Ça vous regarde - Quelles mesures pour « désmicardiser » la France ?

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  • il y a 9 mois
Grand témoin : Laurence Devillers, professeure en intelligence artificielle à Sorbonne Université/CNRS-LISN

GRAND DÉBAT / Quelles mesures pour « désmicardiser » la France ?

« Le récap » par Valérie Brochard

Lors de sa déclaration de politique générale du mardi 30 janvier 2024, le Premier ministre, Gabriel Attal, a déclaré vouloir « désmicardiser » la France. Il a souligné un paradoxe : le SMIC français (qui s'élève à 1 398,70 EUR net par mois) est supérieur à celui de la plupart de nos voisins européens mais l'hexagone compte proportionnellement plus de smicards (3,1 millions, soit 17,3% de la population salariée). Cet état de fait peut être le résultat d'une « trappe à bas salaires » : avec la prime de précarité et l'exonération de charges sociales, il est souvent plus avantageux d'être payé au SMIC qu'à un salaire légèrement supérieur. Les employeurs n'auraient donc aucune incitation à revaloriser les faibles salaires. Quels leviers peuvent être mis en place pour sortir de cette précarité salariale ? Par la même occasion, le Premier ministre a annoncé que l'allocation de solidarité spécifique serait remplacée par le RSA. Ce changement est-il avantageux pour ceux qui perçoivent l'ASS ?

Invités :
- Alexis Izard, député Renaissance de l'Essonne,
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Marc Vignaud, journaliste à l'Opinion,
- Benoît Serre, vice-président de l'ANDRH.

GRAND ENTRETIEN / Laurence Devillers : intelligence artificielle, faut-il s'inquiéter ou se réjouir ?

Chat GPT et Midjourney : pour le meilleur ou pour le pire ? Laurence Devillers fait partie des grands pontes de la réflexion sur l'intelligence artificielle en France. Elle a écrit un livre : « Les robots `émotionnels' » (L'Observatoire) et une pièce de théâtre : « Qui a hacké Garoutzia ? » sur le sujet. Comment peut-on encadrer les évolutions de l'IA pour en garantir une utilisation « éthique » ?

Grand témoin : Laurence Devillers, professeure en intelligence artificielle à Sorbonne Université/CNRS-LISN

LES AFFRANCHIS

- Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart »,
- Vincent Hugeux, professeur à Sciences Po et ancien grand reporter,
- « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 *Musique*
00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"
00:09 Ce soir, comment dépasser nos peurs de l'intelligence artificielle ?
00:12 Bonsoir Laurence de Villers.
00:13 Bonsoir Myra.
00:14 Merci d'être notre grand témoin ce soir.
00:16 Vous êtes l'une des grandes spécialistes de l'IA en France et des robots émotionnels.
00:20 On va en parler à l'heure où Tchatché Pity s'installe dans nos vies.
00:24 Vous nous direz comment utiliser ces outils sans tomber dans la panique
00:27 parce qu'il y a des risques mais aussi pas mal d'opportunités.
00:30 On en parle toutes les deux dans la deuxième partie.
00:32 Notre grand débat ce soir, quelles réformes des bas salaires ?
00:36 Gabriel Attal veut dé-smicardiser la France.
00:39 Oui, mais comment ?
00:41 Quels sont les leviers pour inciter les patrons à augmenter leurs salariés au SMIC ?
00:45 De quels modèles européens peut-on s'inspirer ?
00:48 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.
00:50 Enfin, nos affranchis ce soir, l'international Vincent Hugeux,
00:53 l'œil sur le numérique Delphine Sabatier et puis Bourbon Express bien sûr.
00:56 L'histoire du jour à l'Assemblée Elsa Mondin-Gava.
00:59 Voilà pour le sommaire. On y va, Laurence de Villers ?
01:01 On y va.
01:02 Ça vous regarde, c'est parti.
01:03 Qui peut rêver d'une vie au SMIC ?
01:16 Personne et pourtant le nombre de salariés à 1400 euros net par mois
01:20 a doublé en 15 ans, resté bloqué toute sa vie.
01:23 Au salaire minimum, est-ce un mal ?
01:25 Bien, Français, comment désmicardiser la France ?
01:29 Comme le souhaite Gabriel Attal.
01:31 Bonsoir, Alexis Isard.
01:32 Bonsoir.
01:33 Merci d'être là. Vous êtes député renaissance de l'Essone,
01:35 porte-parole du groupe Renaissance à l'Assemblée.
01:37 Bonsoir, Arthur Delaporte.
01:38 Bonsoir.
01:39 Bienvenue, député socialiste du Calvados,
01:41 porte-parole aussi de votre groupe, le Parti socialiste.
01:44 Bonsoir, Benoît Serre.
01:45 Bonsoir.
01:46 Ravi de vous retrouver.
01:47 Vice-président de l'association des DRH de France.
01:50 L'avis des employeurs est important dans ce débat.
01:52 Enfin, bonsoir, Marc Vignault.
01:53 Bonsoir, Myriam.
01:54 Bienvenue. Vous êtes journaliste économique à l'Opinion.
01:57 Laure de Miller, c'est un débat qui mérite de la pédagogie.
01:59 Donc, si ce n'est pas clair, n'hésitez pas, vous interrogez,
02:02 vous demandez des précisions.
02:03 On commence par planter le décor, désmicardiser la France.
02:07 Qu'a voulu dire le Premier ministre ?
02:08 C'est dans le récap de Valérie Brochard.
02:10 Et bonsoir, ma chère Valérie.
02:13 Bonsoir, Myriam.
02:14 Bonsoir à toutes et à tous.
02:15 Alors, le SMIC en France.
02:18 Oui, c'est...
02:20 Vous le savez, Myriam, en France, on a quelques grandes fiertés nationales.
02:23 Le vin, bien sûr, la Tour Eiffel aussi.
02:26 Et puis, le SMIC, créé en 1950 dans le contexte d'après-guerre.
02:30 La France fut l'un des premiers pays en Europe
02:32 à mettre en place ce palier protecteur des salariés.
02:36 On nous l'a très longtemps envié, ce salaire minimum.
02:39 Rendez-vous compte, chez nos voisins allemands,
02:41 le salaire minimum légal n'a été adopté au Bundestag qu'en 2015.
02:44 Alors, retour chez nous, avec notre SMIC,
02:47 qui, ici, s'élève à 3 000...
02:50 1 300.
02:51 A 1 398 euros net,
02:53 que touche aujourd'hui 17,4 % des salariés,
02:57 c'est-à-dire un peu plus de 3 millions de personnes.
03:00 1 398 euros, c'est pas mirobolant, c'est le moins qu'on puisse dire.
03:04 Mais, regardez, la France reste dans le haut de la liste des pays
03:08 qui proposent les SMIC les plus élevés en Europe.
03:11 Là, c'est du brut, je précise.
03:12 Exactement.
03:13 On était donc pionnier parmi les SMIC les plus hauts.
03:17 Pourquoi le gouvernement veut-il dé-SMICardiser la France ?
03:21 Eh bien, parce qu'aujourd'hui, ce mécanisme est devenu totalement pervers.
03:25 Et vous savez quoi ?
03:26 Celui qui l'explique le mieux, c'est encore Gabriel Attal.
03:29 Aujourd'hui, pour augmenter de 100 euros le revenu d'un employé au SMIC,
03:33 l'employeur doit débourser 238 euros de plus.
03:36 Quant aux salariés, ils perdent 39 euros de primes d'activité,
03:39 ils voient sa CSG et ses cotisations sociales augmenter de 26%
03:43 et ils rentrent dans l'impôt sur le revenu.
03:45 En bref, il n'y a quasiment plus aucun intérêt pour quiconque
03:48 à augmenter un salarié au SMIC.
03:51 On ne peut accepter une France où beaucoup sont condamnés
03:54 à rester proche du SMIC toute leur carrière.
03:57 Vous l'avez compris, le risque, c'est d'y rester toute sa vie
04:01 à cause des charges côté employeur et côté employé.
04:04 Je traduis rapidement le calcul du Premier ministre.
04:07 Quand un employeur sort un salarié du SMIC,
04:09 c'est-à-dire qu'il l'augmente un tout petit peu,
04:11 l'employeur ne touche plus les exonérations incitatives
04:14 pour justement embaucher au SMIC.
04:16 L'employeur doit donc payer plus de charges.
04:19 Mais côté employé, ce n'est pas facile non plus,
04:22 puisqu'en étant à peine augmenté, le salarié va toucher moins d'aides,
04:26 comme la prime d'activité par exemple,
04:28 et puis il va devenir imposable.
04:30 C'est absurde.
04:31 Alors, la ministre du Travail a sorti sa boîte à outils
04:34 et ce matin, elle proposait plusieurs leviers pour dé-SMICardiser.
04:38 Alors accrochez-vous, elle a bien les outils,
04:40 mais pas encore la notice.
04:42 Quelles sont finalement ces charges ?
04:44 L'exemple que je viens de vous donner,
04:46 l'exemple de ces charges qui, quelque part,
04:48 viennent immédiatement retirer l'effet net de l'augmentation de salaire.
04:51 Et de l'autre côté, pour celles et ceux qui sont juste au-dessus,
04:54 c'est de regarder, c'est l'enveloppe qui a été annoncée hier
04:57 de 2 milliards d'euros, comment nous allons pouvoir travailler
05:00 avec des experts, auditionner les uns et les autres
05:03 pour faire une baisse d'impôt spécifique
05:06 pour cette catégorie juste au-dessus,
05:08 de façon à la laisser, effectivement, au-dessus,
05:11 de façon à ce que le travail soit effectivement
05:14 un outil d'émancipation.
05:16 Comme l'impression d'être devant un mode d'emploi
05:18 pas vraiment lisible, a priori.
05:20 Les experts qu'invoque la ministre
05:22 devront donc se pencher sur deux chantiers.
05:24 Celui des charges, pour les entreprises, ok.
05:26 Mais aussi sur les impôts,
05:28 pour éviter que les SMICards, qui seraient un peu augmentés,
05:31 ne rattrapent ceux qui, justement,
05:33 s'en sont sortis de peu du SMIC,
05:35 ceux qui gagnent un tout petit peu au-dessus du SMIC,
05:37 pour conserver une sorte d'écart
05:39 entre les salariés qui touchent le minimum
05:41 et ceux qui sont juste au-dessus.
05:43 Mais les caisses de l'Etat sont vides.
05:45 Où Catherine Vautrin va-t-elle trouver tout cet argent ?
05:47 Et puis, baisser les impôts n'a rien à voir
05:49 avec le fait d'augmenter les salaires.
05:51 Ça ne joue pas sur les mêmes colonnes comptables.
05:53 C'est pourquoi Aurélie Trouvé, elle,
05:55 propose deux autres solutions. Écoutez.
05:57 - Nous, on plaide pour un SMIC à 1 600 euros
06:00 et pas 1 400. Et la deuxième chose,
06:02 surtout, c'est le plus important,
06:04 c'est qu'il faut indexer les salaires sur l'inflation
06:06 parce que ce qui se passe, c'est qu'il y a un écrasement
06:08 des salaires, de tous les bas salaires,
06:10 vers le SMIC.
06:12 - Eh oui, parce que le SMIC, lui,
06:14 il augmente au gré de l'inflation.
06:16 Il n'augmente pas. Il suit strictement,
06:18 simplement, l'inflation.
06:20 Mais les bas salaires, eux, ne progressent pas du tout.
