Ça vous regarde - Guerre en Ukraine : jusqu'où aller pour battre Poutine ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Vincent Jauvert, journaliste et auteur de « À la solde de Moscou » (Seuil) GRAND DÉBAT / Guerre en Ukraine : jusqu'où aller pour battre Poutine ? « Le récap » par Valérie Brochard « Rien ne doit être exclu » : telle était l'affirmation d'Emmanuel Macron concernant un potentiel envoi de troupes occidentales en Ukraine. Lundi 26 février 2024, au sortir d'une conférence sur le conflit avec les dirigeants européens, le Président de la République française a également assumé une « ambiguïté stratégique ». Cette allusion a mis le feu aux poudres sur les bancs de l'Assemblée. Marine Le Pen s'est emparée du sujet en affirmant : « Emmanuel Macron a franchi une étape supplémentaire vers la cobelligérance, faisant planer un risque existentiel sur 70 millions de Français et plus particulièrement sur nos forces armées ». L'Elysée a ensuite annoncé, par voie de communiqué, qu'un débat sur l'Ukraine serait organisé au Parlement et qu'un vote s'en suivrait. Faut-il, oui ou non, envoyer des soldats européens sur le sol ukrainien ? Serait-ce la provocation de trop pour Vladimir Poutine ? Invités : - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick », - Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis, - Natalia Pouzyreff, députée Renaissance des Yvelines, - Vincent Hugeux, professeur à Sciences Po et ancien grand reporter. GRAND ENTRETIEN / Vincent Jauvert : ces espions qui venaient du tout Paris... En novembre 2020, à la suite de la publication d'un article de Jan Koura dans une revue universitaire britannique, le journaliste Vincent Jauvert flaire un dossier explosif. Dans des archives tchèques non exhumées repose la preuve de collusion entre des français influents et des responsables russes durant la Guerre froide. Journalistes, hauts fonctionnaires, politiques... Vincent Jauvert réalise que les traitres gangrènent les microcosmes parisiens. Qui sont ces espions et agents doubles qui ont perçu de l'argent de la Russie pour trahir leur patrie ? Comment opéraient-ils ? Quelles informations capitales ont-ils transmises ? Grand témoin : Vincent Jauvert, journaliste et auteur de « À la solde de Moscou » (Seuil) LES AFFRANCHIS - Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie en Seine-Saint-Denis, - Olivier Babeau, économiste, Président de l'Institut Sapiens, - « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.in

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde".

00:09 Ce soir, c'est français au service du Kremlin. Bonsoir Vincent Jauvert.

00:14 - Bonsoir. - Merci d'être notre grand témoin.

00:15 Ce soir, vous publiez à la solde de Moscou, au Seuil.

00:19 C'est une enquête qui lève le voile sur ces politiques journalistes et hauts fonctionnaires

00:24 qui espionnaient pour l'Est durant la guerre froide.

00:27 Vous allez plonger dans des milliers de documents top secrets

00:30 grâce à l'ouverture des archives de Prague.

00:33 On va en parler, documents exceptionnels qui éclairent aussi beaucoup

00:37 sur les manipulations d'aujourd'hui de la Russie.

00:40 Notre grand débat ce soir s'arrête sur le tournant stratégique d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine.

00:46 Le chef de l'État a surpris tout le monde hier soir

00:48 en affirmant que l'envoi des troupes au sol était désormais non exclu.

00:52 Alors, tollés dans l'opposition, les grandes chancelleries européennes se cabrent.

00:56 Pourquoi un tel changement de ton ?

00:58 Jusqu'où soutenir la résistance ukrainienne ?

01:00 Et faut-il envoyer des troupes au sol ?

01:03 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:05 Enfin, nos affranchis ce soir, l'économie, Olivier Babaud, l'école, Yanis Roder

01:10 et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée, Elzam Oubengava.

01:13 Voilà pour le sommaire.

01:14 On y va, Vincent Jauvert ?

01:16 Ça vous regarde ?

01:17 Ça commence tout de suite.

01:18 Musique de générique

01:20 ...

01:29 Était-il temps de montrer les muscles à Vladimir Poutine ?

01:33 Emmanuel Macron a en tous les cas brisé un tabou

01:36 en évoquant la possibilité d'envoyer des troupes en Ukraine

01:39 tournant stratégique, sanitaire ou légèreté,

01:43 coupable de la part du chef de l'État.

01:45 Bonsoir, Nathalie Pouziref.

01:47 Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

01:49 Vous êtes députée Renaissance des Yvelines,

01:51 présidente du groupe France-Russie à l'Assemblée.

01:54 Bonsoir, Bastien Lachaud.

01:56 Merci d'être là.

01:57 Vous êtes députée insoumise de Seine-Saint-Denis.

01:59 Richard Verly, bienvenue.

02:01 Il a le chef familier de cette émission,

02:03 correspondant France-Europe pour le quotidien suisse blic.

02:07 Vous revenez d'ailleurs d'Ukraine.

02:09 Bonsoir, Vincent.

02:10 Vincent Hugeux, grand reporter.

02:12 Merci d'être là.

02:13 Professeur également à Sciences Po.

02:15 Vous suivez ce dossier ukrainien depuis exactement deux ans.

02:19 Qu'a dit exactement le chef de l'État ?

02:21 Quelles sont les réactions ?

02:23 On commence avec le récap.

02:25 Valérie Brochard.

02:26 Bonsoir à tous.

02:34 Bonsoir à toutes.

02:35 Bonsoir, Valérie.

02:36 Emmanuel Macron s'est montré très ferme sur la Russie.

02:38 C'était hier soir, Myriam, à l'Elysée,

02:40 où Emmanuel Macron avait invité une vingtaine de dirigeants

02:43 européens afin de réveiller l'aide à l'Ukraine.

02:46 Et pour la première fois depuis le début de l'invasion du pays

02:49 par l'armée de Vladimir Poutine,

02:51 le chef de l'État est monté d'un cran dans les réponses

02:54 à apporter à Volodymyr Zelensky.

