Soir Info (Émission du 26/12/2023)
Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
Category
🗞
NewsTranscript
00:00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans Soir Info. Nous sommes ensemble jusqu'à minuit avec moi pour m'accompagner pendant cette émission.
00:00:07 Richard Habitbol, bonsoir. - Bonsoir.
00:00:09 Consultant en relations internationales, Michael Sadoun, bonsoir. - Bonsoir.
00:00:12 Expert en politique publique et Gilles Miaeli, bonsoir. - Bonsoir.
00:00:15 Directeur de la publication Revue Conflit. Au sommaire de votre émission aujourd'hui, d'abord on parlera de cette polémique.
00:00:22 Le maire Léry-Publicain de Villeneuve-le-Roi, Didier Gonzalès, a refusé d'accorder un chèque de Noël à une famille de sa commune dont l'un des fils est impliqué.
00:00:30 Dans les émeutes de cet été, il estime que ce n'est pas aux habitants de la commune pénalisés de, je cite, "faire un cadeau exceptionnel".
00:00:36 A la famille, est-ce une bonne solution, un moyen de responsabiliser les familles ? On se posera la question.
00:00:41 Autre sujet, on reviendra sur l'évasion hier de 11 personnes qui ont réussi à sortir d'un centre de rétention administratif,
00:00:47 ce qui pose la question de la gestion et de la surveillance, surtout de ces établissements.
00:00:52 Le préfet de police de Paris était sur place, il a déclaré ne pas voir de défaillance humaine, on l'entendra.
00:00:57 Et puis la loi immigration. Les Français, selon les sondages, plébiscitent. Cette loi, mais voudrait aller encore plus loin.
00:01:02 Alors faut-il aller jusqu'à un référendum ? On vous a posé la question, alors que la droite le demande.
00:01:07 Est-ce le seul moyen d'avoir une loi efficace ? Les débats commencent dans un instant, mais tout de suite, c'est l'heure du journal avec Mathieu Devese. Bonsoir, Mathieu.
00:01:14 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous. La sécurité du centre de rétention administrative de Vincennes va être renforcée, davantage d'effectifs et de caméras.
00:01:26 Après l'évasion de 11 personnes hier, selon le préfet de police, les recherches sont lancées pour retrouver les évadés.
00:01:32 On fait le point avec ce sujet de Kylian Salé.
00:01:35 C'est par l'une de ces fenêtres que les 11 personnes se sont évadées du centre de rétention administrative.
00:01:41 Ils ont ensuite fait un trou dans un grillage, avant de sauter d'une hauteur de 6 mètres et d'escalader un dernier mur.
00:01:48 Selon Laurent Nunez, préfet de police de Paris, ces individus non radicalisés sont tous des délinquants.
00:01:54 Ce profil, c'est quand même celui d'individus qui sont connus pour des faits de délinquance, souvent avec réitération.
00:02:01 On a souvent des vols en réunion, des vols violents. Encore une fois, c'est l'accumulation des faits qui fait que nous priorisons ces profils-là.
00:02:07 Selon le préfet de police de Paris, aucune erreur humaine n'est à déplorer au sein du centre.
00:02:12 Encore une fois, je ne m'identifie pas dans cette affaire de défaillance humaine.
00:02:16 On va évidemment continuer à travailler avec la hiérarchie du CRA, mais il faut absolument qu'on renforce la protection physique.
00:02:24 Et puis, il faut aussi qu'on soit présent à l'extérieur du périmètre.
00:02:28 La caméra extérieure placée sur le chemin de Ronda a mal fonctionné.
00:02:32 Laurent Nunez annonce un renforcement de cet équipement.
00:02:35 Sans attente, nous allons installer des caméras mobiles qui vont nous permettre de renforcer la surveillance extérieure du site.
00:02:42 Plusieurs incidents ont éclaté ces derniers jours dans ce centre.
00:02:45 Un incendie de matelas et une tentative d'évasion ont eu lieu ce samedi.
00:02:49 Des tirs de mortier contre le centre ce lundi.
00:02:52 Dans ces établissements, les policiers ne sont pas armés et les retenus peuvent se déplacer où ils veulent, entre leurs chambres et les parties communes.
00:03:00 Un homme est mort dans une fusillade la nuit dernière à Marseille. Il a été abattu de plusieurs balles.
00:03:06 C'était près d'une cité des quartiers Nord. L'homme de 42 ans avait déjà été condamné pour trafic de drogue.
00:03:12 Selon les forces de l'ordre, toute la ville est désormais concernée par ce fléau.
00:03:15 Je vous propose d'ailleurs d'écouter un ancien policier des quartiers Nord de Marseille.
00:03:19 Je dirais que la situation est catastrophique.
00:03:23 Ça se propage assez tentaculaire et je dirais que dans Marseille, ça ne se cantonne plus au quartier Nord.
00:03:30 Le centre de la ville et le sud sont aussi contaminés par le narcotrafic et les homicides.
00:03:39 Alors évidemment, c'est plus important sur le secteur Nord parce qu'il y a plus de cités que dans les autres secteurs,
00:03:46 mais malgré tout, ça s'est propagé dans l'ensemble de la ville.
00:03:50 Et on l'a appris ce soir. Cette terrible découverte dans le Nord.
00:03:54 Le cadavre d'un nourrisson a été découvert dans un sac cet après-midi au Quénoa.
00:03:58 Le sac a été trouvé dans un immeuble frappé plus tôt dans la journée par un incendie.
00:04:03 Dans l'actualité internationale, de nouveaux bombardements ont visé aujourd'hui la bande de Gaza.
00:04:09 Israël qui intensifie son offensive contre le Hamas.
00:04:12 L'armée dit avoir frappé plus de 100 cibles de l'organisation terroriste.
00:04:16 Et en Amielle, des entrées de tunnels et des sites militaires utilisés pour attaquer les soldats israéliens.
00:04:22 Enfin, les rebelles houtives revendiquent deux attaques en mer rouge,
00:04:28 une opération ciblée contre un navire commercial et des drones contre des cibles militaires dans le sud d'Israël.
00:04:33 Ce groupe rebelle yéménite se dit solidaire du Hamas dans sa guerre contre Israël.
00:04:38 Voilà, c'est la fin de ce journal. Tout de suite, le début de Soir Info avec vous, cher Elodie et vos invités.
00:04:44 Merci beaucoup Mathieu, on se retrouve dans 30 minutes pour un prochain point complet sur l'actualité.
00:04:48 J'en profite pour saluer Alice Cordier, qui nous a rejoint, vous êtes directrice du collectif Nemesis.
00:04:53 Nous sommes au complet, on peut commencer les débats avec cette terrible affaire à Meaux.
00:04:58 Une mère et ses quatre enfants âgés de 9 mois à 10 ans ont été retrouvés morts dans leur appartement de Meaux en Seine-et-Marne,
00:05:04 tués à larmes blanches. Le père de famille recherché depuis hier soir a été interpellé ce matin au domicile de son père
00:05:10 et placé en garde à vue. Regardez les précisions de Chloé Tarka.
00:05:14 Une grande douleur en cette période de fête. C'est dans un appartement de cet immeuble qu'ont été retrouvées une mère et ses quatre enfants.
00:05:22 Une scène de crime d'une très grande violence. De nombreux coups de coutons ont été constatés sur les corps de la femme
00:05:27 et de ses deux filles âgées de 7 et 10 ans. Le père, principal suspect, a été arrêté ce matin en Seine-Saint-Denis et placé en garde à vue.
00:05:35 Un drame qui a bouleversé tout le voisinage.
00:05:37 On ne pensait pas que c'était une personne qui pouvait faire ça à ses quatre enfants et sa femme. Vraiment c'est quelque chose de choquant d'apprendre ça dans ce square.
00:05:45 Alors que ce square là, on se tient la main à la main.
00:05:49 On n'a jamais entendu s'engueuler dans la maison et on n'a rien senti.
00:05:56 Selon le procureur de Meaux, malgré l'absence de casier judiciaire, l'individu avait déjà commis des violences.
00:06:02 Il existe cependant une procédure relative à des violences avec usage d'un couteau.
00:06:09 À raison de faits commis au sein du même domicile que celui où est donc survenue l'affaire que je vous évoque.
00:06:19 Violence commise sur la même victime s'agissant de la mère de famille.
00:06:25 L'homme, âgé de 33 ans, est suivi depuis 2017 pour des troubles dépressifs et psychotiques.
00:06:30 Les autopsies des cinq corps auront lieu ce mercredi. Le suspect encourt la réclusion criminelle à perpétuité.
00:06:36 Et pour aller un peu plus loin dans les informations, nous sommes en ligne avec William Maury, délégué national d'Allianz Police.
00:06:42 Merci beaucoup d'être avec nous. Ce qu'on entend et les précisions de ce reportage, c'est à la fois malheureusement l'extrême violence et gravité des faits.
00:06:49 Mais aussi, une fois de plus, ce qui pose très vite question, c'est le suivi psychiatrique de cet individu.
00:06:54 Et on sait que c'est toujours très compliqué le suivi psychiatrique. C'est le parent pauvre, un peu, de la justice.
00:06:59 Bonsoir. Vous avez raison. Le suivi psy et le suivi médicamenteux des personnes dites dépressives ou ayant des troubles psychiques, neuropsychiques, c'est très compliqué à suivre.
00:07:13 On sait que les hôpitaux psychiatriques, on est sur un manque cruel de soignants et de personnel médical qui peuvent assurer ce suivi-là.
00:07:24 Le problème, c'est que comme pour la police, on ne peut pas mettre un médecin derrière chaque individu et chaque malade qui est capable de passer à l'acte sur des faits comme ça.
00:07:35 Malheureusement, l'actualité, c'est qu'au quotidien, on a des personnes suivies en psychiatrie, mais qui sont encore dehors, capables de perpétrer des actes comme hier soir à Mons.
00:07:47 Oui, parce que ce qu'on comprend aussi, malheureusement, c'est qu'il avait déjà donné un coup de couteau à sa compagne à l'époque.
00:07:54 Elle n'a pas souhaité porter plainte, mais il y avait un suivi. Et comme vous le disiez, malheureusement, pour ces personnes, quand elles sortent d'hôpital psychiatrique,
00:08:01 il n'y a plus forcément de suivi, même si, bien sûr, on imagine qu'on ne peut pas mettre en place la même surveillance que pour les personnes qui sortent, par exemple, de prison,
00:08:08 qu'au bras de feu électronique. C'est plus compliqué, évidemment.
00:08:11 Souvent, les seules alertes qu'on a sur une rupture de traitement ou une rupture médicamenteuse, c'est la famille.
00:08:19 La famille qui alerte les pouvoirs publics, qui alerte la police, qui alerte les gendarmes, qui alerte les hôpitaux ou le médecin traitant en disant,
00:08:25 voilà, aujourd'hui, il y a une décompensation psychique ou psychologique de mon mari, de mon enfant, etc. Est-ce qu'on peut faire quelque chose ?
00:08:35 Malheureusement, des fois, c'est trop tard. Malheureusement, comme hier soir, c'est un individu qui ne prenait apparemment pas tout le temps son traitement,
00:08:43 puisqu'en 2017, il me semble que c'est la date avec laquelle il a poignardé déjà sa femme ou sa conjointe dans le dos.
00:08:50 Il était déjà suivi pour des dépressions, suivi pour des troubles psy. Et on voit que quelques années après, on recommence.
00:08:59 On recommence, c'est-à-dire qu'il y a une carence au niveau des médicaments. Et aujourd'hui, ce n'est pas une tentative de meurtre, c'est des assassinats.
00:09:05 On a cinq victimes, dont quatre enfants. Comment changer les choses ?
00:09:11 Et malheureusement, effectivement, je réagissais. On a vu que pour l'instant, on n'arrive même pas à savoir combien il y a eu de coups de couteau,
00:09:17 et finalement, malheureusement, les victimes ont été blessées et tuées avec beaucoup de violence.
00:09:21 Et ce qui est aussi compliqué, on imagine, pour les forces de l'ordre, c'est que là, on le disait tout à l'heure, la femme n'a jamais voulu porter plainte à l'époque,
00:09:27 parce qu'elle estimait que son compagnon était malade, qu'il s'en était pris à elle finalement, entre guillemets, je dis bien, sans le faire exprès.
00:09:33 Donc même pour vous, c'est beaucoup plus compliqué de mettre en place des mesures d'éloignement, parce que la femme se disait qu'il n'est pas responsable de ses actes, finalement.
00:09:42 Alors, concernant la violence, sur vos premiers propos, j'ai eu mes collègues au téléphone tout à l'heure, j'ai pu faire un premier point.
00:09:51 Alors, je ne vous raconterai pas tout ce qu'on m'a pu dire, puisqu'il y a une enquête criminelle en cours. Ils n'ont jamais vu ça.
00:09:58 Ils n'ont jamais vu ça. Ils étaient sur une scène de violence proche de l'atroce, avec une mise en sécurité obligatoire de l'appartement.
00:10:06 C'est-à-dire que quand vous découvrez la première victime, vous êtes obligé de rentrer dans cet appartement-là, faire pièce par pièce, pour être sûr que l'auteur n'y soit plus, n'y soit pas.
00:10:17 Quand vous trouvez des enfants morts dans un appartement, comprenez bien que les forces de l'ordre n'étaient pas préparées à ça.
00:10:23 Comprenez bien que les images du jour de Noël que mes collègues ont pu voir sont atroces. C'est compliqué.
00:10:32 Après, pour le reste, effectivement, c'est compliqué, parce qu'une femme qui ne souhaite pas déposer plainte contre son mari ou contre son conjoint,
00:10:41 sous prétexte qu'elle pense qu'il n'est pas responsable du fait de sa pathologie psy, on a quand même la justice qui peut prendre le relais.
00:10:49 C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'avoir une plainte pour poursuivre un individu, pour le placer en garde à vue, pour le mettre en détention, pour ouvrir une information judiciaire.
00:10:58 Là, cette plainte a été classée sans suite parce qu'il a été dit par certains médecins psychiatres qu'il avait une abolition totale de son discernement au moment des faits.
00:11:10 Merci beaucoup William Mori d'avoir été avec nous. Vous êtes délégué national d'Allianz Police.
00:11:16 C'est vrai, Michael Sadoun, qu'on le disait, ce qui est toujours très compliqué dans ce genre d'affaires, c'est le suivi psychologique, psychiatrique,
00:11:21 où on le répète sans arrêt, c'est un peu le parent pauvre, ce syndicaliste le disait, à la fois pas assez de médecins et des personnes qui sortent un peu dans la nature,
00:11:29 sans trop de suivi, même si en théorie, il doit y avoir un suivi à la fois par des professionnels et médicamenteux.
00:11:34 Écoutez, moi, je n'ai pas plus d'éléments que vous sur ce sujet-là. En général, j'ai pour habitude d'attendre que la procédure judiciaire se fasse totalement.
00:11:43 En effet, il y a de plus en plus d'affaires où on entend parler de ce suivi en particulier.
00:11:47 Après, j'attends quand même qu'il y ait une délibération, puisque parfois, c'est un argument qui est servi et qui est sorti, pardon, à tort et à travers,
00:11:56 pour masquer éventuellement d'autres motifs. J'attends de voir un petit peu comment ça progresse, mais permettez-moi de ne pas m'avancer plus avant.
00:12:02 En fait, dans un cas comme ça, ce n'est pas un problème judiciaire, c'est un problème médical, puisque la première fois qu'il a agressé sa femme, visiblement, il était déjà malade.
00:12:13 Oui, il a été hospitalisé, d'ailleurs, à l'issue de la première agression.
00:12:17 Le problème est de savoir quelle a été la durée d'enfermement.
00:12:21 Quelques mois.
00:12:23 Oui, c'est relativement peu. C'est déjà le cas quand ce sont des cas de suicide. Et là, ce n'est pas un cas de suicide, c'est un cas d'agression vers autrui.
00:12:33 Dans des cas pareils, il y a généralement un entendement d'office de la part du préfet et il y a un suivi particulièrement continu dans des cas pareils.
00:12:46 Donc, le vrai problème n'est pas judiciaire, il est médical. C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez dit, c'est le parent pauvre de la justice, mais aussi le parent pauvre de la médecine.
00:12:56 Il y a très peu de services médicaux spécialisés comme ça, en général un ou deux par département.
00:13:04 Et des cas comme ça, ils devraient avoir des suivis très particuliers.
00:13:09 En s'assurant que le suivi soit fait, d'ailleurs.
00:13:12 Voilà, parce qu'en fait, dans la plupart des cas de grave dépression, les gens se suicident, ont des tentatives de suicide.
00:13:18 Et déjà, dans ce cas-là, on les prend en main pour ne pas les lâcher dans la nature, pour qu'ils ne se portent pas, ne se préjudicent à eux-mêmes.
00:13:25 Mais lorsqu'on en arrive à des agressions extérieures, c'est beaucoup plus grave.
00:13:29 Et ce qui est très intolérant et de plus en plus inquiétant, c'est qu'aujourd'hui, souvent, quand il y avait des agressions comme ça, ils se tuaient, tuaient leur conjoint et puis se tuaient.
00:13:40 Mais là, on tue les enfants.
00:13:42 Et ça, c'est quelque chose d'assez inquiétant, parce qu'en général, les enfants étaient protégés.
00:13:49 Et l'instinct paternel, maternel, faisait qu'on n'attaquait pas les enfants.
00:13:53 Donc là, c'est plus inquiétant.
00:13:55 Vous avez soulevé un point intéressant.
00:13:56 En effet, c'est le fait qu'une personne qui normalement devrait être suivie se retrouve dans la nature.
00:14:01 Et c'est là où on exergue quelque chose d'essentiel, je pense.
00:14:04 C'est la faiblesse aujourd'hui de la santé publique et notamment de la psychiatrie, qui est un des secteurs le plus en danger aujourd'hui.
00:14:10 On avait déjà remarqué avec la crise du coronavirus qu'il y avait en effet des moquements.
00:14:14 On le sait avec les urgences qu'aujourd'hui, c'est un secteur qui est vraiment en difficulté.
00:14:18 Et vu le nombre de déséquilibrés aussi, vous savez, dans les attentats, on trouve beaucoup de personnes avec des profils comme ça.
00:14:23 On se demande combien il y en a encore qui ne sont pas suivies.
00:14:26 Et ce qu'il faudrait faire aussi.
00:14:28 La deuxième chose que moi, je vois par rapport à cela, le grand projet du quinquennat Macron, ça avait été de lutter contre les violences faites aux femmes.
00:14:34 Il a été dit que cette femme a décidé de ne pas porter plainte lors des premiers coups qu'elle a reçus.
00:14:39 Coup de couteau dans les zones locales.
00:14:40 Je précise quand même, ce n'est pas rien.
00:14:42 L'État s'était engagé à allouer un budget d'un milliard d'euros pour aider les femmes françaises, pour les sensibiliser aussi.
00:14:50 Puisqu'on voit bien qu'il y a des femmes qui se retrouvent en état de précarité, qui ne peuvent pas forcément quitter aussi leur conjoint.
00:14:55 Il y a cette réalité-là.
00:14:57 Une meilleure formation des policiers, etc.
00:14:59 Donc il y avait beaucoup de travail à faire.
00:15:01 Plus de 80% de ce budget-là est parti en Afrique.
00:15:04 Moi, c'est la question que je me pose.
00:15:05 Est-ce qu'il n'y avait pas aussi quelque chose à faire en France à ce niveau-là ?
00:15:08 Et pourquoi 80% de ce budget d'un milliard est parti en Afrique ?
00:15:12 C'est une question que je me pose tous les jours, surtout quand je vois ce nombre de faits qui ont lieu très régulièrement, fréquemment, avec maintenant les enfants en plus, comme vous le soulignez.
00:15:19 On suivra évidemment les suites de cette affaire sur l'antenne de CNews.
00:15:22 Mais pour l'heure, on va changer de sujet et s'intéresser à ce maire, les Républicains de Villeneuve.
00:15:26 Le roi, il s'appelle Didier Gonzalès.
00:15:28 Il a décidé de ne pas accorder de chèque de Noël à une famille de sa commune, dont l'un des fils a fait partie des émeutiers cet été.
00:15:36 Il estime que ce n'est pas aux habitants de sa commune, qui ont été pénalisés par ces émeutes, de faire ce cadeau exceptionnel, dit-il.
00:15:42 A la famille, regardez les précisions de Célia Gruyère.
00:15:45 Pas de chèque de Noël cette année pour la famille d'un émeutier à Villeneuve-le-Roi.
00:15:50 Le jeune homme a été condamné à 12 mois de prison avec sursis.
00:15:55 Il avait participé à la dégradation du poste de police pendant les émeutes de juin dernier, après la mort de Naël.
00:16:02 Alors, pas question pour le maire de lui faire profiter du chèque de Noël.
00:16:06 C'était parfaitement illisible de lui payer ces cadeaux de Noël.
00:16:11 Lui qui a eu l'initiative de s'en prendre au poste de police municipale,
00:16:17 il aurait été inconvenant que la mairie de Villeneuve-le-Roi lui délivre cette initiative de Noël pour lui souhaiter un très joyeux Noël.
00:16:26 L'individu, âgé de 19 ans, habite toujours chez ses parents.
00:16:30 Il est majeur, mais au domicile de ses parents.
00:16:34 Il fait partie de cette famille.
00:16:37 Il me semble que ce n'est pas très difficile pour les parents de surveiller un seul enfant.
00:16:44 Contacté par RTL, le jeune homme a affirmé n'avoir rien cassé et s'être simplement retrouvé à proximité du commissariat.
00:16:52 Il s'est dit prêt à rencontrer le maire pour tenter de le convaincre de revenir sur la sanction.
00:16:58 Au moment des émeutes, on a entendu beaucoup de responsables politiques dire qu'il faudrait sanctionner les familles.
00:17:04 Ce que nous explique son maire, c'est que les habitants pénalisés n'ont pas à payer pour ceux qui ont potentiellement cassé une bibliothèque, une mairie, que sais-je.
00:17:14 Tout à fait. Je pense que c'est parfaitement sans logique.
00:17:18 C'est une très bonne idée de donner des moyens au maire de sévir un petit peu, d'avoir une certaine autorité.
00:17:27 C'est un acte qui est symbolique. Tout le monde voit ce qui se passe.
00:17:32 On voit qu'on paye pour ce qu'on a fait.
00:17:37 On ne peut pas dire qu'il a été déjà jugé et que c'est en double peine, parce qu'on sait que quelqu'un qui a un fichier, un casier judiciaire plutôt garni,
00:17:48 il y a un certain nombre de choses qu'il ne peut pas faire, certains emplois auxquels il ne peut pas prétendre, etc.
00:17:53 Ce n'est pas à ce point indigne de frapper quelqu'un qui a fauté, qui a même commis en dégradation, qui a coûté à la collectivité.
00:18:07 Et puis, que je sache, un cadeau de Noël, ça ne fait pas partie du droit de l'homme.
