup plus faciles
01:09:42 à véhiculer, dans la mesure
01:09:44 où ils bénéficient aussi
01:09:46 de notre double standard et de nos hypocrisies,
01:09:48 puisque la décolonisation
01:09:50 très imparfaite nous
01:09:52 place aujourd'hui comme des
01:09:54 interlocuteurs
01:09:56 pas toujours crédibles,
01:09:58 et puis parce que nos propres
01:10:00 décisions, dans le champ de la politique interne,
01:10:02 manifestent aussi une forme
01:10:04 d'hypocrisie, voire de renoncement.
01:10:06 La semaine dernière, dans cette même assemblée,
01:10:08 dans cette même commission, nous déplorions
01:10:10 tous, en rythme,
01:10:12 le fait que la France n'avait pas de politique
01:10:14 de coopération universitaire à la hauteur,
01:10:16 et hier, nous avons voté,
01:10:18 encore une fois, nous avons voté, en tout cas,
01:10:20 certains ont voté, ici,
01:10:22 la restriction de l'accès des étudiants étrangers
01:10:24 en France,
01:10:26 donc un affaiblissement considérable de la politique
01:10:28 universitaire de ce pays,
01:10:30 et évidemment, au détriment,
01:10:32 en particulier, des étudiants
01:10:34 africains, qui seront, évidemment,
01:10:36 les plus vulnérables
01:10:38 aux mesures contenues dans la loi sur l'immigration.
01:10:40 Donc, je vous pose une première question sur cette loi
01:10:42 sur l'immigration. Est-ce que vous partagez l'analyse que je viens
01:10:44 de faire ? Est-ce que vous considérez qu'elle offre
01:10:46 d'une certaine façon un boulevard
01:10:48 au narratif russe,
01:10:50 chinois, et éventuellement
01:10:52 turc ? La deuxième question porte sur
01:10:54 les enjeux généraux de la compétition,
01:10:56 parce qu'on présente des compétiteurs,
01:10:58 mais ils sont en comp...
01:11:00 nous sommes en compétition avec ces puissances,
01:11:02 pourquoi faire ?
01:11:04 Pour quels enjeux ? Et puis, la troisième question
01:11:06 porte sur les autres compétiteurs,
01:11:08 ceux qui sont aussi nos partenaires,
01:11:10 et en particulier les Etats-Unis d'Amérique,
01:11:12 qui ne sont pas absents.
01:11:14 On parlait des Turcs qui avaient
01:11:16 créé une stratégie africaine
01:11:18 en 98. C'est en 2008
01:11:20 que les Etats-Unis ont créé Africom.
01:11:22 Je crois que ça n'est pas...
01:11:24 l'Afrique n'est pas un champ homogène
01:11:26 où les uns et les autres
01:11:28 viendraient, s'affronteraient
01:11:30 sans contrepartie. Donc, j'aimerais avoir
01:11:32 aussi un aperçu sur
01:11:34 la bataille globale qui se mène
01:11:36 sur le terrain.
01:11:38 - Alors, merci, chers collègues.
01:11:40 Nous avons trois questions. Je ne sais pas qui veut
01:11:42 commencer. Paul Cherbon, c'est vous qui avez
01:11:44 commencé précédemment. Ou alors, sinon, on peut commencer
01:11:46 par Jonathan Guiffard, si vous le faites.
01:11:48 - Alors, monsieur le député,
01:11:50 je ne vais pas me prononcer sur
01:11:52 la loi immigration d'hier. Ce n'est pas mon rôle ici.
01:11:54 En revanche, pour votre constat,
01:11:56 je partage la désinhibition.
01:11:58 Je suis tout à fait d'accord avec vous.
01:12:00 C'est un sujet.
01:12:02 Mais c'est un sujet qui, pour répondre
01:12:04 aussi à une partie de la question précédente,
01:12:06 ce n'est pas parce qu'effectivement, eux,
01:12:08 sont dans une désinhibition que nous, on doit l'être.
01:12:10 Nous, on a un modèle
01:12:12 à défendre. On a des valeurs à défendre.
01:12:14 Et ça me paraît important. Et pour relier
01:12:16 à la première question, pour défendre ce modèle,
01:12:18 en revanche, peut-être
01:12:20 qu'effectivement, il y a des tempos
01:12:22 un peu différents et que défendre
01:12:24 la démocratie, ça ne doit peut-être pas se passer dans
01:12:26 chacun des contrats de gouvernance,
01:12:28 de développement qu'on a avec nos partenaires.
01:12:30 Nos partenaires, ils ont besoin d'une aide, souvent, assez
01:12:32 rapide. Et en fait, quand vous parlez
01:12:34 aux populations maliennes dont la
01:12:36 moitié des familles se fait massacrer par des djihadistes
01:12:38 d'un côté ou par l'armée de l'autre,
01:12:40 très clairement, la gouvernance démocratique
01:12:42 et les règles et les valeurs
01:12:44 libérales, c'est
01:12:46 un besoin, une envie, mais c'est
01:12:48 clairement pas le sujet du court terme.
01:12:50 Donc il y a peut-être un sujet de tempo là-dessus.
01:12:52 Sur le sujet du fait qu'on ait laissé la place,
01:12:54 je partage aussi tout à fait
01:12:56 ce sujet-là.
01:12:58 C'est plus largement
01:13:00 le sujet de,
01:13:02 non pas de la politique africaine de la France,
01:13:04 mais de considérer
01:13:06 est-ce que, enfin,
01:13:08 de considérer d'un point de vue français
01:13:10 la nécessité d'investir
01:13:12 dans tous les domaines dont on a parlé, notamment
01:13:14 universitaire, notamment culturel,
01:13:16 notamment militaire, bref, l'ensemble
01:13:18 de ces domaines-là.
01:13:20 Et aussi de considérer que l'Afrique, c'est pas un pays,
01:13:22 c'en est 54, et donc qu'il faut travailler
01:13:24 avec tous les partenaires, avec beaucoup d'entre eux,
01:13:26 que les enjeux sont pas les mêmes.
01:13:28 Sur le sujet de la colonisation,
01:13:30 là je mets un bémol
01:13:32 sur la Turquie, puisque la Turquie a colonisé
01:13:34 le nord de l'Afrique, et pour autant
01:13:36 on n'en parle pas,
01:13:38 on en parle peu, et de manière générale
01:13:40 je ne suis pas sûr que ce soit très malin de le faire,
01:13:42 encore une fois, je ne suis pas sûr qu'il faut
01:13:44 qu'on utilise les mêmes armes que ces
01:13:46 individus, que ces puissances-là,
01:13:48 mais dans les faits, et je rejoins aussi
01:13:50 le sujet du double standard,
01:13:52 moi je ne parlerais pas totalement du double standard,
01:13:54 parce qu'en vérité, ces pays-là,
01:13:56 eux-mêmes, on peut leur reprocher un sacré
01:13:58 nombre de double standards. En revanche,
01:14:00 pour moi il y a un sujet de vulnérabilité,
01:14:02 si vous voulez être influent dans une région,
01:14:04 il faut diminuer vos propres vulnérabilités,
01:14:06 et j'en reviens au sujet universitaire,
01:14:08 mais j'en reviens à d'autres sujets, au sujet des visas,
01:14:10 au sujet, enfin bref, un ensemble de
01:14:12 sujets qui sont mal vécus par
01:14:14 les populations au jour le jour, et qui nous rendent
01:14:16 du coup plus faibles, et donc le sujet
01:14:18 du double standard c'est plutôt le sujet
01:14:20 de telle ou telle politique, si vous la prenez,
01:14:22 posez-vous la question de savoir si ça va vous
01:14:24 renforcer ou si ça va vous mettre dans une position
01:14:26 de difficulté qui sera aisément
01:14:28 exploitée par nos amis russes
01:14:30 et nos amis chinois. Mais les doubles
01:14:32 standards, en fait, tout le monde en fait.
01:14:34 Et ça c'est aussi important de le
01:14:36 souligner, me semble-t-il. - Est-ce que
01:14:38 simplement vous pourriez, par rapport à la première question,
01:14:40 nous dire quel est le volume d'étudiants
01:14:42 africains qui est accueilli en Turquie, par exemple, comme vous avez
01:14:44 beaucoup mis en valeur la coopération
01:14:46 éducative, culturelle... - Là je vais
01:14:48 pas pouvoir vous sortir les chiffres, mais je pourrais
01:14:50 essayer de vous les envoyer
01:14:52 si vous voulez. - Mais c'est un levier
01:14:54 qui est beaucoup utilisé, l'accueil de...
01:14:56 - Oui, c'est un levier qui est beaucoup utilisé.
01:14:58 En fait, c'est un levier qui est beaucoup utilisé
01:15:00 et notamment qui est mobilisé par la Turquie
01:15:02 qui va
01:15:04 proposer à ses partenaires
01:15:06 un certain nombre, déjà de quotas, en fait,
01:15:08 de diplômes et du coup de...
01:15:10 En fait, qui va proposer
01:15:12 des formations, qui va y avoir un certain
01:15:14 nombre d'universités, enfin à Istanbul, à Ankara,
01:15:16 dans beaucoup de villes turques, vous avez quand même des universités
01:15:18 d'assez bon niveau et vous en avez
01:15:20 beaucoup, qui accueillent ces étudiants
01:15:22 mais eux-mêmes les financent, c'est-à-dire qu'il y a un...
01:15:24 En fait, vous financez
01:15:26 la bourse complète, vous financez
01:15:28 l'année d'études ou le diplôme, etc.
01:15:30 Donc vous prenez en compte l'ensemble
01:15:32 du sujet. Et ça, c'est assez important
01:15:34 de ce point de vue-là. - Merci.
01:15:36 Paul Charon ? - Je veux pas
01:15:38 être trop long, je reprends
01:15:40 à mon compte les réponses de
01:15:42 Jonathan Guiffard. Juste un mot
01:15:44 aussi sur la colonisation.
01:15:46 La Chine non plus
01:15:48 n'est pas exemple de colonialisme.
01:15:50 Elle a colonisé le Xinjiang,
01:15:52 elle a colonisé le Tibet.
01:15:54 Donc
01:15:56 c'est pas
01:15:58 un argument qu'il faut
01:16:00 leur laisser
01:16:02 nécessairement. Ça veut pas dire qu'il faut
01:16:04 mettre ça sous le tapis et pas
01:16:06 en parler. Mais qu'en tout cas
01:16:08 on n'a pas à se sentir
01:16:10 plus handicapé
01:16:14 que les Chinois face
01:16:16 à ce sujet.
01:16:18 Et comme ça a été
01:16:20 dit juste avant, eux aussi
01:16:22 comme les Turcs et les Russes,
01:16:24 beaucoup de choses à se reprocher,
01:16:26 beaucoup de problèmes à gérer sur ce plan.