02:56 On l'écoute.

02:57 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer

02:59 de manière officielle, assumée et endossée des troupes de sol.

03:04 Mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

03:09 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie

03:11 ne puisse pas gagner cette guerre.

03:13 Envoyer des troupes au sol, voilà une option

03:15 qui ne satisfait ni les Insoumis, ni l'extrême droite,

03:18 qui ont tous décidé de répliquer sur X anciennement en Twitter.

03:22 Regardez, Marine Le Pen écrit qu'Emmanuel Macron

03:25 joue au chef de guerre, mais c'est la vie de nos enfants

03:28 dont il parle avec autant d'insouciance.

03:30 Et pour Jean-Luc Mélenchon, la guerre contre la Russie

03:34 serait une folie.

03:36 Le Parlement doit être saisi et dire non.

03:39 Est-ce que le chef de l'Etat lit attentivement

03:41 les tweets de Jean-Luc Mélenchon ?

03:43 En tout cas, l'Elysée a demandé au gouvernement

03:47 de présenter devant le Parlement, regardez cette demande officielle,

03:51 une déclaration relative à l'accord bilatéral de sécurité

03:55 conclu avec l'Ukraine le 16 février dernier.

03:58 Déclaration qui serait suivie d'un débat et d'un vote.

04:01 On ne connaît pas encore la date de ce rendez-vous,

04:04 mais les députés n'ont pas attendu de recevoir

04:06 un carton d'invitation pour se saisir du dossier ukrainien.

04:09 Cet après-midi, même pendant les questions au gouvernement,

04:12 cinq questions pour demander des précisions

04:14 sur cet éventuel envoi de troupes au sol.

04:17 Tous les groupes ou presques ont violemment critiqué cette option.

04:20 Mais pour le Premier ministre, face au tournant agressif

04:23 sur lequel s'engage Vladimir Poutine face à la mort

04:25 de son principal opposant, Alexei Navalny,

04:27 face aux attaques numériques lancées par la Russie,

04:30 Gabriel Attal soutient la démarche du président de la République.

04:33 Ce n'est pas seulement une guerre contre l'Ukraine

04:36 qu'a engagée Vladimir Poutine, c'est aussi une guerre

04:39 contre des valeurs, des valeurs qu'il exècre,

04:41 les valeurs de la démocratie, les valeurs de la liberté.

04:45 C'est une guerre de la Russie pour imposer la loi du plus fort,

04:48 pour déchirer les règles internationales,

04:50 pour remettre en cause la souveraineté des Etats.

04:53 Si nous acceptons, si nous nous résignons,

04:56 si nous détournons le regard,

04:58 personne ne sait où la Russie s'arrêtera.

05:01 Et par nous, le Premier ministre entend l'Europe.

05:04 Mais ils en pensent quoi, nos chers voisins européens ?

05:07 Pour le chancelier allemand, l'envoi de troupes au sol est inenvisageable.

05:11 Il n'y aura aucune troupe au sol, aucun soldat envoyé

05:17 ni par les Etats européens, ni par les Etats de l'OTAN

05:21 sur le sol ukrainien.

05:23 Et c'est pareil pour le Premier ministre suédois,

05:26 pour les chefs de gouvernement tchèques et polonais,

05:28 même son cloche côté espagnol.

05:30 Il y a un tollé général chez les dirigeants européens.

05:33 Et pendant ce temps-là, en Russie,

05:35 le porte-parole du Kremlin prend la menace d'Emmanuel Macron au sérieux.

05:39 Dmitri Peskov prévient que si l'envoi de troupes au sol devenait concret,

05:43 la discussion devrait inévitablement évoluer

05:46 vers un conflit avec l'OTAN.

05:48 La tension est maximale.

05:50 Sommes-nous aux portes de la guerre ?

05:52 Pas si vite pour faire redescendre la pression.

05:54 Sébastien Lecornu, ministre des Armées,

05:56 dont l'audition, ici même, à l'Assemblée nationale,

05:58 vient tout juste de se terminer.

06:00 Eh bien, il a tenu à atténuer, à tempérer les propos du président.

06:04 Écoutez-le.

06:05 Et le président de la République a donc dit

06:07 qu'il n'y avait pas de consensus au moment où nous parlions

06:11 pour réaliser ce genre de formation ou ce genre d'action de déménage,

06:17 mais que par nature même, il n'excuit rien.

06:20 Je le précise parce que je vois la tournure des choses

06:23 sur les réseaux sociaux ou sur le volet plus médiatique.

06:27 Ce n'est pas envoyer des troupes pour faire la guerre à la Russie.

06:30 Et le président de la République a été clair hier au soir

06:32 en disant que nous n'étions pas en guerre

06:34 avec le peuple russe ou la fédération de Russie.

06:37 Ah, d'accord. Ouf.

06:39 Voilà qui doit rassurer, j'imagine, vos invités sur le plateau, Myriam.

06:42 Merci beaucoup. Merci, Valérie.

06:44 Nathalia Pouzyreff, il brise un tabou.

06:47 Jamais un dirigeant occidental n'avait envisagé publiquement

06:50 l'envoi de troupes au sol ukrainien.

06:52 Est-ce qu'il faut prendre ces déclarations au sérieux,

06:54 au pied de la lettre ?

06:56 Moi, je pense que tout d'abord, il faut rappeler le contexte

06:59 de cette conférence de soutien à l'Ukraine,

07:01 qui est une initiative française

07:03 qui a pour but de dégager des options,

07:06 qui est une discussion stratégique entre partenaires européens.

07:09 Je crois que c'était grand temps, parce qu'on a besoin

07:11 d'avoir une stratégie commune.

07:13 Et dans les options qui ont été envisagées,

07:16 il a bien précisé, le président de la République,

07:18 qu'elles étaient les options qui faisaient consensus,

07:22 parmi lesquelles, par exemple, le déménage,

07:25 par exemple, la production de matériel en Ukraine,

07:28 qui pourrait sous-entendre, d'ailleurs,

07:30 qu'on en envoie du personnel civil de l'industrie en Ukraine.