06:22 Ce qui génère une sorte de frustration
06:24 chez celles et ceux qui, justement,
06:26 pensaient être sortis du SMIC.
06:28 Aujourd'hui, un Français sur cinq se retrouve
06:30 dans cette espèce de zone autour du SMIC
06:32 où le pouvoir d'achat diminue.
06:34 Comment déverrouiller une sécurité
06:36 qui est aujourd'hui devenue un handicap ?
06:38 Eh bien, je vous laisse y réfléchir
06:40 avec vos invités. - Eh bien, coup de chapeau.
06:42 C'était très clair. Merci infiniment, Valérie Brochard.
06:44 Je vais commencer avec le constat, avec nos experts,
06:46 et je viendrai aux solutions parce que vous êtes élues
06:48 et vous êtes là pour nous les apporter.
06:50 Marc Vignault, est-ce que la France a un problème
06:52 structurel avec les bas salaires ?
06:54 On a vu que le nombre de salariés
06:56 au SMIC augmente.
06:58 Est-ce qu'on peut parler de trappes à bas salaires
07:00 dans notre pays ?
07:02 - Alors, il y a deux problèmes, Myriam.
07:04 C'est un problème conjoncturel.
07:06 Ce qui a été expliqué, c'est qu'avec l'inflation,
07:08 le SMIC a été indexé sur l'inflation
07:10 et même l'inflation subie par les personnes
07:12 qui gagnent le moins
07:14 et donc le SMIC a été beaucoup revalorisé.
07:16 Et donc, les entreprises n'ont pas pu augmenter les salaires
07:18 pour tout le monde de la même façon.
07:20 Et donc, c'est vrai qu'il y a des gens qui sont rattrapés par le SMIC.
07:22 Moi, j'ai l'impression d'avoir fait des efforts pour grimper
07:24 dans la hiérarchie de l'entreprise, etc., pour se former,
07:26 et qui sont à peine payés plus que le SMIC.
07:28 Ça, c'est le problème conjoncturel.
07:30 Normalement, il devrait y avoir un rattrapage des salaires
07:32 par rapport au prix dans les prochaines années,
07:34 dans les prochains mois,
07:36 et donc une partie de ce problème devrait se corriger.
07:38 Mais ce qui est vrai aussi, c'est que pour créer des emplois
07:40 depuis les années...
07:42 le mi-temps des années 90
07:44 vers 1995, on a commencé
07:46 à baisser les cotisations patronales
07:48 sur le salaire minimum,
07:50 parce qu'on avait un salaire minimum
07:52 très élevé, qui n'était pas très compétitif
07:54 par rapport à d'autres pays.
07:56 Et donc, on a créé beaucoup d'emplois
07:58 dans les services par ce mécanisme,
08:00 mais aujourd'hui, c'est vrai que les entreprises
08:02 sont incitées à recruter des emplois
08:04 assez peu qualifiés
08:06 et peu payés,
08:08 parce qu'elles bénéficient d'exonérations
08:10 qui baissent un petit peu
08:12 quand on monte dans l'échelle des salaires,
08:14 un peu en sifflet, mais il y a quand même
08:16 des seuils qui, on pense,
08:18 empêcheraient les employeurs
08:20 d'augmenter autant qu'ils le voudraient,
08:22 ou en tout cas, n'inciteraient pas
08:24 les employeurs à augmenter autant qu'ils le voudraient
08:26 leur salaire. - Donc, il y a un fait économique
08:28 constatable, on peut rester bloqué au SMIC,
08:30 ou en tout cas, stagner longtemps
08:32 au SMIC, dans notre pays. - Alors, ce qui est embêtant,
08:34 c'est effectivement d'y rester toute sa vie,
08:36 parce que quand on commence sa vie active,
08:38 on peut être payé quelques années au SMIC
08:40 ou pas loin du SMIC. Le problème, c'est quand,
08:42 effectivement, on n'est pas incité
08:44 dans l'entreprise à aller se former,
08:46 à vouloir réclamer une promotion, parce qu'il y a cet effet,
08:48 effectivement, quand l'employeur
08:50 débourse, lui, c'est autour
08:52 plus de 450 euros,
08:54 l'employé, lui, il touche à peu près
08:56 100 euros une fois qu'il a payé
08:58 ses impôts et une fois qu'il a reçu ses aides sociales.
09:00 C'est un peu une autre façon de parler
09:02 du chiffre qu'a cité Gabriel Attal.
09:04 Et donc, ce chiffre a beaucoup marqué au gouvernement,
09:06 et donc, le gouvernement se pose
09:08 la question de savoir comment faire pour
09:10 éviter un peu cet effet pervers
09:12 qui a été identifié, parce que
09:14 Emmanuel Macron avait augmenté ce qu'on appelle la prime
09:16 d'activité, c'est-à-dire une prime versée, justement,
09:18 aux travailleurs qui sont au SMIC
09:20 et un peu au-dessus du SMIC pour
09:22 donner un avantage au travail. Mais cette prime
09:24 d'activité, un certain niveau de salaire,
09:26 elle descend, elle descend, elle descend, et à partir
09:28 de ce moment-là, effectivement, le gain
09:30 au travail n'est pas...
09:32 Enfin, le gain à monter dans la hiérarchie
09:34 des salaires n'est pas évident pour les salariés,
09:36 d'autant qu'il y a des salariés qui disent
09:38 "Moi, si je gagne un peu plus
09:40 dans l'entreprise, à la fin, je ne toucherai
09:42 pas tellement plus, mais on va me dire, ma cantine
09:44 scolaire, elle est plus chère,
09:46 on va me dire que je paye un tarif
09:48 différent pour ma crèche",
09:50 et donc c'est un peu ce problème
09:52 des classes moyennes dont on a beaucoup parlé,
09:54 des classes moyennes inférieures,
09:56 qui ont l'impression, en tout cas,
09:58 l'impression de payer pour tout le monde
10:00 et d'être trop riches pour avoir
10:02 des aides et de payer pour tout le monde.
10:04 - C'était très clair, merci beaucoup, Marc.
10:06 Vous la voyez, vous, cette SMICardisation
10:08 dans les entreprises ? - Oui, alors,
10:10 ce n'est pas une SMICardisation volontaire
10:12 dans les entreprises. Vous expliquez
10:14 très juste, le fait que le SMIC a été
10:16 augmenté six fois en quelques mois,
10:18 ce qui fait qu'on a une grille de salaire
10:20 qui s'est rapprochée, donc on a effectivement, légitimement,
10:22 d'ailleurs, des collaborateurs qui nous disent "Attendez,
10:24 je m'en étais sorti, finalement, je ne suis pas tellement
10:26 plus loin", mais eux, comme ils sont au-dessus
10:28 du SMIC quand même, mettons, 200,
10:30 200, 300 euros,
10:32 si on les augmente, et je pense
10:34 au PME, TPE, ça vous fait un coût réel...
10:36 - Les TPE, PME qui sont les plus concernés.
10:38 - Oui, parce que ça vous fait un coût réel de charge,
10:40 de plus élevé, et en plus, ça ne génère pas
10:42 chez le collaborateur plus de reconnaissance que ça,
10:44 puisque, comme vous l'avez très bien expliqué, son montant
10:46 net, ce qu'il touche, c'est quand même ça qui intéresse
10:48 les gens, finalement, est assez faible.
10:50 Donc, un, il vous dit
10:52 "Vous m'avez augmenté, OK, mais enfin, moi,
10:54 je ne touche pas grand-chose", et finalement,
10:56 ce n'est pas perceptible. Ça, c'est un premier sujet.
10:58 Après, il y a un deuxième sujet,
11:00 qui est effectivement le sujet de la trappe à bas salaire,
11:02 qui fait qu'effectivement, un, une PME, une TPE,
11:04 en groupe, c'est moins vrai, parce qu'il y a
11:06 d'autres dispositifs autour,
11:08 qui va hésiter, puisque sa charge
11:10 va être relativement élevée pour un individu,
11:12 mais il faut bien comprendre qu'on ne peut pas raisonner
11:14 seulement sur un individu, parce que quand vous êtes
11:16 des RH, par exemple, on prend un exemple,
11:18 vous êtes un peu contraints de
11:20 veiller à l'équité de l'ensemble, et donc
11:22 assez vite, vous avez une pression assez forte
11:24 d'un ensemble cohérent de salariés,
11:26 qui sont sur des salaires à peu près comparables,
11:28 et des activités à peu près comparables, qui disent
11:30 "Pourquoi lui et pas moi ?" Et ça, évidemment,
11:32 ça pousse et ça vous crée des charges supplémentaires
11:34 très élevées. Le dernier point,
11:36 c'est que cette système de travail bas salaire,
11:38 j'étais même venu ici, je crois, on parle avec
11:40 - Oui, c'est un vieux serpent de mer. - Jérôme Gage,
11:42 sur le fait de... Ils avaient trouvé
11:44 un système, assez malin d'ailleurs,
11:46 pour détendre et faire en sorte que ce soit pas que le SMIC,
11:48 mais également autour du SMIC, histoire
11:50 d'accompagner les évolutions. - Quoi ? Les exonérations ?
11:52 - Les exonérations, ou le fait
11:54 que la charge sociale ne double pas,
11:56 parce que c'est quasiment ça,
11:58 quand vous franchissez le câble du SMIC
12:00 ou de 5 % de plus du SMIC.
12:02 - Il y a aussi dans les grands groupes
12:04 une externalisation. Avant, dans les grands groupes,
12:06 on pouvait commencer, en Allemagne,
12:08 c'est le cas, mais aussi chez Renault,
12:10 dans le temps, comme on dit, employé de nettoyage,
12:12 et puis gagner en compétences,
12:14 et puis peut-être terminer sa carrière
12:16 à la comptabilité, au contrat.
12:18 Quand vous externalisez dans des entreprises de nettoyage
12:20 ou, mettons même, la comptabilité,
12:22 vous bloquez aussi les compétences.
12:24 - Alors, c'est pas lié à ça,
12:26 historiquement.
12:28 Pourquoi un certain nombre de groupes ont fait ça ?
12:30 Pour des raisons économiques et de résultats à profit.
12:32 Il ne faut pas être naïf.
12:34 Mais aussi parce que,
12:36 d'une certaine manière, il ne faut pas perdre de vue
12:38 qu'on sort, quand même, où on est en train de sortir,
12:40 on va voir si on en sort,
12:42 de 40 pour 40 ans de chômage de masse.
12:44 Et donc, les entreprises,
12:46 il y avait des sujets d'emploi.
12:48 Et que, par conséquent, lorsque votre masse salariale commence à trop grossir,
12:50 qu'est-ce que vous allez chercher ? Vous allez d'abord chercher
12:52 les métiers que vous faites
12:54 pas très bien et qui n'est pas le vôtre,
12:56 et vous allez chercher les entreprises de service
12:58 qui ont bien compris, qui se sont créées partout,
13:00 pour dire "moi, je vais faire le métier que vous connaissez mal,
13:02 pour vous".
13:04 Alors c'est vrai que,
13:06 souvent, ça a posé des difficultés,
13:08 en externalisation, pour en avoir piloté quelques-unes, évidemment.
13:10 - Ça ne permet pas la mobilité sociale.
13:12 - Mais surtout, ça fait que
13:14 des gens qui, par exemple, avaient des métiers que vous avez cités
13:16 dans des grandes entreprises, bénéficiaient
13:18 du régime social de certaines grandes entreprises.