01:16:28 Et encore une fois,
01:16:30 comme je l'ai dit tout à l'heure,
01:16:32 ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut imiter
01:16:34 les méthodes russes
01:16:36 ou chinoises
01:16:38 parce que
01:16:40 ça reviendrait à jouer leur jeu
01:16:42 et à affaiblir
01:16:44 en fin de compte nos propres institutions
01:16:46 et l'idée
01:16:48 de démocratie elle-même.
01:16:50 Merci.
01:16:52 Merci. Et enfin, donc, Maxime Odinet
01:16:54 qui nous parlera peut-être des autres compétiteurs
01:16:56 que j'en ai cités.
01:16:58 Pour répondre à votre question,
01:17:00 d'abord dire que
01:17:02 il y a bien sûr une
01:17:04 asymétrie dans la production de récits
01:17:06 s'agissant de l'Afrique puisque effectivement
01:17:08 la Russie n'a pas été une puissance
01:17:10 coloniale en Afrique. Et c'est d'ailleurs
01:17:12 un des grands problèmes côté français
01:17:14 dans cette volonté
01:17:16 de créer une nouvelle stratégie nationale
01:17:18 d'influence qui passe par la création de récits.
01:17:20 Et il y a effectivement
01:17:22 un enjeu
01:17:24 de contradiction,
01:17:26 un enjeu extrêmement complexe
01:17:28 de notre production de récits vis-à-vis de l'Afrique
01:17:30 sur ce sujet en particulier.
01:17:32 Et il y a aussi,
01:17:34 et ça je rejoins ce qui vient d'être dit,
01:17:36 cet immense paradoxe,
01:17:38 voire cette immense contradiction
01:17:40 qu'il y a de la Russie qui est effectivement,
01:17:42 vous savez on parle beaucoup en ce moment
01:17:44 au sein des études slaves
01:17:46 de la nécessité
01:17:48 de décoloniser le champ des études slaves.
01:17:50 Mais il se trouve que
01:17:52 justement l'invasion de l'Ukraine à bien des écarts
01:17:54 est une guerre
01:17:56 de type néo-impérial voire néo-coloniale.
01:17:58 Et tout ça advient
01:18:00 dans le même temps, sauf qu'on a le sentiment
01:18:02 au sein des opinions africaines, on le voit bien
01:18:04 dans un certain nombre de sondages réalisés
01:18:06 par exemple au Mali, au Niger,
01:18:08 que en fait
01:18:10 cette vision-là n'imprime pas
01:18:12 au sein de ces sociétés-là
01:18:14 en particulier,
01:18:16 où la guerre en Ukraine est perçue
01:18:18 vraiment comme un conflit
01:18:20 entre la Russie et l'Occident
01:18:22 plus largement, avec une guerre par proxies
01:18:24 ce qui est évidemment un discours très
01:18:26 mis en avant par la propagande russe.
01:18:28 S'agissant des quotas,
01:18:30 enfin s'agissant de votre question sur la loi immigration,
01:18:32 je vais me permettre quand même une petite prise de position.
01:18:34 Effectivement,
01:18:36 la mesure en tout cas
01:18:38 qui est celle d'imposer
01:18:40 une caution à des étudiants
01:18:42 étrangers, moi je travaille aussi à
01:18:44 l'université Paris-Nanterre au département d'études slaves,
01:18:46 j'ai beaucoup d'étudiants
01:18:48 extra-communautaires qui viennent
01:18:50 justement d'Europe de l'Est
01:18:52 et de Russie,
01:18:54 il est clair que cette mesure est désastreuse
01:18:56 sur le plan de
01:18:58 l'attractivité. Et d'ailleurs, elle me
01:19:00 semble même très contradictoire avec
01:19:02 cette volonté de faire de l'influence
01:19:04 une fonction stratégique,
01:19:06 de renouer avec une stratégie nationale d'influence.
01:19:08 Il faut quand même se rappeler, et ça rejoint aussi la première
01:19:10 question qui a été posée, que le soft
01:19:12 power fait partie des stratégies d'influence.
01:19:14 Les stratégies d'influence, ce n'est pas que
01:19:16 créer des comptes
01:19:18 inauthentiques sur les réseaux sociaux,
01:19:20 agir comme ça, non, c'est même d'ailleurs
01:19:22 assez, je dirais, assez
01:19:24 marginal par rapport à la diplomatie
01:19:26 culturelle, aux liens diasporiques,
01:19:28 à ce rayonnement
01:19:30 qui est l'une des principales
01:19:32 forces d'ailleurs de
01:19:34 la France à l'étranger.
01:19:36 Côté russe,
01:19:38 pour vous donner quelques chiffres, on a
01:19:40 entre 4 et 7 000 étudiants africains
01:19:42 qui étudient dans les universités russes, qui est beaucoup moins
01:19:44 qu'en France, mais
01:19:46 on voit depuis 4 ou 5 ans
01:19:48 une politique d'augmentation
01:19:50 des quotas de la part
01:19:52 de l'agence fédérale Rosatul,
01:19:54 qui s'occupe de ça. Par exemple,
01:19:56 vis-à-vis du Mali, vous avez eu
01:19:58 l'an dernier une augmentation de
01:20:00 150 places en plus
01:20:02 pour des étudiants maliens qui viendraient
01:20:04 étudier en Russie, mais c'est le cas aussi pour d'autres
01:20:06 pays.
01:20:08 Voilà ce qu'on pouvait dire.
01:20:10 Les volumes que vous présentez restent
01:20:12 néanmoins dérivés, on parle
01:20:14 de quelques milliers d'étudiants.
01:20:16 Surtout par rapport à l'époque soviétique.
01:20:18 Pour le groupe Les Républicains, la parole est à
01:20:20 Jean-Louis Thiriot.
01:20:22 Merci, monsieur le Président.
01:20:24 Le soft power pour nous est
01:20:26 évidemment essentiel, et par conséquent
01:20:28 ce rayonnement
01:20:30 à travers les échanges
01:20:32 universitaires ont leur importance.
01:20:34 Nous avons voté
01:20:36 sans aucun état d'âme, puisque visiblement
01:20:38 le sujet du vote d'hier
01:20:40 occupe beaucoup cette commission.
01:20:42 Ce matin, nous avons voté
01:20:44 ce texte sans état d'âme pour une
01:20:46 raison extrêmement simple.
01:20:48 En France, par rapport
01:20:50 à d'autres pays,
01:20:52 on sait bien que dans les coopérations
01:20:54 universitaires,
01:20:56 on en a certains qui sont
01:20:58 pour avoir des formations,
01:21:00 et puis on en a d'autres, notamment
01:21:02 dans des secteurs où l'emploi
01:21:04 est assez limité, je pense
01:21:06 sociologie
01:21:08 et autres activités de ce genre,
01:21:10 où ce sont des
01:21:12 filières parallèles d'immigration.
01:21:14 En revanche,
01:21:16 je pense profondément
01:21:18 que la
01:21:20 coopération universitaire
01:21:22 est vitale. On sait
01:21:24 très bien ce que font
01:21:26 certains pays, je pense aux
01:21:28 américains, avec le programme
01:21:30 Young Leaders, par exemple, qui n'en est
01:21:32 que
01:21:34 la tête de gondole, mais
01:21:36 ont la capacité d'identifier
01:21:38 des élites qui,
01:21:40 le lendemain, sont des relais
01:21:42 d'influence. Ce que je souhaiterais
01:21:44 savoir, et ma question s'adresse
01:21:46 autant à Jonathan
01:21:48 Guiffard ou à Maxime
01:21:50 Audinet, quelle est la stratégie
01:21:52 des Turcs ou des Russes
01:21:54 pour sélectionner les
01:21:56 étudiants qu'ils accueillent
01:21:58 dans leurs universités ? Au nom
01:22:00 de notre groupe, je peux vous dire une chose, c'est qu'accueillir
01:22:02 des futures élites africaines,
01:22:04 nous le faisons, et nous le faisons
01:22:06 avec enthousiasme, simplement le système
01:22:08 ne doit pas être détourné.
01:22:10 Donc, quelle est la stratégie d'identification
01:22:12 des élites dans ces deux pays ? Merci.
01:22:14 Monsieur Guiffard,
01:22:16 vous souhaitez commencer ?
01:22:18 Ma réponse, c'est que
01:22:20 clairement,
01:22:22 elle n'est pas différente de la nôtre.
01:22:24 Il n'y a pas une spécificité
01:22:26 dans la sélection des élites,
01:22:28 enfin, dans la sélection
01:22:30 quelque part des étudiants
01:22:32 pour aller vers les élites.
01:22:34 À partir du moment où c'est un processus
01:22:36 relativement similaire au nôtre sur le plan
01:22:38 bilatéral, c'est-à-dire une discussion
01:22:40 d'État à État, la sélection se fait
01:22:42 en partie par l'État partenaire,
01:22:44 donc, effectivement, vous aurez plus souvent
01:22:46 des gens issus
01:22:48 de l'élite.
01:22:50 Ça, c'est une première chose.
01:22:52 En revanche,
01:22:54 la pénétration, on va dire,
01:22:56 du tissu social
01:22:58 à différents niveaux,
01:23:00 notamment par les ONG turcs,
01:23:02 religieuses ou non,
01:23:04 d'ailleurs,
01:23:06 notamment par les fameux syndicats
01:23:08 patronaux de travailleurs
01:23:10 dont je parlais, permettent d'identifier
01:23:12 aussi des partenaires
01:23:14 à faire venir dans ce cadre-là.
01:23:16 Et vous avez la formation
01:23:18 des imams, par exemple. Vous avez aussi des gens
01:23:20 qui rejoignent ces ONG,
01:23:22 qui sont des personnels,
01:23:24 enfin, qui sont des gens, des africains,
01:23:26 et qui viennent du coup travailler avec
01:23:28 ces organisations, et donc qui viennent
01:23:30 aussi en Turquie pour se faire former.
01:23:32 Donc ça se joue à plusieurs niveaux.
01:23:34 - Sur la partie d'une éventuelle sélection,
01:23:36 sur la partie universitaire,
01:23:38 je ne sais pas si Paul Charon ou Maxime Odinet
01:23:40 vous avez un point complémentaire ?
01:23:42 Maxime Odinet ? - Il y a un programme
01:23:44 de young leaders russe qui s'appelle
01:23:46 "Novo Pakalye", "Nouvelle génération",
01:23:48 qui s'appuie
01:23:50 un peu sur le même modèle que
01:23:52 les young leaders américains,
01:23:54 qui sélectionne effectivement
01:23:56 avec un intérêt
01:23:58 relativement opportuniste,
01:24:00 qui d'ailleurs, en soi, n'est pas, à mon avis, un modèle
01:24:02 qu'il faut nécessairement
01:24:04 valoriser. Je veux dire, on n'est pas obligé de créer
01:24:06 un programme de ce type
01:24:08 dans l'hypothèse que la personne
01:24:10 qu'on va faire venir sera
01:24:12 un futur ministre dans un pays
01:24:14 africain, afin de tisser... Ça ne peut pas être
01:24:16 que fondé sur ça. C'est d'ailleurs pour ça
01:24:18 que l'université joue un rôle essentiel dans ce
01:24:20 domaine et que parfois, on ne sait pas ce que
01:24:22 ces gens vont devenir. En tout cas,
01:24:24 j'ai jamais vu pour...
