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00:00 Bonjour donc à nouveau Monsieur Tolstoy, vice-président du Parlement russe.
00:03 Je vous propose deux vice-premiers ministres belges.
00:06 Pierre Riefenherberg pour le Parti Socialiste, le numéro 2 du gouvernement fédéral.
00:09 Et Georges Gilles Kinez pour Écolo.
00:11 J'accueille aussi Sergueï Girnov.
00:13 Bonjour à vous. Vous êtes un ancien des services secrets soviétiques du KGB,
00:16 comme Vladimir Poutine d'ailleurs.
00:18 Et vous l'avez rencontré deux fois.
00:19 Vous êtes en exil en France depuis 20 ans.
00:20 Votre dernier livre a tout pour plaire.
00:23 Il s'appelle « L'Éclaireur ». Vous y parlez de votre expérience.
00:25 Monsieur Tolstoy, je viens à vous immédiatement.
00:27 Vous l'avez entendu, l'Ukraine qui dit qu'on ne sera plus membre de l'OTAN.
00:30 On offre d'être neutre, des négociations ont lieu en Turquie aujourd'hui.
00:35 À côté de ça, vous l'avez entendu, l'Ukraine qui nous dit par la voix de ce conseil de M. Zelensky,
00:40 on ne veut pas négocier sur la cession de territoire.
00:43 Et il y a ces charniers qu'on vient de découvrir.
00:46 Pas mal de journalistes témoignent de beaucoup de morts ukrainiennes laissées par les Russes
00:50 qui ont quitté la banlieue de Kiev.
00:52 Est-ce qu'on va vers la paix, vers le pire ? Qu'en pensez-vous ?
00:56 Sans doute on va vers la paix, mais juste après que les tâches de l'opération spéciale seront accomplies.
01:06 Donc avec les garanties de neutralité de l'Ukraine, avec les garanties des droits des 20 millions de Russes
01:15 qui, pendant les derniers huit ans, ont souffert sous le régime soutenu par l'Europe,
01:23 et avec les garanties que l'Ukraine ne va jamais redevenir anti-Russie,
01:29 comme il a été les derniers huit ans après le coup d'État de 2014.
01:34 Donc tout ça, c'est le but de l'opération spéciale.
01:40 Et après on va discuter avec l'Europe les garanties de sécurité de l'Europe et de la Russie.
01:48 N'oubliez pas que la Russie c'est le plus grand pays de l'Europe.
01:51 Et ça fait dix fois l'Union Européenne de la territoire.
01:56 Donc on est sur le même continent et on est obligé de négocier tôt ou tard la paix et la coopération économique.
02:05 Aujourd'hui l'Europe mène une guerre contre la Russie, mais ça va passer.
02:10 Vous n'avez pas atteint tout ce que vous voulez, parce que neutralité, vous l'avez entendu, ils disent "ok".
02:14 Ils ne veulent plus être dans l'OTAN, c'est vrai qu'ils veulent aller dans l'Union Européenne.
02:17 Ça aussi, ça vous chagrine ? Les problèmes anti-russes, manifestement, l'Ukraine dit qu'il n'y a jamais eu de problème,
02:24 notamment sur la langue russe.
02:26 Vous n'avez pas obtenu tout ce que vous voulez, il n'est pas temps de dire "on arrête tout cela",
02:30 ce qui fait pleurer tant de gens ?
02:33 Non, pas du tout. Pendant la guerre, il y a toujours des victimes.
02:38 Heureusement qu'en Ukraine, l'armée russe agit de façon à ne pas toucher les civils.
02:43 Malheureusement, l'opinion publique en Occident est complètement désinformée sur l'activité de l'armée russe
02:51 et sur l'opération spéciale qui se déroule.
02:55 Mais ça va passer, tôt ou tard, on va découvrir tous les fakes qui aujourd'hui ont été distribués dans la presse occidentale,
03:03 notamment sur le bombardement de maternité à Mariupol, les autres, donc la vérité va apparaître.
