La bande de “Julie jusqu’à minuit” réagit au rassemblement de militants néofascistes qui a eu lieu à Rome le 7 janvier devant l’ancien siège du MSI, parti fondé par Benito Mussolini
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00:00 Et c'est Christophe Barbier qui prend le pouvoir pour commencer avec cette image qui nous vient d'Italie,
00:04 1000 personnes filmées en train de faire un salut fasciste.
00:07 La scène a eu lieu à Rome où des individus d'extrême droite rendaient hommage à 3 adolescents,
00:12 membres d'un parti néofasciste assassiné en 1978.
00:16 La manifestation a été filmée par les habitants du quartier et ça donne ça.
00:21 - Un coup de canon à la canotine ! - C'est la guerre !
00:25 - Un coup de canon à la canotine ! - C'est la guerre !
00:29 On voit ça en 2024, on aurait pu le voir en 1924.
00:36 Oui, 1924 parce que c'était il y a 100 ans, mais c'était 2 ans après la marche sur Rome,
00:40 donc la prise du pouvoir par la force par Benito Mussolini.
00:43 Et en janvier 1924, on était au début de la mise en application par Mussolini de l'élimination de ses opposants.
00:49 Ce qu'on appelait l'huile de ricin et le manganello, c'est-à-dire le gourdin.
00:52 C'est comme ça qu'on châtiait les opposants pour les décourager, les terroriser ou les tuer.
00:56 D'ailleurs, en juin 1924, l'assassinat de Matteotti, qui était un des principaux opposants de gauche à l'époque,
01:03 a été revendiqué publiquement par Mussolini.
01:05 C'est-à-dire que la politique d'État assumait d'éliminer les opposants
01:10 ou de les déporter sur les îles Lille-Paris où il faisait très très chaud.
01:13 Donc on est face à un écho dans l'histoire qui est très inquiétant.
01:16 Première leçon à en tirer, c'est la bonne.
01:19 Oui, il y a un phénomène d'ultra-droite résurgent en Europe, dans toutes nos sociétés.
01:24 Oui, il faut s'en inquiéter.
01:26 Il reste minoritaire malgré tout.
01:28 Il est dénoncé parce que c'est médiatisé.
01:30 Il y a l'appel de l'histoire qui fait qu'on a aussi les antidotes contre cela.
01:33 Donc il ne faut pas non plus dire que demain matin, il y aura une nouvelle marche sur Rome.
01:37 Mais il faut être très vigilant.
01:39 Et les démocraties doivent se réarmer intellectuellement, juridiquement, politiquement
01:43 pour que ça ne devienne pas demain une majorité ou une nouvelle marche sur Rome.
01:47 Il y a la deuxième leçon qui n'est pas la bonne.
01:49 C'est de dire que c'est la faute de Giorgia Meloni.
01:53 Olivier Faure fait un tweet ce soir en disant...
01:55 - Qui est restée silencieuse.
01:57 - Qui est restée silencieuse.
01:58 - Elle est restée silencieuse, ça a beaucoup choqué.
01:59 - Giorgia Meloni, ancienne membre du MSI, est au pouvoir depuis un certain temps.
02:02 Et bien voilà, ça donne ça.
02:03 Non, c'est plus complexe que ça.
02:04 Oui, elle vient de cette famille-là.
02:06 Elle a été au MSI, qui était donc le Paris post-mussolinien.
02:08 Mais la raison de cette résurgence italienne, c'est que ça n'a jamais disparu.
02:12 Il n'y a pas eu de démussolinisation profonde, de défaschisation profonde de l'Italie après la guerre.
02:17 D'abord parce que les Italiens s'étaient en partie libérés eux-mêmes avec l'aide des alliés.
02:21 Et ensuite parce que, face aux communistes, pour garder une certaine stabilité du pays,
02:25 on a laissé des forces ultra réactionnaires régler encore quelques comptes en souterrain.
02:31 Donc ça a toujours existé.
02:33 Vous alliez en Italie il y a quelques années, vous l'avez peut-être fait,
02:35 vous trouviez à Milan ou à Rome des porte-clés mussolini, des cartes postales mussolini.
02:40 Il n'y avait pas cet interdit qu'il pouvait y avoir en Allemagne sur le nazisme
02:45 ou en France sur le pétainisme.
02:47 Donc ce n'est pas parce que Mélanie est revenue au pouvoir qu'il y a cela.
02:50 Mais on peut penser que les mêmes causes, la sécurité économique, les problèmes migratoires,
02:54 la déréliction d'une certaine forme d'État démocratique,
02:57 ont amené d'un côté Mélanie au pouvoir, elle a mis de l'eau dans son vin,
03:00 et de l'autre, permettent ce genre de spectacle inquiétant.
03:03 – Robert Ménard.
03:04 – Oui, sur Mélanie, je suis d'accord avec vous.
03:06 C'est la droite venant de l'extrême droite qui évolue dans le bon sens quand même.
03:11 Elle est aujourd'hui…
03:12 – Face aux réalités.
03:13 – Mais voilà, c'est pour ça qu'il faut que ces gens arrivent au pouvoir
03:16 parce qu'ils changent avec la réalité comme tout le monde, comme tout le monde.