01:24:26 J'aimerais bien avoir quelques chiffres, mais j'ai jamais
01:24:28 vu dans mes départements des gens qui étaient uniquement
01:24:30 là pour obtenir
01:24:32 des permis de séjour.
01:24:34 Mais dans le cadre de la Russie, oui, vous avez par exemple des
01:24:36 programmes très intenses avec des
01:24:38 journalistes qui sont
01:24:40 mis en oeuvre, notamment vis-à-vis
01:24:42 de l'Afrique, où vous avez chaque année des dizaines
01:24:44 de journalistes qui travaillent dans des
01:24:46 rédactions
01:24:48 de médias africains, qui
01:24:50 soit vont à Moscou.
01:24:52 RT et Spoutnik, par exemple, ont mis en place
01:24:54 des programmes qui sont d'ailleurs liés à
01:24:56 Novo-Epakalien, qui s'appellent la RT School
01:24:58 et Spoutnik Pro, qui accueillent
01:25:00 des journalistes et qui les forment, si vous voulez,
01:25:02 aux standards ou aux normes
01:25:04 journalistiques qui sont celles
01:25:06 partagées par ces médias, c'est-à-dire une vision
01:25:08 très conflictuelle de l'espace
01:25:10 informationnel,
01:25:12 un engagement très contre-hégémonique
01:25:14 et ensuite, effectivement,
01:25:16 ces journalistes repartent dans leur
01:25:18 rédaction et on peut
01:25:20 imaginer qu'ensuite se tisent des liens avec
01:25:22 ces médias. C'est comme ça que ça fonctionne
01:25:24 aussi.
01:25:26 - Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.
01:25:28 - Juste deux mots pour dire qu'on a à peu près le même
01:25:30 mécanisme en Chine. Il y a
01:25:32 un mécanisme de Young Leaders, il y a
01:25:34 d'autres programmes d'ailleurs,
01:25:36 les Chinois ont pu appeler "Mille Talents", par exemple,
01:25:38 pour identifier justement
01:25:40 les talents à l'étranger qu'il faudrait faire venir
01:25:42 travailler en Chine.
01:25:44 Donc ça suit
01:25:46 à peu près les mêmes processus
01:25:48 et les mêmes dispositifs qu'en Russie.
01:25:50 Mais une
01:25:52 stratégie d'influence, c'est pas seulement les élites.
01:25:54 Donc les Chinois,
01:25:56 bien sûr, visent les élites,
01:25:58 mais ils visent aussi les masses.
01:26:00 Et les masses, ça passe par
01:26:02 d'autres mécanismes, d'autres dispositifs,
01:26:04 mais ils sont capables de faire les deux.
01:26:06 Donc, si
01:26:08 on songe un petit peu à la stratégie
01:26:10 d'influence de la France, il faut aussi être capable
01:26:12 d'attirer les élites, mais aussi
01:26:14 de toucher les masses.
01:26:16 - Merci. Pour le groupe démocrate, la parole
01:26:18 est à Jean-Pierre Cubier-Tafon.
01:26:20 - Merci, Monsieur le Président. Chers collègues,
01:26:22 messieurs, nous avons depuis plusieurs
01:26:24 semaines engagé au sein de la Commission
01:26:26 de la Défense Nationale un travail
01:26:28 important sur la question de l'influence,
01:26:30 de la stratégie et de la place
01:26:32 de la France sur le continent africain.
01:26:34 Je tiens à vous remercier,
01:26:36 au nom du groupe démocrate, de votre présence
01:26:38 ce jour afin de pouvoir échanger autour
01:26:40 de la stratégie de nos compétiteurs en Afrique.
01:26:42 Et j'aimerais, aujourd'hui,
01:26:44 me concentrer sur le sujet russe.
01:26:46 C'est la raison pour laquelle je m'adresserai
01:26:48 tout particulièrement à Monsieur
01:26:50 Odiné. Nous savons tous
01:26:52 que la Russie, principalement autour du groupe
01:26:54 paramilitaire Wagner,
01:26:56 a vu son influence fortement grandir
01:26:58 ces dernières années en Afrique.
01:27:00 Vous en avez parlé. L'un des principaux
01:27:02 objectifs de la Russie en Afrique
01:27:04 est d'acquérir une influence
01:27:06 sur les territoires stratégiques le long de la
01:27:08 Méditerranée Méridionale et de la
01:27:10 Mer Rouge. Monsieur Odiné, pensez-vous
01:27:12 aujourd'hui que la Russie soit parvenue à cet
01:27:14 objectif ? Et un deuxième objectif
01:27:16 serait bien évidemment de supplanter
01:27:18 l'influence occidentale, et je pense
01:27:20 ici notamment à la République
01:27:22 centrafricaine ou au Mali, parfois par
01:27:24 des méthodes non officielles comme l'ingérence
01:27:26 ou la désinformation.
01:27:28 Quelle évolution observons-nous
01:27:30 sur le continent africain en ce qui
01:27:32 concerne les différents gouvernements africains
01:27:34 vis-à-vis de la Russie, et quelle implication
01:27:36 pour la gouvernance et la
01:27:38 stabilité en Afrique, envisagez-vous
01:27:40 au regard de l'investissement russe
01:27:42 sur ce continent ? Je vous remercie.
01:27:44 Maxime Odiné, vous avez la parole.
01:27:46 Alors, vous répondre en
01:27:48 trois minutes sur...
01:27:50 Je vais vous répondre peut-être
01:27:52 sur les sujets que je maîtrise.
01:27:54 Donc, s'agissant des objectifs
01:27:56 que vous avez énoncés,
01:27:58 alors, ils sont en partie
01:28:00 réalisés. Moi,
01:28:02 travaillant maintenant sur cette
01:28:04 présence russe en Afrique depuis à peu près trois ans,
01:28:06 j'ai encore souvenir
01:28:08 de certaines réflexions, disant
01:28:10 que finalement, les Russes vont se casser les dents,
01:28:12 etc. C'est en partie
01:28:14 vrai, c'est en partie pas vrai,
01:28:16 notamment par exemple au Mali, je crois que la prise de Kidal,
01:28:18 quand bien même, sera-t-elle
01:28:20 maintenue ? Je pense que
01:28:22 Jonathan aura beaucoup
01:28:24 de choses à dire sur la question. Mais le fait est
01:28:26 quand même qu'au moins sur le plan symbolique
01:28:28 et donc sur le plan
01:28:30 politique, la Russie a obtenu, a
01:28:32 réussi à obtenir des dividendes
01:28:34 absolument considérables
01:28:36 depuis maintenant, fin 2017-
01:28:38 2018. Et le fait est que
01:28:40 même aujourd'hui, on parle de
01:28:42 la Russie à ce point en Afrique, c'est bien
01:28:44 une réussite, qui d'ailleurs
01:28:46 c'est bien que vous ayez rappelé aussi
01:28:48 l'Afrique du Nord, puisqu'on parle beaucoup du
01:28:50 Sahel. Mais la présence
01:28:52 de la Russie en Afrique est extrêmement importante
01:28:54 dans l'Afrique du Nord, évidemment en Libye,
01:28:56 mais les deux, sur les
01:28:58 trois, disons, partenaires
01:29:00 stratégiques de la
01:29:02 Russie en Afrique, deux sont en Afrique du Nord,
01:29:04 puisqu'il s'agit de l'Algérie et de l'Égypte,
01:29:06 qui ont des liens beaucoup plus
01:29:08 anciens avec
01:29:10 l'Afrique, qui sont des partenaires économiques
01:29:12 majeurs, notamment dans la
01:29:14 coopération,
01:29:16 la coopération militaire et
01:29:18 la vente d'armement.
01:29:20 Donc voilà,
01:29:22 et s'agissant du Sahel, effectivement,
01:29:24 on voit très bien que aujourd'hui,
01:29:26 notamment avec cette
01:29:28 initiative dont j'ai oublié le nom,
01:29:30 mise en place par les trois pays sahéliens,
01:29:32 l'AES, voilà, exactement,
01:29:34 on voit bien à quel point
01:29:36 la Russie, via
01:29:38 d'ailleurs sa présence officielle, ce qui est encore
01:29:40 une mutation importante,
01:29:42 et qui va être évidemment
01:29:44 utilisée aussi par le pouvoir russe pour
01:29:46 asseoir cette
01:29:48 capacité et cette projection de
01:29:50 puissance sur des terrains qui sont éloignés
01:29:52 de son voisinage
01:29:54 direct, comme ça a été le cas auparavant en
01:29:56 Syrie, mais on voit bien que la Russie
01:29:58 essaie de devenir
01:30:00 un prestataire
01:30:02 d'offres politiques, sécuritaires,
01:30:04 militaires, informationnelles,
01:30:06 et que c'est un...
01:30:08 force est de constater que c'est un système
01:30:10 qui fonctionne, qui s'exporte. Aujourd'hui,
01:30:12 on voit que le Niger, même si
01:30:14 l'influence américaine est beaucoup plus importante
01:30:16 que dans d'autres pays sahéliens, est un pays
01:30:18 qui semble hésiter, justement,
01:30:20 pour aller vers ce terrain. Le Burkina
01:30:22 Faso est en train de totalement
01:30:24 tourner vers ce type de
01:30:26 coopération, donc c'est un modèle
01:30:28 attractif de ce point de vue. C'est peut-être
01:30:30 dur à entendre, mais c'est un modèle qui est
01:30:32 attractif pour, en tout cas,
01:30:34 des gouvernements qui sont
01:30:36 issus de Pouche, ou qui défendent
01:30:38 un agenda, je dirais,
01:30:40 néo-souverainiste, pour reprendre
01:30:42 sur le plan idéologique des notions
01:30:44 qui sont bien travaillées par des
01:30:46 chercheurs africains.
01:30:48 Donc voilà ce qu'on peut
01:30:50 dire sur ce sujet, et c'est une tendance lourde,
01:30:52 puisque elle est
01:30:54 présente au sein des sociétés africaines. On est face
01:30:56 à des phénomènes endogènes sur lesquels,
01:30:58 je le rappelle, la Russie
01:31:00 s'appuie. C'est pas la Russie qui est
01:31:02 à l'origine de ce
01:31:04 genre d'assises et de socles
01:31:06 qui lui permettent de se déployer.
01:31:08 Merci. Pour le groupe socialiste, la parole est à Valérie Rabault.
01:31:10 Merci, monsieur
01:31:12 le président.
01:31:14 Moi, j'aurais deux questions. La première porte,
01:31:16 vous avez abordé
01:31:18 la question des étudiants,
01:31:20 la première porte sur les cabinets
01:31:22 ministériels qui existent dans les différents
01:31:24 gouvernements. Il y avait beaucoup de Français
01:31:26 précédemment. Maintenant, on parle anglais.
01:31:28 Donc c'est pas tout à fait la stratégie
01:31:30 russe et haute, mais est-ce que
01:31:32 vous voyez une stratégie
01:31:34 d'approche très offensive menée par
01:31:36 les différents pays ?