03:12 L'opinion publique va changer.
03:16 La volonté de l'Ukraine d'adhérer à l'Union européenne, c'est leur problème, c'est le problème de l'Europe,
03:23 mais ce n'est pas le problème de la Russie.
03:25 Très bien, réaction évidemment à la table avec des vice-premiers ministres qui sont à la bilière.
03:29 Ne rendersons pas les rôles, l'agresseur c'est la Russie à l'égard d'un pays qui a fait le choix de l'autodétermination.
03:36 Et moi, je ne peux pas accepter telle propagande, telle contre-vérité.
03:42 Humaine Rassoie indique ce matin qu'il y a eu des victimes civiles non-respect du droit de la guerre par la Russie.
03:51 On doit accepter qu'un pays veuille l'autodétermination, fasse les choix politiques qu'il souhaite.
03:58 L'agresseur est russe et c'est inacceptable d'entendre ces choses.
04:04 C'est en fonction d'un agenda interne que M. Poutine a décidé d'attaquer un peuple autonome.
04:12 Pour vous, il y a toutes les conditions, j'imagine, M. Erdogan, pour faire la paix au plus tôt.
04:15 L'Ukraine a beaucoup d'eau dans son vin quand même.
04:17 D'abord, rappeler les mots d'Albert Camus qui disait "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde".
04:22 Et quand M. Tolstoy parle d'opération spéciale, c'est inacceptable.
04:26 C'est une agression, c'est une guerre.
04:28 Bien sûr.
04:28 Et je rappelle aussi que la Cour internationale de justice, de l'AEA, a rendu récemment une ordonnance,
04:34 la cour internationale de justice à laquelle la Russie est partie,
04:37 a rendu une ordonnance qui a établi que les allégations mensongères de Vladimir Poutine
04:42 pour lancer cette agression, cette guerre, n'étaient pas établies.
04:46 Il n'y a pas eu de génocide contre les populations russophones en Ukraine.
04:49 Et il faut le dire, il faut le redire, ce sont des mensonges.
04:52 La langue russe est respectée en Ukraine ?
04:56 Bien entendu.
04:57 Et en tout cas, la Cour internationale de justice a remis une ordonnance
05:02 qui atteste du fait que les allégations de M. Poutine sont des allégations mensongères.
05:06 Et il faudra dans un deuxième temps aussi que la justice internationale,
05:10 la Cour pénale internationale se saisissent de ces exactions
05:15 et puissent juger les responsables de ces crimes de guerre.
05:18 Un mot quand même sur ces fameuses exactions.
05:20 Human Rights Watch, qui est effectivement une ONG, a effectivement parlé de charnier ce matin.
05:26 Plusieurs journalistes indépendants ont vu beaucoup de morts dans une région libérée,
05:30 à côté de Kiev, notamment Boucha.
05:33 Charles Michel parle d'horribles crimes, d'atrocités.
05:37 Ce sont ses mots exacts.
05:38 Charles Michel, président de la Commission, président de l'Union européenne pour être précis.
05:43 Il y a vraiment un problème ?
05:43 Vous avez fait des exactions sur place, M. Tolstoy ?
05:46 Rapidement là-dessus, s'il vous plaît.
05:49 Le problème, c'est que l'armée ukrainienne a beaucoup attaqué les civils
05:57 qui voulaient sortir des villes assiégées.
06:03 Et donc, le problème, c'est que tous ces morts doivent être identifiés,
06:12 ils doivent être attribués et il faut faire une enquête
06:16 avant de lancer les discours sur les atrocités de l'armée russe.
06:24 D'abord, il faut mettre le fait qu'il y a eu la guerre.
06:26 Je veux répondre pour le court pénal et les histoires de la justice internationale.
06:33 Il était où la justice internationale quand l'OTAN a bombardé la Yougoslavie, la Serbie ?
06:40 Il était où la justice internationale en Irak et en Libye ?
06:44 Ça, c'est les propos complètement hypocrites.
