Ça vous regarde - Loi immigration : Emmanuel Macron a-t-il convaincu ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique et auteur de « La guerre des mondes » (L'Observatoire) GRAND DÉBAT / Loi immigration : Emmanuel Macron a-t-il convaincu ? « Soyons clairs » par Valérie Brochard Depuis le lancement des débats sur la loi immigration, Emmanuel Macron avait choisi de rester dans l'ombre de son ministre de l'Intérieur sur ce sujet bouillant. Le Président de la République s'est finalement exprimé durant deux heures, ce mercredi 20 décembre, dans l'émission « C à vous ». Une interview dans laquelle il a été questionné sur la position de la France sur le conflit ukrainien, sur les affaires Gérard Depardieu, l'inflation et bien entendu sur la loi que l'Assemblée nationale a adoptée le mardi 19 décembre 2023. Si le Président a défendu le texte, il a concédé ne pas être en accord avec l'ensemble de celui-ci. Il a d'ailleurs affirmé son choix de soumettre au Conseil constitutionnel le projet de loi. Durcissement des conditions du regroupement familial, modification de l'accès aux prestations familiales, caution étudiante... La loi immigration sera-t-elle à nouveau modifiée ? Invités : - Carole Barjon, grand reporter et éditorialiste politique à l'Obs, - Didier Maus, Président émérite de l'association française de droit constitutionnel, - Adrien Broche, responsable des études politiques chez ViaVoice, - Jean-Sébastien Ferjou, fondateur d' « Atlantico ». GRAND ENTRETIEN / Bruno Tertrais : quel ordre mondial demain ? D'après Bruno Tertrais, un troisième conflit opposant le monde des autocraties et celui des démocraties s'apprête à éclater. Selon lui, cette « guerre tiède » sera « émaillée de crises régionales et de conflits limités, mais restera probablement contenue, ne serait-ce que par le jeu de cette corde de rappel ultime qu'est la dissuasion nucléaire ». Deux familles s'affronteront : l'une euro-atlantique et indo-pacifique, plutôt libérale, contre l'autre continentale et eurasiatique, plutôt autoritaire. Cette guerre culturelle et de valeurs ressemble à une revanche, voire une vengeance, de la Russie et de la Chine envers l'Occident. L'Eurasie arrivera-t-elle à refaire le monde à son image ? Grand témoin : Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique et auteur de « La guerre des mondes » (L'Observatoire) LES AFFRANCHIS - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick », - Pierre-Henri Tavoillot, philosophe, - « Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https

Transcript

00:00 ...

00:05 -Bonsoir à tous et bienvenue dans "Ça vous regarde".

00:09 Ce soir, ce nouvel ordre mondial

00:11 qui se dessine de l'Ukraine à Gaza en passant par Taïwan,

00:15 l'Occident est-il capable de résister

00:17 aux ambitions de la Chine et de la Russie ?

00:20 On en parle avec notre grand témoin, Bruno Tertrais.

00:23 Bonsoir. -Bonsoir.

00:24 -Vous allez nous présenter votre dernier ouvrage,

00:27 "La guerre des mondes".

00:29 Nous reviendrons sur l'intervention d'Emmanuel Macron hier soir,

00:32 sur les répercussions politiques de l'adoption de la loi immigration.

00:36 Est-il normal que l'exécutif mise sur une censure de ce texte,

00:40 qu'il a pourtant appelé à voter ?

00:42 Le macronisme peut-il survivre à cette crise ?

00:45 Le RN et les Républicains en sortent-ils forcément gagnants ?

00:48 La gauche peut-elle refaire son unité ?

00:51 A cette occasion, on en débat avec nos invités.

00:53 Nos appranchis, ce soir, Richard Verli

00:56 reviendra sur la réforme de l'immigration,

00:59 de la politique migratoire, mais au niveau européen.

01:02 On s'interrogera avec Pierre-Henri Tavaillot.

01:05 Peut-on définir ce qu'est la culture générale ?

01:07 Enfin, Marco Pommier reviendra sur la dernière motion censure

01:11 de l'année, avant les vacances parlementaires.

01:14 Voilà pour le sommaire. C'est parti.

01:16 Pour "Ça vous regarde", on y va.

01:18 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:20 ...

01:26 -Un président ne devrait pas dire cela.

01:28 C'est en substance le message qu'a voulu faire passer

01:31 François Hollande à celui qui lui a succédé.

01:34 Il a reproché, donc, ce matin, à Emmanuel Macron,

01:36 d'avoir encouragé sa majorité à voter une loi

01:39 tout en misant sur une censure du Conseil constitutionnel.

01:42 Est-ce choquant qu'un président assume publiquement

01:45 une telle stratégie politique ?

01:47 C'est une des questions dont on va débattre avec nos invités.

01:50 Nous accueillons ce soir Carole Barjon. Bonsoir.

01:53 -Bonsoir. -Bonsoir.

01:55 -Carole Barjon, bonsoir. -Bonsoir.

01:56 -Vous êtes grand reporter et éditorialiste politique à L'Obs.

02:00 Didier Mauss, bonsoir. -Bonsoir.

02:02 -Vous êtes professeur de droit constitutionnel,

02:04 président émérite de l'Association française de droit constitutionnel.

02:08 Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir. -Bonsoir.

02:10 -Vous êtes fondateur et directeur de la publication

02:13 du site d'information Atlantico.

02:15 Adrien Broche, bonsoir. -Bonsoir.

02:17 -Vous êtes responsable des études politiques

02:20 à l'Institut de sondage Via Voice.

02:22 Et enfin, notre grand témoin, Bruno Tertrais.

02:24 Directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique

02:28 et auteur de "La guerre des mondes",

02:30 dont on parlera dans la seconde partie.

02:32 Mais avant de débattre, soyons clairs sur ce sujet.

02:35 C'est la mission qui est confiée à Valérie Brochard.

02:38 Bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip, bip,

02:42 -Bonsoir, Valérie. -Bonsoir, Clément.

02:44 -Au lendemain des explications du président de la République,

02:47 il reste encore beaucoup de questions autour de cette loi immigration.

02:51 -Le texte est voté par les deux chambres.

02:53 Il est bien passé, mais quand on ouvre le carton,

02:56 il reste encore deux, trois points qui chiffonnent.

02:59 Quand ça coince, on appelle le service,

03:01 tout simplement le service après-vente.

03:03 -On doit se battre contre les flux,

03:05 c'est-à-dire les arrivées clandestines

03:08 de personnes qui arrivent sur notre territoire

03:10 de manière irrégulière.

03:12 C'est le premier objectif.

03:13 Le deuxième, c'est mieux intégrer

03:15 par l'apprentissage de la langue et le travail,

03:18 ce que permet aussi ce texte.

03:20 -C'est très clair, mais le président de la République

03:23 a dit que c'était bien, mais il y a encore des défauts.

03:26 Il faudra peut-être envisager une mise au point,

03:28 une mise à jour du produit.

03:30 -Ce texte qui sort, il est le fruit de ce compromis.

03:33 Est-ce que c'est le texte du gouvernement ?

03:35 -Celui que vous souhaitiez, non. -Evidemment que non.

03:38 Je ne vais pas vous dire que je saute au plafond,

03:41 je les trouve formidables. -Par exemple ?

03:43 -La caution demandée aux étudiants étrangers,

03:46 je pense que c'est pas une bonne idée.

03:48 Dire "parce que vous êtes étrangers, on vous demande une caution",

03:52 ça peut se retravailler.

03:53 -Ces précisions ne persuadent pas tout le monde.

03:56 Il reste, malgré ces explications, un client pas convaincu

03:59 de l'efficacité du produit. Vous allez le reconnaître.

04:02 -On accentue la pauvreté dans ce pays ?

04:05 On ne lutte pas contre l'immigration irrégulière ?

04:08 Vous pensez que c'est parce qu'il y a l'APL

04:10 qui est versée à une femme monoparentale

04:13 dans notre pays que des étrangers vont traverser la Méditerranée

04:17 avec les barques, risquant de mourir, pour toucher l'APL ?

04:21 -Normal, vous me direz que ce texte ne plaise pas du tout

04:24 à l'ancien président socialiste, puisque la notice du produit

04:27 serait signée par les Républicains en personne.

04:30 -Ce texte, très largement, c'est le nôtre.

04:34 Les députés LR ont voté une motion de rejet pour dire non.

04:38 Nous ne voulons pas le texte de gauche

04:41 sorti de la Commission des lois, totalement dénaturé.

04:44 Nous voulons revenir au texte des Républicains

04:47 tel qu'il était sorti du Sénat,

04:49 avec des dispositions courageuses, fortes, puissantes,

04:52 qui peuvent endiguer ces flux migratoires

04:55 qui deviennent insupportables.

04:57 -Dans le tout dernier sondage Elab,

04:59 on découvre que 70 % des Français interrogés

05:02 se déclarent satisfaits du texte.

05:05 J'ai comme l'impression, Clément,

05:07 que cette enquête, Emmanuel Macron l'a vue aussi.

05:10 -Lutter contre l'immigration clandestine,

05:13 je n'ai pas l'impression que ce serait que de droite.

05:16 Quand je vois l'électorat populaire,

05:18 il est pour ça.

05:19 Quand vous vivez dans des quartiers populaires

05:22 où vous avez des difficultés de sécurité,

05:24 parfois, une immigration qui n'est pas bien contrôlée,

05:27 dont vous vivez les conséquences, vous êtes pour cette loi.

05:31 Mais les gens qui sont dans les quartiers les plus sensibles,

05:34 pourquoi une partie d'entre eux s'est parfois tourné

05:37 vers l'extrême droite ?

05:38 -Une loi immigration pour faire barrage

05:41 au Rassemblement national, est-ce que ce serait ça,

05:44 le meilleur rempart contre l'extrême droite ?

05:46 -On va en débattre avec nos invités.

05:48 Merci à vous, Valérie Brochard.

05:50 On a donc bien compris la stratégie d'Emmanuel Macron.

05:54 Il assume cette loi qu'il qualifie de courageuse.