13:20 Et que, lorsqu'elles partent sur un sous-traitant,
13:22 ce régime social, il est souvent moins favorable.
13:24 D'accord ? Mais voilà,
13:26 c'est vrai que ça s'est fait, et ça continue à se faire.
13:28 Pour l'histoire du cœur du métier,
13:30 c'est ce qu'on appelle, en jargon de grand métier,
13:32 la réallocation de ressources. C'est-à-dire que vous allez concentrer
13:34 vos ressources et vos moyens sur vos cœurs de métier,
13:36 ce qui vous apporte directement de la valeur,
13:38 en considérant que certains métiers, vous les ferez mal,
13:40 parce que ce ne sont pas les vôtres. - Alors qu'est-ce qu'on fait ?
13:42 Le constat, il est très clair, il est bien expliqué.
13:44 Je pense que nos téléspectateurs l'ont bien compris.
13:46 Alexis Zahar, quels sont les leviers
13:48 pour inciter les employeurs à augmenter
13:50 les salaires au SMIC ?
13:52 - Effectivement, le constat, il est très, très clair.
13:54 - Oui. Alors, les solutions ?
13:56 - Ça vient des annonces qui ont été faites
13:58 par Gabriel Attal lors de sa passation.
14:00 Vous vous souvenez, ce désir d'agir
14:02 pour cette France qui travaille, ces Français
14:04 qui ont l'impression de gagner trop
14:06 pour être aidés, mais pas assez pour bien vivre.
14:08 Ici, on a deux champs d'action.
14:10 C'est sur cette trappe à bas salaire.
14:12 Elle a été très bien résumée. Je crois que
14:14 tout le monde a bien compris comment est-ce que ça fonctionnait
14:16 et comment c'était dissuasif. C'est dissuasif
14:18 pour la personne qui est au SMIC, car il sait
14:20 que finalement, une petite augmentation
14:22 pour lui aura des incidences
14:24 financières qui pourraient être extrêmement
14:26 importantes et il est dissuasif pour l'entreprise
14:28 qui, vous l'avez très bien résumé,
14:30 une petite augmentation aussi
14:32 n'aura pas d'incidence particulière sur le travail.
14:34 - Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Est-ce que vous allez
14:36 élargir les exonérations ? - Pour les salariés.
14:38 - Est-ce que vous allez dire "Allez, un peu de pression
14:40 sur les employeurs, il va falloir bouger,
14:42 après tout, les salaires doivent augmenter
14:44 partout, c'est l'inflation". - Pour les entreprises,
14:46 il y a un sujet de graduation des charges
14:48 sur les salaires. Effectivement, avec
14:50 le SMIC, on a réussi à faire en sorte
14:52 d'avoir un revenu minimum
14:54 un des plus élevés d'Europe, vous l'avez rappelé,
14:56 c'est quelque chose qui a bien fonctionné
14:58 mais ça s'est fait grâce à énormément
15:00 d'allègements de charges pour faire en sorte
15:02 que les entreprises soient capables de
15:04 créer ce type d'emploi et
15:06 de rester attractives. - Ça remonte à François Fillon,
15:08 ça a été repris par François Hollande,
15:10 Emmanuel Macron a cautionné, il était
15:12 à l'Élysée à l'époque, est-ce que
15:14 c'est daté, cette politique de l'offre ?
15:16 - Il faut travailler sur la graduation des
15:18 charges pour faire en sorte que, et ça,
15:20 ce sera un chantier du projet de loi
15:22 Finance 2025, faire en sorte que l'augmentation
15:24 des salariés ne coûte pas
15:26 trop cher et ne soit pas dissuasif pour
15:28 l'entreprise. - Donc vous allez travailler sur ces effets de seuil.
15:30 - Exactement. - Pervers. - Et de l'autre côté, il y a le sujet
15:32 des aides également. Lorsque vous êtes salarié et que
15:34 vous vous dites qu'une augmentation
15:36 pourra vous faire perdre un accès à un certain
15:38 nombre d'aides et donc vous faire perdre en pouvoir
15:40 d'achat, il y a une nécessité, quelque chose qui a été
15:42 annoncé par le Premier ministre, une promesse
15:44 du Président de la République, qui est la solidarité à la source.
15:46 Là-dessus, on pourra essayer
15:48 de regrouper l'intégralité
15:50 ou la quasi-intégralité des prestations
15:52 sociales pour faire en sorte qu'elles soient
15:54 le plus incitatives et le plus directes
15:56 et elle permettra également d'éviter le
15:58 non-recours de certaines personnes qui ont
16:00 le droit de tenir ces prestations sociales.
16:02 - Vous pensez que ça a un effet direct sur les salaires,
16:04 la solidarité à la source, réellement ? - Ça permettra
16:06 d'inciter, effectivement. - Alors, convaincu
16:08 ou pas, il faut rappeler que la gauche
16:10 a fait des salaires son cheval de bataille,
16:12 depuis des mois et des mois, Arthur Delaporte.
16:14 - Ce débat est intéressant
16:16 parce qu'il a le mérite de mettre en lumière
16:18 les contradictions de la politique qui est celle
16:20 du gouvernement depuis maintenant sept ans.
16:22 En effet, vous pointez un sujet,
16:24 c'est-à-dire qu'aujourd'hui, en France,
16:26 on peut gagner le SMIC ou un peu plus que le SMIC
16:28 et que finalement, il y a un tassement
16:30 de l'échelle des salaires et qu'il y a de plus en plus
16:32 de personnes qui se retrouvent au niveau du SMIC.
16:34 Un SMIC qui est, je le rappelle, seulement
16:36 de 200 euros au-dessus du seuil
16:38 de pauvreté monétaire. Ça veut dire que quand on gagne au SMIC,
16:40 on n'est pas riche. Bon, j'entends que
16:42 il y a le projet d'arrêter, c'est ce que veut
16:44 Marc Ferracci, d'indexer le SMIC sur l'inflation.
16:46 C'est-à-dire d'arrêter d'augmenter le SMIC, ça veut dire
16:48 appauvrir les Français. Et pendant ce temps-là...
16:50 - Pour vous, c'est non ? - C'est évidemment non.
16:52 - Qu'est-ce que vous proposez ? Et est-ce que vous pourriez
16:54 collaborer avec la majorité sur la réfléxion ?
16:56 - Nous, on est prêts à travailler, et d'ailleurs,
16:58 c'est évoqué à l'instant, sur la question
17:00 des seuils parce que, c'est ce que
17:02 mon collègue Jérôme Gage, avec un collègue
17:04 de la majorité, Marc Ferracci, a fait. Il a fait un rapport
17:06 pour voir si les exonérations de cotisations
17:08 sociales, ça pouvait avoir un intérêt.
17:10 Je rappelle par ailleurs que certaines exonérations
17:12 ne sont pas compensées à la sécurité sociale,
17:14 et donc, derrière, on le fait payer aux Français. Mais,
17:16 sur ces exonérations de cotisations
17:18 sociales, au-dessus de 2,5 SMIC, en gros, ils disent
17:20 "ça sert à rien". En dessous de 2,5 SMIC,
17:22 là, ça peut avoir un intérêt
17:24 parce qu'il peut y avoir des effets incitatifs. Donc, il faut
17:26 arriver à trouver la meilleure manière de
17:28 lisser, finalement, ces
17:30 exonérations de cotisations sociales. - Alors, tout le monde dit "il faut arriver à
17:32 trouver", "il faut des SMIC arrivés", mais on n'a pas encore
17:34 l'outil, même. - Parce que, il y a, quand même,
17:36 des choses qu'on peut faire et qui,
17:38 là, pour le coup, ne demandent pas de travailler
17:40 sur des mécanismes de tambouille, on va dire,
17:42 de cotisation. - Pourquoi ? - On peut taper
17:44 du poing sur la table. Au-delà de ce que fait Bruno, c'est-à-dire
17:46 Bruno demande d'augmenter les salaires. Non. - Bruno Le Maire.
17:48 - On peut organiser, par exemple, ce qu'on demande
17:50 depuis le début, une grande convention
17:52 nationale sur les salaires. Ça a été
17:54 plus ou moins une promesse d'Emmanuel Macron. - C'est normalement dans
17:56 l'agenda social des partenaires sociaux. - Oui, ça fait à peu près
17:58 un an que c'est une promesse. Pour l'instant, on n'en voit pas
18:00 en réalité, alors que les Français, ils trinquent sur leur pouvoir d'achat.
18:02 Par ailleurs, nous, on veut aussi
18:04 que les négociations, elles se fassent à l'échelle
18:06 des branches, que les négociations
18:08 elles se fassent à l'échelle des entreprises. Aujourd'hui,
18:10 en fait, c'est pas... C'est obligatoire d'organiser
18:12 une négociation, mais derrière, on n'est pas
18:14 obligé d'aboutir, on n'est pas obligé de se mettre d'accord
18:16 avec, finalement, les salariés.
18:18 Et donc, il y a eu une impasse du dialogue social
18:20 qui n'a été que, finalement,
18:22 aggravée depuis le début
18:24 du quinquennat, parce qu'on a passé notre temps à taper sur
18:26 les syndicats et sur les travailleurs. - La faute
18:28 au dialogue social que ce gouvernement n'a pas...
18:30 - Il y a un vrai problème là-dessus. - ...pas su encourager ? - Ça fonctionne pas.
18:32 - Alors, les branches, elles sont
18:34 responsables de leurs négociations, alors on peut
18:36 les forcer un petit peu à
18:38 décider d'augmentation de salaire, mais en même temps,
18:40 les entreprises qui travaillent, qui sont
18:42 dans cette branche, si on les force à augmenter
18:44 les salaires alors qu'elles n'en ont pas les moyens, elles vont détruire
18:46 de l'emploi. Il y a quelque chose d'un peu paradoxal à dire.
18:48 Les charges sur les salaires plus élevés,
18:50 de 2,5 à 3,5 SMIC, ça ne sert à rien,
18:52 on va les enlever. À ce moment-là, vous concentrez
18:54 les baisses de charges sur les bas salaires et vous aurez
18:56 un renforcement de ce que vous dénoncez,
18:58 c'est-à-dire de cette trappe à bas salaires,
19:00 quelque part. Donc, il y a un sujet,
19:02 les économistes débattent beaucoup, les économistes
19:04 disent que les baisses de charges sur les
19:06 salaires plus élevés de 2,5 à
19:08 3,5 SMIC, je rappelle, c'est un héritage de
19:10 François Hollande, qui était contesté par ses
19:12 frondeurs, ne créent
19:14 pas d'emploi. Donc, on ne sait
19:16 pas quel est
19:18 l'effet sur la compétitivité,
19:20 sur l'image de la France,
19:22 sur les investissements étrangers,
19:24 etc., c'est très difficile à mesurer.
19:26 Mais ils disent que ça ne crée pas d'emploi,
19:28 donc il faut les retirer. Si on les retire,
19:30 on accentue ce problème
19:32 de SMICardisation, puisqu'on incite
19:34 les entreprises... -On a l'impression qu'on a
19:36 compris le problème, mais que les solutions, c'est l'impasse.
19:38 -Les solutions, en fait,
19:40 le vrai débat au sein de ce gouvernement,
19:42 c'est est-ce qu'on met les 2 milliards d'euros
19:44 qu'Emmanuel Macron a promis
19:46 sur
19:48 les classes moyennes, c'est un peu le même
19:50 problème, il cible en fait les classes
19:52 moyennes inférieures qui sont autour du SMIC.