01:31:38 Les Etats-Unis l'ont menée.
01:31:40 Est-ce que, au détriment
01:31:42 de la France, où maintenant il y a quasiment
01:31:44 beaucoup moins de... Je crois qu'il y en a même quasiment
01:31:46 plus. Ça, c'est la première question. La deuxième
01:31:48 porte sur la stratégie militaire.
01:31:50 Il me semble, sauf erreur de ma part,
01:31:52 qu'il y avait
01:31:54 dans les formations de l'OTAN un certain nombre
01:31:56 de places réservées
01:31:58 pour des officiers africains.
01:32:00 De ce que je comprends,
01:32:02 ce n'est plus le cas aujourd'hui.
01:32:04 Ça a un peu
01:32:06 basculé plutôt vers une stratégie
01:32:08 vis-à-vis du Moyen-Orient et du Proche-Orient.
01:32:10 Est-ce que vous confirmez cela ?
01:32:12 Et est-ce que, dans le fond, sur la question
01:32:14 de la formation des officiers africains,
01:32:16 on observe que
01:32:18 les places qui leur étaient réservées au sein de l'OTAN
01:32:20 n'existent plus
01:32:22 et ont été attribuées à d'autres ?
01:32:24 Et dans ce cas, est-ce que d'autres
01:32:26 pays ont pris la relève ?
01:32:28 C'est-à-dire assurent des formations
01:32:30 d'officiers africains ? Merci.
01:32:32 - Qui souhaite
01:32:34 commencer ? Maxime ?
01:32:36 - Monsieur Guiffard, je vous en prie.
01:32:38 - Alors, je vais essayer de répondre
01:32:40 pour ma part aux deux
01:32:42 en même temps, parce que c'est un sujet
01:32:44 qui est lié.
01:32:46 S'agissant de cette offensive
01:32:48 dont vous avez parlé
01:32:50 sur les cabinets, mais de manière générale,
01:32:52 sur l'élite politique,
01:32:54 on en a effectivement un peu parlé.
01:32:56 Les Américains, on n'a pas parlé
01:32:58 des Américains. Et c'est vrai
01:33:00 que les Américains sont très
01:33:02 offensifs dans le domaine. Mais,
01:33:04 ça, c'est un point important.
01:33:06 L'administration Biden a mis en place
01:33:08 des nouvelles stratégies,
01:33:10 très vocales, fait
01:33:12 beaucoup de déplacements et
01:33:14 met du poids politique dans
01:33:16 cette stratégie. En revanche,
01:33:18 met très peu de moyens. En fait, ça ne change pas.
01:33:20 Donc, l'Afrique n'est pas
01:33:22 beaucoup plus une priorité à Washington qu'elle ne l'était
01:33:24 avant. En revanche,
01:33:26 l'attractivité, effectivement, dont vous parliez, c'était un peu
01:33:28 le débat tout à l'heure, c'est
01:33:30 une attractivité en soi
01:33:32 culturelle et effectivement, les gens se tournent vers
01:33:34 l'anglais. C'est vrai en Afrique subsaharienne,
01:33:36 c'est vrai au Maghreb, c'est particulièrement
01:33:38 vrai au Maghreb. Au Maroc, les gens apprennent l'anglais,
01:33:40 ils apprennent plus ou moins le français dans leurs études.
01:33:42 Et
01:33:44 la Turquie,
01:33:46 on en a parlé,
01:33:48 mène cette politique d'influence vers les élites
01:33:50 politiques. Pour ce qui est de la stratégie militaire,
01:33:52 je ne saurais pas vous répondre
01:33:54 sur la partie otanienne pure et dure. En revanche,
01:33:56 la France continue
01:33:58 de faire de la formation des officiers,
01:34:00 ça c'est certain. Les Etats-Unis le font
01:34:02 beaucoup, mais les Etats-Unis le font beaucoup
01:34:04 parce que
01:34:06 plusieurs pays sont, on va dire,
01:34:08 empêtrés dans des crises de lutte
01:34:10 contre le terrorisme et donc depuis 10 ou 20
01:34:12 ans, sont au contact des Américains,
01:34:14 certains des Français ou d'autres
01:34:16 et donc ont une formation
01:34:18 très importante. Vous avez dû entendre parler
01:34:20 au moment des putschs au Sahel,
01:34:22 ici ou là, on se disait, tiens, eux ont
01:34:24 été formés par les Américains à un moment de leur
01:34:26 carrière, c'est vrai.
01:34:28 Les Turcs ont beaucoup investi
01:34:30 le champ de la formation.
01:34:32 Mais en fait, cette formation donnée
01:34:34 par les Turcs, c'est particulièrement vrai en Libye,
01:34:36 c'est particulièrement vrai en Somalie, mais a aussi
01:34:38 noué un certain nombre d'accords de défense,
01:34:40 peut-être une trentaine, enfin avec
01:34:42 une trentaine de pays en Afrique,
01:34:44 il y a toujours un volet formation.
01:34:46 Sauf que la Turquie est une
01:34:48 armée formée au standard otan et par
01:34:50 exemple, je pense que les Américains sont très contents que ça soit
01:34:52 les Turcs qui s'occupent de former un certain
01:34:54 nombre de ces partenaires au standard
01:34:56 otan, sans prendre en compte la dimension
01:34:58 d'influence de cette partie de la formation.
01:35:00 Et enfin, j'aimerais insister sur un point,
01:35:02 puisque c'est lié à votre question et c'est important.
01:35:04 Le UTM, par
01:35:06 exemple, la mission de
01:35:08 formation qui a eu au Mali
01:35:10 des FAMA a duré très longtemps.
01:35:12 Quand vous parlez aux officiers FAMA
01:35:14 aujourd'hui, la plupart vous disent que ça n'a pas
01:35:16 servi beaucoup.
01:35:18 La formation qui a été dispensée par Barkha
01:35:20 n'a beaucoup plus fonctionné
01:35:22 que le UTM pour des simples raisons
01:35:24 organisationnelles ou parce que c'est
01:35:26 une opération européenne, vous avez des officiers
01:35:28 qui ont dit avoir reçu sur l'espace
01:35:30 de je ne sais pas un mois de formation, une formation
01:35:32 avec une quinzaine de pays différents
01:35:34 avec des gens qui parlaient français, d'autres qui ne parlaient pas
01:35:36 français, des gens qui étaient formés à tel aspect ou
01:35:38 tel aspect. Bref, ça rend les choses extrêmement
01:35:40 compliquées la formation en multi.
01:35:42 Pour la partie otan, je ne sais
01:35:44 pas si ça a lieu, je ne suis pas certain que
01:35:46 ça a un impact quelconque en termes
01:35:48 de formation, le bilatéral ça fonctionne quand même beaucoup mieux.
01:35:50 - Macky Baudinet sur ces deux sujets.
01:35:52 - Je vais très rapidement,
01:35:54 je ne pourrai pas reprendre à votre deuxième question,
01:35:56 mais sur la question des cabinets
01:35:58 ministériels, en tout cas, oui
01:36:00 on a observé une tentative
01:36:02 par, au-delà
01:36:04 de cette pénétration des espaces
01:36:06 médiatiques et informationnels dont j'ai parlé
01:36:08 tout à l'heure, il y a aussi une tentative
01:36:10 effectivement de
01:36:12 noyautage dans
01:36:14 la sphère politique qu'on a bien vu
01:36:16 en RCA
01:36:18 qui en fait objectivement est
01:36:20 le lieu où ce noyautage
01:36:22 a été le plus poussé puisqu'on a
01:36:24 des conseillers russes qui étaient directement
01:36:26 je dirais
01:36:28 des conseillers du président Toadera
01:36:30 avec une capacité d'influence extrêmement
01:36:32 forte, avec l'installation
01:36:34 aussi, et ça c'est vraiment Wagner,
01:36:36 l'installation d'une espèce de proto
01:36:38 usinatrol qu'on appelait le Bureau Information
01:36:40 et Communication,
01:36:42 qui permettait à la fois, et qui était
01:36:44 rattaché à la présidence, coordonnée par
01:36:46 Wagner et qui permettait
01:36:48 et d'ailleurs qui existe probablement
01:36:50 toujours, peut-être sous une nouvelle forme, c'est assez
01:36:52 difficile d'estimer,
01:36:54 mais qui permettait à la fois
01:36:56 de légitimer
01:36:58 Wagner en
01:37:00 République Centrafricaine et puis dans la région
01:37:02 puisque c'était une espèce
01:37:04 de base pour la promotion
01:37:06 d'opérations informationnelles, mais
01:37:08 aussi qui permettait de
01:37:10 légitimer le président Toadera,
01:37:12 son parti politique
01:37:14 Mouvement Coeurs Unis,
01:37:16 qui a été activé pendant
01:37:18 les échéances électorales, donc on voit
01:37:20 très bien comment vous avez une espèce de
01:37:22 convergence
01:37:24 d'intérêts
01:37:26 entre acteurs russes et acteurs locaux,
01:37:28 c'est un petit peu ce que j'expliquais tout à l'heure avec cette idée
01:37:30 des acteurs tiers, et qui
01:37:32 concerne aussi la sphère politique. Et d'ailleurs
01:37:34 juste pour rebondir, on l'a
01:37:36 vu un petit peu aussi au Burkina, c'est intéressant
01:37:38 de voir à quel point, pour un certain nombre
01:37:40 d'élites politiques africaines,
01:37:42 le fait même
01:37:44 d'utiliser dans leur discours politique
01:37:46 une volonté
01:37:48 de rapprochement et de coopération accru
01:37:50 avec la Russie, est un gage
01:37:52 pour eux de gain
01:37:54 et de capital politique, c'est-à-dire que ça permet
01:37:56 à peu de frais finalement d'afficher
01:37:58 une opposition
01:38:00 à
01:38:02 la présence
01:38:04 française, et ça permet
01:38:06 de tirer un certain nombre de gains. Et ça c'est très...
01:38:08 c'est un levier par lesquels
01:38:10 justement les acteurs russes
01:38:12 cherchent à
01:38:14 justement à s'implanter, à noyauter des structures politiques
01:38:16 dans ces pays. - Paul Charon,
01:38:18 vous avez un mot à dire ?
01:38:20 - Je crois que le tour
01:38:22 de la question a été fait.
01:38:24 Je n'ai pas de réponse non plus sur l'OTAN,
01:38:26 malheureusement.
01:38:28 Je dirais simplement que les Chinois,
01:38:30 eux aussi, offrent
01:38:32 de nombreuses formations aux officiers
01:38:34 africains. Je n'ai pas
01:38:36 les chiffres en tête,
01:38:38 mais c'est assez important, et
01:38:40 ça couvre l'ensemble du continent.
01:38:42 Donc ça ne se
01:38:44 substitue pas, bien sûr, parce que la France continue
01:38:46 de le faire, d'autres pays européens continuent de le faire,
01:38:48 les Américains le font beaucoup, ça a été dit.