00:18:13 Ce n'est pas une obligation pour le maire de le faire.
00:18:15 Donc, on ne prive pas cette personne d'un objet essentiel, mais c'est un moyen symbolique de lui signifier, de signifier à sa famille et aux autres qu'il y a crime,
00:18:28 qu'il y a châtiment et qu'il faut assumer ses actes.
00:18:33 Après, il a été condamné par la justice. Donc, s'il a quelque chose à dire là-dessus, c'est à la justice qu'il doit le dire et pas au maire.
00:18:43 Le maire qui va dire "non, finalement, il a été condamné par la justice".
00:18:47 Oui, mais il va aller voir le maire, je pense, pour tenter de récupérer le chèque.
00:18:49 Il a été condamné. Ces chapitres-là sont fermés.
00:18:53 Alice Cordier, c'est un bon exemple.
00:18:55 Parce que quand on parlait parfois de sanctionner les parents, comme la ministre, notamment, Aurore Berger,
00:18:59 qui promet une amende sans dire concrètement comment ce sera, travail d'intérêt général, on ne sait pas comment, là, au moins, c'est très concret.
00:19:05 Alors là, c'est très concret, d'autant plus que ce n'est pas une amende.
00:19:07 C'est-à-dire que c'est un chèque cadeau de Noël. Ce n'est pas un dû.
00:19:10 Et c'est quelque chose que vous demandez. C'est-à-dire que la mère de famille de ce garçon dont on sait qu'il a été condamné à 12 mois de prison exsorcie
00:19:15 a fait la demande et s'est dit "je suis légitime de demander".
00:19:18 Et a d'abord nié l'implication de son fils, en plus.
00:19:21 Et en plus, il y a quand même une mentalité derrière qui questionne sur la responsabilité parentale
00:19:25 et sur la vision que les parents, finalement, de ça.
00:19:29 Parce que très souvent, on nous dit "oui, mais vous savez, ce sont des familles en difficulté, il y a une précarité, etc."
00:19:33 Primo, il existe des services sociaux qui peuvent aider ces familles-là, qui peuvent aider.
00:19:37 On sait qu'il y a des mères célibataires, il ne faut vraiment pas qu'elles n'hésitent à demander de l'aide.
00:19:41 Il y a quelque chose pour ça qui existe.
00:19:43 Mais deuxième chose aussi, c'est que moi j'entends très souvent dire "oui, ils sont dépassés".
00:19:47 Mais en fait, ils sont capables aussi, pour certains en tout cas, de faire des demandes à la mairie
00:19:51 alors que leur fils vient d'être condamné. Et c'est quand même assez ironique, je trouve.
00:19:54 - Richard Lippert. - Oui, moi je mettrais un bémol à tout ça.
00:19:57 Parce que du point de vue juridique, si j'ai bien compris, l'enfant n'est plus un enfant.
00:20:02 Il a 19 ans. Donc il est un adulte.
00:20:04 Et la responsabilité pénale des parents, ou la responsabilité tutelle des parents, a disparu à 18 ans.
00:20:13 Donc juridiquement, je me pose la question si cela est possible ou justifiable.
00:20:19 - C'est la mère qui a fait la demande pour son fils qui habite chez lui.
00:20:22 - Oui, mais parce que la mère a d'autres enfants.
00:20:24 - Mais là, c'était pour lui qu'elle demandait.
00:20:26 - Mais on est dans le droit pénal.
00:20:28 Les ascendants ne sont pas responsables des faits des descendants.
00:20:33 Et les descendants ne sont pas responsables des faits des parents.
00:20:36 C'est d'ailleurs même un verset biblique.
00:20:40 On ne peut pas demander à des parents d'être responsables d'adultes indépendants
00:20:47 et complètement responsables de tout ce qu'ils font.
00:20:50 On arrive dans une situation juridique très compliquée.
00:20:55 Parce qu'à ce moment-là, où on arrête la responsabilité des parents ?
00:20:58 - Oui, mais on ne peut pas non plus attendre l'Etat et les différentes autorités d'être irresponsables de tout.
00:21:06 - On ne demande pas de ça.
00:21:07 - Oui, on demande de remplacer les familles.
00:21:10 On demande d'être responsables de tout.
00:21:13 Et chaque fois qu'ils font quelque chose, même dans les cas...
00:21:18 Ce n'est pas une allocation de logement.
00:21:20 Ce n'est pas une allocation de personnes handicapées.
00:21:23 - C'est un cadeau de Noé.
00:21:25 - La question n'est pas du tout là.
00:21:27 - Je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit.
00:21:30 En effet, il n'est pas responsable pénalement.
00:21:32 En plus, il a déjà été condamné par la justice.
00:21:34 Et j'ai l'impression qu'avec ça, on se fait un peu plaisir.
00:21:38 On n'améliore pas la situation de la justice et sa capacité à sanctionner plus durement.
00:21:43 Et puis, on se fait plaisir avec des initiatives sporadiques d'élus locaux
00:21:47 qui, moi, peuvent me faire plaisir.
00:21:50 Ce n'est pas par tendresse envers les émeutiers.
00:21:53 Je ne soutiens pas ce que ce maire à l'air a fait.
00:21:56 Ce n'est pas avec ce genre d'initiative qu'on fera avancer les choses à grande échelle dans ce pays.
00:22:02 Je pense que c'est la justice qui doit passer.
00:22:04 Elle doit d'ailleurs passer plus durement.
00:22:06 On sait très bien que derrière ce sursis, rien ne se passera pour cet émeutier-là
00:22:11 qui se permet d'ailleurs de rebondir sur la sanction de ses parents.
00:22:14 Je suis pour faire avancer la situation globale de ce pays.
00:22:17 On peut se satisfaire ou se faire plaisir avec ce genre d'initiative, mais ce n'est pas suffisant.
00:22:22 - Gilles Miailly, c'est vu de manière certaine qu'il faut responsabiliser les parents
00:22:26 et donc taper au portefeuille.
00:22:28 Et d'autres disent qu'attention, si vous êtes dans une famille où il y a 4-5 enfants que l'un est délinquant,
00:22:33 si on en venait à couper certaines aides, pas forcément comme c'est le cas ici à Villeneuve-le-Roi,
00:22:37 les autres aussi sont pénalisés.
00:22:38 C'est Rachida Dati notamment, par exemple, qui est contre cette mesure parce qu'elle dit
00:22:41 "Je suis née dans une famille où il y avait beaucoup d'enfants.
00:22:43 Si on avait pénalisé certains de mes frères, moi-même, je n'aurais pas eu les aides".
00:22:46 - D'abord, rappelons de nouveau qu'il ne s'agit pas d'aide ni d'allocation.
00:22:50 - Oui, ça ne marche pas pour ce qui est de l'alcool.
00:22:52 - Il s'agit d'un bonus dont l'impact est plutôt symbolique.
00:22:55 Il faut sortir de ce tête-à-tête entre un individu dans ses droits et un État.
00:23:05 On a vu tout à l'heure avec cette atroce tragédie, assassinat à Mont.
00:23:12 Qu'est-ce qui manque ici ?
00:23:14 - Il manque les villages. Dans un village, ça n'arrive pas.
00:23:17 Il y aura toujours quelqu'un qui se rend compte de quelque chose qui se passe.
00:23:20 Il y a toujours quelqu'un pour agir.
00:23:22 - C'est un peu moins vrai aujourd'hui.
00:23:24 - Je parle d'un village dans le sens où Hillary Clinton disait
00:23:27 "Pour élever un enfant, il faut tout en village".
00:23:29 C'est-à-dire la communauté dans le sens d'avant 1950.
00:23:33 On se retrouve de plus en plus avec un tête-à-tête.
00:23:36 On ne peut pas s'en sortir.
00:23:38 Il faut donner, par exemple, et ça c'est un cas formidable
00:23:41 parce qu'on sait qu'avec les droits administratifs, les droits pénals,
00:23:44 on ne peut pas faire ceci, on ne peut pas faire cela.
00:23:46 On voit ce qui se passe à l'école.
00:23:48 Parce que si l'enfant dit qu'il est absolument obligé d'aller aux toilettes
00:23:54 trois fois par heure, il peut défaire tout en cours.
00:23:58 On ne peut rien faire.
00:23:59 Et donc, pour une fois, il y a un maire.
00:24:02 Et c'est au niveau de maire.
00:24:03 Les maires sont supposés savoir quelle est la situation.
00:24:05 Ce n'est pas une décision qui est prise par le gouvernement.
00:24:07 - Oui, il a réagi quand il a vu le nom sur la liste.
00:24:09 - Il a la main sur le robinet, qui doit connaître sa communauté,
00:24:12 qui doit savoir si cette famille-là va mourir de faim
00:24:17 parce qu'il n'y a pas de cadeau de Noël,
00:24:19 ou est-ce que cette fois-ci, c'est bien de frapper à la fois la personne
00:24:23 et faire un exemple.
00:24:24 On ne peut pas se plaindre tout le temps de cette zone grise
00:24:30 entre aller en prison et ne rien faire.
00:24:33 Et quand quelqu'un trouve une idée qui est un peu originale
00:24:36 et qui probablement, à mon avis, est aussi intelligent
00:24:40 parce que ce n'est pas une allocation, ce n'est pas le droit de l'homme
00:24:43 et du citoyen.
00:24:44 - Oui, on ne s'attaque pas.
00:24:45 - Pour une fois, on peut renforcer un peu le maire.
00:24:48 Je ne sais pas si on va parler de ce maire qui a été attaqué.
00:24:50 - On va en parler un petit peu plus tard.
00:24:52 - Et donc, on voit que tous les problèmes se cristallisent
00:24:55 autour de ce genre de choses.
00:24:57 Et il faut réfléchir les problèmes à l'envers.
00:25:01 C'est-à-dire comment donner aux gens au niveau de l'école,
00:25:06 au niveau de la mairie, les moyens d'asseoir leurs autorités
00:25:13 sans, évidemment, sortir du cadre de la loi.
00:25:16 - Un dernier mot, Richard.
00:25:17 - Moi, je dis que c'est une bonne idée, mais pour un mauvais cas d'espèce.
00:25:21 Parce qu'effectivement, il faudrait faire ça.
00:25:23 - Ce n'était pas une espèce.
00:25:24 - Oui, parce que la personne à 19 ans, elle est adulte.
00:25:28 Ce n'est plus un enfant.
00:25:29 Donc, je suis tout à fait d'accord pour faire ce genre d'opération
00:25:33 sur des familles qui laissent des enfants de 11, 13, 18 ans, 16 ans,
00:25:37 faire des délits.
00:25:39 Et donc, ils sont totalement responsables de leurs enfants.
00:25:41 Je suis désolé, à 18 ans, on n'est plus du tout responsable de ces enfants.
00:25:47 Et malheureusement, souvent, les enfants font des choses
00:25:49 que les parents répriment, mais qu'ils ne peuvent rien faire.
00:25:52 Je pense que c'est une bonne idée sur un mauvais cas d'espèce.
00:25:56 - On va marquer une première pause dans ce soir Info.
00:25:58 On se retrouve avec mes invités.
00:26:00 On parlera notamment de la tribune d'artistes en soutien à Gérard Depardieu.
00:26:04 A tout de suite.
00:26:05 De retour pour la deuxième partie de soir Info,
00:26:10 toujours avec mes invités.
00:26:11 On va reprendre le cours de nos débats dans un instant,
00:26:14 mais tout de suite, l'essentiel de l'actualité avec Mathieu Devesre.
00:26:17 Bonsoir, Mathieu.
00:26:18 - Bonsoir, Élodie. Bonsoir à tous.
00:26:25 Une mère de famille et ses 4 enfants ont été tués à Mauss,
00:26:28 étant Sénémarne le principal suspect et le mari de la victime
00:26:31 et le père des enfants.
00:26:33 L'homme de 33 ans a été hospitalisé et placé en garde à vue.
00:26:36 Il souffrirait de troubles psychiatriques.
00:26:38 Le récit des faits est signé Chloé Tarka avec Laura Lestrade.
00:26:42 - Une grande douleur en cette période de fête.
00:26:46 C'est dans un appartement de cet immeuble
00:26:48 qu'ont été retrouvées une mère et ses 4 enfants.
00:26:51 Une scène de crime d'une très grande violence.
00:26:53 Nombreux coups de coutons ont été constatés sur les corps
00:26:55 de la femme et de ses 2 filles, âgées de 7 et 10 ans.
00:26:58 Le père, principal suspect, a été arrêté ce matin en Seine-Saint-Denis
00:27:02 et placé en garde à vue.
00:27:04 Un drame qui a bouleversé tout le voisinage.
00:27:06 - Je ne pensais pas que c'était une personne qui pouvait faire ça
00:27:08 à ses 4 enfants et sa femme.
00:27:10 Vraiment, c'est quelque chose de choquant d'apprendre ça dans ce square,
00:27:14 alors que ce square-là, on se tient la main à la main.
00:27:18 - On n'a jamais entendu s'engueuler dans la maison.
00:27:22 Et on n'a rien senti.
00:27:25 Selon le procureur de Mau, malgré l'absence de casier judiciaire,
00:27:28 l'individu avait déjà commis des violences.
00:27:31 - Il existe cependant une procédure relative à des violences
00:27:35 avec usage d'un couteau, à raison de faits commis
00:27:40 au sein du même domicile que celui où est donc survenue
00:27:44 l'affaire que je vous évoque.
00:27:47 - Violence commise sur la même victime,
00:27:51 s'agissant de la mère de famille.
00:27:53 - L'homme, âgé de 33 ans, est suivi depuis 2017
00:27:56 pour des troubles dépressifs et psychotiques.
00:27:58 Les autopsies des 5 corps auront lieu ce mercredi.
00:28:01 Le suspect encourt la réclusion criminelle à perpétuité.
00:28:04 - Commencez à faire des économies.
00:28:07 Si vous prévoyez une chambre d'hôtel à Paris pour les Jeux olympiques,
00:28:10 les prix des chambres sont quasiment multipliés par 3
00:28:13 pour le début de l'événement.
00:28:15 - Le prix moyen de la chambre d'hôtel,
00:28:18 c'est le prix moyen pratiqué pour la nuit du 26 au 27 juillet.
00:28:24 Après les fêtes de Noël, c'est l'heure du bilan pour les commerçants.
00:28:29 Malgré des festivités marquées par l'inflation,
00:28:32 certains ont retrouvé le sourire.
00:28:35 C'est notamment le cas de la présidente d'Alsace.
00:28:38 Destination Tourisme, on l'écoute.
00:28:41 - Il y a de quoi être heureux et fiers.
00:28:44 Nous avons atteint des chiffres extraordinaires.
00:28:48 Le chiffre de 2,8 millions de visiteurs va être dépassé.
00:28:53 L'ensemble des marchés de Noël ont obtenu des fréquentations
00:28:57 supérieures de 15 à 20 % par rapport à l'année dernière.
00:29:01 Donc oui, on peut être heureux.
00:29:04 - Dans l'actualité internationale, la guerre d'Israël contre le Hamas
00:29:07 durera encore de nombreux mois.
00:29:10 Ce sont les mots du chef d'état-major de l'armée israélienne
00:29:13 qui a rencontré des soldats dans la bande de Gaza.
00:29:16 Il déclare également que les objectifs de cette guerre
00:29:19 ne sont pas faciles à atteindre.
00:29:22 - Dans cette zone densement construite
00:29:25 où les terroristes sont habillés comme des civils,
00:29:28 on ne peut pas dire que nous avons tué tout le monde.
00:29:31 Apparemment, nous rencontrerons d'autres combattants dans cette zone.
00:29:34 Nous continuerons à les blesser et à les poursuivre de diverses manières.
00:29:37 Aujourd'hui, nous concentrons nos efforts sur le sud de la bande de Gaza.
00:29:40 Cette guerre a des objectifs nécessaires
00:29:43 et il n'est pas facile de les atteindre.
00:29:46 La guerre se déroule dans une zone complexe.
00:29:49 C'est pourquoi la guerre durera encore de nombreux mois.
00:29:52 Et nous travaillerons avec différentes méthodes
00:29:55 pour que les réalisations soient préservées pendant longtemps.
00:29:58 - Enfin, de nouveaux bombardements ont encore visé aujourd'hui
00:30:01 les Israéliens à Gaza.
00:30:04 L'armée israélienne dit avoir frappé plus de 100 cibles du Hamas.
00:30:07 Par conséquent, les télécommunications ont de nouveau été coupées
00:30:10 dans la bande de Gaza.
00:30:13 C'est la fin de ce journal.
00:30:16 Tout de suite, on se retrouve avec Elodie Huchard et ses invités
00:30:19 pour la suite de Soir Info.
00:30:22 - Merci beaucoup Mathieu Devese.
00:30:25 On se retrouve pour la prochaine partie de Soir Info.
00:30:28 On parlera notamment de cette tribune.
00:30:31 Gérard Depardieu a tout de suite.
00:30:34 - Je vous le disais avant la pause,
00:30:37 une soixantaine d'artistes ont pris la parole dans une tribune hier.
00:30:40 Ils prennent la défense de Gérard Depardieu,
00:30:43 actuellement au coeur des critiques depuis la diffusion
00:30:46 d'un complément d'enquête où l'acteur multiplie les propos
00:30:49 à caractère sexuel.
00:30:52 Ces artistes appellent notamment au respect de la présomption d'innocence.
00:30:55 Regardez les détails. Ils sont signés Adrien Spiteri.
00:30:58 - N'effacez pas Gérard Depardieu.
00:31:01 Voici le titre de la tribune publiée dans les colonnes du Figaro hier,
00:31:04 co-signée par 56 personnalités du monde de la culture.
00:31:07 - Gérard Depardieu est probablement le plus grand des acteurs,
00:31:10 le dernier monstre sacré du cinéma.
00:31:13 Nous ne pouvons plus rester muets face au lynchage
00:31:16 qui s'abat sur lui, face au torrent de haine
00:31:19 qui se déverse sur sa personne.
00:31:22 - Parmi les signataires, des acteurs comme Pierre Richard,
00:31:25 Gérard Darmon, Nathalie Baye ou Benoît Poulvorde,
00:31:28 mais aussi des chanteurs comme Jacques Dutronc,
00:31:31 Ariel Domballe ou Carla Bruni.
00:31:34 - Lorsqu'on s'en prend ainsi à Gérard Depardieu,
00:31:37 c'est l'art que l'on attaque. Par son génie d'acteur,
00:31:40 Gérard Depardieu participe au rayonnement artistique de notre pays.
00:31:43 - Mis en examen pour viol depuis 2020,
00:31:46 Gérard Depardieu est aussi confronté à une vague de critiques
00:31:49 depuis la diffusion d'un reportage sur France Télévisions
00:31:52 dans lequel l'acteur multiplie les propos à caractère sexuel.
00:31:55 Dans cette tribune, les artistes appellent au respect
00:31:58 de la présomption d'innocence.
00:32:01 - Quoi qu'il arrive, personne ne pourra jamais effacer
00:32:04 la trace indélébile de son oeuvre dont notre époque
00:32:07 et tout a jamais marqué. Le reste, tout le reste,
00:32:10 concerne la justice, que la justice, exclusivement.
00:32:13 - Sa fille Julie, mais aussi Emmanuel Macron,
00:32:16 avait déjà pris publiquement la parole pour défendre l'acteur
00:32:19 que sa statue de cire a été retirée du musée Grévin.
00:32:22 - On va égrener tout au fil de ce débat
00:32:25 un certain nombre de réactions, mais avant, Alice Cordier,
00:32:28 vous-même, vous faites partie d'un collectif pour la défense
00:32:31 des femmes. Quand on voit cette tribune, elle défend Gérard Depardieu.
00:32:34 Il n'y a pas un mot pour les victimes. Est-ce que ça vous choque ?
00:32:37 - Oui, ça me choque, ça me choque énormément parce que, en fait,
00:32:40 Gérard Depardieu est en fait un effet, un monstre.
00:32:43 Et à ce titre, si les victimes n'avaient pas aussi, d'une certaine façon,
00:32:46 un tribunal médiatique, on ne les entendrait pas.
00:32:49 Ceci étant dit, je respecte évidemment, et je pense que c'est essentiel,
00:32:52 on est dans un état de droit, la présomption d'innocence
00:32:55 est essentielle. Et cette tribune, je suis d'accord avec ça,
00:32:58 juste sur le côté de la présomption d'innocence, c'est important.
00:33:01 Maintenant, je trouve qu'elle est très mal argumentée parce qu'elle a l'air
00:33:04 de faire table rase totalement de ce qu'il a fait.
00:33:07 Il est quand même accusé par 14 femmes d'agressions sexuelles.
00:33:10 Ce n'est pas rien. Il n'y a pas juste des propos,
00:33:13 disons, sortis de leur contexte. Il y a aussi des femmes
00:33:16 qui ont porté plainte, il y a eu des suicides, il y a quelque chose
00:33:19 de dramatique et terrible autour de cette affaire. Ce n'est pas juste,
00:33:22 Gérard Depardieu, qu'on attaque gratuitement, qu'on soit bien d'accord.
00:33:25 Et à ce titre, je suis assez choquée, en effet,
00:33:28 de voir qu'il y a très peu de place
00:33:31 pour les victimes,
00:33:34 que sous prétexte qu'en effet, il a un passé d'acteur
00:33:37 remarquable, et ça, on ne le remet pas en question, ce n'est pas ça
00:33:40 qu'on juge, ce n'est pas son passé d'acteur. - Ce sont deux choses très différentes.
00:33:43 - Et ce n'est pas ça qu'on juge et qu'on ne remet en question pas du tout.
00:33:46 C'est vraiment ce qu'il a fait et le procès en cours.
00:33:49 - Il l'aurait fait. - Maintenant, ceci étant dit,
00:33:52 les paroles ont été... - Oui, les paroles pour le coup.
00:33:55 - Lucier, oui, enfin, il y a des paroles à conscience pédophile,
00:33:58 quand même. Lucier l'a quand même dit.
00:34:01 Ceci étant dit, moi, je suis quand même très choquée de voir
00:34:04 que pour certaines choses, les néo-féministes sont très présentes
00:34:07 et pour d'autres, on ne les entend pas. Je rappelle quand même
00:34:10 que Claire, qui a fait le tour des plateaux télé récemment à propos du viol
00:34:13 par un migrant sous OQTF, n'a pas reçu un seul message
00:34:16 de ces pseudos néo-féministes. D'accord ?
00:34:19 Je rappelle que toutes les femmes israéliennes, ça aussi, violées
00:34:22 par le Hamas, n'ont pas eu l'honneur d'avoir le moindre soutien
00:34:25 de la part de ces mêmes néo-féministes qui, finalement, pour elles,
00:34:28 visiblement, des paroles sont plus graves que des viols.
00:34:31 - Voilà. - Je voudrais qu'on regarde un passage
00:34:34 de la tribune qui rejoint d'ailleurs ce que vous disiez à l'instant, Alice Cordier.