05:56 Il revendique de répondre aux préoccupations des Français,

06:00 mais il se défend de valider les idées et les valeurs

06:03 du Rassemblement national.

06:04 Un petit tour de table.

06:06 Comment avez-vous trouvé Emmanuel Macron,

06:08 hier soir, convaincant ?

06:09 -Plutôt parce qu'il assume, quand même.

06:12 Enfin, dans une première partie, en tout cas,

06:14 je l'ai trouvé convaincant. Dans une deuxième, un peu moins.

06:18 Mais il assume, malgré tout, un certain nombre de mesures

06:22 qui font hurler l'aile gauche de sa majorité.

06:25 Il n'a pas été mauvais quand il a démontré qu'au fond,

06:31 appelons ça la préférence nationale

06:33 ou la priorité nationale,

06:35 aujourd'hui, était déjà en réalité présente en France,

06:40 avec, sur le RSA, par exemple,

06:42 et la prime d'activité.

06:44 Donc, on a déjà fait des différences

06:46 entre les prestations accordées

06:50 aux étrangers et aux Français.

06:52 Donc, là-dessus, il n'était pas mauvais.

06:55 Bon, après, je dois dire

06:57 qu'il est quand même un peu étonnant

06:59 d'entendre le président de la République

07:01 et la première ministre, qui a fait à peu près la même chose,

07:05 expliquer que oui, le Conseil constitutionnel

07:08 va se transformer en chambre d'appel

07:10 pour retoquer quelques mesures

07:13 qui, finalement, ne lui plaisent pas, a-t-il dit...

07:16 -De ça, on va en débattre dans un second temps.

07:18 -Non, mais... Et donc, on comprend...

07:21 Enfin, on comprend qu'il a laissé passer, en fait, ce texte

07:25 parce qu'il était très pressé,

07:27 parce que l'usage, quand même, veut qu'on soumette

07:30 un projet de loi au Conseil d'Etat

07:33 pour que, précisément, il retire

07:35 ce qui est suspect d'anticonstitutionnalité.

07:39 Il ne l'a pas fait

07:41 parce qu'il voulait absolument

07:43 que ce texte soit voté avant Noël

07:46 pour s'en débarrasser et qu'on n'en parle plus.

07:49 Le problème, c'est que ça ne va pas se passer du tout comme ça,

07:53 puisque je pense qu'on va en reparler...

07:55 Didier Mauss nous l'expliquera. -Il va nous donner son point de vue.

07:59 -On va en reparler à la rentrée.

08:01 -Jean-Sébastien Ferjou,

08:02 votre point de vue ? Vous l'avez trouvé bon ?

08:05 -Il y avait deux Emmanuel Macron

08:07 où il y avait deux dimensions assez différentes.

08:10 Il était sur la pédagogie de la loi

08:12 et je pense qu'il était à la fois combatif

08:14 et qu'il a réussi à convaincre des gens

08:16 qui, peut-être dans sa majorité,

08:18 avaient pu être perturbés, ou au-delà de sa majorité,

08:22 dans son électorat, qui avaient pu être perturbés

08:24 par les arguments d'une loi indigne,

08:27 d'une espèce de bascule hors du champ républicain.

08:30 Il a su montrer et ramener, à mon sens,

08:32 les choses à leur juste mesure,

08:34 en montrant notamment ce qui existait à l'étranger.

08:37 Là où je l'ai trouvé infiniment moins convaincant,

08:40 c'est que le service politique est dans un déni absolu.

08:43 C'est une posture, bien sûr,

08:45 et on peut, en quelque sorte, parfois,

08:47 la volonté permet, et ça lui a réussi

08:49 quelques fois dans le passé,

08:51 de traverser des montagnes de feu,

08:53 mais je pense que là, ça ne suffira pas

08:55 et que cet espèce de déni de réalité

08:57 concernant l'ampleur du trouble que ça a ajouté

09:00 comme le fait qu'il n'ait plus véritablement

09:03 de majorité à l'Assemblée nationale,

09:05 encore moins que la majorité relative

09:07 qui est censée être la sienne,

09:09 là-dessus, je l'ai trouvé... -Pas convaincant.

09:12 -J'ai été assez perturbé, par ailleurs,

09:14 de ne pas l'entendre plus que ça sur un certain nombre de choses

09:18 qui me paraissent relever d'un trouble

09:20 au fonctionnement régulier des institutions.

09:22 Quand la moitié des présidents des conseils départementaux

09:26 de gauche disent qu'ils n'appliqueront pas la loi

09:28 si elle est votée, Mme Hidalgo disant la même chose

09:31 pour la mairie de Paris,

09:33 le rôle du président de la République

09:35 prévu dans la Constitution, c'est qu'il est garant

09:38 que le fonctionnement régulier des institutions,

09:41 je trouve que la mesure de la crise politique n'a pas été prise.

09:44 -Adrien Broche. -Pas admise par Macron.

09:47 -Quand le chef de l'Etat dit qu'il répond

09:49 aux préoccupations des Français,

09:51 vous confirmez les différentes mesures

09:53 contenues dans ce texte sont majoritairement plébiscitées

09:57 par les Français ? -Oui, bien sûr.

09:59 Pour faire une petite photographie d'opinion,

10:01 on a une opinion qui reconnaît assez peu connaître le sujet.

10:05 On a 6 Français sur 10 qui disent

10:07 que la question fonctionne.

10:08 Néanmoins, une opinion qui ne se prive pas de donner son avis,

10:12 quand on les interroge, ils ont un avis,

10:14 il va plutôt du côté d'une demande de régulation

10:17 avec évidemment des sortes d'ambivalence

10:19 puisque à la fois les mesures de régularisation

10:22 sur les secteurs en tension étaient plébiscitées

10:25 par entre 55 et 60 % des Français

10:27 et des mesures de plus grande fermeté aussi en même temps.

10:30 On est vraiment sur cette dimension un peu particulière

10:33 qui répond à la question des retraites

10:36 et de la réduction de la retraite.

10:37 -C'est un peu comme si on avait un peu

10:40 un peu de la même chose.

10:41 -Oui, c'est un peu comme si on avait

10:44 un peu de la même chose.

10:45 -On a un peu de la même chose.

10:47 -On a un peu de la même chose.

10:49 -On a un peu de la même chose.

10:51 -On a un peu de la même chose.

10:53 -On a un peu de la même chose.

10:55 -On a un peu de la même chose.

10:57 -On a un peu de la même chose.

10:59 -On a un peu de la même chose.

11:01 -On a un peu de la même chose.

11:03 -On a un peu de la même chose.

11:05 -On a un peu de la même chose.

11:07 -On a un peu de la même chose.

11:09 -On a un peu de la même chose.

11:11 -On a un peu de la même chose.

11:14 -On a un peu de la même chose.

11:16 -On a un peu de la même chose.

11:18 -On a un peu de la même chose.

11:20 -On a un peu de la même chose.

11:22 -On a un peu de la même chose.

11:24 -On a un peu de la même chose.

11:27 -On a un peu de la même chose.

11:29 -On a un peu de la même chose.

11:31 -On a un peu de la même chose.

11:33 -On a un peu de la même chose.

11:35 -On a un peu de la même chose.

11:37 -On a un peu de la même chose.

11:39 -On a un peu de la même chose.

11:42 -On a un peu de la même chose.

11:44 -On a un peu de la même chose.

11:46 -On a un peu de la même chose.

11:48 -On a un peu de la même chose.

11:50 -On a un peu de la même chose.

11:52 -On a un peu de la même chose.

11:55 -On a un peu de la même chose.

11:57 -On a un peu de la même chose.

11:59 -On a un peu de la même chose.

12:01 -On a un peu de la même chose.

12:03 -On a un peu de la même chose.

12:05 -On a un peu de la même chose.

12:08 -On a un peu de la même chose.

12:10 -On a un peu de la même chose.

12:12 -On a un peu de la même chose.

12:14 -On a un peu de la même chose.

12:16 -On a un peu de la même chose.

12:18 -On a un peu de la même chose.

12:21 -On a un peu de la même chose.

12:23 -On a un peu de la même chose.

12:25 -On a un peu de la même chose.

12:27 -On a un peu de la même chose.

12:29 -Je pense que ça aurait permis, peut-être,

12:32 d'avoir un débat plus sain et plus centré

12:34 sur des sujets qui sont extrêmement difficiles.

12:37 C'est une loi sur un sujet très politique,

12:39 mais moi, qui connais un peu ces sujets,

12:42 j'avoue que j'ai dû, franchement,

12:44 travailler énormément pour bien comprendre

12:47 ce dont il était question.

12:48 Je ne sais pas ce que les spécialistes en pensent,

12:51 mais lorsque l'opinion dit à 70 % qu'elle soutient cette loi,

12:55 qu'est-ce qu'elle veut dire ?

12:57 Est-ce qu'elle veut dire qu'on est pour une politique d'équilibre ?

13:00 Il y a eu beaucoup de débats sur la répression de l'immigration.

13:04 C'est ça. Ca serait intéressant d'avoir votre point de vue

13:07 sur ce que veut dire l'opinion quand elle approuve à 70 %

13:10 ce projet de loi. -La question a été posée

13:13 point par point. Les Français approuvent

13:15 quasiment toutes les mesures.

13:17 On n'a une seule de mémoire qui n'en porte pas une.

13:20 -Un autre sondage donne 71 % des Français

13:22 favorables à la préférence nationale

13:25 et familiale. -Un autre sujet

13:26 sur lequel j'ai un regard extérieur,

13:29 c'est le vieux débat sur comment est-ce qu'on prétend

13:32 combattre le Front national,

13:34 le fameux débat sur l'original et la copie.

13:37 Ca, c'est un débat sur lequel, en tant qu'observateur,

13:40 on peut avoir des idées. -On va en parler,

13:42 mais d'abord, sur le volet constitutionnel,

13:45 la prochaine étape qui attend ce texte de loi.

13:48 Emmanuel Macron a saisi le Conseil constitutionnel.

13:51 Gérald Darmanin l'a reconnu devant le Sénat.

13:53 Les mesures sont, je cite, "manifestement et clairement

13:56 "contraires à la Constitution".