19:54 Est-ce qu'on met ces 2 milliards d'euros
19:56 justement pour lisser tous ces effets de seuil
19:58 dont on a parlé, avec la prime d'activité
20:00 qui s'éteint au bout d'un moment, quand vous gagnez
20:02 un peu plus de temps, vous n'avez plus de prime d'activité.
20:04 Est-ce qu'on les met là-dessus ?
20:06 Est-ce qu'on corrige le système socio-fiscal
20:08 à cet endroit-là ? -Et on renonce aux baisses d'impôts sur le revenu.
20:10 -Et à ce moment-là, ce n'est pas une baisse d'impôts sur le revenu.
20:12 Est-ce qu'on fait plutôt
20:14 une baisse d'impôts sur le revenu ? Mais il a déjà fait
20:16 une baisse d'impôts sur le revenu, sur le bas des tranches
20:18 de l'impôt sur le revenu, il y a quelques années.
20:20 5 milliards d'euros, les gens l'ont totalement oublié.
20:22 Il y a plein de gens qui sont sortis de l'impôt sur le revenu
20:24 et une fois que c'est fait, les gens
20:26 oublient qu'avant, ils étaient imposés.
20:28 -Ou en contact d'inflation. -Et ils gagnent quelques dizaines d'euros.
20:30 -On ne s'en rend pas compte. -2 milliards,
20:32 c'est un montant qui est relativement limité, si vous le
20:34 répartissez sur ce qu'on appelle l'ensemble
20:36 des classes moyennes, donc il ne faut pas non plus trop
20:38 se poudrer pour que ça se voit. C'est tout cet arbitrage
20:40 que le gouvernement est en train d'étudier
20:42 et il a confié à des économistes
20:44 une mission d'expertise là-dessus.
20:46 -Antoine Bozio, l'économiste qui doit rendre son
20:48 rapport prochainement. Alexis Isard,
20:50 vous n'allez pas me dire l'arbitrage,
20:52 il va se décider à Matignon et à l'Élysée.
20:54 -Et au Parlement aussi, dans le cadre du projet de la finance.
20:56 -Mais vous, vous avez une préférence,
20:58 évidemment, puisque tout ça sera dans le prochain projet
21:00 de budget, est-ce que vous avez une préférence ?
21:02 Est-ce que ces 2 milliards, au fond,
21:04 on oublie les baisses d'impôts,
21:06 mais on a 2 milliards, ça on s'est promis
21:08 pour justement corriger
21:10 ces effets de seuil ? -Le débat, de toute manière,
21:12 ce n'est pas que ce soit des baisses de charges ou des baisses d'impôts,
21:14 ce n'est pas ça le débat, c'est de faire en sorte que
21:16 le travail paie. C'est là-dessus que le gouvernement
21:18 souhaite agir, c'est là-dessus que les parlementaires
21:20 de la majorité souhaitent agir.
21:22 C'est de faire en sorte qu'un salarié qui travaille
21:24 puisse vivre de son travail,
21:26 puisse, auprès
21:28 de son employeur, bénéficier
21:30 d'augmentation au fur et à mesure de son expérience
21:32 et que ce soit bénéfique
21:34 pour lui comme pour son employeur.
21:36 Aujourd'hui, c'est rendu très difficile par ces fameuses trappes à basse salaire.
21:38 -A ce stade du débat, j'aimerais bien
21:40 votre éclairage, parce que, est-ce qu'on a pris la mesure
21:42 des enjeux
21:44 du travail, et notamment des basses salaires
21:46 à l'heure de l'IA ?
21:48 Est-ce que se poser ces questions-là,
21:50 alors que beaucoup d'emplois vont être supprimés,
21:52 notamment les plus qualifiés, mais aussi
21:54 les moins qualifiés,
21:56 c'est le bon débat ? -Non, il me semble
21:58 que le débat n'est pas mature du tout.
22:00 En fait, vous parlez des gens,
22:02 on a peur en ce moment, on entend la peur partout
22:04 de perdre son travail, d'être remplacé
22:06 pour certaines tâches par des robots,
22:08 que ce soit pour nettoyer
22:10 un espace, ou que ce soit pour aller
22:12 dans les hôpitaux aider
22:14 pour des basses salaires, d'accord ?
22:16 Et ça, j'en entends absolument pas parler,
22:18 ni de votre part, ni de personne.
22:20 -On ne vous a pas posé la question, mais si vous voulez, on peut en parler.
22:22 -Non, non, mais c'est intéressant. -Je trouve que c'est essentiel.
22:24 Alors, je ne sais pas du tout, je n'ai pas écouté, monsieur Attal,
22:26 notre nouveau Premier ministre,
22:28 parce que je n'ai pas eu le temps, tout simplement,
22:30 de travailler. -Mais si demain, des robots passent
22:32 l'aspirateur dans les entreprises, ce débat, c'est vrai qu'il peut être caduque.
22:34 -Ca, c'est lamentable.
22:36 Moi, je tape du poing sur la table, j'en ai assez.
22:38 Personne ne parle de ça,
22:40 à gauche ni à droite.
22:42 Et donc là, c'est consensuel, on devrait être tous ensemble
22:44 au milieu de la table pour en parler.
22:46 J'entends des trucs... -Benoît Hamon, taxe robot 2017.
22:48 -C'est vrai que Benoît Hamon avait dit
22:50 qu'il faut un revenu universel
22:52 face aux révolutions technologiques.
22:54 -Ce n'est pas un revenu universel, ce qu'il faut, c'est
22:56 de l'éducation, il faut emmener les gens
22:58 pour être au-delà de ce qu'ils font.
23:00 Et là, il y a la formation à trouver,
23:02 et il y a des intérêts pour tout le monde.
23:04 -C'est un sujet qui est extrêmement intéressant,
23:06 et je dois dire que sous la précédente législature,
23:08 sous la précédente mandature du président de la République,
23:10 ça a été assez traité, ce sujet-là.
23:12 En revanche, là, le sujet dont on parle, c'est aujourd'hui,
23:14 on a des entreprises qui peinent à recruter,
23:16 on est plutôt de ce côté-là,
23:18 et des salariés qui peinent à vivre de leur travail
23:20 parce qu'ils ont besoin de mieux vivre de leur travail
23:22 et d'être mieux rémunérés.
23:24 -La formation, la montée en gamme de compétences,
23:26 c'est la solution d'avenir ?
23:28 -Je laisse de côté le débat politique, c'est pas mon job.
23:30 Je vous dis que dans les entreprises,
23:32 le sujet de l'IA, il est pris.
23:34 Il a d'abord été pris, comme vous venez de le décrire,
23:36 et vous êtes une spécialiste, aujourd'hui,
23:38 il est pris un peu différemment, pour le faire moi-même
23:40 et accompagner d'autres collègues là-dessus,
23:42 en disant "attention, on va comme...
23:44 "OK, l'IA, on sait que ça arrive,
23:46 "c'est inéluctable, de toute façon,
23:48 "on arrêtera pas la vague. Par contre,
23:50 "quel est l'impact organisationnel,
23:52 "quel est l'impact de compétences,
23:54 "directement touchées par l'IA, qu'est-ce qu'on fait des gens ?"
23:57 Et la grande règle que j'observe un peu partout,
23:59 c'est "ne confondons pas les employés et les emplois".
24:02 Mais ça, ça signifie aussi que,
24:04 alors, ce gouvernement, enfin, pas ce gouvernement,
24:06 mais cette majorité, il y a quelques années,
24:08 avait fait une réforme de la formation professionnelle
24:10 qui était assez adaptée à la réalité des entreprises de l'époque.
24:12 Aujourd'hui, c'est fini.
24:14 -On en parlera toutes les deux. -Je finis, Mériam, deux secondes.
24:16 -Allez-y. -Je pense que
24:18 ce sujet de la formation professionnelle
24:20 doit être remis sur la table comme un élément,
24:22 parce qu'effectivement, à la fois,
24:24 il est source de gains de compétences,
24:26 d'intégration de l'IA, et de salaire.
24:28 De toute façon, quand vous améliorez les compétences,
24:30 vous améliorez la productivité, dont les entreprises peuvent générer
24:32 du revenu supplémentaire.
24:34 Et cette espèce de ligne-là,
24:36 c'est vrai que je ne l'ai pas entendu,
24:38 mais je ne doute pas qu'on va en entendre parler.
24:40 -On va en reparler, s'il vous plaît,
24:42 parce que je voudrais qu'on évoque une autre mesure
24:44 qui est un peu liée, un petit mot de réaction,
24:46 mais ensuite, je vous montre un sujet.
24:48 -Un élément très simple, aujourd'hui,
24:50 c'est les cadres, pas ceux qui sont proches du SMIC.
24:52 C'est un constat très simple.
24:54 Aujourd'hui, ce qui ne prépare pas la transition écologique,
24:56 la robotisation, l'arrivée de l'IA,
24:58 ce sont aujourd'hui les travailleurs.
25:00 -Une vraie justice sociale de la formation.
25:02 -Evidemment, ces inégalités, on n'en parle pas.
25:04 -C'était important de le mentionner.
25:06 Si on ouvre les conséquences économiques
25:08 sur le travail de l'IA, on n'en sort pas.
25:10 Autre mesure qui est liée au travail,
25:12 et j'aimerais vous faire débattre,
25:14 pour terminer ce débat,
25:16 sur cette mesure de l'ASS.
25:18 Je ne vais pas aller directement à la question des salaires,
25:20 mais l'allocation spécifique de solidarité
25:22 que les chômeurs touchent en fin de droit,
25:24 elle va basculer dans le RSA.
25:26 Avec quelles conséquences ?
25:28 On voit cela avec Hélène Monduel.
25:30 Vous réagissez juste après.
25:32 ...
25:34 ...
25:36 -L'allocation spécifique
25:38 de solidarité, dite ASS,
25:40 est versée aux demandeurs d'emploi
25:42 en fin de droit.
25:44 En clair, à celles et ceux
25:46 qui ont épuisé leur droit à l'assurance chômage.
25:48 Une aide perçue par près
25:50 de 322 000 bénéficiaires
25:52 en 2021.
25:54 C'est cette allocation que le Premier ministre
25:56 souhaite supprimer.
25:58 -L'allocation de solidarité spécifique
26:00 permet sans travailler de valider
26:02 des trimestres de retraite. Nous avons une conviction
26:04 et une cohérence fortes. Nous considérons
26:06 que la retraite doit être le fruit
26:08 du travail. Nous proposerons
26:10 la bascule de l'allocation
26:12 de solidarité spécifique au RSA
26:14 et la suppression de cette allocation.
26:16 -L'allocation spécifique de solidarité
26:18 est versée pendant 6 mois,
26:20 renouvelable, pour un montant
26:22 de 545 euros par mois,
26:24 à condition de toujours être
26:26 en recherche d'emploi.
26:28 Le RSA, revenu de solidarité active,
26:30 est lui versé aux personnes
26:32 sans ressources, ayant
26:34 au moins 25 ans, et conditionné
26:36 à 15 heures d'activité par semaine.
26:38 Son montant est plus élevé
26:40 que l'ASS, environ 608 euros
26:42 pour une personne seule.
26:44 Mais il ne permet pas d'acquérir
26:46 des trimestres pour le calcul
26:48 de la retraite. Il ne permet
26:50 pas non plus de cumul avec un autre
26:52 revenu, contrairement à l'ASS.
26:54 Côté financement,
26:56 l'allocation spécifique de solidarité,
26:58 gérée par France Travail,
27:00 est financée par l'Etat.