01:38:50 Mais les Chinois y prennent part
01:38:52 aussi, et bien évidemment parce que c'est
01:38:54 un levier d'influence
01:38:56 bien identifié par les
01:38:58 Chinois, qui peut se traduire d'ailleurs ensuite
01:39:00 par
01:39:04 des influences en matière de vente d'armes
01:39:06 ou autre, on n'en a pas parlé, mais c'est aussi
01:39:08 un enjeu pour les Chinois,
01:39:10 même s'ils sont plutôt sur un segment
01:39:12 d'armes légères et de
01:39:14 qualités, disons, relativement
01:39:16 moyennes sur le continent africain.
01:39:18 Merci pour le groupe
01:39:20 Horizon... Ah pardon, je vous en prie, Jonathan.
01:39:22 Non, pardon, juste une idée complémentaire,
01:39:24 ça vient de m'y faire penser, mais il y a une chose
01:39:26 qui est quand même importante, c'est qu'il faut quand même
01:39:28 faire la distinction entre les officiers qu'on va
01:39:30 former et le fait que d'une manière ou d'une
01:39:32 autre, ils seront favorables à une politique
01:39:34 française ou autre plus tard.
01:39:36 Pour une fois, les gens qui ont fait des pouts au Sahel ont tous été
01:39:38 formés de près ou de loin par les Français ou les
01:39:40 Américains. Donc après, la situation change
01:39:42 à un moment T et c'est important.
01:39:44 En revanche, ce qui a souvent été
01:39:46 souligné dans le débat au moment des
01:39:48 pouts, ça a été de dire, plus vous avez des gens
01:39:50 quelque part formés avec qui vous discutez, plus vous avez
01:39:52 une manière de l'anticiper.
01:39:54 Et il y a tout un sujet autour de la remontée d'informations,
01:39:56 mais pas de l'alignement
01:39:58 politique.
01:40:00 Pour la dernière intervention de groupe, pour le groupe
01:40:02 Horizon, la parole est à Loïc Quervan
01:40:04 et nous aurons deux questions complémentaires à ce stade.
01:40:06 Merci
01:40:08 Monsieur le Président. D'abord, au nom du
01:40:10 groupe Horizon, remercier nos trois
01:40:12 intervenants aujourd'hui. Dire aussi
01:40:14 que nous ne partageons pas
01:40:16 certains propos qui ont pu être tenus par d'autres
01:40:18 groupes sur la perte d'influence de la
01:40:20 France en Afrique. Nous
01:40:22 croyons que la situation
01:40:24 est beaucoup plus complexe et
01:40:26 que notamment sur l'Afrique non francophone
01:40:28 il se passe aussi des choses où au contraire
01:40:30 la France gagne du terrain
01:40:32 et nous pensons, comme sur la colonisation,
01:40:34 qu'il faut être vigilant
01:40:36 pour ne pas intégrer
01:40:38 justement des discours
01:40:40 qui se déploient ailleurs
01:40:42 dans le cadre d'une vraie
01:40:44 stratégie informationnelle.
01:40:46 Vos présentations étaient
01:40:48 très claires sur chacun
01:40:50 de ces acteurs et donc mes questions, elles se situent
01:40:52 plutôt sur les intersections, les
01:40:54 hiérarchies, etc. Donc j'ai
01:40:56 un premier groupe de questions autour de
01:40:58 cette question des hiérarchies.
01:41:00 Finalement, entre ces trois acteurs,
01:41:02 lequel est le plus
01:41:04 influent et est-ce qu'il y a des différences d'influence
01:41:06 importantes en
01:41:08 Afrique, pour
01:41:10 remettre tout ça un peu en
01:41:12 contexte. Un peu dans la lignée
01:41:14 de mon collègue Saint-Houl aussi, par rapport à d'autres
01:41:16 acteurs sur le continent et notamment les Etats-Unis,
01:41:18 est-ce qu'on est sur des influences finalement
01:41:20 qui, si on regarde
01:41:22 l'ensemble, sont vraiment
01:41:24 très faibles et anecdotiques
01:41:26 ou est-ce que ce sont, on a maintenant
01:41:28 pour les trois Etats qu'on a étudiés,
01:41:30 des Etats qui se portent à des
01:41:32 niveaux d'influence réellement
01:41:34 significatifs. Et puis
01:41:36 M. Giffard l'a bien fait pour
01:41:38 la Turquie en replaçant aussi
01:41:40 l'intérêt de l'Afrique pour la Turquie
01:41:42 par rapport à d'autres zones du monde et vous avez cité
01:41:44 les Balkans par exemple. Est-ce qu'on peut faire
01:41:46 un peu la même chose pour la Chine
01:41:48 et la Russie ? Ça c'était la hiérarchie.
01:41:50 Les motivations rapidement,
01:41:52 on a pu évoquer dans
01:41:54 d'autres auditions que finalement,
01:41:56 pour résumer de manière un peu
01:41:58 abrupte peut-être, la Russie cherchait
01:42:00 plus le chaos ailleurs
01:42:02 que...
01:42:04 et la Chine plus la prédation sur place.
01:42:06 Et tous
01:42:08 peut-être l'affermissement de leur pouvoir
01:42:10 et de leur
01:42:12 légitimité dans leur pays.
01:42:14 Est-ce que c'est quelque chose ou est-ce qu'il y a
01:42:16 de différences aussi, d'autres différences
01:42:18 plus fondamentales ? Et enfin sur les moyens,
01:42:20 moi je suis frappé au
01:42:22 Liban par exemple, pour la Turquie,
01:42:24 de la présence de la Turquie
01:42:26 via des produits
01:42:28 très peu chers, notamment dans un contexte d'inflation
01:42:30 et des commerçants.
01:42:32 Est-ce que c'est... vous l'avez évoqué
01:42:34 un petit peu, ça se devinait
01:42:36 à travers ce que vous avez dit sur
01:42:38 l'exportation, etc. Est-ce que c'est
01:42:40 quelque chose qui est fort aussi en Afrique ?
01:42:42 Et est-ce que c'est quelque chose que par exemple
01:42:44 la Chine utilise parce
01:42:46 qu'on se dit qu'elle a aussi cette capacité-là ?
01:42:48 Je vous remercie.
01:42:50 On peut commencer par la Turquie si vous le souhaitez.
01:42:52 Jonathan Guiffard ?
01:42:54 Alors, pour répondre
01:42:56 sur la hiérarchie,
01:42:58 je ne prétendrai pas
01:43:00 hiérarchie... enfin moi je ne vais pas le faire
01:43:02 mais très clairement actuellement,
01:43:04 si vous parlez
01:43:06 de dynamique politique,
01:43:08 pour moi la dynamique politique,
01:43:10 la Russie est très largement devant
01:43:12 par rapport à la Turquie. Et de manière générale,
01:43:14 sur l'empreinte en termes économiques,
01:43:16 la Chine est tout à fait devant
01:43:18 par rapport à la Turquie. C'est important
01:43:20 de l'avoir. C'est pour ça que j'ai souligné tout à l'heure que
01:43:22 ce qui les distingue en revanche, c'est que
01:43:24 la Turquie est la seule à pouvoir jouer la carte
01:43:26 de l'islam et de la culture.
01:43:28 Et ça c'est important parce que
01:43:30 c'est plus subtil, c'est plus pérenne
01:43:32 et c'est plus stable. De manière générale,
01:43:34 ce sera des imams turcs qui viendront
01:43:36 faire des dons
01:43:38 pendant l'Aïd, ce ne sera pas des
01:43:40 Chinois ou des Russes. Bon, ça, ça structure
01:43:42 des pays entiers donc c'est quand même important.
01:43:44 Un autre
01:43:46 point quand même de tension qui existe,
01:43:48 c'est sur les théâtres, c'est-à-dire qu'on a
01:43:50 beaucoup parlé de la connivence
01:43:52 et de cette espèce de compétition
01:43:54 par la coopération entre Erdogan et
01:43:56 Poutine.
01:43:58 Il y a un aspect coopération
01:44:00 et un aspect compétition. Et
01:44:02 la Libye, c'est un terrain de compétition
01:44:04 très fort, où ni l'un
01:44:06 ni l'autre d'ailleurs ne prend l'avantage d'une manière ou d'une autre.
01:44:08 Ça c'est un point important parce qu'effectivement
01:44:12 il y a plusieurs endroits où vous allez observer réapparaître
01:44:14 cette compétition et quand ça les arrange,
01:44:16 les Turcs qui sont très proches des
01:44:18 Russes dans leur discours, et quand ça les arrange
01:44:20 les Turcs c'est le bouclier de l'OTAN.
01:44:22 Ça marche à peu près tout le temps pour eux.
01:44:24 Donc ça c'est important.
01:44:26 Pour les motivations, j'en ai parlé,
01:44:28 je laisserai mes collègues parler pour eux.
01:44:30 Pour les moyens, oui, vous avez
01:44:32 raison, c'est
01:44:34 pour ça que je parlais d'économie, d'export.
01:44:36 C'est important de garder ça en tête.
01:44:38 La Chine la première, mais la France,
01:44:42 tous les pays pensent aussi à l'exportation
01:44:44 de leurs produits. Eux se positionnent
01:44:46 sur des gammes importantes
01:44:48 d'exportation de produits manufacturés,
01:44:50 beaucoup de produits de consommation courante.
01:44:52 Et il faut,
01:44:54 pour bien comprendre, il faut le voir que
01:44:56 avant la crise économique de 2018,
01:44:58 en gros toute la croissance de la
01:45:00 Turquie entre 2001-2002
01:45:02 et sur le plan économique j'entends,
01:45:04 et 2018, avant que ça se crache,
01:45:06 c'est une économie qui est
01:45:08 au centre des chaînes
01:45:10 d'approvisionnement, donc qui ne prend que des produits
01:45:12 qui les
01:45:14 transforment, qui a une base industrielle
01:45:16 très importante et qui les exportent en Europe.
01:45:18 Comme maintenant il y a un problème,
01:45:20 ils veulent un, produire
01:45:22 plus, même de produits de faible
01:45:24 valeur ajoutée, et les exporter.
01:45:26 Sauf que c'est plus simple du coup de les exporter
01:45:28 en Afrique qu'en Europe parce que la compétition
01:45:30 n'est pas la même. Donc oui, et cette présence,
01:45:32 je pense
01:45:34 que c'est vraiment important de le noter parce que
01:45:36 c'est un peu
01:45:38 le cliché des machines
01:45:40 à laver allemande un peu partout pendant longtemps
01:45:42 mais c'est un peu la même chose quelque part dans les cuisines
01:45:44 partout, vous avez du harceler,
01:45:46 c'est l'équivalent de
01:45:48 Bosch si je ne me trompe pas,
01:45:50 Turc, effectivement.
01:45:52 Très bien, Paul Cheron pour la Chine.
01:45:54 Oui, merci.