00:34:37 "Lorsqu'on s'en prend ainsi à Gérard Depardieu,
00:34:40 c'est l'art que l'on attaque par son génie d'acteur. Gérard Depardieu
00:34:43 participe au rayonnement artistique de notre pays."
00:34:46 Michael Sadoun, vous l'avez rappelé d'ailleurs aussi, Alice Cordier, la présomption d'innocence
00:34:49 évidemment est importante, mais cette phrase, quand on s'attaque à Gérard Depardieu,
00:34:52 on s'attaquerait à l'art. On ne s'attaque pas à l'artiste,
00:34:55 on ne s'attaque pas à ses films, on s'attaque à des faits, on s'attaque
00:34:58 à des paroles. Cette tribune, effectivement,
00:35:01 son argumentation, elle peut quand même choquer.
00:35:04 Non, moi, elle ne me choque pas. Elle est un peu pompeusement écrite.
00:35:07 Je ne sais pas si on s'attaque à l'art en général quand on s'attaque
00:35:10 à Gérard Depardieu, mais il me semble que cette tribune
00:35:13 est une réponse à,
00:35:16 par exemple, la réaction de France 2, de France Télévision,
00:35:19 qui a interdit la diffusion des films de Gérard Depardieu.
00:35:22 Je pense que c'est plus une réponse à ça...
00:35:25 Sa statue enlevée au musée Grévin, etc. Voilà, qu'une réponse
00:35:28 à l'action juridique qui est menée contre lui.
00:35:31 Après, évidemment, j'entends totalement ce qu'a dit Alice Cordier.
00:35:34 Moi, personnellement, je n'ai pas tellement de sympathie
00:35:37 pour les propos qu'a prononcés Gérard Depardieu.
00:35:40 Je sens parfois à droite, je dirais, une tolérance
00:35:43 vis-à-vis de ça dans le genre un peu libertaire,
00:35:46 notamment dans cette vieille génération.
00:35:49 Oui, dans le genre, on ne peut plus rien dire.
00:35:52 Désolé, ce que Gérard Depardieu a dit, ça pose des questions
00:35:55 quand même humainement. Ceci dit, je note un autre
00:35:58 de poids de mesure qui est intéressant de noter.
00:36:01 On suit le devenir de Jack Lang, qui a été reconduit
00:36:04 à l'Institut du Monde arabe et sur lequel des soupçons
00:36:07 ont pesé et qu'il a lui-même reconnu.
00:36:10 Donc là, on ne parle même pas d'un soupçon,
00:36:13 on parle d'un fait totalement avéré. Ou des pérégrinations
00:36:16 de Daniel Cohn-Bendit entre la majorité présidentielle
00:36:19 et Raphaël Glucksmann, sachant tout ce qu'il a dit par le passé.
00:36:22 Donc j'aimerais simplement que tout le monde puisse se poser
00:36:25 dans ce pays, avoir une discussion sérieuse. Je suis entièrement
00:36:28 d'accord avec ce qu'a dit Alice Cordier. Maintenant, il faudrait
00:36:31 quand même faire l'examen de conscience pour tous les bords politiques.
00:36:34 - Tout à fait. - Gilles Meailly, c'est vrai qu'on voit aujourd'hui,
00:36:37 certains parlent d'une chasse à l'homme, de l'autre côté,
00:36:40 on a ces soutiens qui disent "attention, il est présumé innocent"
00:36:43 et c'est évident, mais on voit bien que maintenant, les affaires
00:36:46 elles deviennent aussi presque politiques. La mise de la culture
00:36:49 c'est aussi pour ça qu'il y a tant de polémiques autour de l'histoire
00:36:52 parce que Gérard Depardieu parle à tout le monde et tout le monde
00:36:55 s'engouffre dans la polémique, d'un côté comme de l'autre.
00:36:58 - Il ne faut pas oublier qui est politiquement Gérard Depardieu,
00:37:01 même s'il y a 30 ans, il était de l'autre bord.
00:37:04 Ses acquaintances avec Poutine, les voyages en Corée du Nord,
00:37:09 une sorte de nihilisme politique. Mais ce qu'il faut absolument faire,
00:37:15 c'est faire la part des choses. Entre tout ce que peut être
00:37:21 l'affaire de la justice, je pense qu'il y a deux plantes,
00:37:25 peut-être qu'il y en aura plus plus tard, on sait aussi qu'il y avait
00:37:30 déjà des procès "me too" qui n'ont pas abouti, au moins dans le cas
00:37:35 de Luc Besson, dans l'un des cas, ça a abouti en non-lieu.
00:37:39 Je pense que c'est devant la Cour européenne maintenant,
00:37:42 mais ça a déjà passé à certaines instances, et c'est en non-lieu.
00:37:46 Donc il faut laisser la justice faire son travail.
00:37:50 Pour les films, il faut rappeler que beaucoup d'indignation vient
00:37:56 de ce qu'il a dit dans le film, qui n'est pas du tout un problème juridique.
00:38:02 Ce qu'il a dit peut être dégueulasse, tout ce qu'on veut dire ou faire,
00:38:08 c'était des propos plutôt privés, ça ne devait pas faire partie du film.
00:38:12 Il a papoté avec le...
00:38:14 - Tout le monde ne tient pas ses propos en privé quand même.
00:38:17 - Comment ?
00:38:18 - Tout le monde ne tient pas ce genre de propos.
00:38:20 - On peut dire en privé tout ce qu'on veut.
00:38:22 On peut dire en privé tout ce qu'on veut.
00:38:24 Ce n'était pas fait pour être publié.
00:38:26 Il n'a pas dit ses propos aux gens qui étaient concernés.
00:38:29 On peut penser tout ce qu'on veut de cela, mais ça n'a rien à voir
00:38:33 avec quoi que ce soit qu'ils regardent les autres.
00:38:37 Et là, je pense que une partie de la colère vient de ces mélanges.
00:38:42 "Ah là là, il est dégueulasse, il est grossier, lubrique, etc."
00:38:47 Donc on le nie par la morale et pas par ce qui peut être en transgression de la lueur.
00:38:53 Et finalement, juste un mot, c'est très important de rappeler ce qu'a dit...
00:39:00 - Michael Sado.
00:39:02 - Michael Sado.
00:39:04 La prochaine étape, c'est de ne plus diffuser ses films.
00:39:10 C'est Danton, c'est Cirno de Bergerac.
00:39:14 On sait comment ça se passe.
00:39:16 Ça ne va pas être programmé dans des événements.
00:39:20 Ses œuvres vont disparaître à cause de lui.
00:39:24 Et je pense que le premier objectif de ces textes publiés était d'empêcher cela.
00:39:29 - Mais Richard Abitbol, est-ce qu'il ne peut pas y avoir l'effet contraire ?
00:39:32 Parce que par exemple, quand on dit que certains ne veulent plus diffuser ses films,
00:39:36 qu'on enlève sa statue au musée Grévin,
00:39:38 que potentiellement on va lui retirer la Légion d'honneur,
00:39:40 on sait aussi que pour ceux qui sont très en faveur de Gérard Depardieu,
00:39:43 pour les fans, ça peut aussi entraîner un regain de soutien.
00:39:47 - Moi, ce qui me gêne le plus dans cette histoire, c'est pas M. Depardieu,
00:39:51 mais c'est la présomption d'innocence et l'habeas corpus.
00:39:55 L'habeas corpus, personne ne peut être condamné sans preuve.
00:39:59 Moi, j'aimerais savoir comment on peut démontrer un viol 40 ans après,
00:40:06 alors qu'aucune preuve ne peut le prouver.
00:40:08 - Mais malheureusement, c'est vrai dans beaucoup d'affaires.
00:40:10 - Oui, mais c'est pour toutes ces affaires.
00:40:12 Et c'est ça qui est dramatique, c'est qu'on passe au-dessus des règles fondamentales
00:40:19 de procédure pénale pour obtenir un but.
00:40:23 Bien sûr que la parole des femmes est libre, c'est très bien,
00:40:27 mais quand on est violé, on n'attend pas 40 ans pour porter la parole.
00:40:30 - C'est pas aussi simple.
00:40:31 - Ça dépend, il y a le choc post-traumatique et on n'a pas la même liberté de parole.
00:40:34 - Je ne me pose pas sur la question morale.
00:40:37 - C'est qu'il y a 40 ans, c'était pas aussi simple de porter pleins de preuves de viol que maintenant.
00:40:40 - Je ne me mets pas sur la question morale, je me mets sur la question purement judiciaire.
00:40:45 Comment voulez-vous prouver un viol 40 ans après ?
00:40:50 - Je suis totalement d'accord avec vous.
00:40:52 - Il est à noter qu'un témoignage n'est pas une preuve,
00:40:56 c'est une présomption de preuve,
00:40:58 et qu'on a vécu des périodes dans l'histoire où on pouvait trouver 1000 témoins
00:41:02 pour dire que, par exemple, les Juifs faisaient des massacres avec du sang.
00:41:07 Donc trouver des témoins, c'est pas un élément de preuve.
00:41:10 Donc moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'aujourd'hui,
00:41:13 on s'intéresse beaucoup moins aux preuves qu'aux allégations.
00:41:18 La justice n'est pas faite sur des allégations, elle est faite sur des preuves.
00:41:22 Et cette histoire de tribune, je trouve désolant qu'on mette en avant
00:41:27 ces caractères spécifiques de M. Depardieu,
00:41:31 qu'il soit grand acteur, etc., ne change rien à son caractère judiciaire.
00:41:35 Par contre, la présomption d'innocence qui tue un individu avant même qu'il soit jugé,
00:41:41 ça c'est un problème majeur pour la société.
00:41:44 - On va regarder un certain nombre de réactions.
00:41:46 Alice Cordier, vous parliez des féministes tout à l'heure,
00:41:49 je vous livre la réaction de Sandrine Rousseau qui dit ceci.
00:41:52 "Le viol fait-il partie de l'oeuvre quand c'est un artiste qui le produit ?"
00:41:56 - Pour l'instant, il n'a pas été condamné pour viol, en tout cas Gérald Depardieu.
00:42:01 Maintenant, pour finir juste votre propos, en effet, sans preuve, on ne peut pas grand-chose.
00:42:06 Maintenant, un non-lieu ne signifie pas non plus que la personne n'est pas coupable.
00:42:09 C'est juste qu'on n'arrive pas à le prouver.
00:42:11 - Mais c'est important de lire ce qu'on dit.
00:42:13 - On laisse parler, s'il vous plaît, Alice Cordier.
00:42:17 - Je m'excuse, mais on est dans une société où c'est à l'accusation d'importer la preuve de l'incapabilité
00:42:23 et non pas à l'individu de prouver son innocence.
00:42:26 - On laisse finir, si vous pouvez, Richard Abidjol. Elle a à peine commencé de parler.
00:42:29 - Il s'explique juste qu'il y a 40 ans, porter plainte pour viol face à Gérald Depardieu,
00:42:33 je pense que c'était impossible.
00:42:35 Et que maintenant, il y a en effet des verrous qui sautent
00:42:38 et qui permettent un petit peu plus d'être pris au sérieux, de pouvoir s'attaquer à ça.
00:42:41 C'est pour ça aussi ce qu'il peut expliquer.
00:42:43 Par contre, je suis totalement d'accord avec vous, la présomption d'innocence prime est pour tout.
00:42:47 Et quand Sandrine Rousseau tweet à propos d'un viol qui, pour l'instant, du moins, n'a jamais été prouvé,
00:42:52 elle oublie qu'il y en a d'autres qui ont été prouvés, c'est le cas de Claire,
00:42:55 et là, elle n'a pas eu un mot pour elle.
00:42:57 - Je voudrais qu'on regarde une autre réaction, et je vous donne la parole, messieurs.
00:43:00 Mais pour faire avancer le débat, Julien Audoul était ce matin l'invité de la matinale de CNews,
00:43:04 et il s'est exprimé justement sur cette affaire et sur le côté un petit peu plus politique. Écoutez-le.
00:43:10 - Gérard Depardieu a choqué beaucoup de Français avec les propos qui ont été entendus dans l'émission Complément d'enquête,
00:43:17 des propos honteux. Pour autant, il est aujourd'hui encore présumé innocent.
00:43:23 Il n'a pas été condamné.
00:43:25 Donc, effectivement, ce n'est pas aux réseaux sociaux, ce n'est pas aux médias,
00:43:29 ce n'est pas à certains commentateurs de le condamner, mais c'est à la justice.
00:43:33 Et il faut laisser la justice faire son travail.
00:43:36 Et en ce sens, c'est vrai que les prises de position à la fois de la ministre de la Culture et aussi du président de la République
00:43:42 ont un peu rompu, j'allais dire, la séparation des pouvoirs, ont pris une position dans un sens ou dans un autre.
00:43:49 Il faut laisser la justice faire son travail, tout simplement.
00:43:52 - Mickaël Sadoun, c'est vrai que quand on parlait de présomption d'innocence,
00:43:55 d'un côté, la ministre de la Culture qui parle de lui retirer la Légion d'honneur,
00:43:59 de l'autre, le président de la République qui parle de chasse à l'homme.
00:44:02 Non seulement il désavoue sa ministre de la Culture, mais les deux prises de position, finalement, ont fait des mécontents.
00:44:07 D'autres disant que Rima Abdoulmalak l'a déjà condamnée, les féministes disant qu'Emmanuel Macron, au contraire, l'exonère déjà de toute responsabilité.
00:44:13 - Pour ce qui concerne les responsables politiques de ce pays, moi, je pense que c'est plutôt Emmanuel Macron qui a raison
00:44:19 parce qu'il se place simplement du côté du droit et de la procédure judiciaire.
00:44:22 Pour ce qui est des institutions privées, à savoir notamment le musée Grévin,
00:44:27 le musée Grévin a le droit de considérer que les paroles que Gérard Depardieu a prononcées sont en contradiction
00:44:33 avec des valeurs qu'ils ont envie de promouvoir ou avec certains types de personnalités.
00:44:38 Le talent prime, en effet, mais peut-être qu'on a le droit d'exiger certaines valeurs,
00:44:43 un cadre de personnalité fondamental. C'est un établissement privé.
00:44:47 Donc, moi, c'est simplement cette séparation que je fais.
00:44:50 Rimabdou Lmalac, comme sur beaucoup d'autres sujets, a eu tort d'intervenir en outrepassant en plus toutes les procédures juridiques élémentaires.
00:44:59 - Les éléments de langage venant de l'Elysée étaient "on ne s'exprime pas sur la faim".
00:45:02 - Bien sûr, en plus, en s'arrogeant une importance politique qu'elle n'a vraiment pas,
00:45:05 et on le constate à mesure que les scandales arrivent.
00:45:10 - Le 15 janvier.
00:45:13 - Peut-être, on verra. Mais je fais vraiment cette distinction entre les deux.
00:45:18 Et ensuite, vraiment, je m'inscris totalement dans ce que dit Alice Cordier depuis le début et depuis qu'on parle de ce sujet.
00:45:24 En effet, peut-être que c'était difficile pour les femmes de porter plainte contre une figure d'autorité,
00:45:29 une figure médiatique envers laquelle on a toujours plus de sympathie et de complaisance
00:45:34 parce qu'il a fait des œuvres exceptionnelles qui ont rendu beaucoup de gens heureux ou qui ont ému beaucoup de gens.
00:45:41 Donc, c'est toujours très compliqué de parler de ce genre d'affaires.
00:45:43 Moi, je trouve ça très bien. Le mouvement #MeToo est passé par là.
00:45:46 Moi, au moment de #MeToo, j'étais très sceptique. Je n'aimais pas ce mouvement.
00:45:49 Je trouvais qu'il condamnait tous les hommes de manière indiscriminée,
00:45:53 que par ailleurs, il avait même une condamnation indiscriminée de l'agrivoiserie, de la légèreté,
00:45:59 d'une forme de virilité qui, à mon avis, peut être saine dans la société.
00:46:03 Mais le temps a passé. Je trouve que la libération de la parole des femmes, entre guillemets, a eu du bon.
00:46:08 Et maintenant, il doit y avoir, entre guillemets, une contre-réforme qui dit très bien,
00:46:13 "Femmes, on vous écoute". Non pas "Femmes, on vous croit". Je n'aime pas tellement ce slogan.
00:46:16 Mais "Femmes, on vous écoute". Déjà, c'est très important.
00:46:18 Mais la parole des hommes a aussi une importance,
00:46:21 puisque sinon, ça devient le règne de l'arbitraire.
00:46:24 Il y a quand même une grande hypocrisie dans tout ça,
00:46:27 parce que si on devait commencer par faire des choses pour le respect des femmes,
00:46:31 on devrait interdire les films pornographiques.
00:46:33 Et ça, personne ne parle de ça.
00:46:35 Je suis totalement d'accord avec vous.
00:46:37 On ne va pas aller sur ce genre de débat, parce que ce n'est pas ce qui nous occupe.
00:46:39 Il faudrait qu'on regarde plutôt la réaction d'Aurélien Rousseau,
00:46:42 l'ancien ministre de la Santé, qui s'est exprimé, figurez-vous, à propos de cette affaire,
00:46:46 pour dire ceci, "Je n'arrive pas à trouver le début d'une justification à ce texte.
00:46:49 Effacer Gérard Depardieu, personne n'y songe.
00:46:52 Effacer la parole et la souffrance des victimes, par contre, cela m'a l'air bien engagé".
00:46:56 Gilles Miailly, effectivement, c'est ce qu'on en revient à ce qu'on disait au début de l'émission,
00:46:59 avec Alice Cordier, ce qui manque peut-être dans cette tribune,
00:47:02 c'est un mot pour ces femmes qui ont parlé, qu'on les croit ou pas,
00:47:05 mais en tout cas, elles existent.
00:47:07 Oui. Et justement, c'est sur la victime que je voulais dire quelque chose,
00:47:13 en prenant un pas en arrière pour regarder les choses plus largement.
00:47:17 Je pense qu'on a vu ça aussi avec les non-procès des attentats de 2015,
00:47:27 qui a duré huit mois, et on voit ça avec d'autres procès.
00:47:32 La dimension juridique s'inscrit dans un processus de réconstruction personnelle.
00:47:41 Il faut voir l'accusé, il faut l'écouter, il faut passer par un procès pour pouvoir se réconstruire.
00:47:52 On voit après que beaucoup de gens sont déçus, par exemple,
00:47:56 j'ai entendu beaucoup de familles après les procès de Charlie Hebdo et des attentats de novembre,
00:48:02 de Bataclan, qu'il y avait de telles attentes de ce qui allait se passer,
00:48:08 et finalement, parfois il n'y a rien, parfois c'est banal, parfois c'est décevant.
00:48:14 On a vu aussi dans le procès de Fourniret que les parents, la famille attend.
00:48:19 La famille des Stalmousins.
00:48:21 Les femmes aussi qui ont subi de la violence sexuelle,
00:48:27 ou des gens qui ont subi une autre forme de violence.
00:48:31 Je pense qu'il ne faut pas oublier que ça peut aussi enfermer les personnes dans le statut de la victime,
00:48:42 que ça peut être une piège, je ne dirais pas mortelle, mais ça peut détruire des vies.
00:48:49 Et qu'on est dans une sourde réaction qui commence à avoir des effets néfastes.
00:49:00 La justice, c'est la justice.
00:49:04 Le processus psychologique des réconstructions, c'est quelque chose de parallèle.
00:49:08 Il peut y avoir des points où les deux se touchent,
00:49:11 mais là, on a surchargé les juges, les procès et les tribunaux avec ces contenus-là.
00:49:19 On va parler maintenant d'un autre sujet comme on l'a déjà vu, malheureusement à Marseille.
00:49:24 Un homme a été tué hier, jour de Noël, dans le 15e arrondissement de la cité phocéenne,
00:49:28 sur fond de trafic de drogue.
00:49:30 On a appris son identité, il s'appelle Nordin Achouril, a 42 ans.
00:49:34 Il est bien connu malheureusement du réseau de drogue dans le quartier La Castellane.
00:49:38 Il s'agit d'un énième règlement de compte dans la deuxième plus grande ville de France.
00:49:41 Regardez les précisions de Kylian Salé.
00:50:04 On peut dire qu'il y a une mexicanisation des trafiquants de stup sur Marseille,
00:50:10 puisqu'aujourd'hui, on se rend compte qu'il n'hésite plus à éliminer un adversaire,
00:50:16 ou un ancien adversaire, ou un futur adversaire.
00:50:19 Je ne crois pas que la préfecture de police ait échoué.
00:50:32 Les chiffres laissent penser que ça se dégrade d'année en année.
00:50:37 Mais la situation se dégrade d'année en année,
00:50:39 parce que d'année en année, on se rend compte que la police est de plus en plus seule
00:50:42 pour lutter contre ces trafics de stup, ou cette délinquance massive que nous avons à Marseille.
00:50:48 Selon la préfète de police des Bouches du Rhône, Frédérique Camillerie,
00:50:52 Marseille est le théâtre d'une vendetta entre deux clans ces derniers mois.
00:50:56 Avec ce nouveau meurtre, il s'agit du 48e règlement de compte à Marseille en 2023.
00:51:02 Richard Habitbel, il y a un terme qui est intéressant dans ce que nous dit Rudy Mana,
00:51:07 qui exerce sur place, il nous dit qu'il y a une mexicanisation de Marseille,
00:51:11 où on n'hésite plus à tirer des victimes de plus en plus nombreuses,
00:51:16 des règlements de compte de plus en plus violents,
00:51:18 et on l'a vu aussi malheureusement cet été dans certains quartiers,
00:51:20 des personnes qui sont victimes de balles perdues,
00:51:22 alors qu'elles se trouvent juste chez elles, dans leur salon ou dans leur chambre.
00:51:24 On a l'impression qu'on commence à voir la petite apparition des cartels en France,
00:51:29 et vu les sommes gigantesques que ça génère, ça devient un problème extrêmement compliqué.
00:51:36 Je pense que ce problème de la drogue est un problème international,
00:51:39 qui est peut-être le plus générateur de faits délictueux de manière massive.
00:51:47 On ne s'est jamais posé, enfin si on s'est posé la question,
00:51:50 mais on n'a jamais été au bout, de détruire les producteurs.
00:51:54 Oui, on s'attaque toujours au bas de l'échelle.
00:51:57 Alors c'est vrai qu'aujourd'hui ça devient de plus en plus compliqué,
00:52:00 parce que la chimie remplace la culture,
00:52:02 et qu'on ne voit pas très bien comment on peut empêcher de faire de la production chimique,
00:52:07 qui d'ailleurs sont les drogues les plus graves aujourd'hui.
00:52:10 Ça pose un vrai problème de société.
00:52:13 Il y a beaucoup de gens qui réfléchissent à la levée de l'interdiction,
00:52:17 mais je ne pense pas du tout que ça réglerait le problème.