13:58 On fait le point sur les mesures qui pourraient être censurées

14:02 par le Conseil constitutionnel, avec Hélène Bonduelle.

14:05 Musique rythmée

14:07 -Dans le texte transmis ce mercredi

14:09 au Conseil constitutionnel, plusieurs dispositions

14:12 pourraient être jugées non conformes à la Constitution.

14:17 La plus épineuse, sans doute,

14:19 concerne la création de quotas migratoires.

14:22 Il s'agit de fixer sur 3 ans le nombre d'étrangers admis

14:25 sur le territoire français,

14:27 en clair de limiter le nombre de titres de séjour.

14:30 Les sages pourraient considérer qu'il y a une rupture d'égalité

14:33 entre deux migrants dans des situations similaires,

14:36 mais séparées par le seuil des quotas.

14:39 Autre disposition, les aides sociales conditionnées.

14:42 Les personnes sans emploi seront désormais soumises

14:46 à un délai de 5 ans avant de pouvoir bénéficier

14:49 des allocations familiales,

14:51 contre 2 ans et demi pour celles qui travaillent.

14:53 Idem pour les APL, les allocations logements,

14:56 conditionnées à 5 ans de présence en France

14:59 pour les étrangers sans emploi, 3 mois pour les autres.

15:02 Les sages pourraient décider qu'il y a rupture d'égalité

15:06 face aux prestations sociales, voire une préférence nationale.

15:09 Le Conseil constitutionnel devra valider ou non

15:12 le durcissement du regroupement familial.

15:15 La nouvelle loi prévoit qu'une personne étrangère,

15:18 qui veut faire venir sa famille en France,

15:21 doit passer 24 mois sur le territoire

15:23 au lieu de 18 actuellement pour faire la demande.

15:26 Elle doit aussi avoir des ressources stables,

15:29 régulières et suffisantes,

15:31 disposer d'une assurance maladie

15:33 et avoir un conjoint d'au moins 21 ans.

15:35 Cette disposition pourrait contrevenir

15:37 à la Convention européenne des droits de l'homme,

15:41 qui prévoit le droit au respect d'une vie privée et familiale.

15:44 Enfin, concernant l'article sur le droit du sol en France,

15:48 le droit du sol romanier,

15:49 il prévoit qu'une personne née en France de parents étrangers

15:53 doit faire la demande pour obtenir la nationalité française,

15:57 et ce, entre ses 16 et ses 18 ans.

15:59 Cette mesure pourrait être considérée

16:02 comme un cavalier législatif,

16:04 c'est-à-dire concernant une autre thématique

16:07 que celle de l'immigration.

16:08 Les sages ont maximum un mois

16:11 pour se prononcer sur le texte.

16:13 -Didier Mauss, d'abord, sur le fond,

16:15 est-ce que vous partagez cette analyse

16:17 sur les différents points de ce projet de loi

16:20 qui pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel ?

16:23 -Tout le monde savait dès le départ

16:25 qu'il y aurait des problèmes de constitutionnalité.

16:29 Ce n'est pas une surprise, ce n'est pas un scoop.

16:31 On le savait sur les retraites, sur l'immigration.

16:34 Par nature, une loi sur l'immigration,

16:36 quel que soit son contenu, touche aux libertés,

16:39 aux principes d'égalité, aux principes de proportionnalité,

16:43 aux droits familiales.

16:44 Là, les questions de constitutionnalité

16:47 étaient présentes dès le départ.

16:50 Ce qui est assez original,

16:51 et ça, M. Macron l'a dit hier,

16:53 c'est qu'on est parti d'un texte de 20 articles.

16:56 On en est à 80, grosso modo, en chiffres ronds.

16:59 C'est-à-dire qu'il y a 60 articles

17:01 qui ont été ajoutés ou en commission mixte paritaire

17:04 et qui n'ont pas fait l'objet d'un avis du Conseil d'Etat

17:08 parce que ce sont des amendements parlementaires.

17:11 Il faudrait arriver à savoir,

17:13 dans le texte d'aujourd'hui,

17:15 ce qui est du texte d'origine et de l'ajout des débats parlementaires.

17:18 Honnêtement, je suis incapable de vous le dire ce soir.

17:22 Nous savons qu'il y a des problèmes.

17:24 Ceux qui ont été évoqués à l'instant sont réels.

17:27 Moi, je suis incapable, aujourd'hui,

17:29 d'avoir une réponse précise.

17:31 Je le dis franchement pour une raison extrêmement simple.

17:34 Le Conseil constitutionnel, quand je suis parti de chez moi,

17:37 n'avait pas encore mis en ligne les saisines

17:39 qui lui sont adressées, ni celle du président,

17:42 ni celle des groupes parlementaires.

17:44 Est-ce qu'elles sont arrivées ? Je n'en sais rien.

17:47 Dès que je les aurai, je les lirai.

17:49 J'arriverai peut-être à avoir un avis.

17:51 Pour l'instant, la seule chose que je puisse dire,

17:54 c'est que les questions sont évidentes,

17:56 qu'il y a des problèmes de constitutionnalité

17:59 et qu'il est probable qu'il y aura quelques censures.

18:02 Mais vous dire lesquelles, je ne prendrai pas le pari.

18:05 -Est-ce que ça vous choque qu'Emmanuel Macron

18:07 ait appelé sa majorité à voter un texte

18:09 en sachant pertinemment que plusieurs mesures

18:12 sont en train de se faire, et peut-être en misant sur une censure

18:15 pour lui retirer une épée du pied ?

18:17 -C'est assez original, mais rappelez-vous un jour

18:20 Jacques Chirac, avec le contrat premier remboursement,

18:23 qui a dit "je promulgue une loi, mais je vous demande

18:26 "de ne pas l'appliquer".

18:28 J'ai entendu ça dans ma voiture, avoir pris mon téléphone

18:31 et appelé certains de vos confrères en leur disant

18:33 "faites quelque chose là-dessus".

18:35 C'est étonnant que le président de la République dise ça.

18:38 C'est pas la première fois qu'il saisit le Conseil constitutionnel.

18:42 -Il dit que, quelque part, il mise sur une censure

18:45 pour l'arranger politiquement.

18:47 -Dans ce fond intérieur, on peut avoir des doutes.

18:49 -Il souhaite détricoter la loi, en tout cas,

18:52 c'est ce qu'il a laissé entendre, ce qui est différent.

18:55 -Ca vient fondamentalement...

18:57 -C'est pas une instrumentalisation du Conseil ?

18:59 -C'est engagé et c'est poursuivi.

19:01 Quand vous avez les trois quarts de la loi

19:04 qui, en réalité, n'ont pas fait l'objet

19:06 d'un avis du Conseil d'Etat,

19:08 parce que ce sont des amendements parlementaires,

19:11 ça ne peut pas garantir la conformité à la Constitution,

19:14 les parlementaires de droite

19:15 ont voulu mettre un certain nombre de dispositions.

19:18 Est-ce qu'ils savaient par avance

19:20 que certaines auraient des difficultés ?

19:23 Je n'en sais rien, je suis incapable de sonder les coeurs et les reins,

19:26 mais ça existe. Je vais simplement vous dire...

19:29 Je me souviens, un jour, du temps de M. Jospin, Premier ministre,

19:32 ça commence à dater, il y a eu un projet de loi sur la Corse,

19:36 avec la notion de "peuple corse".

19:38 Le Conseil constitutionnel avait retoqué la notion de "peuple corse".

19:41 J'avais demandé à un de mes amis, qui était très proche de Jospin,

19:45 je lui avais dit "Est-ce que vous y attendiez ?"

19:47 Il a dit "On ne savait pas où était la barre,

19:50 "on ne savait pas exactement jusqu'où on pouvait aller.

19:53 "On a pris le risque, on a gagné sur 80 %,

19:55 "on a perdu sur 20 %, c'est le rôle, je crois,

19:58 "d'un pouvoir politique." -Ce qui joue,

20:00 je laisse la parole à Carole, est profondément différent.

20:03 Là, on a un Emmanuel Macron, comme Elisabeth Borne,

20:06 qui, auprès de leur propre majorité,

20:08 dit "Vous pouvez le voter, de toute façon, ça sera retoqué."

20:12 Ce qui est autre que de se poser des questions,

20:14 comme ça existe sur quasiment tous les projets de loi,

20:17 sur la régularité de la loi,

20:19 là, c'est assumer en disant "Vous inquiétez pas,

20:22 "vous êtes pas d'accord, ça n'est pas grave,

20:24 "ça sera retoqué."

20:25 Est-ce que ça, c'est pas de cynisme institutionnel

20:28 qui est profondément différent ? -Il n'y a pas que l'argument

20:31 du Conseil constitutionnel, parce que la Première ministre,

20:35 hier matin ou hier matin à la radio,

20:37 a dit, par exemple, et ça, ça ne concernait

20:39 apparemment pas le Conseil constitutionnel,

20:42 c'est qu'on pouvait revenir sur un certain nombre de mesures,

20:45 enfin, revenir de fait, en déplaçant le curseur.

20:49 -Oui. -Par exemple,

20:51 sur la question pour les étudiants étrangers.

20:54 -Ca a beaucoup agacé Bruno Retailleau,

20:56 Eric Ciotti, qui s'est fendu d'un coup de fil

20:58 directement à Elisabeth Borne. -Mais là, elle a dit

21:01 que ça pourrait être 10 ou 20 euros,

21:04 et qu'il y a une manière de vider la mesure.

21:06 -Nous apprenons ce soir par ailleurs

21:08 que la démission de Retailleau et de l'enseignement supérieur

21:11 a été refusée, mais qu'elle aurait obtenu

21:13 des garanties de l'Elysée comme de Matignon

21:16 pour détricoter cette mesure sur la caution.

21:18 Je trouve que ça ressemble à une république balanière,

21:21 quand le chantage à la démission permet de dépasser

21:24 le vote du Parlement, quoi qu'on pense de la mesure sur le fond,

21:28 d'un point de vue institutionnel, s'il y a une majorité

21:31 qui a voté la loi, et quand à la mettre à 10 ou 20 euros,

21:34 autant y renoncer, car c'est un coût administratif tel

21:37 de gérer ce dispositif-là que là, on est en pleine folie.