03:20 Et c'est une bonne chose.
03:21 Mélanie a affirmé un certain nombre de choses.
03:24 Pardon ?
03:25 – Non, non, pardonnez-moi.
03:26 – J'ai cru qu'il y avait…
03:27 – Pas du tout.
03:28 – Mélanie a affirmé un certain nombre de choses.
03:30 Rappelez-vous son discours sur l'immigration caricaturale sur l'Europe et tout,
03:35 et sur le danger.
03:36 Juste sur Matteotti, je voulais vous dire qu'on a, depuis que je suis maire,
03:39 il y a une allée de la résistance abéziée.
03:42 Et il y a deux ans, le bus c'est celui de Matteotti parce qu'il a été extraordinaire
03:47 et parce qu'il incarne la résistance à tous les totalitarismes.
03:51 – Vous pensez que la tentative de conquête du pouvoir,
03:54 éventuellement l'exercice du pouvoir, ça enlève la démagogie,
03:58 le populisme et éventuellement les facteurs dangereux de l'extrême droite ?
04:01 – Je pense que ça t'apprend un certain nombre de choses.
04:03 – Le bain de la réalité, les dissous, certains disent au contraire,
04:07 si on leur donne le pouvoir, ils vont détruire la démocratie.
04:09 – Regardez, dans l'histoire quand même, peut-être l'exemple italien,
04:13 là tout de suite, peut-être, je ne sais pas,
04:15 dans l'histoire, la prise de pouvoir par l'extrême droite,
04:18 ça ne les a pas amenés exactement à se modérer.
04:21 – L'histoire, ça a été la destruction de l'Europe.
04:24 – Ça les a plutôt amenés à se radicaliser.
04:25 – Mais attendez, sauf que c'est une caricature de dire ça,
04:27 parce que Marine Le Pen, ce n'est pas l'extrême droite.
04:30 Enfin, il faut arrêter de dire des idioties.
04:32 – Oui, mais c'est une idiotie aussi.
04:34 – Marine Le Pen a des idées d'extrême droite.
04:36 – Mais quelles idées d'extrême droite ?
04:38 – Sur l'immigration, notamment.
04:39 – Sur la préférence nationale.
04:41 – La préférence nationale, exactement.
04:43 – Elle vient d'être votée en partie, quoi qu'en dise la droite,
04:48 elle a accepté sur cette idée-là.
04:50 Moi, je ne suis pas sûr que ce soit l'idée absolument formidable
04:55 que pense le Rassemblement national,
04:57 mais bien sûr, Marine Le Pen, elle n'est plus d'extrême droite,
05:00 elle n'est ni antisémite, ni raciste, ni homophobe.
05:03 – Anna Cabana là-dessus, Marine Le Pen,
05:05 toujours d'extrême droite ou pas, comme le dit Robert Ménard ?
05:08 – Marine Le Pen, elle a bougé, elle a compris qu'il fallait bouger,
05:11 et on voit que derrière elle, vous avez des générations de jeunes élus
05:16 du Rassemblement national qui viennent sur les plateaux télé
05:20 assumer le fait de dire que Jean-Marie Le Pen était antisémite.
05:24 Donc on voit bien, qu'on le veuille ou non, il y a eu une évolution.
05:27 Ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas encore parti lié,
05:31 et même pied et poing lié avec des Gudars et avec des antisémites.
05:35 – C'est-à-dire que la décontamination n'est pas terminée.
05:37 – Et elle ne peut pas, c'est difficile pour elle,
05:40 et même pour le jeune Bardella…
05:42 – Mais donc vous dites quoi ? Elle n'est plus vraiment d'extrême droite ?
05:44 – D'achever la décontamination, je ne sais pas ce que je vous ai dit,
05:46 je vous ai dit qu'on est dans une évolution,
05:49 c'est-à-dire qu'on ne peut plus enfermer le RN dans les mêmes caricatures qu'avant,
05:53 c'est-à-dire qu'il faut qu'on réinvente même notre logiciel de décryptage du RN,
05:59 parce qu'il y a quelque chose au fond qui ne colle plus,
06:03 et en ce faisant, on leur fait un cadeau.
06:06 – On les combat mal.
06:08 – On les combat mal parce qu'on les disqualifie avec des mauvais arguments,
06:12 et on ne les attaque pas sur les terrains…
06:15 – Vous pensez qu'aujourd'hui l'antisémitisme est porté le plus par quel parti ?
06:20 Le RN ou la FI ? Sérieusement.
06:24 – Ça ne répond pas à la question Robert Bennard,
06:26 ça ne répond pas à la question de savoir s'il y a encore de l'antisémitisme dans le RN.
06:29 – Chez Marine Le Pen et le RN.
06:31 – Attendez, il y a longtemps que j'attendais qu'un certain nombre de gens le disent ouvertement.
06:38 – Non mais sur ce plateau, on ne va pas être en désaccord là-dessus.