07:33 -La formation, peut-être ? -La formation aussi.

07:35 -Mais là, il a dit, on l'a entendu,

07:37 il n'y a pas de consensus,

07:39 mais l'envoi de troupes au sol n'est pas exclusif.

07:42 -Ce sont ces termes. -Sur cette option

07:44 qui ne fait pas l'objet d'un consensus,

07:46 eh bien, tout doit être envisagé,

07:48 rien ne doit être exclu,

07:50 parce qu'il faut bien se préparer à d'autres éventualités.

07:53 Moi, je pense qu'il s'adresse, d'une part, bien sûr,

07:56 aux partenaires européens,

07:58 ceux qui ont exprimé leurs inquiétudes,

08:01 vraiment une angoisse même forte...

08:04 -Vous parlez de la Pologne. -Face aux menaces de la Russie.

08:08 On sait qu'on est déjà en Europe

08:10 sous des cyberattaques massives,

08:13 que nous sommes dans une guerre informationnelle,

08:16 mais pas seulement.

08:18 La présidente, la première ministre d'Estonie

08:21 a vu un mandat lancé contre elle par Vladimir Poutine.

08:24 C'est une première ministre européenne.

08:26 -Il y a un tournant d'agressivité.

08:28 -Il y a eu des assassinats sur le territoire européen.

08:31 Donc, il faut se préparer à toute éventualité.

08:34 -Mais il s'adresse aussi à Vladimir Poutine.

08:37 -Il ne dit pas qu'on est en guerre contre le peuple russe,

08:40 il ne dit pas que nous allons envoyer des soldats

08:43 dès demain, il ne dit pas sous quelle forme,

08:46 il préserve une ambiguïté stratégique.

08:48 -Il met en garde le chef du Kremlin.

08:50 -Il a un signalement stratégique vis-à-vis du chef du Kremlin.

08:53 C'est-à-dire qu'on ne veut pas rester aveugles

08:56 à ce durcissement de la position russe

08:59 vis-à-vis des Européens.

09:01 -Signalement stratégique, je retire l'expression Bastien Lachaud.

09:04 On est là aussi dans un rapport de force.

09:07 Vladimir Poutine ne comprend que ce langage-là.

09:10 On le voit bien depuis le début.

09:12 Est-ce qu'il ne faut pas remontrer les muscles

09:15 pour tenter de lui faire peur,

09:17 de le dissuader d'une escalade ?

09:20 -Je ne pense pas que Vladimir Poutine ait peur

09:23 suite aux déclarations d'Emmanuel Macron.

09:26 Emmanuel Macron a dit qu'il n'était pas exclu

09:29 d'envoyer des soldats français, européens, en Ukraine.

09:32 Cela reviendrait de fait à dire que nous sommes en guerre

09:35 avec la Russie. Cela voudrait dire que deux puissances

09:38 nucléaires, la France et la Russie, seraient en guerre

09:41 sur le territoire d'un pays tiers.

09:44 Ce n'est pas une option envisageable.

09:46 -Mais on n'en est pas là. -Il a ouvert la porte à ça.

09:49 Il est dans un processus d'escalade.

09:51 Il n'y a pas d'ambiguïté stratégique.

09:53 Il y a de la légèreté et de l'irresponsabilité.

09:56 -L'ambiguïté stratégique, pour ceux qui nous regardent,

09:59 c'est l'expression qu'a employée le chef d'Etat et qu'il assume.

10:02 -Ca ne veut rien dire. Il n'y a pas d'ambiguïté stratégique.

10:06 Parce qu'aujourd'hui, c'est de l'irresponsabilité.

10:09 C'est de l'irresponsabilité parce qu'il est inenvisageable

10:12 une guerre entre deux nations nucléaires.

10:15 C'est le principe de la dissuasion,

10:17 d'empêcher la guerre entre puissances nucléaires.

10:20 -Pendant la guerre froide, ça a bien fonctionné.

10:23 -Exactement. -Vous n'avez jamais vu...

10:25 -Vladimir Poutine a menacé de l'arme nucléaire depuis la guerre.

10:29 -Là, on n'a pas menacé de l'arme nucléaire,

10:31 mais d'un combat conventionnel,

10:33 ce qui ne fonctionne pas avec le principe de la dissuasion.

10:36 D'ailleurs, ce qui est assez logique dans la vision du président,

10:40 c'est qu'en Suède, il a tenu des propos

10:42 qui ont affaibli le principe de la dissuasion française

10:45 en disant qu'on allait la mettre à disposition des pays européens.

10:48 Mais ça ne fonctionne pas. -La dissuasion nucléaire.

10:51 Pour bien comprendre la position des Insoumis,

10:54 il y a des lignes de clivage politique,

10:56 il est important de décrypter,

10:58 mais aussi de comprendre les positions politiques.

11:01 Les Insoumis sont pour le soutien militaire.

11:03 -Nous avons toujours été pour le soutien à l'Ukraine.

11:06 -Vous l'avez soutenu en Europe, au Parlement européen,

11:09 mais vous vous serriez aujourd'hui, avec ce débat sur les avions de chasse,

11:13 avec les questions de domicile de longue portée qui pourraient toucher la Russie.

11:17 Vous êtes contre l'envoi des troupes au sol,

11:19 mais pour ce genre d'armes ?

11:21 -Il y a beaucoup de questions. -Où est-ce que vous vous situez ?

11:24 -On va les prendre les unes après les autres.

11:26 Juste déjà, pour terminer ma réponse précédente,

11:29 la conséquence de la déclaration d'Emmanuel Macron,

11:32 c'est que toutes les chancelleries européennes,

11:34 que l'OTAN, que les Etats-Unis,

11:36 ont dit qu'il n'y aura jamais de soldats otaniens ou occidentaux en Ukraine.

11:40 Ça ne fait que renforcer la position de Vladimir Poutine

11:43 et de montrer la division.