21:40 -Les conditions d'élaboration de la loi et d'adoption

21:43 dans la dernière semaine, en particulier,

21:45 n'ont pas permis de faire les contrôles

21:48 de validité constitutionnelle qu'on doit faire.

21:50 C'est tout. -Juste une question.

21:52 -C'est une opportunité, ils ne veulent pas de ça

21:55 politiquement. -D'un point de vue politique,

21:57 est-ce qu'Emmanuel Macron a vraiment intérêt

22:00 à faire un référendum ? Est-ce que ça ne validera pas

22:03 les positions de la droite et du RN qui disent

22:05 qu'on ne peut pas réformer la politique migratoire

22:08 de la France sans réviser la Constitution ?

22:11 -Sans faire un référendum. -Ceci étant,

22:13 je voudrais qu'on me dise qui croit

22:16 qu'une révision de la Constitution permettrait de régler

22:19 le problème de l'immigration clandestine.

22:22 Je pars du principe de la réalité,

22:24 mais M. Macron n'a pas assez longtemps

22:26 de nous expliquer qu'il y avait un principe de réalité.

22:29 Il ne sert à rien contre ce qui est illégal.

22:32 Ce qu'on vit, c'est l'immigration illégale.

22:34 Donc, faire une loi de plus, même une loi constitutionnelle,

22:38 ne servira pas à grand-chose.

22:40 Mais qu'il y ait ensuite une distinction

22:42 entre ceux qui sont là depuis X années, etc.,

22:45 et qu'on fasse des régularisations, oui.

22:47 On retrouve le problème du curseur.

22:49 Il était très bien indiqué dans votre tableau.

22:52 Est-ce que c'est 6 mois, 2 ans, 5 ans ?

22:54 Honnêtement, c'est ce qu'on appelle le contrôle

22:57 de proportionnalité et personne ne peut vous dire

22:59 ce qui sortira du Conseil constitutionnel.

23:02 -Adrien Brogère, vous entendez-vous

23:04 sur ce qui peut s'apparenter à une manoeuvre politicienne,

23:07 détricoter la loi a posteriori ?

23:09 Est-ce que ça ne peut pas se retourner contre lui

23:11 du côté de l'opinion publique, des Français qui attendaient

23:15 ces mesures ? On a l'impression qu'on l'a fait à l'envers.

23:18 -Ce serait une critique, bien au-delà d'Emmanuel Macron,

23:21 d'impuissance politique.

23:23 Quoi que nous disent les politiques,

23:25 à la limite, il y a des censures qui,

23:27 même si l'opinion n'y connaît pas grand-chose

23:30 du point de vue des sages, il y a une impuissance

23:32 qui fait qu'on bloque pour avancer sur un certain nombre de sujets.

23:36 Je suis d'accord, ce qui m'a marqué dans cette séquence,

23:39 c'est que le Conseil constitutionnel,

23:41 même si c'est pas nouveau, est devenu une question politique

23:45 le temps de quelques heures, puisque dès son discours

23:48 devant le Sénat, Gérald Darmanin a évoqué cette question-là,

23:51 et qu'on était dans une séquence où,

23:53 entre les voix du RN, qui devaient ou non être comptabilisées,

23:57 les démissions annoncées de ministres,

23:59 si le texte est voté, je sortirais du gouvernement,

24:02 ce qui pose aussi question, parce qu'à la limite,

24:05 si on est en désaccord avec un texte,

24:07 qu'il soit voté ou pas, on peut sortir

24:10 et considérer qu'il y a une distinction philosophique

24:13 qui se joue et que ce texte ne peut pas être porté

24:15 par un gouvernement dont on est membre,

24:18 et l'épisode sur le Conseil constitutionnel,

24:20 tout ça a participé d'une sorte de faisceau d'indices,

24:24 le temps d'entre 18h et 23h30,

24:26 et il y a eu un démission des ministres.

24:28 Jean-Pierre Chevènement et Michel Rocart

24:30 ont quitté les gouvernements

24:32 parce qu'ils n'étaient pas d'accord, et ils l'ont fait.

24:35 -Le sujet, c'est de le dire sans le faire

24:38 et que ce ne soit pas sanctionné.

24:40 -Ou le faire, mais que ce soit refusé.

24:42 -Mais regardez, pour le coup,

24:44 François Hollande, et c'est comme ça qu'Emmanuel Macron

24:47 est devenu ministre, avait démissionné,

24:49 ou demandait à Arnaud Montebourg et Benoît Hamon

24:52 de démissionner pour des propos qui étaient, à mon sens,

24:55 infiniment moins...

24:57 Vous vous souvenez de la fameuse cuvée du redressement

25:00 de Arnaud Montebourg,

25:01 ce qui était moins philosophiquement grave

25:04 que d'avoir des membres d'une majorité

25:06 qui considèrent que vous versez dans l'indignité.

25:09 Ca, c'est quand même...

25:10 Rester au gouvernement après avoir exprimé publiquement

25:13 le fait que cette loi relevait de l'indignité,

25:16 je ne vois pas où est la cohésion.

25:18 -On avance dans le débat.

25:20 Sur les répercussions de cette crise politique,

25:22 d'abord sur la majorité.

25:24 Est-ce qu'Emmanuel Macron a tué le macronisme

25:27 en imposant cette loi à sa majorité, selon vous ?

25:30 Est-ce que c'est la fin de l'ADN du macronisme,

25:33 c'est-à-dire le "en même temps" ?

25:36 -Oui, parce que là, on voit bien

25:38 que pour répondre à une préoccupation des Français,

25:43 qui s'exprime quand même, enfin, on confirmerait,

25:46 mais depuis des années et des années,

25:48 ça n'est pas depuis hier matin

25:51 qu'on découvre que les Français,

25:53 dans tous les sondages, que ce soit l'IFOP,

25:56 l'IPSOS, etc., votre institut certainement,

25:58 trouvent qu'il y a trop d'étrangers en France,

26:01 que je sais plus quoi, qu'on se sent plus chez soi,

26:04 enfin, il y avait plein d'items

26:06 qui ont été étudiés depuis des années.

26:08 Donc, Emmanuel Macron, lorsqu'il a été élu en 2017,

26:12 n'a pas dit un mot ou très peu dans sa campagne en 2017

26:16 sur ce sujet-là.

26:18 Le régalien ne l'intéresse pas.

26:20 Il pensait que tout se réglait par l'économie,

26:22 le ruissellement, et qu'au fond,

26:24 il n'y avait pas vraiment ni de problèmes identitaires

26:28 ni de problèmes régaliens.

26:29 Et là, il est rattrapé quand même par la réalité.

26:32 Donc, effectivement, je pense que c'est la fin du en même temps.

26:36 Mais la fin du en même temps, ça veut dire aussi

26:39 que sa majorité se fracture.

26:41 -Est-ce qu'il y a un risque d'implosion, selon vous ?

26:44 -Risque ?

26:45 -Elle est dans l'implosion, là.

26:47 -On est dans l'implosion.

26:49 Sur la question que vous posiez sur la fin du en même temps,

26:52 ça fait longtemps qu'on ne résonne pas sur sa traduction politique.

26:56 C'est une forme de négation de la démocratie.

26:58 Le clivage, c'est ce qui fonde la démocratie.

27:01 Il n'y a pas de démocratie sans clivage.

27:03 Si on regarde les nouveaux clivages,

27:05 c'est vouloir substituer la morale à la politique

27:08 et le centrisme, celui qu'incarne Macron,

27:10 c'est vouloir substituer la technique aux politiques.

27:14 Demandons à McKinsey ou appliquons des rapports

27:17 pour que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.

27:20 C'est une forme de déni du politique.

27:22 Je ne crois pas que le président de la République ait changé.

27:25 L'inspiration de cette loi, c'est la distinction qu'il y a

27:28 avec les Républicains. -Lui, il n'a pas changé.

27:31 La manière dont les autres le voient a changé.

27:33 -Carotte, je suis d'accord.

27:35 La traduction politique n'existe plus,

27:37 mais lui n'a pas changé.

27:39 La grande différence avec les Républicains

27:41 ou le RN, c'est qu'ils sont conscients

27:43 qu'il y a des choses non constitutionnelles.

27:46 Ils ont dit que nous ne changerions rien à l'immigration.

27:49 On n'est pas obligés d'être d'accord avec ce point de vue-là.

27:52 Aucune loi ou révision constitutionnelle

27:55 ne permet de gérer le réel en soi.

27:57 Mais au moins, sont-ils cohérents dans la démarche

28:00 en disant qu'il faut en passer par là si on veut tenir des résultats ?

28:03 -D'un mot, Didier Moss... -Ce qu'on voit en ce moment,

28:06 c'est la difficulté de M. Macron de tenir sa majorité,

28:09 même minoritaire, et en réalité, c'est un effet

28:12 de la révision constitutionnelle de 2008

28:14 sur l'interdiction de se représenter une troisième fois.

28:17 On savait au départ, moi, je l'ai dit en 2008,

28:20 le deuxième mandat sera difficile,

28:22 on a l'expérience des Etats-Unis.

28:24 Dès le printemps 2022,

28:26 on a bien vu que la question fondamentale

28:29 pour les députés "macronistes",

28:31 c'est qui va être notre chef la prochaine fois ?

28:34 On sait que ce ne sera pas Emmanuel Macron.

28:37 Jean-Louis Bourlange l'a dit d'ailleurs un jour,

28:39 très honnêtement, il nous manque un chef.

28:42 Tant qu'ils n'ont pas de chef, c'est la discipline.

28:45 -Est-ce qu'Emmanuel Macron ne paye pas aussi un peu

28:47 la façon dont il a pu traiter parfois le Parlement depuis 2017 ?

28:51 On a entendu certains députés de la majorité

28:53 se plaindre que la commission mixte paritaire

28:56 se joue dans le bureau d'Elisabeth Borne à Matignon.

28:59 -Ca a toujours été comme ça.