27:02 Le revenu de solidarité active
27:04 par les départements,
27:06 et ces derniers redoutent un transfert
27:08 de charges de plus de 2 milliards d'euros.
27:10 Arthur Delaporte,
27:12 on l'a bien compris, ce gouvernement
27:14 s'attaque à ce qu'il appelle l'assistana,
27:16 le mot il est clairement dans la bouche des députés
27:18 et de nos gouvernants aujourd'hui.
27:20 En faisant basculer
27:22 les bénéficiaires de l'ASS au RSA,
27:24 ils ont d'office les 15 heures d'activité
27:26 pour retrouver du boulot.
27:28 Qu'est-ce que vous en pensez ?
27:29 En fait, il n'y a pas seulement les 15 heures d'activité,
27:31 c'est surtout qu'en fait, c'est une mesure pour faire des économies
27:33 sur le dos des plus précaires. Parce qu'on vient de le voir,
27:35 c'est des trimestres de retraite en moins,
27:37 sachant que vous avez 60% des allocataires de l'ASS
27:39 qui ont plus de 50 ans.
27:41 Ça veut dire que c'est plutôt des seniors qui sont proches de la retraite
27:43 et qui n'arrivent pas à retrouver du travail.
27:45 Vous avez un tiers des allocataires qui sont depuis plus de 5 ans
27:47 à l'ASS. Donc en fait, c'est des gens
27:49 qui parfois sont en couple et bénéficient
27:51 de l'ASS. Demain, ils vont perdre,
27:53 si on les bascule dans le RSA, en moyenne
27:55 150 euros pour une personne en couple
27:57 avec quelqu'un au SMIC. Donc en fait, non seulement
27:59 ils vont devoir prendre leur retraite à 67 ans
28:01 et pas à 62 ans, par exemple, parce qu'ils ne cotiseront plus,
28:03 ils vont avoir une retraite qui va être dégradée
28:05 parce qu'ils auront perdu 5, 10 ans
28:07 de cotisation et en fait, on va mettre
28:09 juste les gens dans la misère. Alors quand le Président
28:11 disait "je veux que les retraités pauvres gagnent au moins
28:13 1 000 euros", bah oui, très bien, mais à partir de 67 ans.
28:15 Alors que là, c'est des gens qui auraient pu être à 1 000 euros
28:17 à partir de, mettons,
28:19 à peu près entre 800 et 1 000 euros, au minimum
28:21 vieillesse, à partir de 60 ans. Je dirais juste une
28:23 dernière chose, parce qu'on parle beaucoup de ça,
28:25 de la question de la spinkardisation. À aucun moment,
28:27 j'ai entendu Gabriel Attal dire la principale
28:29 injustice. Aujourd'hui, c'est qu'entre 2020
28:31 et 2023, Bernard Arnault a vu sa fortune
28:33 multipliée par deux comme les cinq plus grands milliardaires français.
28:35 Et pendant ce temps-là, la fortune des Français,
28:37 elle a baissé. Et donc, moi, je trouve que ces
28:39 inégalités, la répartition et les écarts
28:41 de salaire, c'est des vrais sujets de société.
28:43 On n'en parle jamais, on préfère taper sur les plus pauvres.
28:45 - Vous allez réagir Alexis Isard, mais Marc Vignot, pour bien
28:47 comprendre, supprimer
28:49 l'ASS en termes d'argent perçu,
28:51 c'est une allocation,
28:53 ça n'est pas une indemnité chômage,
28:55 il faut bien le comprendre. Est-ce que ça fait que
28:57 des perdants ? Est-ce qu'on bascule
28:59 dans la misère des chômeurs en fin de droit ?
29:01 - Alors non, puisque pour une
29:03 personne seule, le RSA est plus élevé que
29:05 l'allocation spécifique, c'est vrai que pour des couples,
29:07 c'est extrêmement compliqué, ces allocations,
29:09 ces systèmes, il y a tout un tas
29:11 de règles différentes. Le RSA, c'est
29:13 un revenu qui baisse
29:15 si vous avez d'autres ressources. Donc, des
29:17 personnes en couple vont effectivement
29:19 y perdre. Donc, il y a
29:21 certains célibataires qui vont y gagner, d'autres qui vont
29:23 y perdre. Quelle est la justification
29:25 du gouvernement pour faire ça ? C'est de dire,
29:27 il faut inciter les gens à reprendre un travail,
29:29 mieux les accompagner, leur dire,
29:31 "Si vous êtes au chômage
29:33 depuis plus de 5 ans, que vous avez travaillé pendant quelques
29:35 années, on ne va pas vous laisser là, vous laissez
29:37 l'allocation spécifique de
29:39 solidarité jusqu'à la retraite, et donc on va vous mettre
29:41 auprès de France Travail,
29:43 vous allez faire les 15 heures d'insertion, vous allez
29:45 apprendre à faire un CV, on va essayer
29:47 que vous retrouviez un job." C'est sûr
29:49 qu'avec le décalage
29:51 de la retraite, le risque est que certaines
29:53 personnes, bah, attendent la
29:55 retraite plus longtemps, et en même temps,
29:57 depuis des années, quelle est l'équilibre
29:59 qu'on a trouvé ? On est le pays qui part le plus
30:01 tôt, qui cesse l'activité
30:03 le plus tôt, et on a l'âge
30:05 de la retraite qui était le plus précoce
30:07 pratiquement de tous les pays européens. - Mais juste pour essayer de
30:09 comprendre, en moyenne, évidemment,
30:11 c'est conditionné à toutes les
30:13 situations familiales et autres,
30:15 mais si on essaye de faire à peu près
30:17 une moyenne, vous perdez
30:19 en basculant au RSA ? - C'est très difficile à dire, même les spécialistes
30:21 de la Sécurité sociale
30:23 ont du mal à voir, il faut regarder
30:25 les cas familiaux, il y a des perdants,
30:27 il y a des gagnants, pour pas des montants qui sont incroyables,
30:29 mais quand on, vous vous rappelez, sur les affaires,
30:31 on avait dit 5 euros par mois de moins,
30:33 c'est un scandale, quand vous passez
30:35 la SS au RSA,
30:37 vous gagnez à peu près
30:39 60 euros, pour une personne seule, donc
30:41 il y aura des gagnants, il y aura des perdants.
30:43 - On parle là d'un revenu d'insertion,
30:45 enfin, on est vraiment sur le dernier filet de sécurité.
30:47 - Le lien avec l'autre sujet, c'est que le gouvernement dit,
30:49 la ligne directrice du discours
30:51 de Gabriel Attal, c'est de dire
30:53 "le travail doit toujours payer
30:55 plus que celui qui ne travaille pas
30:57 et après on peut en penser ce qu'on veut".
30:59 - Le retour à l'emploi, c'est l'objectif.
31:01 Il faut que vous répondiez pour terminer ce débat.
31:03 Clairement, là, vous avez un adversaire
31:05 à gauche, qui peut-être, avec les syndicats,
31:07 on ne sait pas, pourrait descendre dans la rue
31:09 sur des mesures comme celle-là. - J'ai un adversaire politique
31:11 qui essaie de faire croire aux personnes qui nous regardent
31:13 que quelqu'un peut bien vivre avec un peu moins de 600 euros
31:15 par mois. La réponse de la majorité,
31:17 c'est de dire que le meilleur moyen de sortir de la précarité,
31:19 le meilleur moyen d'en sortir dignement,
31:21 c'est par le travail, et c'est pour cette raison
31:23 qu'avec France Travail, on veut accompagner, on met les moyens
31:25 pour accompagner des personnes qui, aujourd'hui,
31:27 sont très loin de l'emploi. - Zéro euro de plus cette année.
31:29 - On met les moyens de formation pour faire en sorte
31:31 qu'ils se dirigent vers un nouvel emploi.
31:33 - Les fameuses 15 heures d'activité. - Les fameuses 15 heures de travail
31:35 sont les plus dignes et c'est le meilleur moyen de sortir quelqu'un
31:37 de la précarité. - Vraiment, vous ne mettez pas les moyens ?
31:39 - On s'arrête là. - Mais c'est un scandale.
31:41 - Merci beaucoup. Il y a énormément de choses dans ce discours.
31:43 Je propose qu'au fur et à mesure des semaines,
31:45 on va reprendre des thèmes et vous serez réinvités,
31:47 bien sûr. On essaye comme ça de chaque soir expliquer davantage.
31:51 Merci d'être venu débattre sur ce plateau.
31:53 Vous restez avec moi, Laurence de Villers.
31:55 Dans une dizaine de minutes, les partis prides
31:57 nous affranchissent. Ce soir, Vincent Eugeux s'interroge
31:59 sur l'Agence des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens.
32:01 Vous le savez, elle est dans le viseur du gouvernement israélien.
32:04 Delphine Sabatier va vous interpeller, Laurence de Villers,
32:08 sur les menaces d'interdiction de Tchadjipiti en Italie.
32:11 Et puis, de quoi nous parlez-vous ce soir,
32:13 Elsa Mondingava, dans Bourbon Express ?
32:15 Gabriel Attal a-t-il fait une déclaration
32:17 de politique générale de droite ?
32:19 Vous avez 3 heures, enfin 3 minutes.
32:21 A tout de suite.
32:23 Mais d'abord, on va revenir sur cette révolution technologique,
32:26 l'intelligence artificielle générative.
32:28 Vous avez écrit de nombreux ouvrages,
32:30 "Les robots émotionnels" étant le dernier.
32:32 Vous avez même décidé d'écrire une pièce de théâtre
32:34 qui a hacké Garutzia,
32:36 qui a été mise en scène à Avignon,
32:38 parce que la création, l'art aussi,
32:40 peut permettre de mieux comprendre ces enjeux,
32:42 ces questions éthiques, ces questions économiques,
32:45 comment raison garder.
32:47 L'invitation de Marco Pommier, intervient juste après.
32:49 Si on vous invite, Laurence de Villers,
32:55 c'est parce que les robots, l'intelligence artificielle,
32:59 s'immiscent partout ou presque dans nos vies.
33:01 Dernière révolution,
33:03 ces intelligences génératives
33:05 qui créent du contenu, comme Tchadjipiti.
33:07 - Nous sommes devant une progression exponentielle,
33:11 comme vous l'avez dit,
33:13 de technologies qui sont connues, maîtrisées,
33:16 par très peu.
33:18 - Laurence de Villers, vous êtes professeure
33:20 en informatique et en intelligence artificielle
33:22 à l'université Paris-Sorbonne.
33:24 Spécialiste des interactions entre l'homme et la machine.
33:28 De vous, on retiendra ce livre sur les robots émotionnels,
33:32 capables de main de détecter nos émotions.
33:35 Que de chemins parcourus depuis 1997,
33:38 date à laquelle le grand public découvre les pouvoirs de l'IA,
33:42 lorsque Deep Blue, un ordinateur conçu par IBM,
33:45 terrasse le champion du monde des échecs, Gary Kasparov,
33:49 tournant historique la machine plus forte que l'homme.
33:53 - Une machine capable de calculer 200 milliards de coups
33:57 en 3 minutes.
33:59 - Objet de tous les fantasmes,
34:01 cette intelligence artificielle vous l'a démystifiée
34:04 avec cette pièce de théâtre que vous avez coécrite,
34:07 qui a hacké Garudzia, joué au festival d'Avignon,
34:11 une tragique comédie policière qui raconte les vies successives
34:15 d'un robot conversationnel qui vient d'assister
34:18 à l'assassinat de ses nouveaux propriétaires,
34:20 du burlesque et de la dérision.