01:45:56 Alors sur la hiérarchie,
01:45:58 je crois que
01:46:00 je suis assez d'accord,
01:46:02 sans doute la Chine domine très largement
01:46:04 sur le plan économique, à la fois
01:46:06 les acteurs russes et les acteurs turcs.
01:46:08 C'est évident
01:46:10 et c'est lié déjà à leur
01:46:12 très forte présence économique
01:46:14 sur le continent africain et puis à
01:46:16 l'étendue de leurs moyens.
01:46:18 Alors ça pourrait changer dans les années à venir,
01:46:20 on voit déjà une inflexion
01:46:22 des programmes
01:46:24 qui intègrent les routes de la soie,
01:46:26 la BRI, on voit qu'il y a une
01:46:28 diminution des investissements chinois,
01:46:30 il y a un retrait sur un certain nombre de projets,
01:46:32 le continent africain sera
01:46:34 impacté également,
01:46:36 malgré ça, on est à des années-lumières
01:46:38 de ce que peuvent faire les russes
01:46:40 ou les turcs. Donc, bien évidemment,
01:46:42 sur le plan économique, ils dominent très largement.
01:46:44 Pour le reste, la présence
01:46:46 chinoise est somme toute
01:46:48 modérée, enfin,
01:46:50 sur le plan sécuritaire, si on
01:46:52 exclut la base de Djibouti,
01:46:54 c'est très faible. Il y a
01:46:56 quelques SMP chinoises,
01:46:58 qui font exclusivement du gardiennage
01:47:00 de sociétés chinoises.
01:47:02 Pour l'instant, c'est surtout ça.
01:47:04 - Est-ce qu'il y a une volonté d'ouvrir une base à l'ouest, potentiellement ?
01:47:06 - Il y a plusieurs projets
01:47:08 qui sont prêtés à la Chine, mais pour l'instant,
01:47:10 on n'a pas d'éléments de preuve
01:47:12 forts, qui permettraient
01:47:14 de confirmer cette hypothèse.
01:47:16 Il y a d'autres hypothèses, en océan indien,
01:47:18 dans l'océan Pacifique.
01:47:20 Donc, on verra.
01:47:22 Mais ça fait partie, bien évidemment,
01:47:24 des projets à moyen terme.
01:47:26 Sur le plan informationnel,
01:47:30 ils font des efforts importants,
01:47:32 mais ils sont encore
01:47:34 derrière les capacités russes.
01:47:36 Sans doute parce qu'ils comprennent
01:47:38 moins bien les écosystèmes locaux,
01:47:40 ce qui fait qu'ils insistent
01:47:42 beaucoup sur ce qui se passe en Chine,
01:47:44 sur leur réussite,
01:47:46 sur le fait de développer, de proposer
01:47:48 une image positive de la Chine,
01:47:50 mais qu'ils sont moins capables d'instrumentaliser
01:47:52 les problématiques locales. Ils le font de plus en plus,
01:47:54 mais ils n'ont pas atteint
01:47:56 la capacité des Russes en la matière.
01:47:58 Par ailleurs,
01:48:00 il faut souligner peut-être,
01:48:02 et ça on ne le fait pas assez souvent,
01:48:04 Maxime l'a dit pour la Russie, c'est vrai pour la Chine aussi,
01:48:06 on n'a pas affaire à un seul acteur.
01:48:08 On se représente souvent les régimes autoritaires
01:48:12 comme des régimes extrêmement centralisés,
01:48:14 où il y a un seul acteur,
01:48:16 ou même s'ils sont plusieurs, ils sont très disciplinés
01:48:18 et obéissent aux ordres
01:48:20 qui viennent du pouvoir central. La Chine ne fonctionne absolument
01:48:22 pas comme ça.
01:48:24 Déjà, il y a une multitude d'acteurs, avec des redondances
01:48:26 multiples. Pour une politique
01:48:28 publique, vous allez avoir parfois
01:48:30 15, 20, 30 agences
01:48:32 susceptibles d'intervenir dans ce champ-là.
01:48:34 Et elles sont
01:48:36 en compétition les unes avec les autres.
01:48:38 Il n'y a pas du tout
01:48:40 de coordination sur le terrain,
01:48:42 et c'est parfois le chaos.
01:48:44 Dans le cas chinois, c'est très
01:48:46 frappant. Sur le plan
01:48:48 informationnel, c'est évident.
01:48:50 Et c'est vrai dans d'autres
01:48:52 champs aussi.
01:48:54 Et c'est vrai aussi sur le champ économique.
01:48:56 C'est-à-dire que la
01:48:58 domination économique aujourd'hui de la Chine
01:49:00 en Afrique,
01:49:02 elle est palliée à un vaste plan
01:49:04 préparé à Pékin
01:49:06 et mis en œuvre sur le terrain
01:49:08 par des acteurs
01:49:10 disciplinés.
01:49:12 C'est essentiellement des entrepreneurs,
01:49:14 des petits entrepreneurs d'abord,
01:49:16 privés, qui ont conquis
01:49:18 le terrain. Et c'est
01:49:20 cette présence ensuite qui est instrumentalisée
01:49:22 par le parti et les agences
01:49:24 gouvernementales.
01:49:26 L'influence, alors, est-ce qu'elle est anecdotique ?
01:49:30 Vaste question. On manque
01:49:32 d'études sérieuses sur
01:49:34 les réceptions des
01:49:36 opérations d'influence.
01:49:38 Il y a quelques études qui soulignent
01:49:40 que les
01:49:42 médias officiels chinois en Afrique
01:49:44 sont peu regardés,
01:49:46 peu écoutés, peu lus. Mais quand ils le sont,
01:49:48 ça a un effet sur
01:49:52 l'audience. Donc un effet
01:49:54 positif sur l'image perçue de la Chine.
01:49:56 Après, il faut toujours prendre ça avec
01:49:58 précaution. Parce que, est-ce que les gens qui
01:50:00 consultent ces médias avaient déjà une
01:50:02 image positive de la Chine ?
01:50:04 Ou est-ce que c'est parce qu'ils regardent les médias qu'ils
01:50:06 ont une meilleure image
01:50:08 de la Chine que les autres ? On ne sait pas trop.
01:50:10 Là où c'est plus difficile aussi, c'est que
01:50:14 il y a les médias officiels d'un côté,
01:50:16 mais il y a tout le reste.
01:50:18 Les faux comptes, les campagnes clandestines,
01:50:20 beaucoup plus sophistiquées, etc.
01:50:22 Donc là, on a beaucoup plus de mal à mesurer
01:50:24 l'influence, mais qui peut
01:50:26 être loin d'être
01:50:28 négligeable.
01:50:30 L'Afrique pour la Chine,
01:50:32 c'est
01:50:34 important et ça l'est pas en même temps.
01:50:36 Si vous représentez les
01:50:38 intérêts de la Chine comme une succession de cercles
01:50:40 concentriques à partir de la Chine,
01:50:42 forcément l'Afrique, c'est loin.
01:50:44 Ça compte moins que l'environnement direct de la Chine.
01:50:46 C'est moins important que Taïwan,
01:50:48 c'est moins important que la péninsule
01:50:50 coréenne, que le Japon, que la mer de Chine
01:50:52 méridionale, même que la présence américaine
01:50:54 dans le Pacifique
01:50:58 à proximité de la Chine.
01:51:00 Moins important peut-être même que
01:51:02 l'océan Indien ou l'Asie
01:51:04 centrale. Et c'est seulement après qu'arrive l'Afrique.
01:51:06 Donc si on garde ça à l'esprit, oui,
01:51:10 l'Afrique c'est important pour tout un tas de raisons.
01:51:12 Parce qu'il y a de plus en plus
01:51:14 de citoyens chinois en Afrique,
01:51:16 il faut être capable de les protéger.
01:51:18 Les Chinois ont été traumatisés par
01:51:20 les printemps arabes et leur incapacité
01:51:22 à évacuer correctement leurs ressortissants
01:51:24 de Libye notamment.
01:51:26 Donc protection des citoyens chinois,
01:51:28 légitimité
01:51:30 de la Chine, non seulement
01:51:32 du régime, mais aussi
01:51:34 en tant qu'acteur international.
01:51:36 D'où le choix de Djibouti.
01:51:38 Djibouti, ça a un intérêt logistique, pratique,
01:51:40 soutien aux opérations
01:51:42 de lutte contre la piraterie,
01:51:44 possibilité d'intervenir
01:51:46 en cas de crise humanitaire, etc.
01:51:48 Mais c'est aussi être dans la cour des grands.
01:51:50 Avoir une base là où sont
01:51:52 aussi implantés les Américains,
01:51:54 les Français, les Italiens, les Japonais.
01:51:56 Donc le symbole
01:51:58 est puissant aussi, de ce point de vue là.
01:52:00 Les intérêts économiques,
01:52:02 bien évidemment, prégnants,
01:52:04 énergétiques,
01:52:06 miniers, tout ça
01:52:08 compte beaucoup pour les Chinois, bien sûr.
01:52:10 Et on pourrait ajouter
01:52:12 l'instrumentalisation
01:52:14 des États africains à l'ONU
01:52:16 quand il s'agit de faire voter
01:52:18 en soutien
01:52:20 de la Chine. On l'a vu par exemple
01:52:22 dans le cas de l'Ukraine, où la Russie
01:52:24 et la Chine ont œuvré
01:52:26 pour que les États africains,
01:52:28 au minimum, s'abstiennent
01:52:30 ou refusent les sanctions
01:52:32 contre la Russie.
01:52:34 Est-ce qu'il y a une prédation ?
01:52:38 Oui et non.
01:52:40 C'est toujours pareil.
01:52:42 La Chine n'arrive pas en Afrique en se disant
01:52:44 qu'elle va avoir une attitude de prédateur.
01:52:46 Mais,
01:52:48 par contre, ils font du business
01:52:50 et parfois ça a des conséquences négatives
01:52:52 sur les acteurs locaux. D'autant que
01:52:54 les Chinois ont tendance, c'est très bien
01:52:56 documenté, donc je ne m'étends pas là-dessus,
01:52:58 ont tendance à proposer
01:53:00 des PACs complets
01:53:02 aux acteurs locaux.
01:53:04 Donc il y a un projet d'infrastructure
01:53:06 qui est signé avec un État africain.
01:53:08 Ça implique que
01:53:10 ce sont des sociétés chinoises qui vont
01:53:12 participer ou assurer
01:53:14 la construction de ces infrastructures,
01:53:16 avec des ouvriers chinois qui viennent,
01:53:18 s'installent là, ont assez peu de contacts
01:53:20 avec les sociétés locales, etc.
01:53:22 Tout ça, c'est assez bien documenté.
01:53:24 Ce qui peut donner le sentiment
01:53:26 d'une prédation un petit peu plus
01:53:28 prononcée. Et puis les moyens,
01:53:30 oui, donc ils inondent
01:53:32 les marchés africains de produits
01:53:34 peu chers, à très bas coût,
01:53:36 et les marchés locaux sont incapables
01:53:38 de rivaliser.