29:01 La révision constitutionnelle de 2008,

29:03 la vraie commission mixte paritaire,

29:05 il y en a une dans le bureau de Nicolas Sarkozy,

29:09 où il a réuni les dignitaires de la révision,

29:12 il leur a dit "c'est comme ça",

29:14 et le lendemain, tout le monde s'est écrasé.

29:16 -Ca a toujours été comme ça, avec un bémol.

29:19 Les autres présidents avaient une pratique similaire,

29:22 sauf qu'ils avaient des vrais politiques.

29:24 Une autre réforme qui a eu un impact profond,

29:27 c'était l'interdiction du cumul des mandats.

29:29 Nous avons des parlementaires qui ont moins d'expérience politique,

29:33 moins de passé politique et moins d'épaisseur politique.

29:36 C'est une chose que le président de la République

29:39 a fait, mais c'est une autre

29:40 qui n'y est plus aucune résistance au Parlement,

29:43 faute d'avoir les personnalités pour le porter politiquement.

29:47 Ca change profondément.

29:48 -Il nous reste peu de temps pour aborder

29:50 les conséquences de cette crise.

29:52 Carole Barjon, on a vu que la droite a réussi

29:55 à faire voter le texte qu'elle souhaitait,

29:57 que le RN a imposé une partie de ses idées

30:00 dans le débat public.

30:01 Ils sortent tous les deux gagnants ?

30:03 -Alors, moi, je pense que, ponctuellement,

30:06 ponctuellement,

30:07 LR a plutôt gagné cette séquence.

30:12 C'est un projet de loi retaillot,

30:14 dont il restera ce qu'il restera,

30:17 mais, en tout cas, là,

30:19 ils ont, oui, clairement, ils ont bossé,

30:22 et je trouve que, au fond,

30:24 ce sont eux qui ont gagné la séquence.

30:27 Marine Le Pen a fait un super coup médiatique,

30:30 en, effectivement, expliquant

30:33 que c'était la victoire idéologique de son parti, etc.,

30:37 mais est-ce si vrai ?

30:39 On met beaucoup l'accent sur la préférence nationale.

30:42 François Hollande l'a fait dans le monde

30:44 aujourd'hui ou hier,

30:46 mais toutes ces mesures,

30:50 enfin, beaucoup de ces mesures,

30:52 étaient déjà dans le programme du RPR

30:54 dans les années 90.

30:56 LR, c'est l'héritier du RPR.

30:59 Donc, moi, je pense que, ponctuellement,

31:03 les Républicains ont gagné cette semaine,

31:05 cette séquence, maintenant,

31:07 ils n'ont pas d'incarnation présidentielle.

31:09 Ca ne veut rien dire.

31:11 -D'un mot, Adrien Broche,

31:12 est-ce que c'est le meilleur moyen

31:14 de combattre les idées du RN ?

31:16 C'est la thèse défendue par Emmanuel Macron.

31:19 -C'est un élément important de l'interview d'hier.

31:22 Si on se replace un peu dans la typologie des réponses ORN,

31:25 on a une première réponse qui consiste à éviter ces sujets.

31:29 C'est un peu la proposition, au fond, les Insoumis.

31:32 Il ne faut pas aller sur le terrain du régalien,

31:34 de la laïcité, de l'immigration,

31:36 parce que c'est l'argument du "faire le jeu de".

31:39 Il y a un autre type d'argument,

31:41 plutôt celui d'Emmanuel Macron,

31:42 qui est qu'on va investir ces sujets-là

31:45 et on va essayer de démonter le RN,

31:47 d'y apporter des réponses.

31:49 Avant, c'était plutôt sur le côté technique, résultat.

31:52 Là, c'est plutôt sur la grammaire

31:54 ou la manière d'aborder les sujets.

31:56 On peut aller sur un terrain et se dire

31:58 qu'on va apporter une réponse républicaine

32:01 à la question de la sécurité, autoritaire ou pas.

32:04 C'est cette grammaire-là qui est importante.

32:06 Là, il est dans un flou,

32:07 et c'est le malentendu du point de vue de sa majorité,

32:10 qui lui reproche non seulement d'aller sur ce terrain-là,

32:13 mais en plus, d'y épouser des solutions,

32:16 voire d'y adopter des mots.

32:18 -C'est surtout un objectif politique absurde

32:20 que de faire de la lutte contre le RN.

32:22 L'objet premier de la politique, c'est de répondre

32:25 aux attentes des citoyens français.

32:27 Quand un ministre de la Santé démissionne

32:29 parce qu'il a des états d'âme par rapport aux APL

32:32 ou à une disposition de cette loi-là,

32:34 et qu'on apprend que plus de 6 700 lits

32:36 ont été fermés en France l'année dernière,

32:39 que les services d'urgence sont fermés,

32:41 qu'il n'y a pas de professeurs face aux enfants,

32:44 le meilleur moyen de lutter contre le RN

32:46 ou contre n'importe quel autre parti d'opposition,

32:49 c'est de faire en sorte que le pays soit géré et gouverné.

32:52 -Merci à tous les quatre d'être venus

32:54 sur le plateau de "Ça vous regarde".

32:57 Bruno Tertrais, vous restez avec nous.

32:59 Dans une dizaine de minutes,

33:01 ce sont nos affranchis qui vont entrer en scène.

33:03 Avec Richard Verly, on parlera politique migratoire

33:06 mais au niveau européen.

33:08 Pierre-Henri Tavaio essaiera de définir

33:10 ce qu'est la culture générale.

33:12 Enfin, la chronique Bourbon Express de Marco Pommier.

33:15 De quoi comptez-vous nous parler ?

33:17 -Ce soir, je vous parle du 31e épisode

33:20 de la série "Motion de censure".

33:21 Ca passe sur LCP depuis un an et demi,

33:24 mais ça commence à l'assayer.

33:25 -Ca passionne nos téléspectateurs.

33:27 Merci, Marco. A tout à l'heure.

33:30 On témoigne à présent Bruno Tertrais,

33:32 directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique.

33:35 Si on vous invite, c'est parce que vous nous proposez

33:38 une grille de lecture des crises qui secouent le monde.

33:41 Cette grille de lecture est au coeur de votre dernier ouvrage

33:45 que nous présente Marco Pommier avec Baptiste Gargui-Chartier.

33:48 -Si on vous invite, Bruno Tertrais,

33:53 c'est pour avoir votre regard sur ces conflits qui s'enlisent.

33:57 D'un côté, l'embrasement du Proche-Orient

33:59 entre le Hamas et Israël.

34:01 De l'autre, l'Ukraine en guerre contre la Russie.

34:04 Alors serait-ce un nouvel ordre mondial ?

34:07 Vous qui prédisez dans votre dernier livre

34:10 la guerre des mondes avec un affrontement inéluctable

34:13 entre l'Occident et l'axe sino-russe.

34:16 -C'est aussi une guerre culturelle,

34:18 parce qu'aujourd'hui, Xi Jinping et Vladimir Poutine

34:21 veulent refaire le monde à leur image.

34:23 C'est un monde qui ne nous convient pas,

34:26 à nous, Occidentaux.

34:27 -Bruno Tertrais, vous êtes politologue,

34:29 spécialiste en géopolitique

34:31 et directeur adjoint de la Fondation

34:33 pour la Recherche Stratégique.

34:35 Un prix Vauban pour l'intégralité de votre oeuvre,

34:38 plusieurs ouvrages à votre actif,

34:40 dont l'un très remarqué, "Le président et la bombe".

34:43 Dans votre nouveau livre,

34:45 vous évoquez cette nouvelle guerre, une guerre tiède.

34:48 -Une guerre à la fois militaire, politique, économique, technologique.

34:52 Ca sera différent de la guerre froide qu'on a connue

34:55 au XIXe siècle.

34:56 Les mondes dont je parle, ce sont deux grandes familles,

34:59 pas deux blocs, mais deux familles,

35:01 une plutôt libérale, occidentale, l'autre plutôt eurasiatique.

35:05 -Cette fois, vous nous plongez dans une nouvelle ère.

35:08 Vous analysez la tectonique des plaques géopolitiques

35:11 qui, dites-vous, se sont remises à bouger.

35:13 Pour bien comprendre, flashback historique,

35:16 vous évoquez d'abord les années 1910,

35:19 celle de la compétition des empires,

35:21 les années 30,

35:22 celle de la menace des Etats fascistes,

35:25 puis les années 50, avec la guerre froide.

35:27 Aujourd'hui, la Chine et la Russie contestent

35:30 l'ordre international, l'une avec Taïwan,

35:34 l'autre avec l'Ukraine, une revanche contre l'Occident.

35:37 -Et, Dieu de nui,

35:38 aujourd'hui, vous vous battez pour nos enfants dans le Donbass,

35:42 pour la sécurité de notre patrie, la Russie.

35:46 -Vous parlez d'un monde ni bipolaire ni multipolaire

35:50 où se déroulera une guerre d'influence permanente

35:53 et elle pourrait durer plusieurs décennies, selon vous.

35:56 Alors, Bruno Tertré,

35:58 dans cette guerre des mondes, qui sortira vainqueur ?

36:01 -Je ne vais pas vous demander de faire une prédiction hasardeuse,

36:04 mais ce qui ressort de votre livre,

36:07 c'est une forme d'optimisme sur les atouts

36:09 dont dispose l'Occident.

36:11 C'est un peu à contre-courant de ce qu'on entend

36:14 majoritairement aujourd'hui.

36:15 Quels sont ses atouts ?

36:17 -L'Occident, c'est vrai, a tendance

36:20 à s'autoflageler et à se dire qu'il y a quelque chose

36:22 d'inéluctable au fait que des néo-empires

36:25 tels que la Chine, la Russie et d'autres,

36:28 eh bien, après tout, c'est peut-être leur tour

36:30 de dominer le monde et qu'il y a peut-être

36:33 quelque chose de normal à voir un Occident

36:36 qui a beaucoup pêché et qui a beaucoup fauté

36:38 prendre ses distances avec le leadership

36:41 qu'il a exercé, en tout cas, au moins partiellement,

36:45 depuis 1945, voire depuis beaucoup plus longtemps.