34:22 - Tu me l'as dit 724 fois depuis le 1er janvier,
34:26 0 heure, 0 minute, 0 seconde.
34:29 Alzheimer. Probabilité de 90% de devenir un légume dans l'année.
34:34 - Dis-moi que tu ne me grattes pas.
34:36 - L'IA qui inquiète autant qu'elle fascine.
34:39 Source d'espoir pour la médecine du futur,
34:42 opérations assistées, prothèses intelligentes,
34:45 recoupement des données médicales,
34:47 mais au coeur des inquiétudes sociales aussi.
34:49 300 millions d'emplois pourraient disparaître en Europe
34:52 et aux Etats-Unis à cause des technologies de l'IA générative.
34:56 Alors que faut-il en penser, Laurence de Villers ?
34:59 Ce soir, nous avons une question pour vous.
35:01 Les dangers de l'IA sont-ils plus grands que les opportunités ?
35:05 Réponse.
35:06 - Réponse, non et oui. Je suis désolée.
35:10 Il faut absolument comprendre les risques
35:12 pour comprendre les opportunités.
35:14 Moi, je travaille sur ces objets depuis 30 ans.
35:17 Il y a l'intelligence artificielle,
35:19 qu'elle soit prédictive, générative, ce qu'on voit dans le CHGPT,
35:22 ou prédictive, ce qu'on voit quand on reconnaît les visages, par exemple.
35:26 Ce sont des choses que je maîtrise très bien,
35:28 que je peux expliquer simplement,
35:29 et je pense qu'on a besoin d'éduquer fortement pour éviter toutes ces peurs.
35:32 - Justement, on va essayer d'y comprendre davantage avec vous.
35:36 Que peut faire le CHGPT aujourd'hui ?
35:38 Qu'est-ce qu'il a dans le ventre ?
35:40 On parle d'une architecture de réseau de neurones.
35:42 Là encore, c'est un mot très humain, du cerveau, les neurones.
35:46 175 milliards de paramètres qui imitent le langage humain
35:50 en s'appuyant sur des bases de données innombrables.
35:53 - D'accord. - Explication.
35:55 - Explication, démystification.
35:57 Pour venir en 1900, on va revenir un peu longtemps dans le passé,
36:02 en 1943, deux neurobiologistes veulent modéliser une cellule nerveuse,
36:08 une cellule de notre cerveau.
36:09 Et donc, ils inventent un modèle mathématique qui est le neurone formel.
36:13 C'est un automate à seuil où on va sommer l'activation
36:16 qui arrive sur un neurone dans son corps, le soma,
36:19 et qui va être transmis à d'autres neurones.
36:22 Et là, on modélise par une fonction de somme,
36:25 plus une fonction d'activation pour transmettre l'activité.
36:28 C'est tout. C'est sur la base d'un neurone de l'air visuel.
36:31 Point. Dans votre cerveau, vous avez une centaine de neurones différents,
36:35 des hiérarchies qu'on ne connaît pas, on ne maîtrise pas bien.
36:38 Ça n'a rien à voir avec un cerveau humain.
36:40 Ce qu'on fait est artificiel, avec une propagation dans un réseau.
36:43 On a réussi en 1987, 86-87, avec un algorithme
36:48 qui permettait de pondérer les poids d'un réseau
36:51 parce que c'est ce qu'il apprend, la machine apprend.
36:54 C'est ça, l'intelligence artificielle,
36:56 c'est une machine capable d'apprendre à partir d'exemples.
36:59 Au départ, on donne des poids aléatoires,
37:01 et on va montrer des échantillons.
37:03 Par exemple, pour une IA prédictive qui cherche à le détecter,
37:06 on va lui apprendre à détecter des images de chats et de chiens.
37:10 On propage l'image et on donne comme résultat,
37:13 ça, c'est un chien, ça, c'est un chat.
37:15 En fonction de l'erreur que fait le système,
37:17 on va modifier les poids du réseau
37:19 pour que la prochaine fois qu'on présente cette image,
37:22 on soit au rendez-vous du résultat.
37:24 -Pour ne pas paniquer, on peut s'interroger sur les mots.
37:27 -Bien sûr.
37:28 -Le mot "intelligence", déjà, en français,
37:31 c'est pas celui de l'anglais.
37:33 Est-ce qu'on n'a pas trop utilisé des mots, pour parler de l'IA,
37:37 qui correspondent à nos réalités humaines,
37:39 notre cerveau, notre intelligence ?
37:41 -Je pense qu'il y a un paradoxe, effectivement.
37:44 C'est pas très utile de faire peur,
37:46 et en même temps, c'est assez complexe.
37:48 Donc, il faut que les gens se posent des questions.
37:51 L'artifice et l'humain, dans sa nature,
37:54 est intéressant à essayer de comprendre.
37:57 Je pousserais, moi, aujourd'hui, que ce soit à l'école,
38:00 que ce soit au travail, à ce qu'on ait des formations pour tous,
38:03 pour démystifier ce qu'est un réseau de neurones.
38:06 Ce que fait l'IA générative, qui est différent,
38:08 c'est aussi à base d'un réseau de neurones.
38:10 Là, il y a un concept assez simple à comprendre,
38:13 qui vient d'un linguiste américain, de 1957,
38:16 qui disait "On connaît un mot par ses voisins."
38:19 En fait, c'est ça que fait le système si c'est sur du texte.
38:22 Il va faire ça sur des images.
38:24 C'est partir d'un mot ou même d'un ensemble de caractères
38:27 en dessous du mot.
38:29 Il va chercher à regarder dans quel contexte, majoritairement,
38:32 on va trouver cette forme.
38:34 C'est ça qu'il modélise dans son réseau de neurones,
38:37 c'est-à-dire un vecteur qui remplace un mot
38:39 et qui correspond à toutes les formes.
38:41 Le chat boit du lait, j'enlève "chat".
38:43 Le "on" boit du lait.
38:45 Je cherche à prédire ce qu'il boit du lait.
38:47 Je vais trouver des confusions.
38:49 Au départ, quand on n'était pas bien entraîné,
38:51 GPT 3.5 faisait beaucoup d'hallucinations.
38:53 On trouvait des vaches qui pondaient des oeufs.
38:56 Il y avait des choses un peu bizarres.
38:58 De moins en moins, parce qu'on a accumulé les données,
39:01 on va être capable d'avoir des hallucinations d'éteindre là.
39:04 Mais cette machine n'a rien à voir avec notre intelligence
39:07 ni par sa modélisation, ni par le fait d'apprendre
39:10 à partir de données numériques.
39:12 Nous, on apprend dans un environnement,
39:14 dans un contexte, avec notre corps.
39:16 La machine en est dépourvue.
39:18 -Il n'y a pas beaucoup de Laurence de Villers dans le débat.
39:21 Il n'y a pas beaucoup d'acteurs ou d'actrices
39:23 pour démystifier, rassurer.
39:25 La peur, elle est partout.
39:27 J'aimerais bien savoir à qui la faute.
39:29 Il y a les médias, peut-être,
39:31 mais il y a aussi les inventeurs eux-mêmes.
39:33 Il y a aussi les plateformes.
39:35 Sam Altman, par exemple.
39:37 Sam Altman, le patron de "Chatty Beauty",
39:39 qui a failli être débarqué par le board américain,
39:41 le conseil d'administration.
39:43 Il a été réembauché après avoir menacé
39:45 de partir avec ses ingénieurs à une partie de Microsoft.
39:48 Est-ce que vous pensez dangereux ?
39:50 S'il a failli partir, c'est pour des raisons éthiques.
39:52 Est-ce que cet homme-là est dangereux ?
39:54 -Je pense qu'il est dangereux, comme beaucoup d'autres.
39:56 Elon Musk... On peut trouver dans les géants du numérique
39:59 énormément de gens qui sont là...
40:01 -Pourquoi dangereux ?
40:02 Parce que sa logique commerciale et business emporte tout ?
40:05 -La logique et le trophie, oui.
40:07 Et puis, la science est mise à mal.
40:09 On nous sort des propos qui ne sont pas scientifiques.
40:12 Elon Musk nous montre des cochons avec des implants cérébraux profonds
40:16 en nous disant qu'on lui a enlevé celui-là,
40:18 il a l'air heureux.
40:19 Qui peut laisser quelqu'un comme ça parler devant un large public ?
40:24 On est vulnérable par rapport à ces experts qui n'en sont pas.
40:28 -Il y a presque un business de la peur.
40:30 -Il y a un business de la peur, et je le trouve aussi,
40:33 ces experts qui ne sont pas du domaine psychiatre ou autre,
40:36 qui sont capables de parler de ce que produit JPT
40:38 comme d'un humain.
40:39 On projette sur cette machine qu'elle a des connaissances.
40:42 Elle n'en a pas, elle a perdu ses sources,
40:44 et c'est un puzzle.
40:45 Elle a fait un puzzle de mots, et elle produit quelque chose
40:48 après votre prompte.
40:49 -Un prompte, rappelez-moi.
40:50 -C'est la phrase que vous posez à la charge JPT.
40:53 Ca peut être une question, une affirmation,
40:55 et vous lui demandez de continuer.
40:57 L'interprétation qu'on fait de ces mots est liée au grand corpus
41:00 qu'il y a derrière.
41:01 On projette qu'elle a des connaissances,
41:03 peut-être plus que nous, qu'elle serait plus rationnelle.
41:06 C'est faux, elle est tout sauf neutre.
41:08 Ce qu'on a mis comme algorithme est dans le corpus.
41:11 -Vous faites de la pédagogie, il y a beaucoup de choses
41:14 qui vous agacent, un ouvrage sur l'homme augmenté,
41:17 un certain nombre de débats.
41:19 Il y a la question éthique, l'éducation,
41:21 et la question économique.
41:23 Jusqu'où il faut penser le grand remplacement des métiers ?
41:26 Il y a déjà des métiers qui ont disparu,
41:28 tous les métiers de synthèse, les revues de presse,
41:31 les interprètes sont vraiment très angoissés.
41:34 On est armé.
41:35 Est-ce que vous trouvez que le débat public politique
41:38 est à la hauteur ?
41:39 -Le débat public politique est à côté de la plaque.
41:42 Dans ces systèmes, c'est majoritairement de l'anglais.
41:45 80 % d'anglais.
41:46 Or, notre langue passe notre culture,
41:48 nos opinions, notre politique.
41:50 Il faut absolument faire attention.
41:52 Si demain, parce que c'est moins cher,
41:54 on va aller chercher des coeurs de LLM,
41:56 de ces larges langages modèles au coeur,
41:58 des tchats GPT et autres, pour les utiliser
42:01 et apprendre sur du français, qu'est-ce qu'on fait ?
42:04 On a besoin de quantifier, d'optimiser tout ça
42:07 en ayant une meilleure connaissance de ce qu'il y a à l'intérieur.
42:11 Je pense que la réglementation est importante,
42:14 et la normalisation l'est aussi.
42:16 Je ne comprends pas une chose ici.
42:18 Les Américains, qu'on met souvent en exemple,
42:21 parce qu'ils ont réussi beaucoup de choses
42:23 qu'on n'arrive pas à faire, soi-disant,
42:25 Biden, son gouvernement, s'intéresse aux normes.
42:28 Le nôtre, c'est anti-innovation.
42:30 -Vous nous trouvez en de ça, en matière de régulation ?
42:33 -La régulation et l'éthique, c'est...