11:45 Vous parliez d'une réunion de consensus,

11:48 pour avancer un consensus. -C'est contre-productif

11:51 et irresponsable. -Je reviens sur le reste.

11:54 -Jusqu'où le soutien ? -Nous avons toujours été

11:56 pour le respect du droit international.

11:58 Nous avons été les premiers à condamner l'invasion russe.

12:01 Premier élément.

12:03 Deuxième élément.

12:05 Nous ne sommes pas opposés à l'envoi d'armement

12:08 du moment que cela n'aubère pas les capacités de l'armée française.

12:12 -D'accord. C'est votre ligne rouge.

12:14 -Et une autre ligne rouge,

12:16 les armes françaises ne doivent en aucun cas

12:19 frapper le territoire russe.

12:21 -D'accord. Donc non aux envois de missiles de longue portée.

12:24 -Ou si on fournit des missiles de longue portée,

12:27 nous devons avoir un engagement clair

12:29 que ces missiles ne frapperont pas le territoire russe.

12:32 -Mais le président M.Eugeu, il est seul contre tous.

12:35 Quand on regarde... Les oppositions,

12:37 on les attendait dans leur rôle,

12:39 mais les chancelleries européennes condamnent fermement.

12:42 Il est en train de faire quoi, notre président ?

12:45 -Quand Emmanuel Macron dit qu'il n'y a pas de consensus,

12:48 il y en a un contre cette initiative.

12:50 Vous évoquiez tout à l'heure un virage stratégique,

12:53 un tournant. Pour filer la métaphore routière,

12:56 je parlerais plutôt d'une embardée,

12:58 pour plusieurs raisons.

13:00 Pour la première, Kiev demande des munitions d'artillerie,

13:03 de l'anti-aérien, des avions de combat,

13:05 des missiles longue et moyenne portée,

13:07 et pas le débarquement d'un contingent

13:10 de soldats français ou otaniens,

13:12 ce qui, vraisemblablement, n'adviendra pas.

13:15 Deuxième remarque, quand vous administrez un électrochoc,

13:18 c'est très bien à condition que vous dosiez la décharge.

13:21 -Là, il provoque une tempête mondiale.

13:23 -Ecoutez, moi, je regarde simplement

13:25 le résultat mécanique de cela,

13:27 notamment en regardant d'assez près

13:29 ce que diffuse la propagande russe depuis quelques heures.

13:32 Vous étalez de facto des divergences

13:35 et vous ravivez des crispations,

13:37 notamment franco-allemande,

13:39 l'allusion transparente aux casques et aux sacs de couchage,

13:42 qui était un coup de pied de l'âne à destination de Berlin.

13:45 Et puis, dernière remarque,

13:48 ça s'inscrit quand même

13:50 dans une longue série,

13:52 "Cimetière des coups d'éclat,

13:54 "100 lendemains", d'Emmanuel Macron.

13:56 Souvenez-vous, mais qui s'en souvient,

13:58 d'ailleurs, de la fameuse coalition internationale

14:01 contre les rebelles houthis du Yémen,

14:03 grand plouf dans la mer Rouge.

14:05 C'est ça, le problème.

14:07 C'est pas que... Par rapport à la guerre...

14:09 -Pour vous, quoi ? Il n'est plus crédible ?

14:11 -A partir du moment où vous livrez...

14:13 Je trouve que le concept de co-belligérance,

14:16 c'est extrêmement spécieux.

14:18 A mon sens, dès lors que vous livrez une cartouche

14:21 à l'un des belligérants,

14:23 vous êtes dans une logique de co-belligérance.

14:25 D'ailleurs, si vous élargissez le concept de guerre

14:28 à la guerre hybride,

14:30 nous sommes en guerre avec la Russie,

14:32 que cela plaise ou non à X ou à Y.

14:34 -Parce qu'on se soutient militairement.

14:36 -On est en guerre. -Oui.

14:38 -C'est toute la question de la co-belligérance.

14:40 Pour expliquer à ceux qui nous regardent,

14:42 il y a eu les propos du président, Richard Verly,

14:45 et puis il y a eu une réunion à l'Elysée

14:47 avec quelques journalistes,

14:49 et on les entend à nouveau dans la bouche

14:51 du ministre de la Défense, Sébastien Lecornu,

14:53 pour expliquer cette ambiguïté stratégique.

14:55 Il ne s'agirait pas d'envoyer des troupes de combat au sol,

15:00 mais des troupes de soutien,

15:02 d'éminage, formation, aide civile.

15:06 Et pour l'Elysée,

15:08 ce n'est pas de la co-belligérance

15:10 si des Français de l'armée française

15:12 viennent en soutien sans combattre.

15:14 Est-ce que c'est une manière de pousser un peu plus loin,

15:17 le curseur, sans devenir co-belligérant ?

15:20 -D'abord, quand on doit faire un deuxième briefing

15:23 pour expliquer la parole présidentielle,

15:25 c'est jamais bon signe, dans tous les domaines.

15:27 Ca prouve bien que l'ambiguïté n'a pas été bien comprise,

15:30 puisqu'il a fallu la préciser.

15:32 Ensuite, il se trouve que je revenais littéralement

15:34 d'Ukraine hier soir,

15:36 lorsque le président prenait la parole

15:38 lors de cette conférence de presse.

15:40 Et Vincent a raison. J'ai passé 15 jours en Ukraine,

15:43 je n'ai entendu personne réclamer la présence de soldats européens.

15:47 -Il s'adresse à Poutine, pas aux Ukrainiens.

15:49 -C'est quand même en Ukraine que tout ça se passe.

15:51 C'est l'Ukraine qui mène la guerre,

15:53 c'est l'armée ukrainienne qui est au front,

15:55 qui subit des pertes bien plus importantes

15:57 que les 31 000 morts que le président Zelensky a officialisées.

16:01 Donc, à aucun moment, il ne demande de soldats européens.

16:05 Et à aucun moment, il ne demande de soldats européens

16:07 même pour le déminage.

16:09 -Parce qu'il l'a demandé.