36:48 En fait, je crois qu'effectivement,

36:50 nous, Européens, nous, Occidentaux,

36:52 nous avons des atouts.

36:53 D'abord, le fait que nous sommes des sociétés démocratiques,

36:57 donc résilientes, plus inventives aussi.

36:59 Regardez, je prends un exemple très concret.

37:02 Quelles sont les sociétés qui, face à une crise majeure

37:05 que le monde n'avait jamais connue,

37:07 celle du Covid-19, ont inventé les vaccins performants,

37:10 ceux qui marchaient, ceux avec lesquels, j'imagine,

37:13 vous et moi, on s'est fait vacciner ?

37:16 C'est pas les Chinois, c'est pas les Russes,

37:18 c'est les Américains et les Européens,

37:20 souvent avec des gens qui ont émigré

37:22 depuis d'autres parties du monde.

37:25 Cette capacité d'inventivité, de réactivité,

37:27 c'est typiquement un atout important de l'Occident.

37:30 -Comment expliquez-vous que l'universalisme,

37:33 soit rejeté par une grande partie du monde ?

37:35 Que les démocraties ne soient plus un modèle

37:38 qui attire qu'une partie de l'opinion ?

37:40 -Je vous arrête. La démocratie, officiellement,

37:43 est toujours un modèle qui attire.

37:45 Les Etats-Unis et le Royaume-Uni se prétendent démocratiques.

37:49 -Vous faites des statistiques qui montrent

37:51 qu'il y a de moins en moins de démocratie libérale.

37:54 -Notre modèle de démocratie libérale,

37:56 tel qu'il est pratiqué dans la majorité des pays dits occidentaux,

38:00 eh bien, il subit une crise, c'est vrai,

38:02 mais il n'y a pas de recul massif de la démocratie dans le monde.

38:06 On est encore dans un monde dans lequel,

38:08 depuis le début du 20e siècle,

38:10 il y a eu une lente, avec des à-coups,

38:12 avec des erreurs, avec des allers-retours,

38:15 des grandes progressions.

38:16 La démocratie n'est pas en train de tomber.

38:19 Elle est en crise, notamment en Occident,

38:21 mais pas rejetée par les peuples.

38:23 La majorité des Chinois et des Russes

38:25 veulent vivre dans des pays fascistes.

38:28 Je ne crois pas que ce soit le cas.

38:30 Ils acceptaient l'idée d'être gouvernés

38:32 par des pouvoirs autoritaires, du moment que la croissance,

38:35 l'accès au logement, l'accès aux biens de consommation,

38:40 c'est quelque chose qui n'est pas très communiste,

38:43 c'est plutôt quelque chose qui vient du capitalisme libéral.

38:46 -Les Chinois et les Russes se révoltaient

38:48 contre leurs dirigeants ? -Je les vois

38:51 de plus en plus insatisfaits.

38:53 En Russie, ça ne se voit pas trop ouvertement,

38:55 mais regardez les Chinois, qu'est-ce qu'ils font ?

38:58 D'abord, ils en ont eu marre des restrictions

39:01 quasiment totalitaires imposées par leur gouvernement

39:04 pendant le Covid. Ils se sont révoltés.

39:06 Aujourd'hui, ils sont de plus en plus en retrait de la société,

39:10 ils font plus du tout l'enfant.

39:12 La crise démographique, elle est d'abord et avant tout...

39:15 On a une crise démographique en Europe,

39:17 mais elle est d'abord et avant tout chinoise, russe

39:20 et dans d'autres pays du monde.

39:22 Donc, si vous voulez, je ne vois pas de révolte, évidemment,

39:25 contre ces dirigeants aujourd'hui,

39:27 mais je pense que le pari qui consiste à dire

39:30 que parce que ce sont des pouvoirs autoritaires,

39:33 ils ont plus de chance d'avoir de la stabilité sur le long terme,

39:36 n'est pas forcément gagnant.

39:38 -La guerre tiède que vous nous décrivez,

39:40 parce qu'elle a déjà débuté à vos yeux,

39:43 vous expliquez que le terrain militaire

39:45 ne sera pas le principal champ de bataille.

39:48 Qu'est-ce qui va primer ? -D'abord, l'influence.

39:50 -Vous mettez quoi là-dedans ?

39:52 -L'influence, c'est gagner la bataille des idées,

39:55 la bataille de la propagande, y compris avec de fausses nouvelles,

39:59 des fameuses fake news, par la conjonction

40:02 des réseaux sociaux, des chaînes d'information.

40:05 -Vous parlez de la globalisation des émotions

40:08 et de la dégradation des émotions.

40:10 -Je ne suis pas le seul à parler de ça,

40:12 mais aujourd'hui, dès qu'il y a une crise ou un conflit

40:15 ou un événement dans le monde,

40:17 les réseaux sociaux et les chaînes d'information

40:20 amplifient considérablement

40:22 et rendent immédiatement accessibles

40:25 ces images créatrices d'émotions.

40:27 -On est armés, nous, de l'Occident,

40:29 pour contrer les discours... -On commence à l'être.

40:32 Pourtant, c'est une bataille qui ne fait que commencer,

40:35 et on va avoir, à partir de cette année,

40:37 notamment dans les campagnes électorales,

40:40 qui vont se dérouler en 2024,

40:42 beaucoup de fausses vidéos,

40:45 de fausses images générées par l'intelligence artificielle,

40:48 et donc la compétition de l'influence,

40:51 ça se fait aussi à travers des batailles d'images.

40:53 L'élection américaine va être un vrai test de ce point de vue-là.

40:57 Les démocraties commencent à savoir se défendre,

41:00 mais c'est vrai que là, elles ne partent pas

41:03 avec un atout d'avance,

41:05 puisque les Chinois et les Russes se permettent à peu près tout,

41:08 y compris contre espèces sonores très bûchantes.

41:11 Il y a des agents de ces sociétés à peu près partout en Occident.

41:15 -On évoque la guerre en Ukraine.

41:17 Elle a eu le mérite, selon vous, de dessier les yeux

41:20 sur la réalité du régime russe,

41:21 sur la nécessité d'assumer l'épreuve de force

41:24 face à nos ennemis, sauf qu'on voit

41:26 que l'aide occidentale à l'Ukraine est en train de faiblir,

41:30 que l'armée russe enregistre à nouveau des succès

41:33 et qu'une réélection de Donald Trump

41:35 à la fin de l'année prochaine n'est pas impossible.

41:38 Est-ce que 2024 pourrait être l'année

41:40 de toutes les victoires pour Vladimir Poutine ?

41:42 -Il y aura une victoire qui est assurée,

41:45 c'est celle de sa réélection. -Ca fait pas trop de doute.

41:48 -Vous me parlez de victoire militaire russe.

41:51 Je n'en vois pas. Je vois des petites tentatives limitées

41:54 de l'armée russe de reconquérir du terrain,

41:56 qui se soldent, certes, parfois, par la reconquête

41:59 de quelques kilomètres carrés, mais à un coût phénoménal

42:02 pour un homme. Je crois que plutôt en 2024,

42:05 on aura toujours cette stabilité globale du front,

42:07 mais avec un effort ukrainien, sans doute,

42:10 pour s'adresser à la Crimée,

42:12 car leur stratégie, au lieu de prendre les Russes

42:14 frontalement, ce sera plutôt d'essayer de les déloger

42:17 de Crimée par de multiples moyens. J'en dis pas plus,

42:20 ce sera, à mon sens, la question militaire

42:23 sur le terrain ukrainien de 2024.

42:26 -Et cette menace d'une réélection de Donald Trump ?

42:29 -Les Ukrainiens le savent et y pensent déjà depuis six mois.

42:32 Ils commencent à s'organiser. -Les Européens ?

42:35 -Les Européens, justement, pas encore totalement.

42:38 C'est vrai que si Donald Trump est élu au mois de novembre,

42:41 ça forcera les Européens à prendre le relais,

42:45 mais les Européens font déjà beaucoup.

42:47 Ils ont maintenant six, huit, dix mois pour s'organiser,

42:51 pour, en gros, permettre à leurs industries de défense

42:54 de connaître un saut qualitatif

42:56 dans la production de matériel et de munitions pour l'Ukraine

42:59 à partir de janvier 2025, au cas où Donald Trump

43:02 décide de fermer les robinets.

43:04 A mon avis, ça sera pas aussi simple que ça pour lui,

43:07 ça met du temps.

43:08 Si vous laissez un or, on appuie sur un bouton,

43:10 et rien part pour l'Ukraine.

43:12 Les Européens, pour que l'Ukraine puisse l'emporter,

43:15 doivent se préparer à cette éventualité.

43:17 -Vous avez écrit votre livre avant que le Proche-Orient

43:20 ne revienne au coeur de l'actualité.

43:23 Comment cette guerre entre Israël et le Hamas

43:25 s'inscrit-elle dans la guerre des mondes ?

43:27 -Elle s'inscrit parfaitement dedans.

43:30 Ce que je décris, c'est la stratégie

43:32 de quatre néo-empires revanchistes,

43:34 la Russie, la Chine, l'Iran, mais aussi la Turquie,

43:37 à sa manière, qui veulent désormais avancer leur pion

43:40 contre l'Occident au sens le plus large du terme,

43:43 y compris Israël, qui est quand même

43:45 un pays globalement de culture occidentale,

43:48 et avec des pratiques qui sont parfois de type génocidaire,

43:51 la Chine avec les Ouïghours, la Russie avec les Ukrainiens,

43:54 la Turquie, pas directement, même si elle a passé génocidaire,

43:58 mais un pays de géants qui, lui, a des comportements

44:01 de ce type contre une partie de la population arménienne,

44:05 et l'Iran, eh bien, l'Iran soutient le Hamas.

44:07 Ca fait bien partie de cette guerre des mondes que je décris,

44:11 même si c'est un conflit qui a sa dynamique propre.

44:14 -Dans ce contexte,

44:15 est-ce que l'objectif militaire réaffirmé

44:17 par Benyamin Netanyahou d'éliminer le Hamas,

44:20 il n'y aura pas de cesser le feu à Gaza

44:22 avant cette élimination du Hamas,

44:24 est-ce que cet objectif militaire vous semble atteignable ?