00:52:19 Au contraire, on l'a vu en Hollande,
00:52:21 je pense que c'est un problème sur lequel il faut trouver un consensus,
00:52:26 non seulement national mais international,
00:52:29 pour attaquer mais avec une fermeté absolue,
00:52:32 tous les producteurs, tous les générateurs de ce réseau,
00:52:36 parce que c'est un drame sur des personnes,
00:52:40 parce que des personnes qui sont complètement brisées, tuées, esquintées.
00:52:44 Alors il y a des gens qui disent "mais chacun fait ce qu'il veut de sa vie",
00:52:46 ce n'est pas tout à fait vrai.
00:52:48 - C'est une dépendance.
00:52:50 - Non, parce que j'ai écouté d'ailleurs sur le plateau de chez nous ce matin,
00:52:53 quelqu'un qui disait "mais enfin à la limite,
00:52:55 quelqu'un qui veut se droguer, se tuer, etc. ce n'est pas grave".
00:52:58 Non, parce qu'en France par exemple, ou dans les pays civilisés,
00:53:01 quelqu'un qui veut se suicider, on le protège de lui-même.
00:53:04 On le met en hôpital psychiatrique et on le protège de lui-même.
00:53:07 Donc on est encore dans une société qui proteste des hommes
00:53:11 de se détruire eux-mêmes.
00:53:12 Et je pense que notre devoir, si on veut lutter vraiment contre la drogue,
00:53:18 ce n'est certainement pas de légaliser le trafic de drogue.
00:53:22 - Gilles Miailly, c'est vrai aussi qu'on voit cette économie illégale parallèle.
00:53:27 Vous parliez à Richard Habitbal, parce que la lutte contre la drogue,
00:53:30 par exemple, on avait entendu Gérald Darmanin ou Emmanuel Macron dire
00:53:33 "on va sanctionner les consommateurs, les forces de l'ordre auront leur TPE sur eux,
00:53:36 on pourrait payer par carte".
00:53:37 Très bien, mais si on ne s'attaque pas aux têtes de réseau
00:53:39 et si on ne trouve pas un moyen de contrer cette économie souterraine totalement illégale,
00:53:44 on ne s'en sort pas.
00:53:45 - Oui, mais je pense que le problème de consommation, surtout de cannabis
00:53:50 et de tout ce qui est de la culture, de l'agriculture,
00:53:54 ça n'a pas les mêmes effets dans d'autres pays comme l'Allemagne ou la Belgique
00:54:00 ou le Pays-Bas.
00:54:01 J'ai regardé un petit peu, même en Espagne, il n'y a pas ce genre de carnage
00:54:06 dans certains quartiers.
00:54:07 Je pense que d'abord, il faut être humble face au problème de la drogue.
00:54:13 La dimension géopolitique est telle que s'attaquer à la source risque
00:54:20 à déstabiliser le monde et créer de tels désordres qu'on préfère regarder de l'autre côté.
00:54:27 On voyait ce que ça a fait en Afghanistan, on voit ce qui se passe dans d'autres pays.
00:54:32 Il y a suffisamment de pays faillis dans le monde où la drogue n'est qu'un problème
00:54:38 parmi d'autres.
00:54:39 On voit la Syrie, le Liban, l'Irak, la Libye, le Soudan.
00:54:45 Donc, évidemment, il y a aussi les différents trafics qui sont les conséquences
00:54:49 de ce manque d'État, de manque d'autorité, de manque d'ordre.
00:54:53 Et donc, probablement, la source est trop compliquée à éliminer.
00:55:00 Pourtant, il faut essayer de vivre dans une société où beaucoup de gens
00:55:05 consomment du cannabis, c'est devenu presque comme la cigarette il y a 10 ou 15 ans,
00:55:10 sans avoir de tels carnages.
00:55:13 Et là, on arrive à quelque chose qui est assez spécifique, c'est le cas de Marseille.
00:55:19 D'abord, on sait qu'un port, c'est très criminogène.
00:55:23 C'est pas suffisamment loin d'Italie pour la bonne santé de la société de cette ville.
00:55:33 Donc, il y a des liens avec l'Italie.
00:55:36 Après, il y a l'urbanisme, il y a les rapports entre la classe politique.
00:55:39 Il faut inviter Gisbert pour expliquer.
00:55:42 Il y a des anciens liens entre la classe politique et la pègre à Marseille.
00:55:48 Donc, c'est un cas assez particulier, à qui il faut trouver un remède partiel et sur mesure.
00:55:54 On va marquer une courte pause dans nos débats.
00:55:56 On reparle de Marseille dans un instant.
00:55:58 Mais d'abord, on fait le point complet sur l'actualité avec vous, Mathieu Devese.
00:56:01 Rebonsoir, Mathieu.
00:56:02 Rebonsoir, Élodie.
00:56:09 Bonsoir à tous.
00:56:10 Une mère de famille et ses quatre enfants ont été tués à Mau.
00:56:12 C'est en Seine-et-Marne.
00:56:13 Le principal suspect est le mari de la victime et le père des enfants.
00:56:17 L'homme de 33 ans a été hospitalisé et placé en garde à vue.
00:56:21 Il souffrirait de troubles psychiatriques, comme nous l'explique Sandra Buisson.
00:56:25 L'homme suspecté d'avoir tué sa femme et ses quatre enfants avait été interné en psychiatrie en 2017.
00:56:32 Il y a ensuite eu cette agression en novembre 2019.
00:56:36 Ce jour-là, il donne un coup de couteau à sa conjointe, qu'il blesse à l'épaule,
00:56:40 lui occasionnant cinq jours d'ITT.
00:56:42 Sa compagne avait alors expliqué que son conjoint était dépressif
00:56:45 et qu'il avait arrêté son traitement depuis quelques temps.
00:56:49 Un examen psychiatrique a alors conclu qu'il souffrait de troubles psychotiques et de troubles dépressifs.
00:56:54 Il était d'ailleurs suivi depuis 2017 pour ces pathologies.
00:56:58 Il a été déterminé que son discernement était aboli le jour où il a frappé sa femme à l'épaule.
00:57:03 Donc la procédure judiciaire a été classée sans suite pour état mental déficient.
00:57:09 Depuis 2019, on ne sait pas quel a été son suivi psychiatrique ni s'il avait repris un traitement.
00:57:15 Les investigations devront déterminer s'il était en pleine possession de ses moyens psychiques
00:57:20 dans la nuit de dimanche à lundi quand sa femme et ses enfants ont été tués
00:57:24 ou si son discernement était altéré, voire aboli.
00:57:28 La sécurité du centre de rétention administrative de Vincennes
00:57:35 va être renforcée, davantage d'effectifs et de caméras après l'évasion de 11 personnes hier.
00:57:40 Selon le préfet de police Laurent Nouniez, les recherches sont lancées pour retrouver les évadés.
00:57:45 Si parmi eux il n'y a pas de fiché S, le préfet a évoqué des profils de délinquants.
00:57:51 Dans le reste de l'actualité, une famille entière sanctionnée en raison des actes de l'un de ses membres.
00:57:57 Le maire de Villeneuve-le-Roi a refusé d'octroyer des chèques cadeaux de Noël à la mère d'un jeune homme.
00:58:02 Il a été condamné à 12 mois de prison. Les précisions avec ce sujet de Célia Gruyère.
00:58:07 Pas de chèque de Noël cette année pour la famille d'un émeutier à Villeneuve-le-Roi.
00:58:12 Le jeune homme a été condamné à 12 mois de prison avec sursis.
00:58:17 Il avait participé à la dégradation du poste de police pendant les émeutes de juin dernier après la mort de Naël.
00:58:23 Alors pas question pour le maire de lui faire profiter du chèque de Noël.
00:58:28 C'était parfaitement illisible de lui payer ses cadeaux de Noël.
00:58:33 Lui qui a eu l'initiative de s'en prendre au poste de police municipale,
00:58:39 il aurait été inconvenant que la mairie de Villeneuve-le-Roi lui délivre cette initiative de Noël pour lui souhaiter un très joyeux Noël.
00:58:48 L'individu, âgé de 19 ans, habite toujours chez ses parents.
00:58:51 Il est majeur mais au domicile de ses parents et donc il fait partie de cette famille.
00:58:57 Il me semble que ce n'est pas très difficile pour les parents de surveiller un seul enfant.
00:59:05 Contacté par RTL, le jeune homme a affirmé n'avoir rien cassé et s'être simplement retrouvé à proximité du commissariat.
00:59:13 Il s'est dit prêt à rencontrer le maire pour tenter de le convaincre de revenir sur la sanction.
00:59:19 C'est la fin de ce journal. La suite de Soir Enfo avec vous chère Elodie et vos invités.
00:59:24 Merci Mathieu, on vous retrouve à 23h pour le prochain journal.
00:59:28 On va continuer donc à parler de Marseille, cette ville qui a tant de complications.
00:59:32 Et pourtant on s'en rappelle, c'est la priorité du chef de l'État qui a lancé son plan Marseille en grand.
00:59:37 5 milliards mis en place pour tenter de faire mieux dans les écoles, sur le port, partout.
00:59:42 Écoutez ce que disait Emmanuel Macron à ce sujet.
00:59:44 Tout cela c'est un investissement inédit de la nation.
00:59:48 Et je le dis parce qu'il est inédit dans l'histoire de Marseille.
00:59:51 Et il est inédit quand on compare Marseille au reste de la République.
00:59:55 Michael Sadoun, c'est vrai que c'est inédit, mais pour l'instant les résultats ne semblent pas à la hauteur de ce qu'attendait le chef de l'État.
01:00:03 Non, moi je pense que ce n'est pas qu'une question de moyens évidemment.
01:00:06 Parce qu'en la matière Marseille a déjà fait l'objet de nombreuses dotations de l'argent public depuis des années.
01:00:12 Avec évidemment des problèmes qui restent à résoudre, notamment du point de vue du logement ou de l'insertion économique là-bas.
01:00:19 Mais moi je pense que la réponse est d'abord judiciaire.
01:00:24 Rudy Mana disait que les policiers se sentaient isolés.
01:00:26 Je pense qu'ils se sentent isolés d'abord parce que la justice ne s'intègre pas à leur action.
01:00:32 Parce que déjà ils souffrent d'un manque de prison, ça c'est une évidence.
01:00:36 Il y a une suroccupation des prisons françaises de 120%.
01:00:38 Donc c'est très difficile maintenant de mettre en détention des gens qui participent à ce genre de trafic.
01:00:43 Et en plus de ça, parce qu'il y a évidemment une idéologie qui circule dans la justice et qui tend à dire qu'il ne faut pas mettre en prison si possible.
01:00:52 Qu'il ne faut pas restreindre la liberté dans des cas de petit trafic.
01:00:55 Ce qui fait qu'en plus les premières entrées en prison sont souvent des peines longues.
01:00:59 Il y a beaucoup de chiffres qui ont tourné dernièrement dans un pays qui n'a rien à voir,
01:01:05 mais qui a connu aussi un gros problème de trafic de drogue qui est le Salvador.
01:01:08 Le président Buquere, qui est évidemment un président autoritaire dont on peut contester certaines méthodes comme certaines paroles,
01:01:14 mais en tout cas il a eu un recours beaucoup plus massif de la prison dans ce pays.
01:01:21 Et ça a naturellement diminué la criminalité qui était largement due au trafic de drogue.
01:01:26 Alors évidemment c'est une réponse transverse.
01:01:28 Marseille est une ville qui connaît un fort taux de pauvreté, un fort taux de chômage par rapport à Paris ou à Lyon.
01:01:34 C'est une ville qui traditionnellement connaît une plus forte immigration par sa situation géographique, par sa tradition d'accueil, etc.
01:01:41 Et on sait que l'immigration a aussi sa part à prendre dans les trafics de drogue,
01:01:45 puisque c'est les procureurs eux-mêmes qui parlent d'une gestion des ressources humaines sur tout le territoire,
01:01:50 et notamment d'une utilisation des mineurs isolés, qui sont instrumentalisables,
01:01:54 parce qu'en fait ils ne sont pas pris en compte dans le droit,
01:01:56 donc en fait ce sont un peu entre guillemets de la chair à canon pour ces trafics.
01:01:59 Évidemment une réponse économique, puisque on sait que des jeunes de 13 ou 14 ans qui sont déscolarisés
01:02:06 peuvent gagner 100 à 200 euros par jour en étant chouffes,
01:02:09 donc c'est un salaire qui est bien plus important que ce qu'ils peuvent espérer.
01:02:14 Donc c'est une réponse transverse, mais pour moi ça doit commencer d'abord par la justice
01:02:19 et par une meilleure utilisation des peines de prison.
01:02:21 Je crois que notamment les peines de prison courtes qui ont été utilisées dans les pays du Nord
01:02:25 ont été efficaces pour traiter ce genre de problème.
01:02:27 Alice Cordier, pour rebondir sur ce que disait Michael Sadoun,
01:02:30 c'est vrai que quand on interroge des policiers sur place,
01:02:33 souvent ils disent qu'ils règnent forcément l'impunité,
01:02:35 parce que ceux qu'ils arrivent à attraper sont libres le lendemain,
01:02:38 et donc dans la tête de ces jeunes, la réponse pénale est tellement absente
01:02:41 qu'en fait ils ne risquent rien, il n'y a rien de dissuasif.
01:02:44 On paye des années de logique de bienveillance et de clémence vis-à-vis des délinquants,
01:02:50 vis-à-vis des mineurs et des jeunes, ou des très jeunes d'ailleurs, majeurs aussi.
01:02:54 Par rapport à ce que vous disiez sur les prisons,
01:02:57 en effet les courtes peines certes, mais les prisons débordent.
01:03:00 Il faudrait déjà expulser le quart d'étrangers qui soient dans les prisons
01:03:05 pour les re-remplir par d'autres étrangers.
01:03:08 Donc en fait c'est aussi un cercle vicieux par rapport à ça,
01:03:11 il y a une vraie question liée aussi à l'immigration et au trafic qui est intrinsèque.
01:03:15 Il y a la question évidemment de la justice.
01:03:18 On sait qu'aujourd'hui beaucoup de nos magistrats sont dans cette logique-là.
01:03:22 Non en phase 2, parfois aussi que les criminels ou les délinquants,
01:03:27 et non pas forcément les familles de victimes en phase 2,
01:03:29 ce qui justifie un certain nombre de choses qu'on ne comprend pas toujours.
01:03:32 Il y a des manquements évidemment à ce niveau-là.
01:03:36 Et puis je pense qu'en effet laisser la police un peu plus de liberté.
01:03:40 Aujourd'hui un policier est tout le temps dans le calcul de se dire
01:03:43 "et si j'ai cet acte-là, qu'est-ce qui va m'arriver ? Je vais me prendre l'IGPN."
01:03:46 Si j'approche de trop près, comment ça va se passer ?
01:03:48 Exactement, et ça c'est un véritable problème.
01:03:50 Moi ça me fait toujours penser au film Bac Nord.
01:03:52 On voyait ces policiers totalement pris au piège et finir presque eux-mêmes emprisonnés.
01:03:56 Alors je ne dis pas qu'il faut évidemment multiplier les bavures ou quoi.
01:03:59 Non, il faut trouver l'équilibre.
01:04:02 Mais je trouve aussi qu'il y a quand même...
01:04:04 Ces policiers qui sont totalement bloqués dans cette situation,
01:04:07 il faut absolument qu'on trouve une solution par rapport à ça.
01:04:09 Parce que c'est invivable, le taux de suicide explose dans cette profession.
01:04:12 Ce n'est pas pour rien.
01:04:13 Je vais vous faire réagir Richard Habitbal.
01:04:14 Je voudrais juste qu'on écoute avant de votre réaction.
01:04:16 Frédéric Lose, il est secrétaire général du syndicat des commissaires de police.
01:04:19 Justement écoutez ce qu'il disait sur la situation à Marseille.
01:04:22 Sur Marseille, on a une métamorphose du narco-banditisme.
01:04:28 Puisqu'on a un nombre de personnes qui sont assassinées et qui sont de plus en plus importantes.
01:04:35 L'enjeu également c'est que nous avons des points de deal
01:04:39 qui peuvent rapporter de 40 à 90 000 euros par jour.
01:04:45 Ce qui évidemment suscite des convoitises et des tueurs qui sont de véritables sicaires.
01:04:52 Qui sont parfois recrutés par petites annonces sur les réseaux sociaux.
01:04:56 Qui n'hésitent pas aujourd'hui à venir sur un point de deal, sur commande, à faire feu.
01:05:02 Ce n'est plus des règlements de compte pour chasser leurs concurrents,
01:05:06 établir un véritable régime de terreur.
01:05:09 Richard Habitbal, ce régime de terreur, les premières victimes,
01:05:12 ce sont aussi tous les habitants de ces quartiers qui ont envie de vivre le plus tranquillement du monde.
01:05:17 Qui n'ont rien demandé et qui ne peuvent même pas sortir de chez eux parfois.
01:05:19 C'est certain, mais des fois je me pose la question.
01:05:22 Est-ce qu'en fait ce réseau économique souterrain qui fait vivre des milliers de personnes,
01:05:27 on n'aurait pas une hésitation à décimer tout ça ?
01:05:33 Parce que ça ferait des milliers de gens sans revenus.
01:05:37 Malheureusement, ça fait aussi l'équilibre de ce quartier qui est souvent tenu par les dealers.
01:05:43 En plus, quand c'est deux dealers qui se tuent les uns les autres, ça ne fait pas beaucoup de bruit.
01:05:52 Sauf si vous êtes en train de dormir.
01:05:57 Non, non, non, immédiatement.
01:06:00 Donc ça ne fait pas beaucoup de bruit et on se dit qu'ils se tuent entre eux.
01:06:04 Donc il y a ce côté purement économique, ce système un peu économique et social qui vit sur, on l'a connu en Amérique du Sud.
01:06:18 Et ça dépassait peut-être l'économie générale.
01:06:23 Donc à un moment donné, il faut prendre des décisions qui font de la casse.
01:06:29 Et ça, c'est toujours difficile à prendre et les politiques ont du mal à prendre une décision qui va générer d'autres problèmes.
01:06:36 C'est dur à prendre et à assumer.
01:06:38 Ils sont dans leur responsabilité, puisque à ce moment-là, l'économie de ces quartiers revient de la responsabilité du politique.
01:06:44 Pour terminer, Gilles Huayli, s'il vous plaît.
01:06:46 Qu'est-ce qu'on fait avec la demande ?
01:06:48 Si il y a des points de deal à 40 000, 80 000 euros par jour, on a vu les tarifs.
01:06:56 C'est-à-dire des 400, 500, 600 clients par jour pour générer.
01:07:02 Et ils sont nombreux, c'est-à-dire qu'il y a un pèlerinage.
01:07:06 Les gens y vont, ils rentrent.
01:07:08 C'est ça le point faible de ce truc-là.
01:07:10 Il y a deux points faibles.
01:07:11 Qu'est-ce qu'on fait avec les cashs ?
01:07:13 Et qu'est-ce qu'on fait avec tous ces gens-là qui arrivent à scooter ou en voiture pour chercher la drogue ?
01:07:19 C'est ça les deux points sur lesquels on hésite de sévir trop.
01:07:25 Richard Abitbol, rapidement, puis Alice Cordier.
01:07:27 On ne comptabilise pas l'effet induit de tous ces clients qui deviennent des gens malades, dépendants, etc.
01:07:33 et qui est un coût aussi considérable pour l'État.
01:07:36 Pour qu'on se rende juste compte, j'avais pris les chiffres du trafic de drogue,
01:07:40 c'est 3 milliards d'euros en termes de rentrées.
01:07:43 Ça fait vivre 240 000 personnes, directement ou indirectement.
01:07:47 C'est le nombre de policiers qu'il y a en France.
01:07:49 C'est des familles aussi qui en vivent littéralement.
01:07:55 Et c'est considéré comme 21 000 emplois temps plein.
01:07:58 C'est ce que vous disiez Richard Abitbol sur l'économie de la drogue.
01:08:02 Malheureusement, on va changer de sujet.
01:08:04 Hier, 11 personnes se sont échappées du centre de rétention administrative de Paris-Vincennes.
01:08:09 Ils sont activement recherchés par les forces de l'ordre.
01:08:12 Les explications de Kylian Salé.
01:08:14 C'est par l'une de ces fenêtres que les 11 personnes se sont évadées du centre de rétention administrative.
01:08:20 Ils ont ensuite fait un trou dans un grillage,
01:08:23 avant de sauter d'une hauteur de 6 mètres et d'escalader un dernier mur.
01:08:27 Selon Laurent Nunez, préfet de police de Paris,
01:08:30 ces individus non radicalisés sont tous des délinquants.
01:08:33 Ce profil, c'est quand même celui d'individus qui sont connus pour des faits de délinquance,
01:08:38 souvent avec réitération.
01:08:40 On a souvent des vols en réunion, des vols violents.
01:08:42 Encore une fois, c'est l'accumulation des faits qui fait que nous priorisons ces profils-là.
01:08:46 Selon le préfet de police de Paris, aucune erreur humaine n'est à déplorer au sein du centre.
01:08:51 Encore une fois, je n'identifie pas dans cette affaire de défaillance humaine.
01:08:54 On va évidemment continuer à travailler avec la hiérarchie du CRA,
01:08:58 mais il faut absolument qu'on renforce la protection physique.
01:09:03 Et puis, il faut aussi qu'on soit présent à l'extérieur du périmètre.
01:09:07 La caméra extérieure placée sur le chemin de Ronda a mal fonctionné.
01:09:11 Laurent Nunez annonce un renforcement de cet équipement.
01:09:14 Sans attente, nous allons installer des caméras mobiles
01:09:16 qui vont nous permettre de renforcer la surveillance extérieure du site.
01:09:20 Plusieurs incidents ont éclaté ces derniers jours dans ce centre.
01:09:24 Un incendie de matelas et une tentative d'évasion ont eu lieu ce samedi.
01:09:28 Des tirs de mortier contre le centre ce lundi.
01:09:31 Dans ces établissements, les policiers ne sont pas armés
01:09:34 et les retenus peuvent se déplacer où ils veulent, entre leurs chambres et les parties communes.
01:09:39 On est un peu partagé, parce qu'on entendrait encore tout à l'heure Laurent Nunez, Alice Cordier.
01:09:43 D'un côté, il nous rappelle qu'un CRA n'est pas une prison,
01:09:46 qu'il y a une certaine liberté de mouvement.
01:09:48 Mais dans le même temps, il nous dit quand même que maintenant qu'il y a eu cette évasion ou fugue,
01:09:52 il utilise les deux termes, ça va être davantage surveillé.
01:09:55 Déjà, il y a quelque chose de pas très clair là-dedans.
01:09:58 Qu'est-ce qu'un CRA ? Est-ce que c'est censé les garder ? Pas les garder, on ne sait pas très bien.
01:10:02 Alors dans les faits, c'est censé les garder en vue d'une potentielle expulsion,
01:10:05 si tenté qu'on puisse les expulser.
01:10:07 Parce qu'en fait, on a le droit de les garder 90 jours, pas un jour de plus.
01:10:10 Et dans la majorité des cas, le laisser-passer consulaire n'est pas donné.