16:11 -Non. Moi, je dis ce que j'ai entendu à Kiev.

16:15 Quand vous êtes à Kiev, les responsables militaires ukrainiens

16:18 sont concernés par les questions d'armement, comme ça a été dit.

16:21 Après, il y a quand même une chose qui me choque beaucoup,

16:24 c'est qu'aujourd'hui, il y a, notamment en France en ce moment,

16:27 une lecture uniquement militaire en termes d'armement de cette guerre.

16:31 Mais si les Ukrainiens tiennent, c'est la population qui tient.

16:35 Il faudrait aussi avoir un discours qui s'adresse aux Ukrainiens,

16:39 à la population, en termes de reconstruction, en termes d'efforts,

16:43 parce que cette manière de focaliser sur l'armement uniquement,

16:47 ce qui m'inquiète, c'est que beaucoup d'Ukrainiens ne veulent pas

16:50 d'une guerre qui se prolonge. Ils la subissent, cette guerre.

16:53 Donc, eux, l'interprétation qu'ils ont, c'est qu'aujourd'hui,

16:56 les puissances alliées sont complètement sous, je dirais,

16:59 l'influence de l'Etat-major ukrainien

17:02 et ne répondent qu'à ces demandes, alors qu'il y en a d'autres.

17:05 Il faut faire attention à ça, parce qu'on va diviser le pays

17:08 à force de faire ça. -Nathalie, je crois qu'il faut

17:11 remettre les choses en perspective.

17:14 Il n'est pas question de faire la guerre au peuple russe,

17:18 il n'est pas question d'envoyer des soldats français en Ukraine,

17:22 il s'agit de se préparer à toutes les éventualités.

17:25 Si vous faites de la perspective, on sait qu'un des buts de guerre

17:29 de Vladimir Poutine, c'est quand même de reprendre

17:33 tout l'Est et le Sud de l'Ukraine, y compris Odessa.

17:37 Imaginez qu'ils prennent Odessa.

17:40 Après, c'est la porte ouverte vers la Transnistrie,

17:43 Moldavie va tomber. Après, c'est la Géorgie,

17:46 après, c'est la Roumanie. C'est un scénario.

17:49 Moi, j'évoque juste un scénario possible.

17:52 Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là ?

17:55 L'Europe est menacée, possiblement physiquement,

17:58 et elle est déjà menacée sur le champ virtuel,

18:01 dans l'espace virtuel. -Il y a des assassinats

18:04 qui sont commis sur le territoire européen.

18:07 -Ce changement de ton, quand il vient de si loin,

18:10 c'est un changement de ton. -Fermez les yeux.

18:13 -Quand il disait, il y a plus d'un an, qu'il ne fallait pas

18:16 humilier la Russie, qu'il voulait bâtir une architecture

18:19 de sécurité avec la Russie, dans le cadre

18:22 de la défense européenne, aujourd'hui,

18:25 on n'est plus du tout sur ce sujet-là.

18:28 Est-ce que vous comprenez que dire, même si ça n'est

18:31 que de la dissuasion, on peut, c'est une option,

18:34 envoyer des troupes au sol, c'est un peu tard ?

18:37 -On l'a dit tellement l'inverse avant.

18:40 -C'est pas tard. En revanche, il ne faut jamais dire "jamais".

18:43 On va dire "jamais, on n'interviendra jamais".

18:46 Si l'urgence de la situation et la menace l'imposent,

18:49 il faut pouvoir considérer le faire.

18:52 Mais le basculement, il vient qu'au fil des mois,

18:55 au bout de deux ans de guerre en Ukraine,

18:58 vous avez un durcissement, quand vous avez une première ministre

19:01 de l'Estonie qui est passée sous mandat russe,

19:04 qu'est-ce qu'on attend aussi pour... -Il faut sortir de la naïveté.

19:07 -Bien sûr, il faut sortir de la naïveté,

19:10 il faut renforcer les sanctions en évitant le contournement,

19:13 il faut envoyer plus d'armements à l'Ukraine,

19:16 c'est bien ça, la priorité, la priorité n'est pas

19:19 de déployer des forces aujourd'hui. -C'est vrai que dans cette conférence

19:22 de presse, le président assume, au fond,

19:25 presque s'être trompé, il le dit pas comme ça,

19:28 mais il dit "ayons l'humilité de constater

19:31 "que nous avons souvent six à douze mois de retard,

19:34 "ayons l'humilité de reconnaître

19:37 "qu'on n'a pas forcément, ni en Europe, ni en France,

19:40 "eu la position à la mesure du danger."

19:43 Est-ce que vous pensez qu'il faut comprendre

19:46 cette continuité progressive qui le fait dire ce qu'il a dit hier soir ?

19:49 -Ce que j'entends d'abord de ce qu'a dit

19:52 le président de la République, c'est qu'il reconnaît

19:55 qu'il y a des troupes sur place. Personne l'a renoté.

19:58 -Il y en a déjà. -Il le dit.

20:01 Il le dit, il faut assumer, il emploie trois verbes

20:04 pour dire "il y a des troupes".

20:07 -C'est quoi ? C'est des forces spéciales ?

20:10 -Je ne sais pas. Officiellement, donc.

20:13 En réalité, je trouve qu'il a levé une ambiguïté.

20:16 C'est l'inverse, parce qu'il a dit "il y a des troupes",

20:19 je ne sais pas lesquelles, "il y a des militaires,

20:22 "en tout cas occidentaux et probablement français,

20:25 "sur place". Il serait peut-être temps de se poser la question

20:28 de ce qu'on fait avec. Moi, c'est ce que j'ai entendu.

20:31 Après, c'est vrai qu'il a eu un discours

20:34 hallucinant, étrange, bizarre, au fil du temps,

20:37 mais au stade d'aujourd'hui, ce qu'il dit,

20:40 c'est "il y a des troupes sur place, occidentales,

20:43 "qu'est-ce qu'on fait avec ?" -On a des troupes au sol,

20:46 sans doute, sûrement, ça, c'est, pour l'instant,

20:49 secret défense, et personne ne le saura.