01:53:40 Là, pareil, ce n'est pas forcément une stratégie
01:53:44 pour laminer
01:53:46 ces sociétés ou
01:53:48 prendre le contrôle des pouvoirs politiques,
01:53:50 mais c'est simplement une stratégie
01:53:52 commerciale qui fonctionne,
01:53:54 comme elle a fonctionné ailleurs.
01:53:56 - Et enfin, Maxime Audinet.
01:53:58 - Oui,
01:54:00 alors, pour
01:54:02 votre première question, je rejoins ce qu'ont
01:54:04 dit mes collègues.
01:54:06 Effectivement, il y a une
01:54:10 dynamique du côté de la Russie. On sait que l'influence,
01:54:12 elle passe énormément aussi
01:54:14 par, je dirais, des ressources
01:54:16 symboliques, immatérielles.
01:54:18 On agit sur les perceptions,
01:54:20 c'est bien ça le cœur du sujet. Et très
01:54:22 clairement, il y a une capacité
01:54:24 absolument
01:54:26 extraordinaire des
01:54:28 acteurs russes, et notamment de Wagner,
01:54:30 à faire parler de soi, ce qui est
01:54:32 assez fondamental. L'une des
01:54:34 incarnations de ça, c'est
01:54:36 ces drapeaux russes qu'on voit
01:54:38 brandir, alors soit pour des
01:54:40 raisons, soit de manière, je dirais,
01:54:42 authentique, soit parfois
01:54:44 de manière inauthentique. C'est-à-dire, on sait bien qu'il y a eu aussi
01:54:46 des campagnes financées
01:54:48 de certains. Mais le fait est qu'il y a
01:54:50 quelque chose de magnétique dans
01:54:52 ces symboles de la présence
01:54:54 russe dans un certain nombre de pays,
01:54:56 où dès qu'un drapeau est brandi dans une manifestation,
01:54:58 quand bien même le sujet
01:55:00 de la manifestation n'a rien à voir avec la présence
01:55:02 russe, et bien,
01:55:04 ce drapeau devient une espèce
01:55:06 d'apôt. On voit
01:55:08 des photographies de drapeaux russes
01:55:10 se fleurir sur
01:55:12 tous les journaux internationaux,
01:55:14 etc. Et ça, c'est quelque chose qui était vraiment
01:55:16 très incarné par Prigojine, qui était quelqu'un
01:55:18 qui avait une obsession de capital,
01:55:20 une obsession d'engendrer
01:55:22 du capital symbolique, justement, et politique.
01:55:24 Une obsession de faire parler de soi,
01:55:26 ce qui d'ailleurs est aussi un élément qui
01:55:28 va devoir nous interroger aujourd'hui. C'est-à-dire, est-ce que
01:55:30 ces acteurs officiels,
01:55:32 dont on sait qu'ils préfèrent
01:55:34 souvent agir de manière beaucoup plus clandestine, ou semi-clandestine,
01:55:36 ou en tout cas de manière plus
01:55:38 tamisée, disons,
01:55:40 est-ce qu'ils vont avoir aussi ce genre de
01:55:42 volonté de
01:55:44 faire parler d'eux-mêmes, etc. Ce qu'on a vu
01:55:46 encore, une fois, à Kidal avec Wagner,
01:55:48 qui a fait hisser un drapeau
01:55:50 de Wagner sur le fort de Kidal, etc.
01:55:52 Là aussi, on a vraiment des
01:55:54 opérations de communication, de ce point de vue,
01:55:56 qui sont assez différenciées.
01:55:58 Je voudrais quand même
01:56:00 remettre un petit peu aussi en perspective
01:56:02 cette présence russe. On a parlé
01:56:04 de l'aspect économique. Sans être
01:56:06 un nain, la Russie n'est pas un nain
01:56:08 économique, mais aujourd'hui, on est autour de
01:56:10 20 milliards de volumes d'échanges. Dans
01:56:12 le cas de la Chine, je crois qu'on est autour de 250
01:56:14 milliards.
01:56:16 Peut-être même plus, visiblement.
01:56:18 Donc, voilà.
01:56:20 Et puis, dans le champ informationnel,
01:56:22 aussi, pour parler de nos
01:56:24 florons nationaux,
01:56:26 RFI et France 24,
01:56:28 qui, alors certes, ne sont pas des médias d'État,
01:56:30 ce sont des médias de services publics internationaux,
01:56:32 c'est une différence fondamentale, mais RFI
01:56:34 et France 24 sont incommensurablement
01:56:36 plus écoutés, lus
01:56:38 et vus en Afrique
01:56:40 subsaharienne
01:56:42 que ne le sont RT et Spoutnik
01:56:44 aujourd'hui, quand bien même on a une dynamique d'expansion
01:56:46 mais qui est beaucoup moins importante
01:56:48 que ces médias. Quant aux motivations,
01:56:50 et je m'arrête là,
01:56:52 je crois que c'est intéressant
01:56:54 au-delà, évidemment, des objectifs
01:56:56 d'affaiblissement de la présence occidentale,
01:56:58 d'obtenir des soutiens, aussi,
01:57:00 de la part d'un certain nombre d'États pour voter
01:57:02 à l'Assemblée générale des Nations Unies.
01:57:04 Je pense au Mali, par exemple, qui est passé
01:57:06 d'un vote...
01:57:08 d'une abstention
01:57:10 à un vote contre, justement,
01:57:12 les résolutions visant à condamner
01:57:14 l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Donc, ça, c'est un très
01:57:16 parti. Mais, justement, vous parliez du
01:57:18 chaos ailleurs. Ce qui est intéressant
01:57:20 dans le cadre, justement, de l'Afrique subsaharienne,
01:57:22 c'est que, contrairement à ce qu'ils ont pu faire,
01:57:24 ou ce qu'ils continuent à faire, d'ailleurs,
01:57:26 en Europe, aux États-Unis,
01:57:28 ou dans d'autres pays occidentaux,
01:57:30 là, au contraire, l'idée,
01:57:32 c'est de fournir une offre de
01:57:34 stabilité. Ce qui, d'ailleurs,
01:57:36 la stabilité... Alors, quand bien même, c'est pas le cas.
01:57:38 Au Mali, c'est absolument pas stable.
01:57:40 Mais le fait est que, dans ce discours
01:57:42 et dans cette offre
01:57:44 politico-sécuritaire-informationnelle
01:57:46 qui est offerte par les acteurs russes, il y a un discours
01:57:48 sur la stabilité qui est un discours
01:57:50 extrêmement présent aussi en interne.
01:57:52 Vladimir Poutine a fondé
01:57:54 sa légitimité en partie sur cette
01:57:56 exigence de stabilité qui cherche, aujourd'hui,
01:57:58 à vendre à un certain
01:58:00 nombre de pays
01:58:02 qui sont en proie, justement, à de très fortes
01:58:04 instabilités. Voilà.
01:58:06 Donc, ça, c'est important aussi de comprendre qu'il y a
01:58:08 une capacité
01:58:10 d'adaptation, d'une très
01:58:12 forte élasticité de
01:58:14 ces récits et des
01:58:16 offres politiques russes vis-à-vis
01:58:18 des publics qu'ils ciblent. Ça, c'est fondamental.
01:58:20 Très bien. Je vous propose de prendre les 2 dernières
01:58:22 questions communes pour que vous puissiez à la fois
01:58:24 avoir quelques minutes pour répondre et conclure.
01:58:26 La parole est à Jacqueline Maquet.
01:58:28 Merci, M. le Président.
01:58:30 Merci, messieurs, pour vos différents
01:58:32 exposés très éclairants.
01:58:34 Compte tenu de l'expansion rapide des activités
01:58:36 géopolitiques de la Russie, de la Chine
01:58:38 et de la Turquie en Afrique, notamment
01:58:40 à travers des investissements économiques
01:58:42 substantiels, des alliances militaires
01:58:44 et des initiatives culturelles,
01:58:46 comment voyez-vous l'évolution de
01:58:48 l'influence française sur
01:58:50 le continent, bien que
01:58:52 vous ayez déjà
01:58:54 bien répondu sur ce sujet ?
01:58:56 En analysant les stratégies
01:58:58 multidictionnelles de ces nations,
01:59:00 quelles seraient selon vous les approches
01:59:02 les plus efficaces pour la France,
01:59:04 afin de préserver ses intérêts économiques,
01:59:06 politiques et culturels ?
01:59:08 En Afrique, pourriez-vous également
01:59:10 discuter des implications à long terme
01:59:12 de la présence renforcée de ces acteurs
01:59:14 sur la stabilité régionale
01:59:16 et sur les relations franco-africaines
01:59:18 en tenant compte des héritages historiques
01:59:20 et des dynamiques actuelles ?
01:59:22 Il n'y a pas de choix
01:59:24 pour les intervenants.
01:59:26 Je crois que la question s'adresse à tous les trois.
01:59:28 En plus, les trois auront l'occasion de répondre.
01:59:30 La parole est à Mélanie Thauvin.
01:59:32 Merci, M. le Président. Messieurs,
01:59:34 merci pour votre expertise.
01:59:36 Je ne vais pas vous reposer la question de votre
01:59:38 avis sur les mesures qui ont été
01:59:40 adoptées via le projet de loi Immigration,
01:59:42 vous l'avez déjà fait, mais bien
01:59:44 sur les conséquences de ces mesures
01:59:46 dans nos partenariats humains.
01:59:48 France Université garant privilégié
01:59:50 des liens qui nous unissent
01:59:52 aux pays d'Afrique a rappelé, à travers
01:59:54 ses chefs d'établissement,
01:59:56 son opposition farouche à des mesures
01:59:58 validées hier soir, portant
02:00:00 une atteinte grave, selon leur dire,
02:00:02 à nos traditions d'ouverture.
02:00:04 Vous avez évoqué la caution
02:00:06 retour, le risque de
02:00:08 n'accueillir que des étudiants riches,
02:00:10 l'élite et non plus la masse, qui sont
02:00:12 contraires aux liens traditionnels
02:00:14 qui nous unissent. Il y a aussi
02:00:16 l'adoption d'un autre amendement visant à mieux
02:00:18 encadrer la délivrance
02:00:20 d'une carte de séjour pour
02:00:22 un étudiant, prévoyant de
02:00:24 conditionner au caractère sérieux
02:00:26 de ses études.
02:00:28 Alors, ma question est la suivante. Considérant
02:00:30 les conditions d'accès à l'université
02:00:32 française restreintes
02:00:34 et dans un climat ambiant de rejet
02:00:36 de la présence française
02:00:38 en Afrique, comment et dans quel
02:00:40 domaine faire perdurer les liens ?
02:00:42 Concrètement, dans le contexte,
02:00:44 en quoi un Etat africain serait-il
02:00:46 plus enclin à favoriser
02:00:48 une coopération avec la France
02:00:50 et plus globalement, accepter
02:00:52 l'aide de l'Agence française du développement
02:00:54 plutôt qu'une autre ? Je vous remercie.
02:00:56 Merci à toutes les deux pour ces questions. Messieurs,
02:00:58 il nous reste six minutes, vous êtes trois, vous avez
02:01:00 donc deux minutes chacun.