01:10:14 C'est notamment pour les Algériens.
01:10:17 La deuxième chose qui me questionne par rapport à ça,
01:10:19 c'est qu'on a seulement 2000 places dans les CRA en France pour près de 700 000 à 900 000 clandestins.
01:10:24 Première chose.
01:10:25 Et ce sont les clandestins les plus "dangereux" qu'ils mettent là, vu au nombre de places limitées.
01:10:30 C'est évidemment ceux qui ont déjà eu un passé de délinquants assez important,
01:10:34 sous OQTF depuis moins d'un an.
01:10:35 Ce sont des profils assez particuliers.
01:10:37 Donc ça veut dire que ce sont des profils qui se retrouvent dans la nature maintenant.
01:10:40 Et on se questionne, en fait, s'ils ne peuvent en mettre que 2000 et en enfermer que 2000,
01:10:45 combien il y en a qui sont aussi des délinquants qui sont dehors ?
01:10:47 C'est la deuxième question que moi je me pose.
01:10:49 Et puis il y a toujours cette question-là.
01:10:51 En fait, le matériel est totalement défectueux dans des CRA.
01:10:54 Il n'y a quasiment pas de caméra.
01:10:55 La moitié sont tuées, soit parce que les clandestins eux-mêmes les cassent, etc.
01:11:02 Pour le peu qu'il y en ait.
01:11:04 Et en fait, là encore, les effectifs de police, si on en met encore plus, seront totalement limités.
01:11:08 On a les JO qui arrivent.
01:11:10 On a en ce moment, dans un contexte de guerre avec Israël et Palestine,
01:11:13 on a tous les lieux de culte qui sont protégés.
01:11:16 On n'a même pas les moyens de mettre des policiers en plus.
01:11:19 Il me semble que c'était Emmanuel Macron ou Gérald Darmanin qui s'étaient engagés
01:11:22 à ce qu'on passe à 3000 places de CRA.
01:11:24 Déjà, si on n'arrive même pas à tenir les 2000 qu'on a, je me questionne sur la suite.
01:11:28 Et vous avez posé une bonne question au début de votre réponse, si je puis me permettre.
01:11:31 Vous avez dit "on ne sait même pas vraiment ce qu'est un CRA".
01:11:33 Eh bien justement, ça tombe bien parce que Marine Sabourin a réalisé ce reportage.
01:11:37 Elle va reprendre point par point ce à quoi est censé servir ce centre de rétention administrative.
01:11:42 Écoutez-la.
01:11:43 Il constitue un maillon essentiel de la chaîne d'éloignement.
01:11:47 Les centres de rétention administrative ont pour objectif de maintenir dans un lieu fermé
01:11:52 tout étranger qui fait l'objet d'une décision d'éloignement, dans l'attente d'un renvoi forcé.
01:11:57 Cette année, la France dispose de 1869 places,
01:12:01 mais le ministère de l'Intérieur vise un objectif de 3000 places à l'horizon 2027
01:12:05 dans 11 localités supplémentaires.
01:12:07 Alors, qui peut être concerné par cette rétention ?
01:12:10 Les individus sous OQTF datant de moins d'un an,
01:12:14 ceux concernés par une décision d'expulsion ou par une interdiction administrative
01:12:18 de retour du territoire français,
01:12:20 ou dans le cas d'une mesure d'éloignement dans le cadre de l'Union européenne.
01:12:24 L'année dernière, près de 16 000 personnes ont été placées dans les 21 centres de rétention de métropole.
01:12:30 Les personnes retenues étaient à 96% des hommes,
01:12:33 principalement des ressortissants algériens, des albanais, puis des marocains.
01:12:37 Moins de la moitié de ces personnes ont été éloignées du territoire.
01:12:41 Excepté en cas d'activité terroriste, la rétention est limitée à 90 jours
01:12:45 et peut être prolongée par le juge quand le départ immédiat de l'étranger est impossible.
01:12:50 Si elle prend fin dans trois cas, le renvoi de l'étranger, son assignation à résidence
01:12:55 ou sa libération par le juge.
01:12:57 A noter que ces décisions ne dépendent pas uniquement de la France.
01:13:00 Si le pays d'origine n'accepte pas de récupérer son ressortissant,
01:13:04 les délais de rétention en France peuvent être dépassés,
01:13:07 entraînant la libération de l'étranger.
01:13:09 Exemple vendredi dernier, où un Algérien sous OQTF condamné pour terrorisme a été libéré.
01:13:15 Son pays n'avait pas délivré de laissé-passer consulaire.
01:13:18 "C'est toujours le même sujet, c'est que c'est censé être un lieu de passage
01:13:22 avant qu'une décision soit prise, sauf qu'ils sont totalement engorgés
01:13:25 parce que les décisions ne sont pas prises, ça dure trop longtemps
01:13:29 et donc on se retrouve forcément avec des situations comme celle-ci
01:13:32 parce qu'il n'y a pas les moyens ni humains ni techniques
01:13:35 de faire une vraie surveillance pour ceux qui sont dans ces crâts."
01:13:37 "Exactement, le vrai point d'achoppement du problème,
01:13:40 et on le voit sur tous les sujets qu'on voit passer sur ce plateau,
01:13:43 c'est vraiment la question des laissés-passer consulaires
01:13:45 et de la pression diplomatique que la France est capable de mettre ou non
01:13:48 sur les pays qui ont vocation à accueillir leurs ressortissants
01:13:51 et notamment les pays africains.
01:13:53 On est contraint par des accords internationaux desquels on n'a pas envie de s'extraire
01:13:57 et qui passent maintenant au-dessus de notre droit national.
01:14:00 On a peur de remettre en cause des accords qui ont été un jalon historique
01:14:05 mais qui n'ont plus lieu d'être, comme l'accord franco-algérien de 1968
01:14:08 dont on a beaucoup parlé récemment, notamment au moment de la loi Asie-immigration.
01:14:13 C'est d'ailleurs même Gérard Philippe qui n'est pas vraiment un parangon de l'extrême droite
01:14:16 qui a proposé... Pardon, j'ai dit quoi ?
01:14:18 Vous avez confondu... Gérard Philippe.
01:14:20 J'ai dit Gérard Philippe.
01:14:21 On l'appelle souvent Gérard Philippe, mais il s'appelle Gouard dans la vraie vie.
01:14:24 Un grand beau gosse en plus, Gérard.
01:14:26 On a été brûlé par les ventons.
01:14:27 C'est un compliment, c'était un beau gosse, Gérard Philippe.
01:14:29 Donc, Edouard Philippe qui proposait de revenir dessus.
01:14:33 Donc, évidemment, avec toute cette situation de blocage, d'expulsion,
01:14:37 on se retrouve avec des centres de rétention administrative qui explosent.
01:14:41 Pour vous donner une petite idée, en 2021, il y a eu 125 000 OQTF qui ont été prononcés,
01:14:48 65 000 en 2022.
01:14:50 Je vous rappelle que le taux d'exécution des OQTF est entre 6 et 7 % en France.
01:14:58 Or, on a seulement 2 000 places en centres de rétention administrative.
01:15:01 Ça vous laisse une idée de la disproportion entre les moyens qui sont demandés
01:15:08 dans notre politique d'immigration et les moyens effectifs que nous avons.
01:15:11 Donc, évidemment, on essaye de retarder le problème en allongeant les durées de rétention.
01:15:16 Ce qui fait qu'après, et ça c'est plutôt la gauche qui le dénonce,
01:15:20 mais les conditions de détention ne sont plus bonnes.
01:15:23 Il faut évidemment plus de policiers pour surveiller une situation qui se dégrade,
01:15:27 sanitairement, sécuritairement.
01:15:30 Et à la fin, on se retrouve avec des évasions comme on le voit aujourd'hui.
01:15:34 Je pense que d'un côté comme de l'autre, à gauche comme à droite,
01:15:36 on devrait résoudre ce problème en disant des expulsions plus rapides, plus efficaces.
01:15:42 C'est vraiment le nœud du problème.
01:15:44 On va écouter avant de vous faire réagir de nouveau ce que disait le préfet de police de Paris,
01:15:47 Laurent Nunaz, il était sur place justement et il s'est adressé à la presse
01:15:51 après cette évasion ou fugue, il utilise les deux termes. Écoutez-le.
01:15:55 Je veux rappeler que la rétention ce n'est pas de la détention.
01:15:59 Le régime juridique n'est pas le même.
01:16:01 Je veux rappeler que les fonctionnaires de police à l'intérieur du centre de rétention administrative
01:16:06 ne sont pas armés.
01:16:08 Je veux rappeler que les retenues évoluent librement à l'intérieur du centre de rétention administrative,
01:16:14 entre les chambres, entre les parties des espaces communs.
01:16:18 Et que bien évidemment, nous n'avons pas de caméra.
01:16:21 Et parce que c'est réglementaire, nous n'avons pas de caméra dans les chambres.
01:16:26 Et l'évasion qui a eu lieu hier matin est partie d'une chambre,
01:16:32 enfin a démarré à partir d'une chambre. Voilà.
01:16:35 Je vous laisserai dire ce que vous demandiez à la parole avant le condamnement de Laurinaise.
01:16:38 Oui, oui, tout à fait. C'était juste pour faire remonter aussi deux points par rapport à ça.
01:16:42 La première chose, c'est que les délais pour garder ces jeunes hommes,
01:16:47 puisque majoritairement ce sont chez nous, on les place même pour une fois.
01:16:51 Ce ne sont même pas les traités européens qui nous imposent ces 90 jours.
01:16:54 Même dans d'autres pays de l'Union européenne, c'est bien plus long.
01:16:57 Ça peut aller jusqu'à deux ans. On ne sait pas pourquoi, mais nous, en France,
01:17:00 on a décidé que ce serait 90 jours et pas un jour de plus.
01:17:02 On a été optimistes peut-être.
01:17:03 Nous-mêmes, on crée nos propres chaînes.
01:17:06 Et la deuxième chose par rapport à ça, en effet, ce n'est pas du tout de la détention,
01:17:09 puisque les personnes qui sont dans ces centres ont le droit de recevoir des associations,
01:17:13 souvent subventionnées par des impôts, qui vont leur permettre et les aider à rester en France.
01:17:18 Qui vont faire les recours, tous les recours nécessaires, etc.
01:17:20 Donc non, ce n'est pas de l'emprisonnement.
01:17:24 D'ailleurs, quand le préfet parle de fugue, ça a un petit côté presque…
01:17:28 Mignon.
01:17:29 …pentin, oui, c'est assez grave.
01:17:31 Alors qu'on parle quand même de…
01:17:32 Alors, pas de terroristes, en effet, dans ce cas-là, parce que ce n'est pas 90 jours,
01:17:35 mais on parle quand même de délinquants qu'on n'a pas forcément envie de croiser dans la rue.
01:17:39 Gilles Miali, c'est vrai qu'hier, déjà, on faisait le parallèle avec la colère des surveillants de prison
01:17:44 qui disent en fait que ce soit les prisons ou les crâts,
01:17:46 même si on le rappelle une fois de plus, ça n'est pas la même chose,
01:17:48 ce sont des établissements surchargés où les personnes qui sont dedans vivent dans des conditions,
01:17:52 vous le disiez, Michael Sadoun, parfois totalement catastrophiques.
01:17:55 Et forcément, il y a une tension ambiante encore plus forte.
01:17:58 Et on se dit, les personnes qui passent dans ces crâts, quand on est entassé dans des chambres,
01:18:02 ça ne va pas aider à ce que quand ils ressortent, s'ils ressortent,
01:18:06 ils soient dans de meilleurs hospices que quand ils sont rentrés.
01:18:09 D'abord, il faut se rappeler qu'il y a aussi des évasions de prison.
01:18:14 Aussi.
01:18:15 C'est beaucoup plus sécurisé, il y a un personnel qui est formé pour cela.
01:18:22 Et je vois déjà comment on va s'engager sur une pente glissante
01:18:27 de transformer ces centres de rétention en prison.
01:18:30 Parce que chaque fois, après, peut-être il y aura un suicide,
01:18:35 donc il faudrait plus de surveillance.
01:18:39 Après, il y aura un cas de harcèlement, je ne sais pas quoi.
01:18:43 Donc on va petit à petit glisser vers une prison bis.
01:18:47 Donc la seule façon de sortir par les hauts,
01:18:52 c'est d'avoir une politique de migration cohérente et globale.
01:18:59 On a dit au début du reportage que c'est un maillon dans une chaîne.
01:19:05 Et donc je ne vois pas comment on peut s'attaquer à un maillon
01:19:09 quand on a un problème avec la chaîne.
01:19:11 Oui, la chaîne totalement.
01:19:13 - Richard Rabile.
01:19:14 - Je pense tout à fait, en fait, ce sont deux problèmes majeurs,
01:19:18 la chaîne pénale et l'immigration.
01:19:21 Et je pense que l'urgence que l'on a aujourd'hui,
01:19:26 ça devrait être un projet trans-courant, trans-politique,
01:19:31 et se mettre sur le tapis pour dire comment on va régler ce problème
01:19:35 de manière efficace et pragmatique et non pas idéologique.
01:19:40 Et les deux d'ailleurs sont liés.
01:19:42 La chaîne pénale, elle est totalement à revoir
01:19:45 parce que justement elle ne marche pas.
01:19:47 Parce qu'une chaîne pénale doit être dissuasive.
01:19:49 - Oui, bien sûr.
01:19:50 - Et si elle n'est pas dissuasive, elle ne sert à rien.
01:19:52 Et la deuxième chose, c'est l'immigration.
01:19:54 On a besoin d'une véritable loi sur l'immigration
01:19:58 qui traite toute la chaîne de l'immigratoire.
01:20:02 Et pas comme on a fait, des petites lois.
01:20:05 C'est d'ailleurs le problème en France,
01:20:07 c'est qu'on fait toujours des réformettes et non pas des réformes.
01:20:10 Et on appelle réforme ce qui est un ajustement de paramètres en fait.
01:20:14 Mais on n'a pas fait des réformes systémiques
01:20:17 pour remettre en place un système qui correspond à notre époque,
01:20:21 avec les moyens de notre époque, avec la technologie de notre époque.
01:20:25 Il y a des pays où ça se fait très bien.
01:20:27 Je ne vois pas pourquoi chez nous on ne pourrait pas le faire.
01:20:29 Mais ça, ça ne peut se faire que s'il y a un consensus national.
01:20:32 Je crois que c'est quand même une priorité majeure
01:20:35 que la sécurité de nos citoyens, que l'identité de nos citoyens.
01:20:40 Et que travailler ensemble pour résoudre ce problème,
01:20:44 ce serait méritoire pour tous les partis qui y contribueront.
01:20:47 C'est ce qu'ils essayent de faire depuis quelques mois avec la loi immigration
01:20:50 qui est finalement une blague en fait.
01:20:53 Parce que ça finit en motion de rejet, il y a des alliances.
01:20:56 On voit que ça devient...
01:20:57 On voit justement l'impact de l'idéologie là-dedans.
01:20:59 Exactement, tout à fait.
01:21:00 Ça devient un règlement de compte entre les partis,
01:21:02 plutôt qu'une réelle volonté de bien commun pour la population.
01:21:05 C'est pour ça que c'est très compliqué.
01:21:07 On attend tous finalement une vraie loi.
01:21:10 On fait une grande pétition.
01:21:12 On parlera peut-être du référendum sur l'immigration.
01:21:14 Vous me tendez la verge.
01:21:16 Je vous laisse terminer, mais je dis à nos téléspectateurs
01:21:18 qu'à 23h justement, on parlera de la loi immigration.
01:21:20 Restez avec nous, parce que c'est le meilleur moment.
01:21:23 Mais finalement, c'est vraiment ça qu'on attend tous,
01:21:26 qu'on demande tous, parce qu'on voit qu'il y a une urgence,
01:21:28 que les effectifs sont en train d'exploser.
01:21:31 Même d'un point de vue sanitaire, ça peut poser des questions.
01:21:33 Je ne pense pas que l'ÉCRA soit au top là-dessus.
01:21:37 Et on voit qu'il y a déjà des problèmes aussi en interne.
01:21:41 Donc je pense qu'à tous les niveaux, il faut vraiment se mettre d'accord.
01:21:43 Mais pour ça, il faut des politiques fermes,
01:21:45 il faut des politiques courageuses,
01:21:46 il faut des politiques qui n'ont pas peur d'aller imposer
01:21:49 au niveau, je pense notamment à l'Algérie, des laissés-passer.
01:21:52 En 2020, on a essayé.
01:21:53 Ça a été un échec total.
01:21:54 L'Algérie a même bloqué, à chaque fois que le ministère
01:21:59 prenait un billet d'avion pour l'Algérie,
01:22:01 l'Algérie le bloquait automatiquement.
01:22:02 Ça a été une catastrophe.
01:22:03 On s'est ridiculisés.
01:22:04 Quand est-ce qu'on devient ferme ?
01:22:05 C'est la vraie question.
01:22:06 En un mot, parce qu'il nous reste très peu de temps,
01:22:08 mais un dernier mot rapide.
01:22:09 Je voulais dire qu'un seul mot a complexifié toute la chaîne.
01:22:12 C'est-à-dire qu'avant, jusqu'à la loi Guégou,
01:22:15 on parlait de présumés coupables.
01:22:17 Et aujourd'hui, on parle de présumés innocents.
01:22:19 Ça change complètement la donne.
01:22:20 Parce que lorsque vous êtes présumés innocents,
01:22:23 on ne peut pas vous enfermer pour rien.
01:22:24 D'ailleurs, on fait quand même de la détention prévisoire
01:22:26 pour des présumés innocents, ce qui semble une contradiction immense.
01:22:29 Mais avant, quelqu'un qui était mis en examen
01:22:32 était présumé coupable.
01:22:34 Ce qui est évident, parce qu'on ne met pas quelqu'un
01:22:36 en préventive ou en restriction de liberté
01:22:40 en le présumant innocent.
01:22:41 Le fait d'avoir changé les choses change tout.
01:22:44 Parce qu'effectivement, on ne peut pas faire n'importe quoi
01:22:46 avec des gens qui sont présumés innocents.
01:22:48 On ne peut pas les mettre en détention
01:22:49 parce qu'ils sont présumés innocents.
01:22:51 On ne peut pas les contrôler parce qu'ils sont présumés innocents.
01:22:53 - Je ne sais pas si Jérôme Cardia est d'accord avec vous.
01:22:55 - C'est trop triste.
01:22:56 - On ne va pas repartir sur le sujet, Gérard Depardieu.
01:22:58 On va marquer une courte pause avec mes invités.
01:23:01 Et comme vous l'aurez compris, dans la dernière partie de Soir Info,
01:23:03 on parlera notamment, mais pas que, de la loi Immigration
01:23:06 et de la nécessité ou non d'avoir recours à un référendum.
01:23:09 A tout de suite.
01:23:10 De retour pour la dernière partie de Soir Info.
01:23:16 On va reprendre le cours de nos débats dans un instant.
01:23:18 On met tout de suite le journal avec Mathieu Devesre.
01:23:20 Bonsoir, Mathieu.
01:23:21 ...
01:23:26 - Bonsoir, Élodie.
01:23:27 Bonsoir à tous.
01:23:28 L'émotion est toujours aussi vive à Meaux,
01:23:30 dans cette commune de Seine-et-Marne,
01:23:32 où une mère de famille et ses 4 enfants ont été tués.
01:23:34 Un mélange de tristesse, de colère et d'incompréhension.
01:23:37 Je vous propose d'écouter ces témoignages d'habitants.
01:23:40 Certains connaissaient la mère de famille.
01:23:42 - C'est atroce.
01:23:44 C'est horrible.
01:23:46 Il n'y a pas de mots pour décrire ce qui s'est passé.
01:23:49 J'ai pensé à tout sauf ça.
01:23:51 Je ne trouve pas le mot.
01:23:53 Je reste traumatisée.
01:23:55 - Elle souriait tout le temps.
01:23:57 Elle n'avait pas l'air triste.
01:23:59 Elle parlait avec tout le monde.
01:24:01 Elle avait ses copines dans le square en face.
01:24:03 On l'entendait parler.
01:24:05 Franchement, jamais j'aurais supposé qu'il puisse arriver
01:24:08 une chose pareille.
01:24:10 - Ils étaient heureux.
01:24:12 Ils étaient gentils.
01:24:13 Ils ne parlaient pas trop.
01:24:15 - Un homme est mort dans une fusillade la nuit dernière à Marseille.
01:24:18 Il a été abattu de plusieurs balles près d'une cité des quartiers nord.
01:24:21 L'homme, de 42 ans, avait déjà été condamné pour trafic de drogue.
01:24:25 Le récit des faits est signé Kylian Salé.
01:24:28 - 23h30 ce lundi soir à Marseille.
01:24:31 Un homme s'écroule, touché par plusieurs balles au fusil d'assaut.
01:24:34 Le suspect s'enfuit à bord d'une voiture.
01:24:37 Près des lieux du drame, 25 douilles de calibre 7.62 sont retrouvées.
01:24:41 Pour Rudi Mana, porte-parole Alliance Nationale,
01:24:44 dans le trafic de drogue à Marseille,
01:24:46 tous les coups sont permis.
01:24:48 - On peut dire qu'il y a une mexicanisation des trafiquants
01:24:52 de stup sur Marseille.
01:24:54 Aujourd'hui, on se rend compte qu'ils n'hésitent plus
01:24:58 à éliminer un ancien ou un futur adversaire.
01:25:03 - En 2012, après une année sanglante,
01:25:06 un préfet de police est nommé à Marseille.
01:25:09 11 ans après, dans la cité phocéenne,
01:25:11 le bilan est mitigé pour Rudi Mana.
01:25:13 - Je ne crois pas que la préfecture de police ait échoué.
01:25:16 Les chiffres laissent penser que ça se dégrade d'année en année.
01:25:20 Mais la situation se dégrade d'année en année.
01:25:23 On se rend compte que la police est de plus en plus seule
01:25:26 pour lutter contre ces trafics de stup ou cette délinquance massive
01:25:30 que nous avons à Marseille.
01:25:32 - Selon la préfète de police des Bouches du Rhône,
01:25:35 Frédérique Camillerie, Marseille est le théâtre
01:25:38 d'une vendetta entre deux clans ces derniers mois.
01:25:41 Avec ce nouveau meurtre, il s'agit du 48e règlement
01:25:44 de compte à Marseille en 2023.
01:25:47 - Enfin, une cinquantaine d'artistes ont signé une tribune
01:25:51 en soutien à Gérard Depardieu.
01:25:53 Jean-Marie Rouart fait partie des signataires.
01:25:56 Il est membre de l'Académie française et dénonce, je cite,
01:25:59 "la tartufferie de certains journalistes".
01:26:02 - Je ne crois pas que les médias exagèrent dans ce sens.
01:26:06 Je ne veux pas en prêter de grands mots,
01:26:09 mais c'est dommage pour la démocratie,
01:26:12 c'est dommage pour les journalistes.