20:52 -Mais quand la précision vient du ministère des Armées

20:56 pour dire "des troupes, pas de combat",

20:59 mais pour appuyer, les Insoumis pourraient le voter ?

21:02 -Ca n'existe pas, des troupes pas de combat.

21:05 Même si c'était à l'avenir, nous envoyons des troupes

21:08 en Ukraine. Ces troupes meurent sous un bombardement.

21:11 Nous avons des soldats français qui sont morts

21:14 sous des bombes russes. Nous ne sommes pas en guerre

21:17 avec la Russie dans ces cas-là ? C'est le début de l'escalade.

21:20 Et à partir du moment où on a commencé,

21:23 on ne sait pas où ça s'arrête. Nous devons, au contraire,

21:26 agir pour faire de la désescalade.

21:29 C'est ça que nous devons faire. -Pour que la Russie perde

21:33 ce conflit, pour que la Russie soit défaite,

21:36 est-ce que vous souhaitez la défaite de Vladimir Poutine ?

21:39 -Je souhaite que Vladimir Poutine ne puisse pas gagner cette guerre.

21:43 -Donc il la perd. -Le problème, c'est comment

21:46 vous le faites pour que la Russie perde ?

21:49 -Il est en guerre avec l'UPR et il est inenvisageable...

21:52 -La différence entre perdre une guerre,

21:55 d'un point de vue territorial, et ne pas la gagner.

21:58 On peut négocier, ça fait une différence.

22:01 -De toute manière, la seule solution, et aucune guerre,

22:04 à part la Deuxième Guerre mondiale,

22:07 ne s'est terminée autrement que par des négociations.

22:10 Aucune guerre. Il va falloir négocier.

22:13 -Il vaut mieux être en position de force.

22:16 -Nous devons aider l'Ukraine afin qu'elle soit

22:19 dans la meilleure position possible pour négocier la paix.

22:22 -Pour récupérer son territoire ? -On doit mettre en place

22:25 des mesures de protection mutuelle et de sécurité collective.

22:28 -Pour récupérer sa terre ? -On doit organiser

22:31 une conférence internationale européenne.

22:34 -A mon sens, la notion de désescalade renvoie

22:37 à ce que j'appelle l'hyrénisme géopolitique.

22:40 C'est un mot emprunté au lexique religieux,

22:43 il y a toujours ce qui nous unit, le compromis,

22:46 par rapport à l'adversité et au conflit.

22:49 Tout ceci supposerait que Vladimir Poutine

22:52 ait un rapport rationnel à la géopolitique contemporaine.

22:57 C'est lui faire crédit de l'acceptation de la concession

23:00 et du compromis. Or, ceux qui, parmi les analystes,

23:03 avaient prédit, à juste titre, que oui,

23:06 il franchirait le rubicon de l'agression militaire en Ukraine,

23:09 sont ceux qui lisent Poutine dans le texte depuis 25 ans.

23:12 Eux ne se sont pas trompés. On ne peut pas lui faire ce procès.

23:15 Tout est écrit, tout est dit.

23:17 Je me suis replongé dans ses interviews,

23:20 dans ses tribunes, etc. -Le laisser annexer

23:23 une partie de l'Ukraine, c'est ouvrir la porte

23:26 à la guerre plus large en Europe. -Il est parfaitement écrit.

23:29 Ne parlons pas de désescalade. Ce n'est pas un langage

23:32 qu'il entend, que ceci nous plaise ou pas.

23:35 Moi, ce que je regrette, c'est qu'en agissant de la sorte

23:38 de manière un peu désordonnée et un peu précipitée,

23:41 Emmanuel Macron a grillé inutilement une cartouche.

23:44 Parce que, rappelons-nous quand même que celui qui a fait le plus

23:47 pour raviver et réveiller l'OTAN,

23:50 qui a fait le plus pour ressouder les Européens,

23:53 c'est Vladimir Poutine. Un jour viendra où on lui érigera

23:56 une statue dorée à leur fin devant le siège

23:59 de l'OTAN et de l'Union européenne. Mais pour le moment,

24:02 rentrer dans cette logique de concession et de compromis

24:05 est une illusion lyrique mortelle. -Richard Berlay ?

24:08 -Pour revenir à l'impact des déclarations d'Emmanuel Macron,

24:11 il se trouve que, ce week-end, j'étais à Odessa

24:14 et que, dans la foulée de ce qu'a déclaré le président,

24:17 j'ai rappelé au téléphone mes contacts à Odessa

24:20 pour leur demander leur réaction. Il faut quand même avoir en tête

24:23 que ce genre de déclaration, ça peut provoquer les Russes,

24:26 ça peut être pris par les Russes comme une provocation.

24:29 Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire,

24:32 mais bien sûr, parce que si vous raisonnez

24:35 comme la Russie, en ce moment, engagée dans des opérations

24:38 en Ukraine, vous vous dites "je vais mettre le paquet maintenant",

24:41 ils sont en position favorable, ne l'oublions pas,

24:44 "je vais mettre le paquet maintenant avant un éventuel déploiement

24:47 s'il devait arriver". Si déploiement, il devait y avoir,

24:50 je ne crois pas que la manière de l'annoncer était la bonne.

24:53 -Si Emmanuel Macron évolue dans sa stratégie, c'est parce que la donne

24:56 a changé concernant l'aide militaire. Le Congrès américain bloque

24:59 toujours la nouvelle enveloppe budgétaire et les Européens,

25:02 si Trump l'emportait, deviendraient les premiers donateurs.

25:05 Où en est-on, côté envoi d'armes ?

25:08 On voit cela avec Dario Borgogno.

25:11 -Jusqu'à 3 milliards d'euros annoncés pour 2024,

25:19 deux fois plus qu'en 2022. La France dope son aide militaire

25:23 pour venir en renfort à l'armée ukrainienne.

25:26 -Nous avons entendu ensuite la demande du président Zelensky,

25:29 au début de notre réunion, d'amplifier notre soutien.