06:48 Et on ne va plus venir sur l'hypocrisie des Européens.
06:52 Quand ils veulent, tout est juste.
06:54 Quand ils ne veulent pas, c'est la faussité et les crimes de guerre.
06:57 Il y a eu un tribunal international concernant l'ex-Yougoslavie
07:04 qui a condamné à de lourdes peines de prison une grande série de responsables de cette guerre.
07:10 Et donc, la justice a été rendue par rapport à l'ex-Yougoslavie.
07:13 Et j'espère, et j'appelle de tous mes voeux,
07:15 que la justice soit aussi rendue par la justice internationale,
07:19 par la cour pénale internationale concernant l'ex-Yougoslavie.
07:21 M. Tolstoy applique les mêmes techniques de désinformation
07:24 par rapport à ce qui s'est passé en Syrie, en Tchétchénie.
07:27 Il renverse les responsabilités alors que l'agresseur, c'est la Russie.
07:31 Ce que nous voulons, c'est que la Russie quitte le territoire ukrainien
07:36 et qu'un processus de paix, avec des demandes qui sont raisonnables,
07:39 qui respectent l'autonomie et l'indépendance de l'Ukraine, puisse être trouvé.
07:44 C'est juste insupportable d'entendre ça et encore plus insupportable
07:49 d'accepter des exactions contre des civils, des viols, des meurtres
07:53 qui sont aujourd'hui établis par Humain Trouble.
07:55 – Voilà, effectivement, il y a une enquête qui aura encore lieu.
07:57 Les journalistes ne savent pas toujours, disent-ils,
08:00 si effectivement, quelle est la cause de la mort des personnes qu'on retrouve.
08:03 Je voudrais entendre M. Girnov, qui connaît bien la Russie.
08:07 Vous êtes russe, bien sûr, M. Girnov, vous êtes en exil en France,
08:09 à l'Ancien Service secret russe.
08:10 Quand vous entendez M. Tolstoy parler, quelle est votre réflexion ?
08:13 Vous le connaissez bien, d'ailleurs, je pense que vous connaissez tous les deux.
08:17 – On s'est rencontrés à Moscou en 2001 lorsque M. Tolstoy travaillait sur M6,
08:23 le 6e canal de la télévision de Russie.
08:26 Il a fait le reportage sur moi dans les "Scandales de la semaine",
08:30 sur mon procès contre le SVR.
08:32 Effectivement, je le connais un peu.
08:35 Pour moi, c'est insupportable, de la même façon qu'entendre M. Poutine
08:40 aussi raconter les mêmes mensonges.
08:42 Et ça, c'est évident parce que ça fait cinq semaines
08:45 que le monde entier vit en direct l'agression de la Russie contre l'Ukraine.
08:50 L'Ukraine n'agressait absolument pas la Russie.
08:53 Ça, ce sont les balivernes, ce sont les mensonges.
08:57 L'Ukraine ne représentait aucun danger pour la Russie.
09:00 Vous avez, je soutiens les dires des deux vice-premiers ministres de Belgique
09:07 qui disent "c'est la Russie l'agresseur, il ne faut pas renverser les choses".
09:12 Et c'est la Russie qui frappe avec ses grades, avec ses missiles,
09:17 les quartiers civils de l'Ukraine.
09:19 C'est la Russie qui a bombardé les hôpitaux en Ukraine,
09:22 les jardins d'enfants, les écoles, les convois humanitaires,
09:26 le site de la Croix-Rouge.
09:28 Tout ça a été fait par la Russie.
09:30 Et M. Tolstoy le sait parfaitement bien.
09:33 D'ailleurs, on le lit dans son regard, qu'il est en train de nous mentir.
09:37 Il a du mal à mentir parce que c'est son rôle, tout simplement officiel.
09:43 D'ailleurs, il n'y a pas de parlement en Russie.
09:46 Il dit qu'il est parlementaire, il n'y a pas de parlement.