42:35 -Deux choses différentes. -Il y a trois sujets.
42:38 Un premier pilier, que tout le monde comprenne,
42:41 c'est que l'éthique est un outil pour comprendre
42:44 s'il y a des avantages ou des inconvénients.
42:47 C'est du gris, on va chercher à optimiser cas à cas,
42:50 sur des verticales, sur des sujets particuliers.
42:53 La santé va faire beaucoup de bons en avant,
42:56 l'écologie sans doute aussi.
42:58 On va apprendre mieux ce que nous sommes grâce à ces IA.
43:01 Deuxièmement, les moyens, ce sont des lois.
43:04 Il ne faut pas aller trop vite dans les lois.
43:07 On va trop vite en Europe, parce qu'il faut des lois mondiales.
43:10 Si nous sommes les seuls à faire des lois, c'est un problème.
43:13 -Les lois mondiales, on n'en a pas.
43:15 -Il faut oeuvrer dans ce sens-là de plus en plus,
43:18 même si elles sont moins rigides, et d'ailleurs,
43:21 elles le sont beaucoup trop.
43:23 La loi sur l'IA est sûrement trop forte pour maintenant,
43:26 et pas produite par des gens suffisamment au fait de cette économie.
43:30 Les normes, ce sont les industriels qui les font avec les académiques,
43:34 en discutant avec le gouvernement Biden,
43:36 ce qu'on ne sait pas faire en France.
43:38 -Un exemple de norme, précisément ?
43:40 -Je peux avoir une norme ?
43:42 -On m'interdit. -Sur les jouets,
43:44 on interdit, avec les petits objets,
43:46 que les enfants touchent des objets,
43:48 des peluches qui sont dangereuses,
43:50 parce qu'ils pourraient les avaler.
43:52 On a une norme là-dessus pour dire qu'il y a besoin de sécurité.
43:55 -Vous pensez qu'un jour, on devra avoir une sorte de label
43:58 fait par l'humain, certifié humain,
44:01 comme on a fabriqué en France ou fait maison ?
44:04 -Il faut absolument qu'on fasse attention à la frontière
44:07 entre ce qu'on est en train de produire,
44:09 qui ressemble à l'humain, je pense au journalisme,
44:12 la production de textes synthétiques de machines,
44:14 sans conscience, sans intention, en ayant perdu toutes les sources,
44:17 sans vérifier la véracité des protocoles.
44:20 Ca, c'est un vrai sujet, et je pense qu'on a besoin
44:23 de mettre au moins des watermarks, des filigrames,
44:26 dans les textes produits pour prouver que ça vient d'une machine.
44:29 Il faut faire attention à ce qu'on utilise dans les prochains systèmes.
44:32 Est-ce que l'apprentissage sera fait à partir de données synthétiques
44:35 pour aller encore plus loin, finalement,
44:37 dans une perte d'intelligence collective ?
44:39 Notre intelligence vient de l'ensemble de notre langage que l'on partage.
44:42 Attention à ces machines.
44:44 -Merci beaucoup, Laurence de Villers.
44:46 Un robot ne pourra jamais comprendre ce que nous ressentons,
44:49 ni nos affects. Qui a accès à Akegurusia ?
44:52 On peut le trouver à quelle maison d'édition ?
44:54 -Vous pouvez le trouver au CEF, C E F édition.
44:59 -Très bien. -C'est facile à trouver.
45:01 -Il peut être sur scène bientôt. -J'espère à Paris, bientôt.
45:04 Si on trouve un producteur, on l'a joué un peu partout en province.
45:07 On cherche quelqu'un sur Paris. -Le message est passé.
45:10 -C'est très drôle et très instructif. -Merci beaucoup.
45:13 On va continuer à en parler de l'IA dans "Les Affranchis".
45:16 Nos chroniqueurs, on les accueille tout de suite.
45:19 Delphine Sabatier de Bismarck, "L'œil sur le numérique",
45:22 qui va nous parler de la menace que fait peser l'Italie
45:25 sur Chad Jipiti. Et Vincent Hugeux,
45:28 grand reporter pour l'International.
45:30 On commence par "Bonbon Express", l'histoire du jour à l'Assemblée.
45:33 Elsa Mondingava, bonsoir. -Bonsoir.
45:36 Je vais commencer par piquer une anecdote
45:39 à notre confrère du Figaro, Wally Bordes,
45:41 qui raconte ce matin avoir vu Eric Ciotti,
45:44 debout tel un député de la majorité,
45:46 pour accueillir Gabriel Attal, montant à la tribune,
45:49 hier, pour sa déclaration de politique générale.
45:51 J'en ai pas cru mes oreilles.
45:53 Et comme dans le foot, quand il y a un doute,
45:55 on demande la vidéo.
45:57 Regardez ces images, c'était hier dans l'hémicycle.
45:59 -La parole est à monsieur le Premier ministre.
46:02 -La présidente de l'Assemblée donne la parole au Premier ministre.
46:06 Les députés de la majorité sont donc debout.
46:08 Et puis, il y a un député de droite debout.
46:10 Sa collègue Véronique Louvagie lui semble lui dire
46:12 "Mais qu'est-ce que tu fabriques, Eric ?"
46:14 Rassis-toi, je te rappelle qu'on est dans l'opposition.
46:17 Ca fait bien marrer tous les collègues à côté.
46:19 Eric Ciotti n'a pas l'air traumatisé, il en rigole après.
46:22 On s'est demandé si cette scène, finalement,
46:25 c'était pas un acte manqué.
46:27 Est-ce qu'Eric Ciotti l'avait lu avant ?
46:29 Il avait peut-être prédit le discours de Gabriel Attal
46:32 et il avait bien senti que le tout nouveau Premier ministre
46:36 allait virer Cap à droite toute.
46:39 -Combattre toutes les trappes à inactivité.
46:42 Le fardeau des règles et des normes.
46:44 Il faut assumer d'accueillir moins pour accueillir mieux.
46:47 Quand on a rendez-vous chez le médecin et qu'on ne vient pas sans prévenir,
46:50 on paye. On ne négocie pas avec la République,
46:52 on l'accepte, on la respecte.
46:54 Nous devons faire respecter l'autorité partout,
46:56 dans les classes, dans les familles, dans les rues.
46:58 Tu casses, tu répares, tu salies, tu nettoies,
47:00 tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.
47:03 L'impunité, c'est fini.
47:05 -Alors, comment ils réagissent à droite, les Républicains ?
47:08 Ca leur plaît, ces mots-là ? Ou ça leur bouffe leur espace ?
47:11 -Un petit peu des deux. On les a interrogés ce matin.
47:14 Ils sont bien obligés de reconnaître que Gabriel Attal
47:16 est tout juste au pire, leur pic leur vocabulaire.
47:19 Hier, quand vous écoutiez le discours de Gabriel Attal,
47:21 vous aviez l'impression d'entendre un discours de droite.
47:24 Vous vous êtes dit "Ca pourrait être quelqu'un de chez moi".
47:26 -Je ne l'ai pas dit, mais les mots et la sémantique
47:28 étaient plus à droite qu'à gauche.
47:30 Et de certaine manière, tant mieux,
47:32 on a un gain idéologique.
47:33 Il y a des mots sur l'autorité, sur l'identité, sur le travail,
47:36 qui correspondent à des propositions qu'on a formulées.
47:39 Après, le vrai sujet, c'est ce qui va être capable
47:41 de passer de la parole aux actes.
47:43 -Alors, j'ai demandé à un conseiller de l'ombre à droite
47:46 s'il y trouvait que Gabriel Attal ressemblait un peu à Nicolas Sarkozy.
47:49 Il a explosé de rire en me disant que Sarkozy était bien plus à gauche.
47:53 Plus sérieusement, la droite, on le sait,
47:56 elle a du mal à exister, coincée entre l'extrême droite
48:00 et la majorité. En ce moment, c'est difficile.
48:02 Ce même conseiller me dit, avec Attal,
48:04 il efface complètement LR ce que la droite a fantasmé.
48:08 Attal le fait.
48:10 Ceux qui sont absolument ravis,
48:12 c'est ceux qui ont déjà franchi le Rubicon,
48:14 qui sont passés de la droite à la majorité.
48:16 Ca ne fait que conforter leur choix.
48:18 Ecoutez Robin Reda.
48:19 -Gabriel Attal a été le porte-parole, le porte-voix des Français.
48:22 Je pense que les Françaises et les Français,
48:24 ils attendent un Premier ministre à leur côté,
48:26 qui les défend et qui fait preuve de bon sens.
48:28 -Un Premier ministre de droite, avec du bon sens de droite.
48:31 -Écoutez, quelqu'un qui, en tout cas, parle concrètement
48:34 et parle avec le coeur, parle avec bon sens.
48:37 -J'ai essayé de lui faire prononcer le mot "droite",
48:40 mais il ne l'a pas dit, mais dans le fond,
48:42 effectivement, ça penchait à droite
48:44 et ce n'est pas pour déplaire à cette partie de la majorité.
48:47 -Merci beaucoup, Elzabeth Montagava.
48:49 Vous le reconnaissez, Emmanuel Macron et Gabriel Attal,
48:52 beaucoup changés ?
48:53 -Non, quand même. -J'ai rien à dire.
48:55 -On enchaîne.
48:56 Je suis sûre que vous allez pouvoir réagir avec Delphine Sabatier.
49:00 On apprend que Giambattier est accusée par l'Italie
49:03 de violer la loi européenne, l'intelligence artificielle,
49:06 pourrait être interdite en Europe.
49:08 L'Italie semble assez déterminée,
49:10 c'est le second coup qu'elle porte à Tchadjipéti
49:13 depuis son lancement.
49:14 L'intelligence artificielle américaine a 30 jours pour réagir.
49:17 Il faut noter aussi qu'on a d'autres pays européens
49:20 qui sont mottés au créneau contre Tchadjipéti,
49:22 mais pas la France, qui est plutôt silencieuse.
49:25 -En quoi Tchadjipéti contrevient à la loi ?
49:28 -L'Italie dit avoir des preuves de violation de la loi
49:31 sur la confidentialité.
49:32 C'est la suite de sa première contestation,
49:35 on se rappelle, en mars,
49:36 au moment des premières utilisations en Europe de Tchadjipéti.
49:39 Les autorités italiennes ont bloqué temporairement
49:42 l'intelligence artificielle,
49:43 parce qu'elle s'inquiétait de la manière
49:46 dont l'outil récupérait les données de ses concitoyens
49:49 et la manière dont elle les utilisait.
49:52 L'Italie a quand même trouvé dans le logiciel
49:55 des informations de paiement, des conversations d'utilisateurs.
49:58 Elle dénonçait aussi le fait qu'il n'y avait aucune protection
50:01 pour les enfants, qui pouvaient être face à des réponses
50:04 qui n'étaient pas du tout adaptées à leur âge,
50:06 voire à des contenus choquants ou interdits aux mineurs.
50:09 En France, on a à peu près au même moment
50:12 des plaintes qui ont été déposées auprès de la CNIL,
50:14 là aussi par des citoyens,
50:16 qui dénonçaient l'opacité sur les informations personnelles
50:19 détenues par Tchadjipéti,
50:21 ou encore sa capacité à dire à peu près n'importe quoi sur les gens.
50:24 -Et la France, elle ne bouge pas, manifestement, pourquoi ?
50:27 -En tout cas, on n'a pas de nouvelles de ces plaintes.