44:28 -Quand on dit "éliminer",

44:29 ça veut dire réduire à néant, du point de vue de la menace militaire.

44:33 Evidemment, on n'élimine jamais totalement

44:35 un mouvement de ce type.

44:37 Vous pensez qu'on a éliminé le nazisme en 1945 ?

44:40 Non, on a réduit à néant sa capacité de nuisance.

44:43 Il y avait encore des nazis en 1945.

44:45 Il y aura encore des militants du Hamas.

44:47 Le problème, c'est plutôt à quel prix ?

44:49 Et là, le prix que paye la population gazaouie

44:52 peut sembler, à de nombreux observateurs,

44:54 et c'est tout à fait légitime, excessif

44:57 à l'objectif tout aussi légitime d'Israël,

44:59 qui est de dire "nous ne pouvons pas continuer à vivre

45:02 "avec cette menace-là".

45:04 -Un mot pour conclure de la situation de Taïwan.

45:06 On en parle peu en France, mais pour vous,

45:09 c'est Taïwan qui présente le plus gros risque

45:11 d'embrasement mondial, de guerre mondiale.

45:14 -Je suis optimiste sur le risque de guerre mondiale.

45:17 Il y a dans le système international

45:19 des cordes de rappel, l'interdépendance économique

45:22 et financière, la dissuasion nucléaire,

45:24 les alliances et les armes nucléaires.

45:27 Il y a le seul vrai risque de conflit mondial,

45:29 parce que si Xi Jinping devait s'emparer de Taïwan par la force,

45:33 les Etats-Unis seraient obligés de réagir,

45:36 sauf peut-être avec Trump, d'où l'importance du facteur Trump.

45:39 Là, il y aurait une bataille de titans qui s'engagerait,

45:42 dont les répercussions seraient mondiales,

45:45 pas forcément tout de suite sur le plan militaire,

45:48 mais au moins sur le plan économique, commercial et financier.

45:51 Si vous pensez que la guerre d'Ukraine

45:53 était une guerre aux répercussions économiques,

45:56 vous avez des conséquences 10 fois plus grandes.

45:59 -Merci, Bruno Tertrais.

46:00 Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage,

46:03 "La guerre des mondes", sous-titre "Le retour de la géopolitique

46:07 "et le choc des empires", aux éditions de l'Observatoire.

46:10 Vous restez avec nous, parce qu'on accueille à présent

46:13 nos affranchis, qui vont rentrer tout de suite sur le plateau.

46:17 Musique rythmée

46:19 ...

46:21 Installez-vous, messieurs, Pierre-Henri Tawayo,

46:24 Richard Verly et Marco Pommier.

46:27 Bonsoir, Marco. -Bonsoir, Clément.

46:29 -De quoi parlez-vous dans votre chronique "Bourbon Express" ?

46:32 -Je vous raconte l'histoire du 31e épisode

46:35 de la série "Motion de censure".

46:36 C'était cet après-midi, dans l'hémicycle,

46:39 dernière motion de la séquence budgétaire,

46:41 "Motion déposée par la gauche",

46:43 en réaction au 23e 49-3 d'Elisabeth Borne,

46:47 déclenché lundi pour faire adopter définitivement le budget 2024.

46:51 Clément, je vous passe les roulements de tambour.

46:54 Inutile de faire durer le suspense, le gouvernement n'a pas été renversé.

46:58 -Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure

47:01 sur la majorité absolue des membres de cette assemblée 289

47:05 pour l'adoption 116.

47:06 La majorité requise n'étant pas atteinte,

47:08 la motion de censure n'est pas adoptée.

47:11 En conséquence, le projet de loi de finances pour 2024

47:14 est considéré comme adopté.

47:15 -Clap de fin. Il était temps, vous allez me dire,

47:18 parce qu'il y avait plus grand monde pour suivre cette série.

47:21 -Il y a eu un hémicycle quasiment vide cet après-midi.

47:24 Dans la salle des 4 colonnes, je vous avoue,

47:27 je me suis senti un peu seul,

47:28 aucun journaliste pour suivre la séance.

47:31 -Pourquoi ce désintérêt ?

47:32 -C'est l'inconvénient des séries trop prévisibles,

47:35 sans repondissement ni coup de théâtre.

47:37 Rappelons le synopsis.

47:39 Par principe, voter le budget du gouvernement,

47:41 c'est appartenir à la majorité.

47:43 Pour les oppositions, c'est hors de question.

47:46 Comme l'Assemblée est en majorité relative,

47:48 pour ce plateau, le gouvernement déclenche une série de 49.3

47:51 pour faire adopter les différentes parties de son budget.

47:55 L'opposition répond, motion de censure,

47:57 sauf les Républicains, qui sont contre le budget,

48:00 mais qui ne votent pas les motions.

48:01 Résultat, le gouvernement n'est jamais renversé.

48:04 Pour Elisabeth Borne, toutes ces motions, ça n'a pas de sens.

48:08 -Les motions de censure sont censées être réservées

48:10 pour des moments exceptionnels.

48:12 Lors de la précédente législature en majorité relative,

48:16 de 1988 à 1993,

48:20 39.49.3 avait conduit à seulement 8 motions de censure.

48:25 -La Première ministre vise principalement la gauche.

48:28 C'est la gauche qui a déposé le plus de motions

48:31 depuis le début de la législature.

48:33 La France Insoumise le fait systématiquement.

48:36 -B.Mannucat, à quoi ça sert de déposer

48:38 des motions de censure régulièrement

48:40 qui n'ont aucune chance d'être adoptées ?

48:42 -C'est un réflexe.

48:43 49.3 = motion de censure.

48:45 C'est un outil antidémocratique.

48:47 Les gens qui nous regardent doivent savoir

48:49 que c'est l'outil dont dispose l'opposition

48:52 pour dénoncer l'usage du 49.3.

48:53 -Qu'est-ce qu'on fait pour essayer de trouver un accord

48:57 sur le budget, par exemple, le prochain budget en 2025 ?

49:00 -La Première ministre pourrait attendre la fin de l'examen

49:03 et le constat réel de l'absence de majorité

49:05 pour dégainer son 49.3 et à minima reprendre

49:08 les amendements votés par les parlementaires.

49:10 On ne peut même pas voter les amendements.

49:13 C'est un outil pour les écologistes,

49:15 donc des motions de censure en pagaille.

49:17 Si on regarde dans les archives, c'est un outil

49:20 qui semble peu efficace depuis le début de la Ve République.

49:23 90 motions ont été examinées.

49:25 Une seule a été adoptée, c'était en 1962.

49:27 Georges Pompidou, alors Premier ministre,

49:29 avait dû remettre la démission de son gouvernement

49:32 au général de Gaulle. -Merci beaucoup,

49:34 Marco Pommier. On va passer à votre chronique,

49:37 à vous, Richard Verdi. Bonsoir. -Bonsoir.

49:40 -Il n'y a pas qu'à Paris qu'on parle de loi immigration,

49:43 à Strasbourg, un accord est enfin intervenu

49:45 au niveau européen sur ce qu'on appelle

49:47 le paquet législatif asile et migration.

49:50 Pour vous, Richard, cela ne va pas stopper

49:52 ceux qui réclament des murs pour arrêter les migrants.

49:55 -Effectivement. Je vais d'abord vous rappeler

49:58 deux faits particulièrement éclairants.

50:00 Le premier, c'est le calendrier, le pacte asile et migration

50:03 sur lequel les 27 sont enfin tombés d'accord,

50:06 il avait été présenté par la Commission européenne

50:09 en septembre 2020, il y a trois ans.

50:11 Il doit encore être voté définitivement

50:13 par le Parlement européen,

50:15 puis transposé dans leur droit pour sa partie législative

50:18 par les Etats membres. Bref, ces mesures européennes

50:21 pour gérer l'afflux de migrants, elles viennent quand même

50:24 bien tard, il faut se féliciter de leur adoption,

50:27 mais on est encore loin du Big Bang d'application immédiate

50:30 qui est exigé par l'explosion du nombre des demandes d'asile

50:34 dans l'Union, il y en a eu près de 900 000 en 2022.

50:37 Le second fait, c'est la coïncidence,

50:39 qui s'est faite entre l'adoption de ce paquet législatif européen,

50:43 qui s'imposera à tous les Etats membres,

50:45 et le débat la veille sur le projet de loi français.

50:48 Ca s'est passé simultanément.

50:50 Clément, à aucun moment, Gérald Darmanin n'a évoqué

50:53 la négociation parallèle à Strasbourg.

50:55 C'était pourtant, en même temps, rien, pas un mot,

50:58 alors que la gestion migratoire dépend quand même d'abord

51:01 du contrôle des frontières extérieures de l'Union

51:04 et de ses futures règles européennes.

51:06 On continue de faire croire que l'immigration

51:09 peut se régler au niveau national,

51:11 or c'est largement faux.

51:12 -Ce texte est adopté, ça veut dire que tout va changer ?

51:15 -Disons que l'Union européenne prend enfin la mesure des migrations.

51:19 L'harmonisation des législations sur le droit d'asile

51:22 va pouvoir enfin commencer.

51:24 La création de centres d'accueil et de tris,

51:26 pardonnez-moi l'expression, des réfugiés

51:29 aux portes de l'Union et préconiser le lien effectif

51:32 entre l'aide au développement et l'acceptation

51:35 des pays d'origine ou de transit des migrants déboutés de l'asile

51:38 va pouvoir avoir lieu.

51:39 L'agence Frontex de contrôle des frontières de l'UE

51:42 va être étoffée et il y a le plan de répartition des migrants,

51:46 vous savez, le nécessaire acte de solidarité

51:48 entre pays membres de l'Union, qui va être mis en oeuvre.

51:52 Le problème, c'est que la plupart des dirigeants européens,

51:55 eux, continuent de miser sur des solutions nationales,

51:58 voire sur des murs ou des frontières hérissées de barbelés.

52:01 Certains refusent les solutions communautaires,

52:04 comme le ministre hongrois, Victor Orban.