01:26:15 Ils doivent quand même avoir un sérieux
01:26:18 et ce principe un peu chrétien de ne pas faire aux autres
01:26:22 ce qu'ils ne voudraient pas qu'on leur fasse à eux-mêmes.
01:26:26 Il y a une tartufferie chez les journalistes
01:26:29 que je trouve insupportable.
01:26:32 - C'est la fin de ce journal.
01:26:34 La suite de Soir Info avec vous, Elodie, et vos invités.
01:26:37 On vous retrouve à 23h30 pour un prochain tour complet de l'actualité.
01:26:41 On va parler, malheureusement, une nouvelle fois,
01:26:44 des violences contre les élus.
01:26:46 On va parler d'André Mondange, le maire PCF de PH de Roussillon.
01:26:49 Il a été agressé la semaine dernière.
01:26:51 Les faits ont eu lieu à Avignon, dans un café.
01:26:53 Il a été frappé par deux nationalistes pour son appartenance politique.
01:26:56 Les deux hommes ont aussi tenu des propos racistes envers sa fille,
01:26:59 qui est métisse.
01:27:01 Regardez le résumé des faits avec Adrien Spiteri.
01:27:04 Son oeil droit porte encore les stigmates de la violence des coups.
01:27:08 Quelques jours après avoir été frappé par des jeunes nationalistes,
01:27:11 André Mondange, maire de la petite commune de PH de Roussillon,
01:27:15 est toujours marqué.
01:27:17 - J'ai encore des courbatures,
01:27:19 beaucoup de fatigue liée à cette agression.
01:27:21 Je ne sors donc pas beaucoup afin de me reposer,
01:27:24 mais j'ai reçu beaucoup de messages de soutien des péageois.
01:27:27 Ça réconforte.
01:27:29 - Le maire communiste a été pris à partie la semaine dernière
01:27:32 lors d'un déplacement en famille au restaurant à Avignon.
01:27:35 - Deux jeunes d'une vingtaine d'années nous ont approchés
01:27:38 et ont vu la coquarde épinglée au col de mon manteau.
01:27:41 C'est discret, de la taille d'un pin's,
01:27:43 avec écrit "maire" et "RF" pour "République française".
01:27:46 Je la garde toujours, car je veux montrer que l'extrême droite
01:27:49 n'a pas le monopole des symboles de la République.
01:27:52 - A la sortie de l'établissement, les deux hommes lui demandent son bord politique,
01:27:55 profèrent des insultes racistes envers sa fille métisse de 21 ans,
01:27:59 puis la situation dégénère.
01:28:01 - L'un des deux hommes ne comprenait pas comment des Blancs
01:28:04 pouvaient faire des enfants avec des Noirs.
01:28:06 Cela doit nous alerter sur la dangerosité de l'extrême droite
01:28:09 et de la montée du racisme, qui n'est pas une opinion mais un délit.
01:28:12 - Depuis, de nombreuses personnalités politiques,
01:28:15 dont le président, lui ont fait part de leur soutien.
01:28:18 En 2023, les agressions envers les élus ont augmenté de 15%,
01:28:22 selon une étude du Cevipof.
01:28:25 - Je vais vous redonner un certain nombre de chiffres de source
01:28:28 selon l'Association des maires de France.
01:28:31 Entre 2022 et 2023, c'est 15% d'agressions en plus envers les élus,
01:28:36 50% sont victimes d'outrages, 40% de menaces et 10% de violences volontaires.
01:28:40 Selon le chiffre du ministère de l'Intérieur,
01:28:42 qui recense les remontées des préfectures,
01:28:45 quand il y a plainte, on était à 2265 plaintes ou signalement,
01:28:48 soit 32% de plus qu'en 2022.
01:28:52 Michael Sadoun, malheureusement, des exemples,
01:28:55 on voit de plus en plus, on l'a vu aussi au moment des émeutes,
01:28:58 quand des personnes ont tenté d'agresser physiquement,
01:29:01 voire de tuer la famille du maire de La Hélérose.
01:29:03 On a vu aussi à Saint-Brévin, on voit ici ce maire,
01:29:06 les attaques, elles sont véritablement violentes
01:29:09 et extrêmement violentes, il n'y a plus de limite en fait.
01:29:12 - D'abord, je veux dire, signifier un plein soutien à ce maire-là.
01:29:16 - Bien sûr, il y a un vrai monde en jeu.
01:29:18 - Je pense que je parle au nom de tout le plateau,
01:29:20 voire de toute la chaîne, ce genre de fait est intolérable.
01:29:23 Il y a un fait politique derrière cet événement
01:29:26 qui n'est pas un fait divers.
01:29:28 C'est à mon avis pas tellement le fait
01:29:30 qu'il y a une extrême droite puissante en France.
01:29:32 Je n'adhère pas à cette interprétation des choses.
01:29:35 En revanche, il y a en effet un déchaînement de la violence
01:29:38 contre tout dépositaire de l'autorité publique.
01:29:41 Ça, c'est une réalité.
01:29:43 Une fois de plus, il y a un problème
01:29:45 de judiciarisation de ces personnes.
01:29:47 D'ailleurs, il me semble qu'une loi a été proposée récemment
01:29:51 pour durcir les sanctions
01:29:53 contre les personnes dépositaires de l'autorité publique.
01:29:55 - Que ce soit les mêmes peines que quand on s'attaque
01:29:57 à un membre de la force de l'ordre.
01:29:58 - Exactement.
01:29:59 Moi, j'y suis extrêmement favorable.
01:30:01 Il faut maintenant qu'il y ait un calcul, je dirais,
01:30:04 déficitaire ou défavorable quand des jeunes décident
01:30:08 de passer à l'action contre des policiers,
01:30:10 contre des professeurs, contre des maires.
01:30:13 Pour l'instant, je remarque que ce n'est pas le cas.
01:30:16 Je vous rappelle qu'il y a eu récemment un cas de violence
01:30:19 contre une policière qui a été traînée, je crois,
01:30:22 sur une vingtaine de mètres par une voiture.
01:30:24 Et l'auteur des faits avait été condamné
01:30:26 de huit mois avec sursis, ce qui est franchement très faible.
01:30:30 Je ne me contente pas, en plus, de ce que les juristes me disent,
01:30:33 à savoir que la justice, c'est une matière juridique
01:30:37 et qu'en tant que manant, il faudrait que je ne m'en mêle pas.
01:30:40 Je considère que la justice, c'est l'acte politique par excellence.
01:30:44 C'est même un acte religieux.
01:30:46 Je vous rappelle que toute religion est fondée sur la distinction
01:30:49 entre ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire
01:30:52 et sur les rétributions ou les sanctions qui s'en assortissent.
01:30:55 C'est un fait politique.
01:30:57 On a le droit d'avoir une condamnation morale
01:30:59 vis-à-vis d'une sanction qu'on trouve trop légère.
01:31:01 Et je trouve qu'actuellement, c'est encore le cas.
01:31:03 - Y a aussi un vrai problème qui va avoir lieu dans quelques années
01:31:06 avec les élections municipales.
01:31:08 On a vu déjà un fort taux de maires
01:31:10 qui ne se représentait pas aux dernières municipales.
01:31:12 Il y avait l'argument, certains, qui étaient trop âgés pour le faire,
01:31:15 trop de motivation.
01:31:16 Le nombre de démissions par rapport au précédent mandat explose.
01:31:19 Et on voit déjà qu'énormément de maires disent dès maintenant
01:31:22 qu'ils ne se représenteront pas.
01:31:24 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, quand on voit ces témoignages de maires,
01:31:26 ça ne fait pas rêver de passer son temps à se battre
01:31:29 pour une commune, pour pas grand-chose financièrement,
01:31:32 il faut quand même le rappeler, avec ces risques-là
01:31:34 qui, maintenant, sont des risques vraiment réels.
01:31:36 - Tout à fait.
01:31:37 Il y a une véritable crise de vocation.
01:31:40 Et c'est très préjudiciable à la République
01:31:46 parce que c'est un maillon essentiel.
01:31:49 C'est souvent, et c'est ça qui a une forme de contradiction,
01:31:55 parce que les Français disent que les maires,
01:31:58 c'est le personnel politique le plus proche, le plus fiable.
01:32:03 Ils ont beaucoup de confiance dans cette action.
01:32:05 De l'autre côté, on a une explosion d'actes de violence.
01:32:09 Ce n'est pas que de violence, l'incivilité.
01:32:12 Je pense que ça fait partie d'un phénomène plus global
01:32:16 dont je parlais tout à l'heure.
01:32:18 C'est qu'on se retrouve de plus en plus, un individu client
01:32:24 qui s'enferme dans ses droits et revendications
01:32:32 face à une forme d'État, tout ce qui est en uniforme,
01:32:37 tout ce qui a de l'autorité.
01:32:39 C'est l'État qui nous doit des choses, qui doit le servir.
01:32:43 - Tout nous est dû.
01:32:45 - Tout nous est dû, et plutôt hier qu'aujourd'hui.
01:32:49 Je pense qu'au-delà de tout ce qu'il faut faire
01:32:53 pour renforcer les statuts des maires,
01:32:55 la rémunération des maires, la sacralisation de la personne de maire,
01:33:02 et pas que de maire, on se souvient aussi
01:33:04 d'une série d'attaques contre des élus suite à la pandémie de Covid.
01:33:12 Donc, certaines fonctions doivent être sacralisées
01:33:17 par une action de la loi, une action des forces de l'ordre,
01:33:25 une action de la justice.
01:33:27 Ça doit être mis en avant par la rémunération
01:33:31 et par l'honneur qu'on leur fait.
01:33:34 Mais il faut aussi voir que notre société
01:33:38 se divise entre ayant droit et ceux qui doivent le servir,
01:33:44 entre bourreaux et victimes perpétuelles.
01:33:47 Et tous ces phénomènes-là font partie de ces grands phénomènes.
01:33:51 - Je voudrais qu'on regarde une autre citation
01:33:53 qui vient de ce maire qui racontait son agression.
01:33:56 Il dit ceci, "Quand les deux jeunes se sont trouvés
01:33:58 à court d'arguments, les couilles sont tombées,
01:34:00 notamment avec une bouteille en verre.
01:34:01 On s'est défendus, les serveuses du bar ont rouvert les rideaux
01:34:03 pour qu'on puisse s'y réfugier.
01:34:05 Il s'est confié à nos confrères du Parisien, à l'Escordie."
01:34:07 On voit évidemment, malheureusement, cette violence.
01:34:10 Et on se dit que d'un côté, quand on voit parfois
01:34:12 dans l'hémicycle, dans certaines manifestations,
01:34:14 le comportement de certains élus qui, entre eux,
01:34:16 s'insultent, se balancent des noms d'oiseaux
01:34:18 ou rigolent de brûler des effigies à l'image d'Emmanuel Macron
01:34:21 ou d'Elisabeth Borne, ça n'aide pas à donner le bon exemple.
01:34:24 - Il y a une sorte de vent révolutionnaire
01:34:27 qui souffre depuis, notamment, je pense, les Gilets jaunes.
01:34:30 Il y a vraiment une colère qui est manipulée, selon moi,
01:34:36 par une extrême-gauche.
01:34:38 Là, on parle de militants d'extrême droite,
01:34:40 mais il y a énormément de maires attaqués aussi
01:34:42 par l'extrême-gauche.
01:34:44 Il y a eu le cas il n'y a pas 30 ans, de maires,
01:34:46 ou aussi d'autres parties, d'ailleurs.
01:34:48 Et on a vraiment ce sentiment un peu révolutionnaire
01:34:51 de "on n'est pas content, ta tête va finir en haut d'une pigue".
01:34:54 On a un petit peu... Enfin, moi, j'entends vraiment ça.
01:34:56 J'ai participé aux manifestations Gilets jaunes
01:34:58 et il y a certains cortèges que j'évitais
01:35:00 parce qu'on sentait qu'en eux, ils étaient capables, en fait,
01:35:02 de passer à l'acte violent.
01:35:04 Alors que là, on était pour des revendications...
01:35:06 Enfin, moi, je venais de façon très pacifique.
01:35:08 Et c'est vrai qu'on se retrouvait face à des gens très organisés
01:35:12 qui savaient y faire et qui mêlaient des foules
01:35:15 à les entraîner et à faire pousser en eux des sensiments de violence
01:35:17 qu'eux-mêmes n'avaient pas forcément...
01:35:19 - En arrivant. - Voilà.
01:35:21 Et c'est vrai que depuis, je trouve, depuis Gilets jaunes,
01:35:24 on assiste à ce genre de manifestations
01:35:27 de la part de personnes politisées
01:35:30 qui passent à l'acte et qui s'en prennent aux responsables politiques.
01:35:33 On le voit par la police, on le voit par les maires,
01:35:36 on le voit par les élus, on le voit par un tas de choses.
01:35:39 Maintenant, ceci étant dit, j'aimerais quand même mettre l'accent
01:35:42 sur une violence dont on parle,
01:35:45 parce que là, je ne voudrais pas, si vous voulez,
01:35:47 qu'on limite ce genre de violence à l'extrême droite.
01:35:49 L'extrême gauche est d'une violence...
01:35:51 - Bien sûr. - Et ne s'en prend pas qu'au maire.
01:35:53 Il s'en prend à tout opposant politique à partir de...
01:35:55 Si vous êtes centriste ou pas, d'ailleurs.
01:35:57 Ça commence souvent à ce niveau-là.
01:35:59 Et il n'y a pas encore si longtemps,
01:36:01 il y a un rassemblement du Rassemblement national,
01:36:04 justement, qui a été attaqué de façon extrêmement violente,
01:36:07 avec un bar qui a été totalement, mais renversé.
01:36:09 - Des élus. - Tout à fait.
01:36:11 Et ça, ça n'a pas tendu les Gilets jaunes.
01:36:13 Pour tout ça, c'est le cas depuis longtemps.
01:36:15 Maintenant, avec les réseaux sociaux, on le met un petit peu plus en avant.
01:36:17 Mais c'est quelque chose qui existe.
01:36:19 Et je rappelle quand même qu'il existe un groupuscule
01:36:21 qui s'appelle la Jeune Garde, qui a été reçu à l'Assemblée nationale
01:36:23 pour faire le procès de l'extrême droite,
01:36:25 reçu par l'Assemblée nationale, par la NUPES,
01:36:27 et qui revendique ses attaques sur des militants du Rassemblement national.
01:36:31 Et je trouve ça dramatique.
01:36:33 Et moi, si jamais Gérald Darmanin,
01:36:35 qui en ce moment est dans une logique de dissolution, m'écoute,
01:36:37 je lui demande "Qu'est-ce que vous faites face à la Jeune Garde ?"
01:36:39 qui n'est toujours pas dissoute, par contre.
01:36:41 - On va voir si Gérald Darmanin nous écoute, peut-être qu'il vous répondra.
01:36:43 Richard Habitbel, le gouvernement a tenté de mettre en place
01:36:45 déjà un premier plan,
01:36:47 notamment avec un plan de 5 millions
01:36:49 pour créer des référents atteints aux élus
01:36:51 dans les commissariats et les gendarmeries,
01:36:53 créer une protection juridique, psychologique,
01:36:55 faire en sorte que les maires n'aient pas eux-mêmes
01:36:57 à avancer les frais, par exemple, en cas de procès.
01:36:59 Mais on voit bien que malheureusement,
01:37:01 c'est un premier pas, c'est mieux que rien,
01:37:03 mais ça ne solutionne pas tout pour l'instant.
01:37:05 - Il y a deux problèmes.
01:37:07 Il y a le problème de la lutte contre l'autorité,
01:37:09 comme vous avez dit, c'est les maires, les policiers.
01:37:11 D'ailleurs, hier, on parlait du manque de vocation
01:37:13 chez les policiers pour les mêmes raisons.
01:37:15 Mais il y a aussi la haine
01:37:17 qui est portée
01:37:19 par l'altercation
01:37:21 plutôt que la discussion.
01:37:23 Et ça, c'est malheureusement
01:37:25 ni l'exclusive de l'extrême gauche
01:37:27 ni celle de l'extrême droite.
01:37:29 C'est aussi celle du gouvernement
01:37:31 aujourd'hui qui,
01:37:33 pour exister, a besoin
01:37:35 de faire monter les extrêmes
01:37:37 pour les faire face à face
01:37:39 et pour pouvoir émerger comme une solution
01:37:41 et que donc toute la discussion
01:37:43 est pour
01:37:45 diaboliser l'autre.
01:37:47 D'ailleurs, on parle toujours de la diabolisation
01:37:49 du Rassemblement national, alors qu'on
01:37:51 pourrait se poser la question "en quoi
01:37:53 est-il diabolisé ?"
01:37:55 C'est-à-dire que lorsque, d'un côté,
01:37:57 on diabolise le Rassemblement
01:37:59 national pour le présenter
01:38:01 comme un épouvantail, et de l'autre
01:38:03 côté, on diabolise l'extrême
01:38:05 gauche pour la montrer comme
01:38:07 totalement révolutionnaire,
01:38:09 forcément, ça crée un climat
01:38:11 qui est
01:38:13 de confrontation
01:38:15 et non d'adéquation.
01:38:17 Et je pense que c'est
01:38:19 en même temps
01:38:21 qui était censé rassembler les Français,
01:38:23 l'a énormément divisé
01:38:25 et l'a mis face à face
01:38:27 alors qu'on était côte à côte.
01:38:29 - Gilles Miali, pour terminer sur ce sujet.
01:38:31 - Oui, Richard a soulevé
01:38:33 un point très intéressant.
01:38:35 C'est la limite de
01:38:37 notre capacité de verbaliser
01:38:39 les choses. Quand on voit
01:38:41 des extraits
01:38:43 de micro-trottoirs des années
01:38:45 60-70, on voit des gens
01:38:47 de femmes au foyer qui
01:38:49 parlent de pouvoir d'achat, des hommes
01:38:51 qui parlent de l'arrivée de minijoupes,
01:38:53 peu importe le sujet, il y a un discours
01:38:55 construit, un vocabulaire
01:38:57 riche, les gens peuvent argumenter
01:38:59 dans une minute, une minute et demie
01:39:01 sans s'arrêter
01:39:03 et sans répéter les mêmes mots trois fois.
01:39:05 On voit parfois des émissions de télé,
01:39:07 des débats des années 70-80
01:39:09 où les gens,
01:39:11 même qui ne sont pas des acteurs
01:39:13 ou des stars, tiennent un discours
01:39:15 construit avec
01:39:17 un français relativement riche. Désolé
01:39:19 de porter cet argument avec mon français
01:39:21 parfois aplexomatique, mais quelqu'un
01:39:23 devait s'y dévouer. Et donc, je pense
01:39:25 que l'appauvrissement de la langue
01:39:27 et le fait
01:39:29 que notre capacité à s'exprimer
01:39:31 s'affaiblit, fait en sorte
01:39:33 que le passage à l'acte,
01:39:35 que ce soit l'invectif ou
01:39:37 la violence ou l'incivilité
01:39:39 fasse plus
01:39:41 souvent et plus rapidement.
01:39:43 - Un dernier mot. - Pour juste finir,
01:39:45 il y a aussi une dernière chose, et ça me faisait
01:39:47 penser à ce que vous avez soulevé,
01:39:49 c'est qu'on a aussi un gouvernement
01:39:51 qui a mené les gens, d'une certaine façon,
01:39:53 aussi à la violence.
01:39:55 C'est un gouvernement qui n'est quand même pas très
01:39:57 démocratique. On est à une vingtaine
01:39:59 de 49-3. Il y a eu des répressions
01:40:01 de manifestations pacifiques qui ont été extrêmement
01:40:03 violentes. Et par rapport au GJ dont je parlais
01:40:05 tout à l'heure, il y avait plein
01:40:07 de gens parmi les GJ qui étaient là pour de bonnes raisons,
01:40:09 qui n'avaient aucune volonté de violence,
01:40:11 mais qui fassent aussi un traitement
01:40:13 méprisant de la part d'un gouvernement
01:40:15 qui, parfois, on a l'impression,
01:40:17 prend de haut le petit peuple,
01:40:19 les "sandants", comme certains aimaient à les appeler.
01:40:21 Ça peut mener aussi à un sentiment
01:40:23 de révolte que, moi, je ne justifie pas.
01:40:25 Parce que je pense qu'il ne faut
01:40:27 surtout pas tomber dans cette écueil-là.
01:40:29 Mais c'est vrai que face à un gouvernement peu démocratique,
01:40:31 certains, parce que je pensais
01:40:33 à un jeune,
01:40:35 un neveu de Mme Tronieux,
01:40:37 qui a été agressé,
01:40:39 qui avait été agressé, qui avait une chocolaterie.
01:40:41 Et là, pareil,
01:40:43 on s'en était pris à lui de cette façon,
01:40:45 puisque Mme, la femme du président,
01:40:47 représentait en fait le président,
01:40:49 et c'était toujours dans cette logique-là.
01:40:51 Il faut faire très attention.
01:40:53 - C'est vraiment le dernier mot,
01:40:55 parce qu'il y a encore beaucoup de sujets.
01:40:57 10 secondes, Michael Jadot, on change de sujet.
01:40:59 - Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation,
01:41:01 parce que Michel Rocard, en son temps,
01:41:03 a fait passer plus de 49.3,
01:41:05 et ça ne déchaînait pas une telle violence politique.
01:41:07 - On en parlait moins à l'époque.
01:41:09 - Si, plus.
01:41:11 Plus d'une trentaine, je crois,
01:41:13 alors que là, on en est à une vingtaine.
01:41:15 Mais je pense que cette violence
01:41:17 est due aussi au fait qu'on est en train de traverser
01:41:19 des temps différents dans l'histoire.
01:41:21 Je pense qu'à l'époque, on n'agressait pas un élu
01:41:23 sur une querelle de taux d'impôt,
01:41:25 j'ai envie de dire.
01:41:27 Et de plus en plus, on fait face à des périls
01:41:29 qui sont dangereux pour la civilisation,
01:41:31 et que face à ces dangers qui montent,
01:41:33 j'ai l'impression que la sauce politique
01:41:35 est un peu différente que par le passé.
01:41:37 Quand on regarde même les débats politiques
01:41:39 qu'il y avait avant, la réalité,
01:41:41 c'est que les engueulades portaient sur
01:41:43 parfois des détails techniques
01:41:45 ou des détails un peu mineurs.
01:41:47 Aujourd'hui, ça devient de plus en plus civilisationnel.
01:41:49 - On va passer, s'il vous plaît,
01:41:51 on a beaucoup encore de sujets
01:41:53 à regarder ensemble, on va donc avancer,
01:41:55 on va parler de la loi immigration,
01:41:57 puisque les débats, finalement, se poursuivent,
01:41:59 alors que le texte est désormais
01:42:01 entre les mains du Conseil constitutionnel.
01:42:03 Mais sur cette question, les Français
01:42:05 veulent-ils être consultés ?
01:42:07 Un référendum doit-il être organisé ?