50:30 La CNIL, à qui j'ai posé la question
50:33 sur leur devenir, m'a répondu qu'ils avaient dû attendre
50:36 que ce OpenAI, qui est derrière Tchadjipéti,
50:39 ait vraiment un siège, en tout cas une présence officielle
50:42 en Europe pour transmettre ce dossier.
50:45 Disons qu'on aurait pu penser, en tout cas, je pensais,
50:48 que la France aurait une position beaucoup plus ferme
50:51 en matière de traitement des données personnelles.
50:54 Car enfin, il faut rappeler que, historiquement, quand même,
50:57 on a été pionnier sur la protection de la vie privée dans le numérique,
51:00 avec notre loi Informatique et Libertés de 1978,
51:04 et pourtant, là, on attend un peu comme les discussions,
51:08 aujourd'hui, en Europe, autour d'un règlement
51:11 sur l'intelligence artificielle, où on trouve la France
51:14 avec une position beaucoup plus souple que de nombreux Etats européens.
51:18 Alors, elle ne s'en cache pas, en fait.
51:21 Elle décide clairement de soutenir l'innovation,
51:24 espérant faire émerger ses propres champions européens,
51:27 futurs champions dont il ne faudrait pas entraver la course
51:30 avec des contraintes qui seraient lourdes et très complexes
51:33 à mettre en oeuvre.
51:35 - Réaction, Laurence de Villers,
51:37 cette menace d'interdiction de l'Italie,
51:40 est-ce qu'elle va dans le bon sens ?
51:42 - Je pense que ce n'est pas idiot de comprendre, quand même,
51:45 que ces machines ne parlent pas du tout avec notre culture.
51:48 On a 80 % ou plus de données en anglais dans ces machines.
51:52 Donc, ça veut dire qu'à un moment donné,
51:54 quand on l'interviewait de chez la GPT,
51:56 "Quelle est la fête nationale ?" On avait le 4 juillet.
51:59 Ils l'ont un peu réparée depuis, ça ne donne plus cette réponse.
52:02 Mais bon, voilà, il y a une incidence forte.
52:04 Donc, il faut qu'on fasse avec des LLM,
52:06 et on sait le faire, avec les mêmes outils,
52:08 on peut très bien faire des objets francophones,
52:11 des objets mélangeant des langues...
52:13 - Mais sur la captation de données ?
52:15 - Sur lesquelles on ne sera plus maître de comprendre.
52:17 Sur la captation de données, c'est autre chose.
52:19 Je trouve que là, il y a quelque chose
52:21 qu'on doit absolument comprendre.
52:23 Les données privées, arrêtons.
52:25 C'est cette... Comment dire ?
52:27 Cette idée folle que peut-être demain,
52:29 il faudrait qu'on paye pour mes données,
52:31 ou des choses comme ça. C'est aberrant.
52:33 Si on veut demain travailler avec des objets
52:35 qui soient intelligents pour nous, il faut leur donner nos données.
52:38 Il faut, par exemple, que pour la santé,
52:40 les données soient accessibles. Il faut créer des communs.
52:43 La société marche avec des communs, c'est-à-dire des valeurs ensemble.
52:46 Ces objets sont capables d'être très utiles
52:48 pour détecter des nouvelles maladies,
52:50 comprendre mieux comment on utilise l'énergie.
52:52 Les gens qui avaient peur du truc de l'Ingin,
52:54 qui calculaient votre consommation,
52:56 c'était absurde.
52:58 On s'en fiche de leurs données.
53:00 -Vous vous rendez compte, il n'y a pas que des données
53:02 pour la santé. Il y a le numéro de carte bleue,
53:04 l'adresse personnelle...
53:06 -Il ne s'agit pas de prendre votre numéro de carte bleue
53:08 ni d'aller dire à votre employeur
53:10 que vous avez un problème médical.
53:12 Il y a des choses qu'il faut absolument
53:14 réglementer, anonymiser.
53:16 Mais il y a des tas de données qui ne sont pas personnelles.
53:18 Votre génome, il est personnel, à votre avis ?
53:20 Non, il appartient aussi à vos parents.
53:22 On a une aberration dans cette idée
53:24 de données personnelles. On englobe tout.
53:26 On a besoin d'éduquer.
53:28 Qu'est-ce que c'est vraiment ? Quels sont les niveaux
53:30 qu'on a besoin de partager dans la société
53:32 pour arriver à faire des outils performants,
53:34 innovants, qui soient en avance ?
53:36 -Vous êtes plutôt sur la ligne française.
53:38 -Non, je ne suis pas sur la ligne française
53:40 parce qu'il y a eu des abus.
53:42 Il faudrait être plus vigilant
53:44 en France sur ce qu'on fait
53:46 au niveau politique.
53:48 -Un mot de réaction très rapide ?
53:50 -Oui, peut-être plus de transparence.
53:52 Aujourd'hui, la question, c'est ça.
53:54 Quelles sont ces données qui sont utilisées
53:56 pour former ces algorithmes ?
53:58 On n'a pas beaucoup de réponses.
54:00 -On enchaîne, parce que je voudrais qu'on laisse
54:02 de l'espace et du temps, surtout, à Vincent.
54:04 Vincent, 12 pays, dont les Etats-Unis,
54:06 ont annoncé la suspension
54:08 de leurs contributions financières
54:10 à l'UNRWA, c'est une agence de l'ONU,
54:12 dont plusieurs employés ont pris part
54:14 au massacre du 7 octobre.
54:16 -Avant tout, une piqûre de rappel factuel.
54:18 L'UNRWA, KESAKO,
54:20 ce sigle quasiment imprononçable,
54:22 c'est l'acronyme anglais
54:24 d'Agence de secours et de travaux
54:26 des Nations unies, fondée en décembre 1949,
54:28 18 mois après la création
54:30 de l'Etat d'Israël et son corollaire,
54:32 l'expulsion ou la fuite de 700 000
54:34 Arabes de Palestine.
54:36 Ce service ONU a vocation, depuis lors,
54:38 à fournir protection et assistance
54:40 aux réfugiés palestiniens dans la banque de Gaza
54:42 et en Cisjordanie occupée, certes,
54:44 mais pas seulement. Liban, Jordanie, Irak, Syrie,
54:46 près de 6 millions de déracinés
54:48 dépendent d'une manière ou d'une autre
54:50 de l'agence, qu'il s'agisse d'alimentation,
54:52 de santé, de logement ou d'éducation.
54:54 Autant dire qu'en lui coupant les vivres,
54:56 les pays donateurs prennent le risque
54:58 de plonger dans le chaos, une région en équilibre instable,
55:00 sans pour autant servir les intérêts d'Israël,
55:02 qui n'a aucune envie de se substituer
55:04 à l'institution qu'elle accable
55:06 depuis des lustres de Grieff.
55:08 -Grieff, justifié ou pas ?
55:10 -Soyons clairs. N'aurait-on identifié
55:12 qu'un seul employé de Lune-Roi,
55:14 parmi les auteurs de l'abjecte carnage
55:16 du 7 octobre, que l'impact sur l'image
55:18 de l'agence n'en serait pas moins ravageur ?
55:20 Celle-ci a-t-elle failli ?
55:22 Nombre de ses cadres,
55:24 passé ou présent, l'admettent et le niaient,
55:26 seraient ineptes. Oui,
55:28 de l'armement a été planqué dans des écoles ou des cliniques.
55:30 Oui, l'enseignement dispensaire au Laïs Sahel
55:32 est là les poncifs les plus éculés
55:34 de la propagande antisémite.
55:36 Oui, de nombreux salariés
55:38 de Lune-Roi gravitent dans l'orbite du Hamas
55:40 ou du djihad islamique, mais de grâce,
55:42 trêve d'hypocrisie.
55:44 Comment pourrait-il en être autrement ?
55:46 Comment les recrues locales, qui partagent depuis l'enfance
55:48 le fardeau de leurs congénères,
55:50 précarité, servitude
55:52 et pénurie totale d'espérance,
55:54 camperaient-elles sur une ligne de neutralité helvétique ?
55:56 D'autant qu'à Gaza, les islamistes
55:58 exercent depuis 2006 un pouvoir
56:00 tyrannique, le marteau de Sahel
56:02 et l'enclame du Hamas, on connaît la rengaine.
56:04 - C'est la seule hypocrisie
56:06 à laquelle vous pensez ? - Non, bien sûr.
56:08 La séquence a de quoi troubler. Ce serait faire injure
56:10 aux renseignements israéliens que de supposer
56:12 qu'il a découvert la semaine dernière
56:14 les collusions dénoncées. Or,
56:16 l'Etat hébreu dégaine son réquisitoire le lendemain
56:18 du jugement de la Cour intentionnelle de justice
56:20 de l'AE, lui enjoignant de prévenir
56:22 tout acte de génocide.
56:24 A l'instar de la plupart de ses prédécesseurs,
56:26 Benyamin Netanyahou considère l'ONU et ses agences
56:28 Lune-Roi au premier chef,
56:30 mais aussi l'OMS pour la santé ou l'UNESCO
56:32 côté culture, comme des ennemis du peuple juif
56:34 qu'il faut à tout prix discréditer.
56:36 Sans doute parce que l'étendard des Nations Unies
56:38 flottait déjà sur le plan de partage
56:40 avorté de 1848,
56:42 lequel instaurait le droit au retour
56:44 des exilés palestiniens, péché originel
56:46 inexpiable. Au-delà
56:48 du caractère indéfendable de tout châtiment collectif,
56:50 qu'il prenne la forme de bombardement
56:52 dévastateur ou de l'étranglement financier
56:54 d'un opérateur humanitaire vital,
56:56 le procès fait à Lune-Roi
56:58 mérite l'Oscar de la duplicité.
57:00 Car enfin, qui sécurisait
57:02 l'acheminement entre Doha et Gaza
57:04 via l'aéroport Ben Gourion,
57:06 du pacte mensuel 30 millions de dollars
57:08 dont le Qatar gratifiait les autorités
57:10 de l'abandon, donc le Hamas, qui
57:12 les services secrets d'Israël ? Et puisqu'il est question
57:14 de tartufferie et d'argent,
57:16 le nerf de la guerre a défaut d'être celui
57:18 de la paix. Cette ultime remarque.
57:20 Les cinq principaux donateurs de Lune-Roi
57:22 étaient jusqu'alors occidentaux.
57:24 Point d'Arabie saoudite ni de Turquie,
57:26 dans ce peloton de tête, et pas l'ombre d'un émirat
57:28 du Golfe, cherchez l'erreur.
57:30 - Merci. Voilà un parti pris. Je rappelle que la France
57:32 n'a pas suspendu son aide
57:34 à cette agence de l'ONU.
57:36 Merci Les Affranchis, merci Elsa,
57:38 et merci infiniment Laurence De Villers,
57:40 l'IA d'ailleurs, qui est très présente
57:42 dans la guerre à Gaza, avec
57:44 la possibilité de géolocaliser
57:46 les cibles, évaluer les victimes.
57:48 Merci beaucoup. Vous reviendrez, j'espère, parce qu'on n'a pas
57:50 fini de transmettre... - Je crois qu'il faut éditer.
57:52 - Voilà. - Merci en tout cas. - Et d'éduquer
57:54 sur ces sujets. C'est la fin de cette émission.
57:56 Très bonne soirée documentaire qui
57:58 commence maintenant avec Jean-Pierre Gracien.
58:00 À demain.
58:02 ...
58:04 ...
58:06 ...
58:08 ...
58:10 ...
58:12 ...
58:14 !

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