25:32 Et nous avons la conviction, en effet, que la défaite de la Russie

25:35 est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe.

25:40 -Sur la ligne de front à l'est, Kiev accumule les revers.

25:43 Sa contre-offensive a échoué, faute de munitions suffisantes.

25:46 Les Ukrainiens disposent de 3 000 à 5 000 obus,

25:49 loin des 8 000 nécessaires par jour pour rivaliser avec l'armée russe.

25:52 L'Union européenne a du mal à suivre.

25:55 Sur le million de munitions promis l'année dernière,

25:58 seuls 300 000 sont arrivées en Ukraine.

26:01 Les 27 Etats membres ont déjà apporté 28 milliards d'euros

26:04 d'aide militaire à l'Ukraine depuis l'invasion.

26:07 Mais selon l'institut allemand Kiel, la France se retrouve

26:10 dans les dernières places des donateurs européens,

26:13 un classement contesté par le gouvernement français,

26:16 expliquant ne pas avoir rendu public tous les moyens envoyés à l'Ukraine.

26:19 Livraison d'armes, de chars, formation de soldats ukrainiens,

26:22 la France a promis aussi l'envoi de 40 missiles Scalp cette année.

26:25 Des missiles de frappe dans la profondeur,

26:28 réputés pour leur précision et leur discrétion,

26:31 tirés depuis des avions de chasse.

26:34 De grandes annonces pour espérer redonner de l'impulsion aux Etats-Unis.

26:37 Premier soutien militaire depuis les débuts de l'offensive russe,

26:40 la dernière aide de 60 milliards de dollars votée au Sénat

26:43 est toujours bloquée par les élus républicains à la Chambre des représentants.

26:46 Une volonté politique dictée par leur chef, Donald Trump,

26:49 en route pour la Maison Blanche.

26:52 Il ne veut plus recevoir aucune assistance militaire américaine,

26:55 son allié numéro un depuis le début du conflit.

26:58 - Nathalia Pouzi-Reff, les mots du président s'inscrivent dans ce contexte-là.

27:02 La donne sur le soutien militaire est en train de changer,

27:05 ou pourrait basculer complètement.

27:08 C'est aussi pour appeler tous les homologues européens

27:11 à monter en puissance et prendre le leadership en matière de soutien ?

27:16 - Tout à fait. Il y a besoin d'avoir une stratégie commune.

27:19 C'est bien que la France ait la main sur cette solidarité

27:25 que nous devons mettre en oeuvre entre Européens,

27:28 plutôt que des rivalités.

27:30 L'Institut Kiel ne fait que dresser les uns contre les autres.

27:34 Nous ne sommes pas du tout d'accord avec les résultats qui sont fournis.

27:39 Quand la France dit qu'elle va livrer du matériel,

27:42 souvent le matériel est déjà livré,

27:44 ou elle ne dit pas tout ce qu'elle a livré.

27:46 Elle tient toujours ses engagements et envoie des armes à effet majeur.

27:50 - Il y a les promesses de livraison et les livraisons effectives.

27:53 - On n'a pas de leçon à recevoir de qui que ce soit.

27:56 - Quand vous voyez le soutien de toutes les populations européennes

27:59 à l'Ukraine commencer à s'étioler, on le voit bien deux ans après,

28:02 et en France en particulier, les enquêtes d'opinion le montrent,

28:06 c'est aussi dans la perspective de la campagne européenne

28:09 qu'émerge à nouveau de façon très forte ce débat.

28:14 Il s'agit de mobiliser en vue du scrutin dans quatre mois ?

28:18 - Il ne faut pas instrumentaliser le débat politique

28:22 sur les prochaines élections européennes.

28:25 L'urgence n'est pas là, les besoins, c'est ce que nous demande l'Ukraine.

28:30 Il faut se mobiliser parce qu'il y a un manque de stratégie

28:34 du fait que l'OTAN et les Américains nous mènent dans une certaine incertitude.

28:41 Il faut remobiliser les esprits et je trouve que c'est très sain

28:45 que les gouvernements, les chefs d'Etat en parlent entre eux.

28:50 Sinon, on ne peut pas exprimer cette solidarité et développer cette stratégie commune.

28:55 - Alors il y aura un vote ?

28:57 - Il y aura un débat au Parlement, on attend la date,

29:00 et il y aura un vote non pas sur la question des troupes au sol,

29:03 mais sur l'accord du 16 février, l'accord bilatéral France-Ukraine,

29:09 3 milliards d'euros supplémentaires, fourniture de matériel,

29:12 formation, renseignement, aide civile et aide à la production sur place.

29:15 Vous signerez, vous voterez ce plan d'aide à l'Ukraine ?

29:18 - Alors ce n'est pas exactement un vote sur cet accord.

29:21 - Ce qui est annoncé ?

29:22 - Non, ce qui est annoncé, c'est un débat selon l'article 50-1 de la Constitution,

29:26 suivi d'un vote, c'est donc une déclaration du gouvernement,

29:30 suivie d'un vote non... - Contraignant.

29:33 - Contraignant. - C'est la Constitution.

29:35 - C'est la Constitution, ce n'est donc pas la ratification de l'accord.

29:38 - Mais ce qui est clair, d'après l'Elysée, c'est bien que c'est l'accord bilatéral

29:43 France-Ukraine qui est soumis au débat et au vote.

29:45 - Oui, qui est soumis au débat, mais le vote n'est pas contraignant.

29:48 - Ça, c'est la Constitution. - Oui, c'est la Constitution.

29:50 - Mais d'habitude, il n'y a même pas de vote.

29:51 - N'importe quel traité international est signé par le président,

29:55 est ratifié par la...

29:56 - S'il y a une clause de solidarité mutuelle, mais là, il n'y a pas ça dans cet accord.

30:00 - Non, non, n'importe quel traité est signé, sauf que là,

30:04 le président a décidé de faire un accord de défense

30:07 plutôt qu'un traité international, etc.

30:09 Il y a donc là aussi une volonté de court-circuiter le Parlement.