06:41 – Qu'il y ait des résidus d'antisémitisme à la droite, de la droite ou à l'extrême droite,
06:47 bien sûr, moi je connais des antisémites autour de Marine Le Pen,
06:51 j'en connais qu'aujourd'hui, celles qui incarnent, les deux qui incarnent,
06:54 ce courant-là sur l'antisémite, ce serait une absurdité de le dire.
06:57 – Non mais ils ne peuvent pas rejeter les antisémites autour d'eux.
06:59 – Enfin, attendez, Marine Le Pen, le GUD, c'est des liens…
07:05 – Mais elle n'est pas allée jusqu'au bout.
07:08 – Elle a rompu avec son père.
07:10 – Le GUD, mouvement étudiant d'ultra-droite.
07:15 – Elle a rompu avec son père, mais vous savez ce que c'est de rompre avec son père ?
07:20 Ce que ça veut dire, imaginez que, je ne sais pas si vous avez votre père encore…
07:23 – Oui mais sa tête de liste aux européennes et Charles Le Pen,
07:26 il y a eu cette grande enquête publiée dans Le Monde qui était passionnante
07:29 et qui montrait qu'il y avait encore des liens avec les fondateurs du GUD et Jordan Bardella.
07:33 – Absolument, mais qui a une évolution, mais ça saute aux yeux.
07:37 Et sur l'exercice du pouvoir, moi ceux avec qui je peux le plus discuter du RN,
07:42 c'est les maires du RN.
07:45 – Ils sont moins RN depuis qu'ils sont maires.
07:47 – Mais ils sont plus réalistes, il y a un certain nombre de discours que tu ne peux plus tenir,
07:50 parce que c'est plus de l'incantation, ici autour d'une table, je ne critique personne,
07:56 autour d'une table on peut dire ce qu'on veut, tu es maire,
08:00 sur l'immigration tu peux dire tout un tas de choses,
08:03 ce n'est pas pareil que d'aller dans les quartiers de ma ville,
08:07 je viens de ces quartiers-là, et dire un certain nombre de choses,
08:10 voilà ce qu'on va faire sur l'immigration.
08:12 Qu'est-ce que tu vas dire au type ? Il y aura une immigration zéro,
08:15 ça n'existe pas l'immigration zéro, il y a un certain nombre de gens,
08:18 moi je connais un certain nombre de gens,
08:20 le type qui fait le ménage dans le restaurant en bas de chez moi,
08:23 il est en situation irrégulière, je ne vais pas aller le dénoncer.
08:26 – Ben c'est fait là.
08:27 – Peut-on ? – Non, je ne sais pas.
08:29 – Est-ce qu'on pourrait être d'accord ?
08:31 – Vous êtes d'une ambassade, ici.
08:33 – Mais c'est terrible d'avoir des insultes, vous savez il y a…
08:36 – Non, mais j'essaie de parler en disant des choses.
08:39 – Il y a quelque chose, cher Robert Ménard, qui semble vous échapper,
08:41 qui s'appelle l'humour, voilà.
08:43 – Et Charles a beaucoup dit l'humour.
08:45 – L'ironie, ça essaie de survivre un peu aujourd'hui,
08:48 je sais que c'est quelque chose qui est en recul,
08:51 mais croyez-moi ça fait du bien.
08:53 – Allez, un dernier mot là-dessus, Christophe Barbier.
08:56 – Un dernier mot en espérant qu'on sera tous d'accord,
08:58 est-ce qu'on peut dire que Marine Le Pen, c'est encore l'extrême droite,
09:01 à l'Assemblée, parce qu'il n'y a personne qui siège plus à droite qu'elle,
09:04 dans la vie politique, il y a plus à droite que Marine Le Pen,
09:06 il y a notamment Reconquête et Eric Zemmour,
09:08 et que dans la vie sociétale, il y a beaucoup plus à droite que tous ces gens-là,
09:12 c'est les groupuscules, néo-nazis, les Gudars, etc.,
09:14 mais qui n'ont pas de représentation politique,
09:16 ou bien ceux qui lèvent le bras fasciste, comme on a vu en Italie.
09:19 Est-ce que vous seriez d'accord sur cette définition à géométrie variable ?
09:22 – Absolument, et je me félicite de cette évolution du Rassemblement national
09:25 qui lui fait quitter l'extrême droite petit à petit.
09:28 Et aujourd'hui, continuer à qualifier le Rassemblement national d'extrême droite,
09:33 c'est se tromper, et c'est insulter les gens, parce que le qualificatif…
09:36 Quand tu dis d'un parti qu'il est d'extrême gauche, c'est pas une insulte.
09:39 – Ça le devient.
09:40 – Oui, enfin ça l'était pas longtemps, pardon.
09:42 – Non, oui.
09:43 – C'était pas vécu comme ça, et c'est pas vécu comme ça.
09:45 Tu me dis que je suis d'extrême droite, je le prends comme une insulte.
09:48 Et tous les gens le sentent comme ça.
09:50 Et quand vous dites ça du Rassemblement national,
09:53 vous traitez moins que rien tout un électorat,
09:57 qui est ni fasciste, ni antisémite, il y en a bien sûr,
10:00 mais il y en a dans tous les partis.
10:02 Il faut considérer les gens.