09:48 C'est un village Potemkin, c'est une façade qui est vide,
09:53 c'est une chambre qui tamponne tout simplement tout ce qui vient de Kremlin.
09:57 Et en Russie, tout est faux, sauf l'agression que la Russie mène
10:02 contre les pays étrangers, comme elle a mené en Tchétchénie,
10:05 comme elle a mené en Syrie.
10:07 Et M. Tolstoy, à l'intérieur de lui-même, malheureusement, il le sait très bien.
10:11 – C'est évidemment une allégation que M. Tolstoy a le droit de réfuter.
10:18 Rapidement là-dessus, s'il vous plaît, parce que je voudrais passer au gaz,
10:21 ce qui nous intéresse aussi beaucoup.
10:23 Vous avez été journaliste, je le disais, journaliste connu.
10:25 Vous ne dites pas ce que vous pensez, M. Tolstoy, en une phrase ?
10:29 – Écoutez-moi, je ne vais pas répondre aux insultes.
10:33 Ce n'est pas la tâche de ma participation aujourd'hui.
10:38 L'idée, c'est juste de dire que malheureusement,
10:42 l'Occident n'a rien compris dans la Russie,
10:44 ne comprend pas les buts de la Russie et complètement a perdu la réalité.
10:53 – Mais c'est quoi le but ?
10:54 – En fait, le tour de l'Ukraine sera décidé par la Russie
10:57 et sera décidé avec les garanties de sécurité avec les États-Unis,
11:01 mais pas avec la Belgique, excusez-moi, pas avec l'Europe.
11:04 Parce qu'aujourd'hui, on voit que la souveraineté des pays de l'Europe
11:08 est déléguée via l'OTAN à Washington.
11:14 Donc on va voir comment vont dérouler les choses,
11:17 mais c'est sûr que malheureusement,
11:20 ce n'est pas avec l'Europe qu'on va discuter le sort de l'Ukraine.
11:22 – Non mais alors, vraiment, en une phrase,
11:24 c'est quoi votre but, pour bien le comprendre ?
11:26 Et puis Audrey, et puis on parle du gaz,
11:27 c'est quoi votre but, mais vraiment en une phrase, en Ukraine ?
11:31 – Le but, c'est que l'Ukraine ne devienne pas un État anti-russe,
11:36 ne devienne pas un bastion d'idéologie de l'Occident
11:41 devant nos frontières occidentales.
11:43 Notre but, c'est la sécurité de la Russie, sécurité assurée,
11:48 et pas l'élargissement de l'OTAN chaque 3 ans,
11:52 sous le prétexte de souveraineté et de la volonté des peuples qui adhèsent.
11:56 – Très bien.
11:56 – Donc il faut arrêter ça, et on va l'arrêter,
12:00 ne vous inquiétez pas, à la frontière polonaise,
12:02 on va voir très bien où est la sécurité européenne.
12:05 – Bon, Audrey.
12:06 – Écoutez, comme dans tout conflit, évidemment,
12:08 il y a des partisans des deux camps, sur les réseaux sociaux,
12:11 et puis il y a Jean-Paul qui nous dit,
12:12 peu d'entre nous, en tout cas, connaissent le dossier réel de ce conflit
12:15 et qui couvre depuis des années.
12:17 – On essaye effectivement de vous le faire comprendre le mieux possible,
12:19 parlons énergie, un autre nerf de la guerre,
12:22 Vladimir Poutine qui a déclaré que la Russie ne livrerait plus de gaz
12:24 aux pays, je cite, "inamiko", qui refusent de payer en rouble,
12:28 la monnaie de la Russie bien sûr,
12:30 la menace venait à échéance ces jours-ci, hier ou avant-hier,
12:33 or l'Europe ne paye pas en rouble,
12:35 Monsieur Tolstoy, question claire, et puis bien sûr, chacun réagira à table,
12:38 par mesure de rétorsion, votre pays pourrait-il cesser
12:41 l'approvisionnement en gaz, pour le rappel,
12:46 l'Europe qui dépend à 40% du gaz russe ?