02:01:02 Qui veut commencer ?
02:01:04 Jonathan Guiffard ?
02:01:06 Je vais essayer d'être rapide.
02:01:08 Pour l'évolution française sur le continent,
02:01:10 je pense qu'il faut distinguer
02:01:12 plusieurs choses, et notamment
02:01:14 plusieurs zones. Dans les pays
02:01:16 d'Afrique anglophone,
02:01:18 l'influence française sera en expansion.
02:01:20 Et notamment à partir du moment où le choix est
02:01:22 désormais d'axer sur la coopération économique
02:01:24 et la coopération culturelle.
02:01:26 Il y a une envie de ces
02:01:28 pays-là et elles s'observent.
02:01:30 Très clairement, elles s'observent.
02:01:32 Pour ce qui est de l'Afrique francophone,
02:01:34 je pense que les partenaires qui travaillent
02:01:36 avec la France toujours
02:01:38 sont à la fois
02:01:40 contents de travailler avec la France
02:01:42 et se sentent fragiles sur le plan politique.
02:01:44 Donc je vais
02:01:46 poser ces deux points-là.
02:01:48 Si vous parliez de l'avenir
02:01:50 proche, il faut regarder
02:01:52 de manière très très proche
02:01:54 la situation au Sénégal, en Côte d'Ivoire
02:01:56 et au Tchad. Ces trois endroits
02:01:58 où le compétiteur
02:02:00 russe met
02:02:02 des moyens, dès à présent, pour
02:02:04 questionner la présence occidentale
02:02:06 et française. Donc c'est là où il se passera des choses
02:02:08 de manière très proche.
02:02:10 Sur le long terme,
02:02:12 j'ai tendance à croire que
02:02:14 pour ce qui est de la présence turque
02:02:16 et chinoise, ça ne va pas changer
02:02:18 à ce qui se passe depuis 20 ans. C'est-à-dire que c'est une présence
02:02:20 continue et il va falloir,
02:02:22 comme toute relation internationale,
02:02:24 nous-mêmes,
02:02:26 France, entre guillemets, ou Européens,
02:02:28 se montrer compétitifs. Et d'ailleurs, j'insiste
02:02:30 sur le sujet européen parce que
02:02:32 c'est aussi une manière peut-être de sortir
02:02:34 du sujet stricto-franco-africain
02:02:37 et de reprendre un peu de champ.
02:02:39 Les Européens sont très motivés pour aller
02:02:41 sur différents champs, qu'ils soient militaires,
02:02:43 économiques, culturels.
02:02:45 Il faut les accompagner, je pense, et il faut le faire
02:02:47 avec eux.
02:02:49 Et donc ça relie un peu à votre deuxième
02:02:51 question. Moi, il me semble
02:02:53 que le domaine
02:02:55 économique est extrêmement important
02:02:57 et le domaine culturel est tout autant.
02:02:59 Et le domaine économique, je dirais même
02:03:01 élargir,
02:03:03 on parlait des produits à manufacturer,
02:03:05 mais c'est-à-dire sortir strictement
02:03:07 des grandes entreprises françaises qui n'ont pas besoin
02:03:09 du gouvernement pour gagner des marchés
02:03:11 sur place et qui sont très bien installés,
02:03:13 mais plutôt aider les PME
02:03:15 notamment à aller sur un terrain
02:03:17 qu'ils connaissent extrêmement peu et pour lequel
02:03:19 ils ont des images caricaturales.
02:03:21 Et ça, ça me paraît important.
02:03:23 Donc il y a plusieurs secteurs et notamment
02:03:25 le secteur de l'agriculture sur lequel j'ai
02:03:27 beaucoup travaillé, mais qui est un secteur fondamental
02:03:29 pour l'Afrique de l'Ouest
02:03:31 et pour lequel l'investissement, qu'il soit public
02:03:33 ou privé, est encore
02:03:35 trop peu important.
02:03:37 Merci. La parole est à Paul Charon.
02:03:39 Merci.
02:03:41 Je serai bref puisque
02:03:43 je rejoins tout à fait ce que
02:03:45 Jonathan vient de dire.
02:03:47 J'ajouterai que
02:03:49 sans doute il y a un effort
02:03:51 Maxime a mentionné
02:03:53 à France 24, à RFI
02:03:55 tout à l'heure. Je crois qu'on a là
02:03:57 des joyaux
02:03:59 qui sont sans doute pas assez
02:04:01 soutenus, qui disposent
02:04:03 de très peu de moyens,
02:04:05 et qui pourraient en avoir bien plus.
02:04:07 Ce qui serait bien évidemment
02:04:09 favorable à
02:04:11 au moins
02:04:13 stabiliser l'image de la France,
02:04:15 voire à la renforcer
02:04:17 et surtout à offrir
02:04:19 des moyens
02:04:21 pour les
02:04:23 populations locales de s'informer
02:04:25 ailleurs que via
02:04:27 les médias
02:04:29 officiels ou non,
02:04:31 russes, chinois ou
02:04:33 turcs, puisque les turcs sont
02:04:35 aussi actifs sur le plan informationnel.
02:04:37 Donc je crois qu'on a là
02:04:39 un levier
02:04:41 qui est très important.
02:04:43 Et
02:04:45 je suis tout à fait d'accord
02:04:47 aussi sur le fait qu'on ne mobilise
02:04:49 pas assez en France
02:04:51 le niveau européen.
02:04:53 C'est un niveau qui a
02:04:55 énormément d'intérêt pour nous
02:04:57 parce que ça permet
02:04:59 déjà de disposer
02:05:01 de plus de moyens,
02:05:03 de coordonner un certain nombre
02:05:05 de moyens et parts,
02:05:07 et puis parce que ça peut permettre
02:05:09 d'éteindre un certain nombre
02:05:11 de critiques que
02:05:13 nos compétiteurs peuvent nous
02:05:15 adresser dans
02:05:17 les actions menées en Afrique.
02:05:19 Donc je crois que là, il y a
02:05:21 un effet de levier qu'on pourrait
02:05:23 exploiter. Merci.
02:05:25 Merci. Maxime Odinet pour terminer.
02:05:27 Oui, alors peut-être sur...
02:05:29 D'abord sur la deuxième question, c'est vrai que
02:05:31 j'ai en partie
02:05:33 répondu à cette question tout à l'heure,
02:05:35 mais c'est clair que, je le répète,
02:05:37 c'est un signal négatif qui est envoyé
02:05:39 très clairement du point de vue
02:05:41 de cette attractivité de notre
02:05:43 système
02:05:45 d'enseignement supérieur
02:05:47 et de la recherche aussi,
02:05:49 vis-à-vis de l'étranger. C'est aussi quelque chose
02:05:51 qui pourrait être
02:05:53 exploité par justement nos compétiteurs,
02:05:55 quand bien même, il faut quand même rappeler que voilà, la Russie
02:05:57 est un pays qui est beaucoup moins attractif,
02:05:59 en tout cas vis-à-vis
02:06:01 des étudiants africains. Elle attire beaucoup
02:06:03 d'étudiants issus de l'espace post-soviétique,
02:06:05 mais vis-à-vis des étudiants
02:06:07 africains, elle est beaucoup moins attractive
02:06:09 encore que la France, et c'est
02:06:11 tout à notre honneur.
02:06:13 Et sur la deuxième question,
02:06:15 c'est une question très vaste, peut-être que moi je vais me concentrer
02:06:17 sur, je pense que
02:06:19 cette politique vis-à-vis de l'Afrique,
02:06:21 elle doit être aussi articulée avec justement cette
02:06:23 stratégie nationale d'influence qui a été
02:06:25 appelée de ses voeux par le gouvernement.
02:06:27 Je crois que
02:06:29 de ce point de vue-là, si je peux juste dire
02:06:31 quelque chose pour conclure, c'est que je pense
02:06:33 qu'il faut, dans ce domaine-là,
02:06:35 disons
02:06:37 s'adosser à tout un
02:06:39 corps aussi éthique
02:06:41 dans le domaine de l'influence
02:06:43 informationnelle qui est vraiment fondamentale,
02:06:45 de la même manière qu'il y a une éthique de la guerre,
02:06:47 il doit y avoir aussi une éthique
02:06:49 de la lutte informationnelle et de la guerre
02:06:51 informationnelle, il y a des lignes rouges qu'on ne peut pas franchir,
02:06:53 il y a des pratiques qu'il ne faut surtout pas
02:06:55 utiliser.
02:06:57 Ça vaut évidemment pour la désinformation,
02:06:59 recourir à la désinformation
02:07:01 de manière systématique et désinhibée
02:07:03 lorsque vous êtes une démocratie libérale,
02:07:05 vous pouvez être à peu près sûr
02:07:07 qu'au mieux vous prenez un risque
02:07:09 politique considérable, au pire,
02:07:11 le retour de boomerang va être extrêmement fort,
02:07:13 violent, ce qui n'est pas le cas pour des régimes
02:07:15 autoritaires qui n'engagent pas leurs responsabilités
02:07:17 politiques dans ce genre
02:07:19 d'action. Mais ça vaut aussi effectivement
02:07:21 pour la sphère de
02:07:23 l'influence médiatique plus largement,
02:07:25 c'est-à-dire que je pense qu'il faut bien comprendre
02:07:27 que pour revenir à
02:07:29 RFI et France 24,
02:07:31 qui sont un atout majeur de l'influence française
02:07:33 en Afrique subsaharienne,
02:07:35 en fait ce sont vraiment des instruments de ce qu'on appelle
02:07:37 la diplomatie publique, c'est-à-dire aussi
02:07:39 des médias
02:07:41 qui ne servent pas évidemment à
02:07:43 promouvoir des récits produits
02:07:45 par le gouvernement français, ni à légitimer la présence
02:07:47 officielle de la France,
02:07:49 mais bien à promouvoir la France en tant que
02:07:51 nation, un certain nombre de
02:07:53 positions, de valeurs,
02:07:55 de...
02:07:57 de ressources culturelles,
02:08:00 je pense par exemple, on n'en a pas parlé, mais à tout
02:08:02 le réseau des alliances françaises,
02:08:04 des instituts français qui participent aussi
02:08:06 à ce rayonnement de la présence française
02:08:08 et présence française au sens
02:08:10 le plus large possible, voilà.
02:08:12 Ça c'est assez fondamental et ça doit être évidemment
02:08:14 intégré.
02:08:16 Merci à tous les trois pour cette audition
02:08:18 passionnante et très éclairante,
02:08:20 et pour votre travail au quotidien également sur
02:08:22 ces sujets-là, bien entendu on peut conserver
02:08:24 des contacts en dehors de cette audition pour creuser l'ensemble
02:08:26 de ces sujets, mes chers collègues, je vous propose de nous retrouver
02:08:28 dans cinq minutes pour l'audition
02:08:30 des acteurs de renseignement,
02:08:32 toujours sur ce même sujet. A tout de suite.
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02:08:44 Pour plus d'informations, visitez www.sncf.ca/covid19.
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