01:42:09 Selon plusieurs enquêtes et sondages,
01:42:11 le oui semble l'emporter.
01:42:13 Regardez les réponses de Laurent Cellerier
01:42:15 et Adrien Spiteri.
01:42:17 - Invité du Grand Rendez-vous ce dimanche
01:42:19 sur C News et Europe 1, Jérôme Fourquet l'assure.
01:42:21 - Dans toutes les enquêtes,
01:42:23 on a une très forte appétence pour le référendum.
01:42:25 De ce point de vue-là, c'est une lecture littérale
01:42:27 du fonctionnement démocratique.
01:42:29 C'est le peuple souverain qui doit trancher
01:42:31 et c'est ce que pense une majorité
01:42:33 de nos concitoyens.
01:42:35 - Pour le politologue, donc, les Français
01:42:37 souhaiteraient avoir le dernier mot
01:42:39 concernant la loi immigration, récemment votée
01:42:41 à l'Assemblée et désormais entre les mains
01:42:43 du Conseil constitutionnel.
01:42:45 Mais cette tendance se confirme-t-elle
01:42:47 dans la rue ? A Paris, les avis sont partagés.
01:42:49 - Il est évident que je ne vois pas
01:42:51 ce qu'on peut faire d'autre que de faire
01:42:53 un référendum pour avoir l'avis des gens,
01:42:55 des citoyens et non pas l'avis de
01:42:57 Pierre-Paul Jacques qui décide pour nous.
01:42:59 - Je n'ai aucune confiance dans les référendums,
01:43:01 jamais.
01:43:03 Les gens agissent trop sous une impulsion
01:43:05 colérique, sans mesurer
01:43:07 les conséquences à long terme,
01:43:09 voir le Brexit, par exemple.
01:43:11 - La question d'un référendum sur l'immigration
01:43:13 avait été abordée lors des rencontres
01:43:15 de Saint-Denis en novembre par le chef de l'Etat
01:43:17 avant d'être écartée en raison
01:43:19 notamment d'une forte opposition à gauche.
01:43:21 Selon un sondage
01:43:23 CSA pour CNews réalisé le 12 décembre
01:43:25 dernier, 66%
01:43:27 des Français souhaitent un référendum
01:43:29 sur le sujet.
01:43:31 - Richard Habibol, c'est vrai que c'est compliqué
01:43:33 le référendum sur ce sujet parce qu'on voit bien
01:43:35 que les Français préfèrent à la rigueur
01:43:37 être consultés. Mais sur l'immigration, comment on fait ?
01:43:39 Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on pose des questions
01:43:41 sur toutes les mesures ?
01:43:43 Et puis avec le risque, comme d'habitude,
01:43:45 qu'on réponde plus à celui qui pose la question,
01:43:47 que ce soit un référendum pour ou contre Emmanuel Macron
01:43:49 plutôt que sur les vrais sujets ?
01:43:51 - Je pense qu'il faut poser la question fondamentale,
01:43:53 celle qui résout la plupart des problèmes,
01:43:55 c'est est-ce que
01:43:57 l'on veut garder notre souveraineté nationale ou pas ?
01:43:59 C'est-à-dire est-ce que
01:44:01 on veut inverser la hiérarchie
01:44:03 des normes ?
01:44:05 Et est-ce qu'on veut que la loi nationale prime
01:44:07 sur toute autre loi
01:44:09 et tout autre traité ? Et ça, ça résoudrait
01:44:11 80% des problèmes d'immigration.
01:44:13 Après, on peut faire
01:44:15 effectivement
01:44:17 un petit questionnaire
01:44:19 de 5 ou 6 questions sur...
01:44:21 Parce qu'on ne va pas faire non plus...
01:44:23 - Non, parce que sur les 90 articles, c'est long.
01:44:25 - C'est un peu long, mais sur des critères fondamentaux.
01:44:27 Par exemple,
01:44:29 ceux qui sont dans la loi, d'ailleurs,
01:44:31 le droit du sol, est-ce qu'on doit garder le droit du sol
01:44:33 ou pas ?
01:44:35 Le problème de
01:44:37 la préférence nationale,
01:44:39 on dit ça comme un gros mot,
01:44:41 enfin, dans la plupart des pays, la préférence nationale
01:44:43 est la normalité
01:44:45 la plus grande. Vous allez aux Etats-Unis,
01:44:47 si vous avez
01:44:49 cherché un travail
01:44:51 avec la carte verte, etc., vous avez cherché un travail.
01:44:53 S'il y a un Américain
01:44:55 qui peut remplir le boulot,
01:44:57 vous ne l'avez pas.
01:44:59 Et du temps de Giscard d'Estaing,
01:45:01 il y avait la préférence nationale. Lorsque
01:45:03 l'État passait
01:45:05 des contrats, s'il y avait une société
01:45:07 française qui pouvait répondre,
01:45:09 elle avait la priorité sur une société
01:45:11 étrangère. Je ne pense pas
01:45:13 qu'on était dans un État dictatorial
01:45:15 du temps de Giscard d'Estaing.
01:45:17 D'ailleurs, on a
01:45:19 de très bons souvenirs de cette période,
01:45:21 puisqu'il a libéralisé beaucoup de choses.
01:45:23 Donc, je crois que,
01:45:25 bien sûr, on ne peut pas poser des questions sur
01:45:27 tous les critères de la loi, mais on peut prendre
01:45:29 4-5 critères, et surtout
01:45:31 la question fondamentale,
01:45:33 voulez-vous garder
01:45:35 la souveraineté
01:45:37 législative sur notre territoire
01:45:39 ou la laisser à l'autorité
01:45:41 supérieure de l'Europe. C'est une question fondamentale
01:45:43 et je pense
01:45:45 que le peuple a le droit
01:45:47 de décider là-dessus. C'est vrai,
01:45:49 Mikaël Sadoun, il y a eu une occasion manquée. Ce sont ces rencontres
01:45:51 de Saint-Denis, le président de la République qui avait
01:45:53 mis à l'agenda la question du référendum.
01:45:55 Absence d'Éric Ciotti, qui le
01:45:57 demandait à corps et à cri.
01:45:59 Et donc, forcément, Jordan Bardélar s'est retrouvé
01:46:01 un petit peu seul face à toute la gauche. On a dit
01:46:03 qu'il n'y avait pas de consensus. C'est peut-être dommage
01:46:05 parce que le chef de l'État a été, entre guillemets,
01:46:07 coincé. Il l'avait mis à l'agenda. Il devait
01:46:09 en parler avec les présidents de parti
01:46:11 et une fois de plus, pour des raisons politiques, politiciennes.
01:46:13 On oublie un peu l'intérêt des Français.
01:46:15 Emmanuel Macron avait prétexté qu'il n'y avait
01:46:17 pas un sujet qui divisait
01:46:19 plus les Français que l'immigration. C'est le contraire
01:46:21 exactement qu'on constate dans tous les sondages.
01:46:23 Il n'y a pas un sujet qui réunit plus les Français
01:46:25 que le sujet de l'immigration.
01:46:27 Par ailleurs, derrière ça, il y a le fait que le macronisme
01:46:29 en lui-même est contradictoire
01:46:31 avec le concept même
01:46:33 de référendum puisque le macronisme a
01:46:35 vocation à substituer la politique,
01:46:37 les passions politiques, la controverse politique
01:46:39 par la technique.
01:46:41 Il y a une volonté d'objectivité,
01:46:43 de technicisation des sujets
01:46:45 qui, on voit, se perdent dans des contradictions
01:46:47 politiques innobables et on le voit
01:46:49 notamment dans la loi Immigration, en l'occurrence.
01:46:51 Il y a, en plus, une méfiance
01:46:53 et on l'a vu dans ce reportage,
01:46:55 de certaines élites vis-à-vis
01:46:57 du référendum parce qu'on considère
01:46:59 que le peuple est finalement trop bête pour se gouverner
01:47:01 lui-même, ce que moi, personnellement,
01:47:03 je trouve faux, infondé
01:47:05 et parfaitement méprisable, en plus,
01:47:07 comme constat. Moi, je suis
01:47:09 pour le référendum absolument, d'abord
01:47:11 parce que c'est plus démocratique,
01:47:13 il y a une volonté de retourner aux urnes, ça fait
01:47:15 un petit moment qu'il n'y a pas eu de référendum organisé
01:47:17 dans ce pays et je crois que la dernière fois que ça s'est passé, ça n'a pas été
01:47:19 respecté et que ça a laissé des traces
01:47:21 démocratiques dans ce pays réel
01:47:23 qui génère aussi de la violence et du
01:47:25 ressentiment, Alice en parlait tout à l'heure,
01:47:27 et en plus, parce que non seulement
01:47:29 c'est plus démocratique, mais en plus c'est plus efficace
01:47:31 parce que le seul moyen
01:47:33 de revenir sur certaines
01:47:35 dispositions de la Constitution pour faire
01:47:37 passer les lois nationales
01:47:39 et notre Constitution par-dessus
01:47:41 les traités internationaux, c'est de faire ce
01:47:43 retour aux urnes. Donc moi, je suis pour
01:47:45 et pour le référendum.
01:47:47 Mais c'est vrai, Alice Cordier, que par contre, si demain,
01:47:49 il devait y avoir un référendum, on fait un peu de la politique
01:47:51 fiction, il faudrait cette fois-ci
01:47:53 que le résultat soit vraiment respecté
01:47:55 parce qu'on parle beaucoup de consulter les
01:47:57 Français, quand on le fait, si à la fin
01:47:59 on se dit "bon, finalement, ça ne nous arrange pas ce résultat,
01:48:01 on a fait autre chose", ça renforce en plus
01:48:03 la défiance. Tout à fait, après moi, je serais
01:48:05 plutôt sereine sur le résultat de toute façon
01:48:07 du référendum, vu l'état actuel
01:48:09 des choses. Je pense que ce serait un
01:48:11 excellent outil de pression à double
01:48:13 niveau, un outil de pression
01:48:15 sur les institutions européennes,
01:48:17 mais aussi
01:48:19 une énorme pression
01:48:21 sur les politiques qui, en ce moment, prennent les décisions
01:48:23 et ça pourrait peut-être menacer
01:48:25 peut-être à une réforme
01:48:27 de la Constitution, peut-être à quelque chose là-dessus
01:48:29 et de toute façon,
01:48:31 j'espère qu'on est tous d'accord sur ce
01:48:33 plateau pour peut-être retrouver un petit peu de
01:48:35 souveraineté sur les tracts européens qui, quand même,
01:48:37 nous tiennent sacrément
01:48:39 en laisse. Je voudrais
01:48:41 qu'on écoute pour terminer ce
01:48:43 débat, et je vous fais réagir évidemment,
01:48:45 ce que disait ce matin Julien Audoul, le porte-parole
01:48:47 du Rassemblement National, il était l'invité
01:48:49 de la matinale de CNews et il s'est exprimé
01:48:51 sur la loi immigration, écoutez-le.
01:48:53 Ça fait 40 ans
01:48:55 qu'on travaille sur les sujets d'immigration,
01:48:57 ça fait 40 ans qu'on a été seul, d'ailleurs,
01:48:59 à parler d'immigration
01:49:01 et à prêcher quelquefois dans le désert,
01:49:03 à subir les insultes,
01:49:05 à subir les colibés,
01:49:07 à subir l'exclusion
01:49:09 de ce qu'on appelait à l'époque
01:49:11 les partis dits républicains.
01:49:13 Nous avons porté ces sujets, nous avons
01:49:15 travaillé, Marine Le Pen avait un projet extrêmement
01:49:17 construit, notamment lors des deux
01:49:19 dernières élections présidentielles
01:49:21 avec ce fameux référendum qui,
01:49:23 j'observe, a été repris par
01:49:25 les républicains. Donc on ne peut pas nous faire
01:49:27 ce procès-là, tous les Français savent que
01:49:29 nous sommes les plus crédibles, les plus cohérents
01:49:31 et pour le coup, les plus courageux.
01:49:33 C'est vrai, Gilles Miailly, que quand il s'agissait
01:49:35 de négocier pour le texte ou d'aller
01:49:37 chercher les voix, on voit que le gouvernement
01:49:39 n'a pas hésité à aller chercher la droite ou du côté
01:49:41 du Rassemblement National, mais que de là
01:49:43 aller jusqu'au référendum
01:49:45 et de voir qu'effectivement le gouvernement ne va pas
01:49:47 dans la bonne direction, peut-être,
01:49:49 on sent qu'ils sont un peu fébriles.
01:49:51 Je pense qu'on est dans un...
01:49:53 on est en régime bâtard.
01:49:55 La Ve République a été pensée
01:49:57 pour
01:49:59 court-circuiter
01:50:01 la représentation nationale.
01:50:03 De Gaulle avait
01:50:05 un piètre avis,
01:50:07 une piètre opinion
01:50:09 des parlementaires, il n'a pas compris
01:50:11 à quoi ça sert.
01:50:13 Il pensait que
01:50:15 l'intérêt général, c'est une
01:50:17 forme de mathématiques de la géopolitique
01:50:19 et de la politique, c'est-à-dire il y a un problème
01:50:21 et il y a une solution, et dans ce sens-là
01:50:23 il était encore plus technique
01:50:25 que
01:50:27 Macron, parce qu'il pensait
01:50:29 que tous les problèmes ont des problèmes
01:50:31 des spécialistes, des gens dévoués
01:50:33 qui peuvent
01:50:37 trouver quelle est la solution.
01:50:39 C'était plutôt la 4e République qui était comme ça.
01:50:41 Il avait en vision de la politique
01:50:43 assez spéciale
01:50:45 et nous sommes
01:50:47 en train de
01:50:49 dériver petit à petit
01:50:51 vers une
01:50:53 démocratie parlementaire
01:50:55 et ce qu'on voit maintenant
01:50:57 c'est une démocratie parlementaire.
01:50:59 On négocie,
01:51:01 on utilise, il n'y a plus d'anathèmes,
01:51:03 les anathèmes étaient possibles,
01:51:05 on pouvait
01:51:07 mettre en quarantaine
01:51:09 sous la 5e République quand on est en majorité,
01:51:11 on a 400 députés, on fait ce qu'on veut
01:51:13 et on peut dire ceux-là on ne touche pas,
01:51:15 ceux-là c'est
01:51:17 contagieux
01:51:19 et je pense que la démocratie
01:51:21 parlementaire a beaucoup de choses
01:51:23 à donner pour
01:51:25 apaiser justement
01:51:27 le débat public en France.
01:51:29 Le référendum
01:51:33 c'est presque comme l'arme nucléaire, il faut
01:51:35 l'utiliser avec beaucoup de réflexion et rarement
01:51:37 et pour de grands sujets.
01:51:39 On va parler d'un autre sujet
01:51:41 de l'aide médicale d'État, ça devait être
01:51:43 fait dans la loi Immigration,
01:51:45 mais finalement cela fera l'objet
01:51:47 d'un autre texte à la rentrée.
01:51:49 On va en parler dans un instant
01:51:51 avec mes invités, mais on regarde les précisions de Maureen Vidal.
01:51:53 Au cœur des tensions
01:51:57 entre la majorité et la droite,
01:51:59 l'aide médicale d'État sera réformée
01:52:01 dès janvier 2024.
01:52:03 Des évolutions réglementaires et législatives
01:52:05 préconisées dans un rapport de Claude Hévin
01:52:07 et Patrick Stefanini début décembre,
01:52:09 avec pour objectif
01:52:11 la diminution du nombre de bénéficiaires
01:52:13 et par conséquent du coût total de l'AME.
01:52:15 Parmi les évolutions qui seront
01:52:17 discutées dès janvier, la fin des droits
01:52:19 automatiques de l'AME pour le conjoint.
01:52:21 Actuellement, les droits à l'AME
01:52:23 sont accordés aux bénéficiaires, à ses enfants
01:52:25 mineurs et son concubin.
01:52:27 L'objectif serait que chaque majeur fasse
01:52:29 une demande d'obtention et réponde aux conditions
01:52:31 prévues. Deuxième évolution,
01:52:33 les affections longue durée
01:52:35 ne seraient plus automatiquement prises en charge.
01:52:37 Pour ce faire, les solutions
01:52:39 seraient de limiter la liste des pathologies
01:52:41 concernées et valider la prise en charge
01:52:43 par un médecin-conseil de l'assurance maladie,
01:52:45 même en cas de grave problème de santé.
01:52:47 Dernière mesure qui
01:52:49 pourra être examinée, l'organisation
01:52:51 dès l'arrivée sur le territoire d'un bilan
01:52:53 de santé ou encore l'extension
01:52:55 aux bénéficiaires de l'obligation
01:52:57 de déclarer un médecin traitant.
01:52:59 La première ministre Elisabeth Borne s'est engagée
01:53:01 à associer les parlementaires à ses travaux
01:53:03 et estime que l'aide médicale
01:53:05 d'Etat doit être régulièrement
01:53:07 réévaluée.
01:53:09 On va débattre de
01:53:11 l'aide médicale d'Etat dans un instant,
01:53:13 mais on s'interrompt un tout petit peu dans nos débats
01:53:15 pour faire le point sur l'actualité. Avec vous, Mathieu Devesere.
01:53:17 Bonsoir, Mathieu.
01:53:19 Re-bonsoir, Elodie.
01:53:25 Bonsoir à tous. La sécurité du centre
01:53:27 de rétention administrative de Vincennes
01:53:29 va donc être renforcée. Davantage
01:53:31 d'effectifs et de caméras après l'évasion
01:53:33 de 11 personnes. C'était hier.
01:53:35 Selon le préfet de police, les recherches sont
01:53:37 lancées pour retrouver les évadés,
01:53:39 alors que selon lui, la situation est
01:53:41 devenue très difficile à gérer
01:53:43 dans ces centres de rétention. Écoutez le préfet
01:53:45 de police de Paris, Laurent Nouniez.
01:53:47 Cette mission est devenue beaucoup
01:53:49 plus compliquée depuis l'été 2022
01:53:51 puisque le ministre de
01:53:53 l'Intérieur, évidemment à juste titre,
01:53:55 a demandé
01:53:57 aux préfets de police et préfets de zone que je suis
01:53:59 de prioriser pour
01:54:01 les placements en centres de rétention administrative
01:54:03 ceux des étrangers en situation
01:54:05 irrégulière qui
01:54:07 étaient connus pour des faits délictueux
01:54:09 et notamment pour une réitération
01:54:11 de faits délictueux. Ce qui fait que
01:54:13 ces personnes dont nous considérons
01:54:15 qu'elles sont susceptibles de causer des troubles à l'ordre
01:54:17 public, nous les priorisons
01:54:19 dans les placements en centres
01:54:21 de rétention administrative et donc
01:54:23 évidemment la population
01:54:25 "déretenue"
01:54:27 est devenue plus compliquée à gérer.
01:54:29 Une cinquantaine d'artistes
01:54:31 ont signé une tribune en soutien à Gérard
01:54:33 Depardieu, l'acteur est dans la tourmente
01:54:35 après la diffusion d'une enquête à la télévision.
01:54:37 Gérard Depardieu est également
01:54:39 mis en examen pour viol depuis
01:54:41 2020. Un sujet d'Adrien Spiteri.
01:54:44 N'effacez pas Gérard Depardieu.
01:54:46 Voici le titre de la tribune
01:54:48 publiée dans les colonnes du Figaro
01:54:50 hier, co-signée par
01:54:52 56 personnalités du monde de la culture.
01:54:54 Gérard Depardieu est
01:54:56 probablement le plus grand des acteurs,
01:54:58 le dernier monstre sacré du cinéma.
01:55:00 Nous ne pouvons plus rester muets face
01:55:02 au lynchage qui s'abat sur lui,
01:55:04 face au torrent de haine qui se déverse
01:55:06 sur sa personne. Parmi les signataires,
01:55:08 des acteurs comme Pierre Richard,
01:55:10 Gérard Darmon, Nathalie Baille
01:55:12 ou Benoît Poulvorde,
01:55:14 mais aussi des chanteurs comme Jacques Dutronc,
01:55:16 Ariel Domballe ou Carla Bruni.
01:55:18 Lorsqu'on s'en prend ainsi
01:55:20 à Gérard Depardieu, c'est l'art que l'on
01:55:22 attaque. Par son génie d'acteur,
01:55:24 Gérard Depardieu participe au rayonnement
01:55:26 artistique de notre pays.
01:55:28 Mis en examen pour viol depuis 2020,
01:55:30 Gérard Depardieu est aussi
01:55:32 confronté à une vague de critiques
01:55:34 depuis la diffusion d'un reportage sur
01:55:36 France Télévision, dans lequel l'acteur
01:55:38 multiplie les propos à caractère sexuel.
01:55:40 Dans cette tribune,
01:55:42 les artistes appellent au respect
01:55:44 de la présomption d'innocence.
01:55:46 "Quoi qu'il arrive, personne ne pourra
01:55:48 jamais effacer la trace indélébile de son
01:55:50 oeuvre dont notre époque et tout a jamais marqué.
01:55:52 Le reste, tout le reste,
01:55:54 concerne la justice, que la justice,
01:55:56 exclusivement."
01:55:58 Sa fille Julie, mais aussi Emmanuel Macron,
01:56:00 avait déjà pris publiquement la parole
01:56:02 pour défendre l'acteur, alors que
01:56:04 sa statue de cire a été retirée
01:56:06 du musée Grévin.
01:56:08 Dans l'actualité internationale,
01:56:10 de nouveaux bombardements ont visé
01:56:12 aujourd'hui la bande de Gaza.
01:56:14 Israël intensifie son offensive contre le Hamas.
01:56:16 L'armée dit avoir frappé plus de 100 cibles
01:56:18 de l'organisation terroriste.
01:56:20 Parmi elles, des entrées de tunnels
01:56:22 et des sites militaires utilisés pour
01:56:24 attaquer les soldats.
01:56:26 Enfin, les rebelles houtis revendiquent
01:56:28 deux attaques en mer Rouge, une opération
01:56:30 ciblée contre un navire commercial
01:56:32 et des drones contre des cibles militaires
01:56:34 dans le sud d'Israël. Ce groupe rebelle
01:56:36 yéménite se dit solidaire du Hamas
01:56:38 dans sa guerre contre Israël.
01:56:40 C'est la fin de ce journal.
01:56:42 Tout de suite, la suite et la fin de Soir Info
01:56:44 avec vous Elodie et vos invités.
01:56:46 Merci beaucoup et merci Mathieu de nous avoir
01:56:48 accompagnés pour le rappel de l'actualité.
01:56:50 Pendant tout ce Soir Info, vous l'avez vu
01:56:52 justement avant ce journal, on va discuter
01:56:54 maintenant de l'aide médicale d'État.
01:56:56 On devait en parler dans la loi immigration,
01:56:58 ça sera un petit peu plus tard.