52:07 Le drame, c'est que ce pacte sur l'asile et l'immigration

52:10 est traité comme une seconde ligne de défense,

52:12 alors que nos frontières européennes

52:15 constituent la première ligne.

52:17 -Merci, Richard. Bruno Tertrais,

52:19 vous partagez cette analyse ?

52:20 -Oui, c'est une excellente analyse.

52:22 J'ai beaucoup regretté, justement,

52:25 que, alors qu'on était en plein débat sur la loi immigration,

52:28 cet événement politique majeur, après des années de discussion,

52:32 sur le pacte asile-immigration, intervient,

52:34 et on n'en parle quasiment pas, alors que c'est le coeur du sujet.

52:38 Je disais, en plaisantant à Moiti, il y a quelques années,

52:41 qu'on a fait un petit peu l'erreur,

52:43 je soutiens, je suis un Européen, comme nombre d'entre nous,

52:47 mais on a fait les mêmes erreurs avec les frontières extérieures

52:50 qu'on a faites avec l'euro.

52:52 C'est-à-dire qu'avant, on a fait l'euro

52:54 sans faire de convergence budgétaire,

52:57 alors qu'il aurait fallu...

52:58 On a fait la libre circulation

53:00 avant de faire le contrôle des frontières.

53:03 C'est un peu facile de dire cela,

53:05 mais il y a quelque chose de vrai.

53:07 C'est tout à fait juste, ce que vous dites.

53:09 On voit encore, avec ce qui s'est passé en Grande-Bretagne

53:12 dans les mois derniers et en Italie dans les semaines dernières,

53:16 que les pays qui votent pour un meilleur contrôle

53:19 de leurs frontières et contre l'immigration

53:21 sont forcés d'avoir davantage recours à l'immigration.

53:25 C'est en lien aussi avec ce qu'on disait tout à l'heure

53:28 avec la natalité et le déclin de la population active

53:31 et des populations qui vieillissent.

53:33 Je partage cette analyse.

53:34 La question, pour moi, c'est de savoir

53:37 si cela aura un impact sur les élections européennes,

53:40 sur le scrutin du mois de juin.

53:42 Seront-ce des mesures suffisamment visibles et perçues

53:45 comme suffisamment fortes

53:47 pour influer, dans un sens ou dans un autre, d'ailleurs,

53:50 sur le vote des électeurs européens au mois de juin prochain ?

53:53 -Vous craignez que l'opinion publique

53:56 ne se focalise que sur des mesures nationales ?

53:58 -Non, je pense que ces débats sont devenus tellement techniques

54:02 que les électeurs, malgré ce qu'on nous a dit tout à l'heure

54:05 sur la perception, mesure par mesure,

54:07 de la loi d'Armanin, que les électeurs se définissent

54:10 en fonction de principes généraux et qu'ils seront toujours

54:13 plus attirés, c'est la nature humaine,

54:16 par un mur visible, même s'il n'est que efficace.

54:19 Ca ne veut pas dire que les murs ne servent à rien.

54:21 J'ai aussi écrit sur les frontières.

54:24 Les murs, ce sont aussi des symboles.

54:26 Le philosophe ne me démentira pas.

54:28 Les symboles, c'est important pour les peuples.

54:30 -Bonsoir, Pierre-Henri Tavoyot. -Bonsoir.

54:33 -Vous vous êtes penché sur les résultats catastrophiques

54:36 de la France dans l'enquête PISA consacrée à l'école

54:39 et sur les déclarations du ministre de l'Education nationale,

54:42 Gabriel Attal, qui a promis un "choc des savoirs".

54:45 Il veut mettre l'accent sur l'apprentissage

54:48 de la culture générale. Vous vous êtes interrogé

54:50 sur comment définit-on la culture générale.

54:53 -C'est ce qu'est la culture générale,

54:55 ce qu'il n'est pas permis d'ignorer. Ca suscite un consensus total.

54:59 Quand on va essayer de la définir en détail,

55:01 ça devient plus compliqué.

55:03 Il y a une sorte d'antinomie qui se met en place

55:05 entre ceux qui disent que c'est un SMIC culturel,

55:08 un kit de survie, on a entendu ces expressions,

55:11 ou ceux qui se lancent dans une liste

55:13 digne des questions pour un champion

55:15 avec une nomenclature qui n'en finit pas.

55:18 -Pourquoi est-ce qu'il est aussi difficile

55:20 de définir le contenu ?

55:21 -On recule. La notion de culture générale date de 1905.

55:24 C'est la loi sur l'enseignement secondaire en France.

55:27 C'est le moment où on va substituer, justement,

55:30 à la culture des humanités, la culture générale.

55:33 Les humanités, c'est vraiment très élitiste.

55:35 C'est Cicéron qui dit que les humanités,

55:38 c'est ce qui rend l'homme encore plus homme,

55:40 mais aussi ce qui peut le sauver.

55:42 En lisant des oeuvres éternelles, d'une certaine façon,

55:45 il y a une parcelle de cette immortalité

55:48 qui revient sur le lecteur. C'est quelque chose

55:51 qui rend religieux les humanités.

55:52 La culture générale, c'est plus modeste,

55:55 plus utilitaire, plus mordaine.

55:57 Il y a des sciences.

55:58 La perspective de salut disparaît un peu.

56:00 Cette culture générale, qui est plus démocratique,

56:03 se trouve immédiatement confrontée à deux types de critiques.

56:07 D'un côté, la critique, j'allais dire, à la Finkelkraut,

56:10 c'est-à-dire que la démocratie, ça égalise.

56:12 Si ça égalise, il n'y a plus de culture,

56:15 parce qu'un rap vaut Madame Bovary,

56:17 un tag vaut Léonard De Vinci.

56:19 Donc, au fond, la culture disparaît dans la démocratie.

56:22 A l'inverse, et là, je vais faire du bourdieu,

56:25 pas du tout, c'est au contraire la culture générale

56:28 qui menace la démocratie.

56:29 En définissant la culture générale,

56:31 on crée des délits d'initiés.

56:33 Il y a ceux qui savent, ceux qui ne savent pas,

56:36 ceux qui ont les codes, et ceux qui n'ont pas les codes

56:39 ne vont pas dans la censure sociale.

56:41 -Definir la culture générale, c'est impossible ?

56:43 -Je crois que c'est possible, mais il faut se mettre d'accord

56:47 avec les contenus. Il faut le rappeler,

56:49 il faut savoir des choses par coeur,

56:51 des dates, des cartes, des oeuvres, des récits,

56:53 il faut le savoir. On ne peut pas se lancer dans une liste,

56:57 parce que la liste sera forcément manquante, déficiante,

57:00 et le but de la culture générale, c'est pas l'érudition,

57:03 c'est de mettre les savoirs en culture.

57:05 C'est là que la méthode intervient.

57:07 Dans la querelle des anciens et des modernes,

57:10 au XVIe et XVIIe siècle, il y avait une très belle métaphore

57:13 qui opposait les fourmis, les araignées et les abeilles.

57:16 La fourmi, c'était l'archétype de l'ancien,

57:19 celui qui lit, qui accumule, mais sans rien produire.

57:22 C'est l'érudit stérile. L'araignée,

57:24 c'est le synonyme des modernes, qui n'a pas besoin des autres,

57:27 qui se débrouille tout seul, qui déduit tout d'elle-même,

57:30 elle produit sa toile à partir de sa propre bave.

57:33 Et puis, il y a l'abeille. C'est l'idéal,

57:35 parce qu'elle a besoin des fleurs pour butiner,

57:38 elle va chercher, et elle en fait le miel,

57:40 qui est tout leur, tout sien.

57:42 C'est ça. L'étymologie du mot "examen"

57:45 est intéressante. "Examen", en latin,

57:47 ça veut dire "lessain d'abeille".

57:49 Dites ça à vos enfants quand ils passent des examens.

57:52 Il y a la ruche, le cerveau,

57:53 puis on va envoyer les abeilles exploratrices

57:56 aller cueillir des choses sur les fleurs,

57:58 ramener le nectar, et on va faire le miel,

58:01 la dissertation en quatre heures.

58:03 C'est ça, la culture générale, c'est l'art sérieux du butinage.

58:06 Voilà comment on pourrait la définir.

58:08 Je voudrais terminer avec cette phrase du moraliste Joubert,

58:12 qui regrettait la disparition de la culture générale,

58:15 mais qui disait la chose suivante.

58:17 "On sortait des anciennes écoles avec une ignorance

58:20 "qui se connaissait et un savoir qui s'ignorait.

58:22 "On les quittait avides de s'instruire encore

58:25 "et plein d'amour et de respect pour les hommes qu'on croyait instruits."

58:29 On a de la culture générale quand on mesure l'ampleur

58:32 de son ignorance. -C'est une très belle définition.

58:35 D'un mot, Bruno Tertrais,

58:36 vous avez votre propre définition de la culture générale ?

58:40 -Ce que je l'ai appris et que je continue à transmettre,

58:43 très tôt dans mes études, c'est que savoir dire "je ne sais pas"

58:46 et le dire en toute franchise et très honnêtement

58:49 et sans dire "euh, euh", voilà, "je ne sais pas",

58:52 ce n'est pas une preuve d'ignorance,

58:54 c'est aussi, en tout cas, une forme, j'espère, d'intelligence

58:57 et de sagesse. -Et de transmettre ça.

59:00 -Voilà. Savoir dire "je ne sais pas".

59:02 -Merci beaucoup à vous, Bruno Tertrais.

59:04 Je rappelle le titre de votre ouvrage,

59:07 "La guerre des mondes, le retour de la géopolitique",

59:10 et "Le choc des empires" aux éditions de l'Observatoire.

59:13 Merci à notre équipe d'Afranchi et à tous les trois.

59:16 Demain, c'est la dernière de l'année pour Savourgarde.

59:19 Ne ratez pas le rendez-vous.

59:20 On fera le bilan de cette année parlementaire riche.

59:23 Bonne soirée à tous et à demain.

59:25 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

59:27 Générique

59:30 ...

Ça vous regarde - Loi immigration : Emmanuel Macron a-t-il convaincu ?

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