12:49 – Soyons honnêtes et il faut respecter la logique,
12:54 si on ne paye pas, on ne reçoit pas le gaz,
12:56 si l'Europe a en fait volé tous les moyens russes
13:05 qui ont été déposés dans les banques centrales européennes,
13:08 pourquoi vous croyez que la Russie va continuer
13:12 à donner le gaz à l'Europe ? Pourquoi on doit faire cadeau ?
13:17 Il faut juste changer le mode de paiement,
13:20 vous allez payer en rouble pour renforcer le rouble,
13:23 et pour en fait complètement nier les sanctions illégitimes
13:28 qui sont aujourd'hui établies contre mon pays,
13:31 et après ça, vous allez recevoir le gaz,
13:33 sinon, alors l'Europe va payer en prix très très cher,
13:37 surtout les gens qui vont payer leur électricité,
13:41 leur loyer, trois fois, quatre fois plus cher,
13:45 et ils ne vont pas prendre la douche à cause de Poutine,
13:49 évidemment on va les expliquer que c'est à cause de Poutine,
13:52 mais non, c'est à cause de la politique des Etats-Unis
13:56 qui est aujourd'hui reprise par les Européens,
14:00 et qui aujourd'hui va avoir les conséquences
14:04 pour chaque famille en Europe.
14:06 Très bien, on a compris, donc une menace très claire ici,
14:08 si on ne paie pas en rouble, on n'aura plus de gaz,
14:10 Georges Ékiner, rapidement là-dessus.
14:12 Je veux, avant ça, revenir sur des choses fausses qui sont dites,
14:16 et c'est une stratégie russe de désinformer,
14:20 de financer les parties extrêmes, à droite ou à gauche, en Europe,
14:24 et c'est juste inacceptable, j'entends des téléspectateurs
14:26 qui disent "on ne sait pas", ce que M. Tolstoy dit ici est faux,
14:30 les faits sont établis, la Russie est l'agresseur.
14:32 Mais sur le gaz, il y a un contrat qui nous permet de payer en euros,
14:35 et heureusement, on nous oblige à payer en euros ou en dollars,
14:38 et qui oblige les autorités russes, les sociétés russes,
14:41 à recevoir les paiements en euros ou en dollars.
14:44 Et donc on voit M. Tolstoy, en fait, appeler à la paix,
14:46 et en même temps brandir une série de menaces,
14:50 on entend M. Tolstoy faire référence au droit,
14:52 et en même temps nier les contrats qui ont été signés.
14:54 Donc pour vous c'est inacceptable, si la Russie arrête de nous livrer du gaz,
14:59 comment on fait ?
15:00 Alors la Belgique est moins dépendante que d'autres pays d'Europe,
15:03 du gaz russe, mais c'est bien pour ça que le gouvernement
15:06 a décidé d'accélérer la transition énergétique,
15:09 ce qu'on aurait dû faire beaucoup plus tôt dans l'histoire de la Belgique,
15:13 nous ne pouvons pas continuer à rester dépendants
15:15 à des pays qui ne sont pas de la démocratie,
15:17 pour l'importation de gaz, de pétrole ou d'uranium.
15:19 Il y a un plan effectivement pour lutter contre ça.
15:21 5 secondes, ça va durer encore longtemps cette guerre M. Tolstoy ?
15:24 Un mois, un an ? 5 secondes ?
15:28 Je ne sais pas, ça dépend de vous aussi et de chaque Européen.
15:33 Ça peut durer un an, ça peut durer trois ans,
15:36 peu importe, nous on a l'éternité devant nous.
15:39 Et ne vous inquiétez pas, on va accomplir tous les buts de l'opération spéciale,
15:45 peu importe l'opinion publique en Occident.
15:49 Les buts de la guerre, je le répète effectivement,
15:51 le dictionnaire est clair à ce niveau-là.
15:52 Merci à tous, en tout cas la paix pour tous si l'on peut,
15:54 évidemment, et bon dimanche.