01:57:00 Alors à l'Escordia, il y a deux sons de cloche
01:57:02 totalement différents. Ceux qui disent que c'est
01:57:04 qu'il faut absolument supprimer
01:57:06 l'aide médicale d'État et de l'autre côté
01:57:08 Olivier Véran par exemple
01:57:10 qui explique qu'il n'y aurait pas selon lui d'abus de droit
01:57:12 et qu'il y a même 50% des étrangers
01:57:14 qui pourraient bénéficier de l'AME
01:57:16 qui n'en bénéficient pas. On ne sait plus
01:57:18 qui croire. Quand bien même
01:57:20 en fait tout le monde n'a pas forcément
01:57:22 l'information qu'ils doivent
01:57:24 en bénéficier. Moi je trouve ça toujours très gênant
01:57:26 de dire à des Français
01:57:28 dont on sait qu'un retraité sur trois
01:57:30 refuse de se soigner par précarité
01:57:32 27% des Français
01:57:34 refusent là aussi
01:57:36 parce que le reste à charge est trop important
01:57:38 de se soigner, de leur dire
01:57:40 que des clandestins pourront
01:57:42 bénéficier de l'ensemble des palettes de soins
01:57:44 remboursables
01:57:46 à 100%. Moi c'est quelque chose
01:57:48 qui m'a toujours gênée. En effet pour les situations
01:57:50 d'urgence, en plus
01:57:52 la grandeur de notre pays c'est aussi d'avoir
01:57:54 un système médical hyper développé, très performant
01:57:56 donc oui pour des
01:57:58 situations d'urgence, pour des maladies
01:58:00 graves et
01:58:02 qu'on pourrait soigner qu'en France, je comprends
01:58:04 totalement, on ne va pas laisser les gens mourir
01:58:06 évidemment. Oui pour les opérations cardiaques par exemple
01:58:08 Voilà bien évidemment, des grossesses
01:58:10 on est une puissance, il faut le rester
01:58:12 Maintenant
01:58:14 qu'ils puissent bénéficier de l'ensemble des palettes
01:58:16 en étant là encore en situation régulière, pour moi
01:58:18 ça me semble assez hallucinant
01:58:20 quand on voit qu'encore beaucoup de Français sont en état
01:58:22 de précarité importante.
01:58:24 Richard Abitbol pour rebondir sur ce que disait Alice Cordier
01:58:26 à l'instant, une fois de plus on a d'un côté nos "élites"
01:58:28 et ce rapport qui explique qu'il n'y aurait pas d'appel d'air
01:58:30 mais des Français qui ne comprennent pas
01:58:32 quand eux n'arrivent pas à se soigner, on l'entend
01:58:34 beaucoup notamment dans les gens qu'on interroge sur ce sujet
01:58:36 qui disent "moi je n'ai pas forcément accès
01:58:38 à ces soins-là, il y a une sorte
01:58:40 de déconnexion". Moi j'irais
01:58:42 un petit peu dans l'autre sens, je dirais que finalement
01:58:44 tous les Français qui n'ont
01:58:46 pas les moyens de se soigner dans
01:58:48 les mêmes cas que les migrants
01:58:50 devraient être soignés à 100%
01:58:52 déjà c'est le premier point
01:58:54 la deuxième chose c'est que
01:58:56 la précarité
01:58:58 des migrants, notamment
01:59:00 illégaux, fait que automatiquement
01:59:02 on les retrouve dans les hôpitaux
01:59:04 il suffit que n'importe qui
01:59:06 je vais assez régulièrement
01:59:08 dans les hôpitaux, je peux vous dire que
01:59:10 70% des gens qui sont là
01:59:12 sont justement des gens
01:59:14 des migrants, des gens en difficulté parce qu'ils
01:59:16 vivent dans une précarité
01:59:18 extraordinaire, on en arrive
01:59:20 même aujourd'hui dans les hôpitaux par des
01:59:22 traitements à long terme, de vous dire
01:59:24 écoutez
01:59:26 on est vraiment
01:59:28 submergé par les gens qui
01:59:30 viennent à l'hôpital
01:59:32 on vous conseille d'aller prendre
01:59:34 un médecin
01:59:36 en ville alors qu'on est
01:59:38 traité pour une grève ou pour des choses à long terme
01:59:40 donc on essaie de
01:59:42 dégager l'hôpital
01:59:44 des citoyens français
01:59:46 qui étaient traités pour des traitements à long terme
01:59:48 pour laisser des places
01:59:50 alors bien entendu
01:59:52 qui peut dire qu'on va laisser des gens
01:59:54 dans des situations de
01:59:56 précarité absolue, d'ailleurs on peut
01:59:58 aussi se poser la question dans la précarité de les laisser
02:00:00 dans la rue et ne pas manger
02:00:02 et avoir la seule solution c'est d'aller faire
02:00:04 des larcins par ci par là
02:00:06 donc il y a un problème qui est totalement
02:00:08 lié à la force
02:00:10 migratoire
02:00:12 c'est à dire plus il y aura de migrants
02:00:14 plus il y aura de gens précaires
02:00:16 et plus on sera submergé
02:00:18 alors que ce soit la ME
02:00:20 ou des traitements
02:00:22 nécessaires
02:00:24 on n'a pas les moyens
02:00:26 de le faire, aller dans des hôpitaux
02:00:28 regarder des tas des hôpitaux
02:00:30 regarder des tas des urgences
02:00:32 parce que les gens ne vont plus
02:00:34 voir le médecin traitant
02:00:36 ou le médecin de ville
02:00:38 parce qu'ils ne peuvent pas avancer
02:00:40 les frais nécessaires
02:00:42 aux médecins donc ils vont à l'hôpital ou ils paient rien
02:00:44 donc il y a un vrai problème
02:00:46 qui est systémique
02:00:48 on ne peut pas séparer les choses comme ça
02:00:50 et rien ne devient compréhensible
02:00:52 on a un système migratoire
02:00:54 un système de santé et il faut régler tout ça
02:00:56 vraiment d'une manière
02:00:58 systémique. Et justement il y a une
02:01:00 tribune des médecins parce qu'ils craignent
02:01:02 cette réforme de la ME, ils disent justement
02:01:04 à Michael Sadoun qu'ils ont peur que comme on ne fasse plus
02:01:06 les soins en amont on n'ait
02:01:08 que des personnes qui viennent aux urgences
02:01:10 qui sont déjà saturées donc eux finalement préfèrent
02:01:12 qu'on puisse maintenir la ME
02:01:14 et gérer les maladies au début
02:01:16 quand on le peut plutôt que d'attendre que ça devienne
02:01:18 catastrophique et que les hôpitaux, les services d'urgence soient
02:01:20 surchargés encore plus. Mais moi je pense
02:01:22 sincèrement que les économies de bout de chandelle
02:01:24 qui seront réalisées avec une réforme de la ME
02:01:26 seront rattrapées par
02:01:28 un poids supplémentaire sur l'hôpital public
02:01:30 et en l'occurrence je suis d'accord avec ce qu'Agnès Buzyn a dit
02:01:32 je pense par ailleurs que la ME
02:01:34 le sujet de la ME et l'importance qu'il a pris
02:01:36 n'est pas une cause de l'immigration
02:01:38 mais une conséquence de l'immigration massive
02:01:40 si on arrive à mieux traiter
02:01:42 ce qui vient, si on arrive à contrôler
02:01:44 en amont les pathologies
02:01:46 la situation médicale etc
02:01:48 naturellement le coût de la ME va baisser
02:01:50 par ailleurs il est seulement de 1 milliard ce qui désolé
02:01:52 dans la situation actuelle des finances publiques
02:01:54 1 milliard 2 pour 400 000 bénéficiaires en 2023
02:01:56 exactement dans la situation actuelle des finances publiques
02:01:58 désolé expression mais c'est un pois chiche dans le couscous
02:02:00 donc je trouve qu'on a focalisé
02:02:02 on valide alors c'est bon
02:02:04 on a focalisé le débat sur cette
02:02:06 ME pendant la loi Asile Immigration
02:02:08 or je pense que ça n'est pas une pompe
02:02:10 aspirante de l'immigration, il y a des pompes
02:02:12 aspirantes de l'immigration, je pense que la combinaison
02:02:14 du droit du sol, du regroupement familial
02:02:16 des allocations familiales
02:02:18 des aides au logement etc sont une pompe
02:02:20 aspirante de l'immigration
02:02:22 pas la ME en l'occurrence
02:02:24 monsieur Abitbol le disait on ne va pas laisser
02:02:26 les gens mourir sur le trottoir
02:02:28 on ne va pas laisser des femmes accoucher chez elles
02:02:30 donc naturellement chasser
02:02:32 la ME par la porte il reviendra par la fenêtre
02:02:34 donc je pense que ce sujet là
02:02:36 est un non sujet, on devrait passer un petit peu aux autres
02:02:38 serait-ce Gilles Malik qu'il y a eu
02:02:40 beaucoup de temps passé sur ce sujet
02:02:42 un nouveau texte de loi
02:02:44 et le gouvernement nous dit on va s'appuyer sur le rapport
02:02:46 Stéphanie et Evain qui a été remis
02:02:48 d'ailleurs pendant l'étude de la loi Immigration
02:02:50 et ce rapport dit qu'il n'y aurait pas
02:02:52 d'appel d'air et on se dit
02:02:54 c'est quand même beaucoup de travail
02:02:56 une loi à venir alors que ce n'est peut-être pas
02:02:58 la priorité comme le disait Michael Sadoune
02:03:00 on va faire les économies les plus flamboyantes
02:03:02 je ne sais pas
02:03:04 mais
02:03:06 c'est vrai qu'il faut voir
02:03:08 les problèmes
02:03:10 dans sa globalité
02:03:12 et ne pas essayer de s'attaquer
02:03:14 au centre d'irritation
02:03:16 aux soins etc
02:03:18 en même temps on prend toujours
02:03:20 les cas les plus extrêmes
02:03:22 mais il suffit de parler avec un
02:03:24 dentiste qui travaille dans l'un des centres dentaires
02:03:26 il ne s'agit pas là
02:03:28 des gens qui vont mourir ou qui vont se trouver
02:03:30 à l'hôpital, des podologues
02:03:32 donc il y a
02:03:34 c'est clair, ça me fait penser un petit peu
02:03:36 aux intermittents spectacles
02:03:38 au tout début c'est assez logique
02:03:40 on dit
02:03:42 voilà, mais après 30 ans
02:03:44 on est devant un monstre
02:03:46 avec des effets pervers
02:03:48 à ne plus en finir et on ne peut plus
02:03:50 rien faire parce qu'il y a tellement d'intérêt
02:03:52 là-dedans que ça ne bouge plus
02:03:54 et je pense que là aussi on a créé
02:03:56 quelque chose à partir des bons sentiments
02:03:58 de la santé publique
02:04:00 de l'hygiène etc
02:04:02 quelque chose, je pense
02:04:04 qui a aussi des intérêts de côté des soignants
02:04:06 de côté de différentes institutions
02:04:08 donc on se retrouve devant
02:04:10 un système
02:04:12 qui est indéboulonnable
02:04:14 et qu'il faut
02:04:16 raisonner
02:04:18 globalement, qu'est-ce qu'on veut
02:04:20 comme immigration, quel
02:04:22 genre de personnes, qu'est-ce qu'on peut
02:04:24 leur donner et à quel moment
02:04:26 et comment faire un processus
02:04:28 un coursus
02:04:30 d'immigration, peut-être certains
02:04:32 pourraient juste
02:04:34 travailler pendant 5 ans
02:04:36 et retourner chez eux, c'est pas
02:04:38 prévu d'aller jusqu'au
02:04:40 mariage
02:04:42 et d'autres qui ont d'autres
02:04:44 parcours, mais il faut repenser
02:04:46 l'ensemble, y compris
02:04:48 les conséquences des
02:04:50 abus des droits d'asile.
02:04:52 Pour terminer cette émission, je voudrais qu'on parle
02:04:54 d'un sujet qui prête à sourire
02:04:56 on pourrait dire que c'est une sorte de boulette
02:04:58 qui va nous coûter un demi-milliard
02:05:00 pourquoi ? Parce que vous le savez, il y aura les Jeux
02:05:02 Olympiques à Paris, ils approchent
02:05:04 les organisateurs ont donc prévu de réquisitionner
02:05:06 la scène, on ne pourra pas naviguer dessus
02:05:08 pour les épreuves et pour la cérémonie
02:05:10 d'ouverture, oui, mais en fait c'est une situation
02:05:12 catastrophique notamment pour le transport
02:05:14 de céréales, écoutez les précisions
02:05:16 de Mathilde Couvillère-Fleurnoy.
02:05:18 C'est une étourderie
02:05:20 qui pourrait se chiffrer à un demi
02:05:22 milliard d'euros de pertes.
02:05:24 Le comité d'organisation des Jeux Olympiques
02:05:26 n'y avait pas pensé, mais en bloquant la
02:05:28 scène pendant 20 jours de 2h à 11h
02:05:30 du matin pour le bon déroulement des épreuves
02:05:32 le transport des céréales se
02:05:34 trouve impacté. De mi-juillet
02:05:36 jusqu'au 3 septembre c'est à peu près
02:05:38 5 à 600 000 tonnes de céréales
02:05:40 qui transitent par la scène pour rejoindre
02:05:42 Rouen. Si on a des périodes
02:05:44 d'arrêt de ce trafic fluvial
02:05:46 et bien on va avoir à la fois
02:05:48 probablement des clients
02:05:52 qui ne seront pas servis à destination
02:05:54 et puis à la fois un engorgement
02:05:56 en amont
02:05:58 de Paris dans les silos
02:06:00 qui réceptionnent les récoltes.
02:06:02 Le blocage dans les silos représente une perte
02:06:04 d'argent mais aussi une perte de qualité
02:06:06 pour les céréales. D'autres solutions
02:06:08 de transport sont inenvisageables.
02:06:10 Il faudrait l'équivalent de 70 000
02:06:12 camions pour remplacer les bateaux.
02:06:14 Pour Philippe Ezel, la scène est la seule voie
02:06:16 possible. C'est la voie de passage principale
02:06:18 des céréales tout au long de l'année
02:06:20 mais principalement
02:06:22 pendant cette période de moisson et post-moisson.
02:06:24 Il reste quelques mois aux organisateurs
02:06:26 des JO pour trouver une solution.
02:06:28 Alors nous ne sommes pas spécialistes du transport
02:06:32 de céréales autour de ce plateau mais
02:06:34 moi ce qui m'hallucine
02:06:36 un petit peu si je m'autorise le terme
02:06:38 c'est quand on nous dit, Alice Cordier,
02:06:40 il n'y avait pas pensé. C'est-à-dire qu'on condamne la scène
02:06:42 et on a oublié qu'il y avait des marchandises
02:06:44 sur la scène, un demi-milliard d'euros de pertes.
02:06:46 C'est-à-dire que ça prête à sourire
02:06:48 mais quand on entend la somme on rigole moins d'un coup.
02:06:50 C'est beaucoup de blé. Joli.
02:06:52 Un point pour vous.
02:06:54 Non mais c'est assez effrayant
02:06:56 de se dire qu'ils ne maîtrisent pas grand-chose.
02:06:58 J'entendais sur votre chaîne
02:07:00 encore un responsable
02:07:02 de la police qui expliquait que même eux
02:07:04 ne savaient pas, ils n'avaient pas
02:07:06 les directives pour les JO.
02:07:08 Ils ne savaient pas du tout comment ça allait s'organiser.
02:07:10 Et on a l'impression
02:07:12 qu'on s'est un peu trop avancé
02:07:14 sur nos capacités d'accueil.
02:07:16 Et ça donne une image,
02:07:18 c'est drôle parce que sur certaines choses
02:07:20 les caméras,
02:07:22 hyper haute technologie,
02:07:24 de reconnaissance faciale,
02:07:26 ça ils sont au top.
02:07:28 Mais par contre pour des choses très logiques et très simples,
02:07:30 le transport des marchandises,
02:07:32 ils n'y ont même pas pensé.
02:07:34 Ça questionne sur la suite et la façon
02:07:36 dont vont se passer ces Jeux Olympiques.
02:07:38 J'en profite, il y a la question de la sécurité
02:07:40 aussi qui questionne.
02:07:42 Et on voit des applications, une application qui s'appelle Léon
02:07:44 qui est en train de sortir, notamment à Paris,
02:07:46 qui met en place des VTC
02:07:48 avec des gardes du corps dans ces VTC-là
02:07:50 qui pourront escorter les touristes,
02:07:52 qui pourront escorter les personnalités.
02:07:54 Ça c'est des choses qui sont nouvelles, qui vont arriver pour les JO
02:07:56 et qui donnent aussi le goût de
02:07:58 à quoi ça va ressembler.
02:08:00 On n'a pas envie d'être pessimiste,
02:08:02 mais ça fait des mois qu'on se dit qu'on ne se sent pas vraiment prêt
02:08:04 pour accueillir les JO
02:08:06 et plus on se rapproche de la date,
02:08:08 moins on est optimiste.
02:08:10 En tout cas, on ne se dit pas que tout est réglé dans l'immédiat.
02:08:12 On se rappelle qu'on est à quelques mois uniquement des JO maintenant.
02:08:14 J'espère qu'on aura de bonnes surprises.
02:08:16 On a envie de jouer les prophètes de malheur.
02:08:18 Mais ce qui est sûr,
02:08:20 c'est que les JO dans l'histoire
02:08:22 ont toujours révélé l'état de santé politique
02:08:24 et économique des pays qui les accueillaient.
02:08:26 En 1964, par exemple,
02:08:28 les JO de Tokyo ont montré la reconstruction du Japon
02:08:30 après la Seconde Guerre mondiale.
02:08:32 En 1988, les JO de Séoul montrent
02:08:34 l'émergence des dragons asiatiques.
02:08:36 En 2008, même les JO de Beijing
02:08:38 ont montré un peu l'explosion économique de la Chine
02:08:40 sans rattrapage par rapport au monde occidental, etc.
02:08:42 Moi, je crains que ces JO
02:08:44 de 2024 à Paris
02:08:46 ne montrent le désastre
02:08:48 sécuritaire, économique,
02:08:50 organisationnel, bureaucratique
02:08:52 de la France qui n'est plus capable
02:08:54 d'organiser ce genre d'événements
02:08:56 puisqu'on voit qu'entre la cérémonie
02:08:58 d'ouverture qui pose des questions de sécurité,
02:09:00 entre les problèmes de logement
02:09:02 qui forcent à pousser certains en dehors
02:09:04 de certaines zones pour loger
02:09:06 les athlètes, entre les problèmes
02:09:08 de sécurité et le retour du QR code,
02:09:10 et maintenant ce problème
02:09:12 économique de transports fuviels
02:09:14 des marchandises, on a l'impression
02:09:16 quand même qu'il y a un niveau d'impréparation
02:09:18 qui n'est pas digne d'une grande puissance
02:09:20 comme la France. Mais après, encore une fois,
02:09:22 je ne veux pas jouer les prophètes de malheur, on verra bien
02:09:24 et on ne peut rien faire d'autre que
02:09:26 de faire confiance aux autorités.
02:09:28 - Richard Rabidouel, c'est vrai qu'il faut être optimiste,
02:09:30 mais quand on voit ça, par exemple, ce transport
02:09:32 de marchandises où ce n'a pas été anticipé,
02:09:34 on ne parle même pas
02:09:36 des transports en commun. Quand on voit l'État actuel
02:09:38 des transports en commun, on n'est pas optimiste.
02:09:40 - Il faut se dire qu'on est à six mois
02:09:42 des Jeux olympiques. Qu'à six mois
02:09:44 des Jeux olympiques, on s'aperçoit
02:09:46 des aberrations. - Je ne dirais pas. - Mais c'est bien qu'on se rende
02:09:48 compte maintenant, parce qu'on aurait pu se rendre compte la veille aussi.
02:09:50 Non mais...
02:09:52 - Très optimiste. - Mais ça me rappelle
02:09:54 une aberration qui a eu lieu
02:09:56 quand il y a eu le premier magistrat
02:09:58 du commandant Cousteau, quand il avait
02:10:00 construit ce premier prototype.
02:10:02 Il avait séparé
02:10:04 la construction du moteur
02:10:06 de la coque, et lorsqu'ils ont voulu
02:10:08 mettre les deux, le moteur ne rentrait pas dans la coque.
02:10:10 [Rires]
02:10:12 - Ça me fait sourire, mais ça me rappelle...
02:10:14 - Peut-être empolivrer les céréales par sous-marins.
02:10:16 - Exactement. - Mais non, nous ne sommes pas dans la scène.
02:10:18 - Oui, mais la taille...
02:10:20 - En plus, sous-vial. - La taille du sous-marin...
02:10:22 - On n'a pas de pétrole, mais...
02:10:24 - Non mais il faut voir...
02:10:26 - Il faut imaginer
02:10:28 la capacité d'une péniche.
02:10:30 On en est à la capacité
02:10:32 d'une péniche. - Il faudrait
02:10:34 70 000 camions pour remplacer,
02:10:36 si on devait remplacer les péniches sur la scène.
02:10:38 - Avec la nécessité
02:10:40 de transporter des données
02:10:42 alimentaires, des produits
02:10:44 alimentaires. - Ça ne roulera pas dans Paris.
02:10:46 - Ça implique, si vous mettez
02:10:48 trois mois pour transférer des
02:10:50 produits alimentaires dans des conditions
02:10:52 pas... - Ça, c'est un autre problème.
02:10:54 - C'est un autre problème. Et donc, peut-être
02:10:56 que la suite de la chose
02:10:58 sera qu'il faudra trouver de manière d'alimenter
02:11:00 les gens qui viendront pour les jours à venir.
02:11:02 - Avec des baguettes... - Jimmy Haït, le dernier mot.
02:11:04 - Euh...
02:11:06 Je... Il y a
02:11:08 ce qu'on appelle l'ambiance
02:11:10 chantier. En chantier,
02:11:12 c'est terminé toujours, si
02:11:14 la cérémonie, c'est à 8h,
02:11:16 à 7h55,
02:11:18 ils vont finir
02:11:20 de laver les carreaux
02:11:22 et sortir.
02:11:24 C'est toujours comme ça. Peu importe
02:11:26 si on a 10 ans, 30 ans,
02:11:28 on finit toujours 5 minutes avant.
02:11:30 Je... Je confiance.
02:11:32 J'étais contre
02:11:34 ces J-Europe. Mais une fois la décision
02:11:36 est prise, c'est un projet national.
02:11:38 Il faut le réussir et je suis convaincu
02:11:40 qu'on va le réussir. - Allez, on espère
02:11:42 évidemment qu'on va le réussir.
02:11:44 Merci à tous les 4 d'avoir été mes invités.
02:11:46 - Merci. - Michael Sadoun, Jimmy Haït,
02:11:48 Alice Cordier et Richard Habitbol. Merci d'avoir été
02:11:50 les invités de Soir Info. Tout de suite,
02:11:52 vous retrouvez Simon Guillain pour l'édition
02:11:54 de la nuit. Bonne soirée sur CNews.
02:11:56 ♪ ♪ ♪