30:13 Cet accord, parce que, ce qu'il faut quand même le dire,

30:16 c'est un accord de défense qui lie la France avec une nation qui est d'ores et déjà en guerre.

30:22 Ce n'est pas un accord de défense, on va dire, dans le calme, à froid,

30:27 entre deux nations qui ne sont pas en guerre.

30:29 - C'est pas un accord de défense classique.

30:30 - C'est un accord de défense avec une nation qui est en guerre.

30:32 La moindre des choses, ça serait que le Parlement puisse le ratifier.

30:35 - Alors, c'est vrai qu'il y a beaucoup de démocratie européenne

30:38 dans laquelle le Parlement a un vote contraignant,

30:42 et surtout sur les questions d'engagement militaire.

30:45 C'est déjà ça, ce débat ?

30:48 - D'abord, cet échange montre à l'évidence qu'il sera impossible

30:52 de circonscrire le dit débat à la question de l'accord bilatéral,

30:56 dont je fais observer au passage qu'il a été signé à peu près dans les mêmes termes

31:00 par beaucoup de nos alliés européens.

31:02 Donc c'est une sorte de déclinaison de l'après-sommet de Vilnius, G7, autant.

31:07 Pour le reste, je fais partie de ceux qui déplorent depuis des lustres

31:12 que la représentation nationale ne soit pas davantage associée

31:16 au débat de cette nature.

31:17 Je l'ai dit sur le Sahel et l'engagement français à l'époque.

31:20 Je l'ai dit sur Israël et Gaza.

31:22 Je le redis ici.

31:23 Oui, pour que les Français se sentent solidaires de leurs frères ukrainiens

31:28 écrasés par l'impérium soviéto-impérialiste.

31:33 - Il faut qu'ils soient associés à la décision par l'intermédiaire des représentants.

31:36 - Évidemment.

31:37 - Richard Verly, on voit bien que lors des questions au gouvernement,

31:40 la campagne européenne a déjà un peu montré son bout du nez,

31:44 si j'ose dire.

31:45 La question de l'Ukraine, c'est aussi le moyen de cliver entre deux camps,

31:49 très clairement, à l'image de cet échange entre Gabriel Attal et Marine Le Pen,

31:53 qui lui répond.

31:54 - Il y a lieu de se demander si les troupes de Vladimir Poutine

31:57 ne sont pas déjà dans notre pays.

31:59 Je parle de vous et de vos troupes, madame Le Pen.

32:01 - Dans une démocratie mature, le Premier ministre ne peut pas

32:05 systématiquement répondre par un injure à la première force d'opposition.

32:09 - Elle est lancée, la campagne européenne, entre ces deux pôles-là.

32:13 - Évidemment, et cela pose quand même question.

32:15 Est-ce que le camp présidentiel va utiliser la guerre en Ukraine

32:19 à des fins de polarisation du débat politique européen ?

32:23 C'est clairement ce qui est en train de se passer.

32:25 C'est l'angle d'attaque contre le Rassemblement national,

32:28 notamment parce que le RN est très en tête selon les sondages.

32:32 Sans arrêt, on va entendre, je pense, de la part du camp présidentiel,

32:36 la référence à "RN = Poutine".

32:38 C'est peut-être un bon angle d'attaque politique,

32:41 on verra ce que ça donne dans les urnes,

32:43 mais ça pose quand même un vrai problème de débat démocratique

32:46 parce que le débat sur les européennes ne devrait pas être seulement là-dessus.

32:49 Il y a beaucoup d'autres sujets.

32:50 - On va s'arrêter là.

32:51 Merci beaucoup d'être venu débattre sur LCP.

32:54 Évidemment, on va continuer d'en parler

32:56 parce que, hélas, ce conflit n'est pas terminé.

32:59 Vous restez avec moi, Vincent Jauvert.

33:01 Dans une dizaine de minutes, les partis prides nous a franchis.

33:04 Ce soir, l'économie.

33:05 Olivier Babaud poussant un coup de gueule

33:07 sur les prix planchers pour les agriculteurs.

33:09 "Une mauvaise idée", nous dira-t-il.

33:11 Yanis Rodière va revenir sur ce prof de Drancy,

33:14 incarcéré pour des champs à la gloire de Daech.

33:17 Et puis, quel est le menu de Bourbon Express, Elsa, ce soir ?

33:20 - Je vous parle d'une histoire, une histoire de famille.

33:22 Ça ne se passe pas très bien entre Renaissance et horizon.

33:24 - À tout à l'heure, Elsa Mondingava et les amis.

33:27 Mais d'abord, Vincent Jauvert, on va plonger dans votre livre

33:30 à la solde de Moscou au seuil des montres archives

33:33 à l'appui que des politiques, des hauts fonctionnaires,

33:35 mais aussi des journalistes espionnaient

33:37 pour le compte du bloc soviétique

33:39 durant la guerre froide.

33:41 C'est édifiant, c'est même hallucinant.

33:43 Et ça éclaire bien sur les manipulations de Moscou d'aujourd'hui.

33:46 C'est dans "L'Invitation" de Maïté Freymon.

33:48 Interview juste après.

33:51 Si on vous invite, Vincent Jauvert,

33:54 c'est parce que votre livre est une bombe.

33:56 Vous nous révélez qu'en pleine guerre froide,

33:59 Paris était un vrai nid d'espions au service du bloc soviétique

34:03 et par conséquent du KGB.

34:06 Pour nourrir ce document exceptionnel,

34:08 vous avez eu accès aux archives déclassifiées

34:11 du service d'espionnage tchécoslovaque, la STB,

34:15 une mine d'informations jusque-là secrètes

34:18 qui révèle que les agents de l'Est

34:20 avaient réussi à s'approcher au plus près des élites françaises.

34:24 Il faut bien voir que les Américains,

34:27 les spécialistes de renseignement américain,

34:29 ont l'habitude de dire qu'il y a quatre motivations habituelles

34:31 pour quelqu'un qui passe de l'autre côté.

34:33 Le fameux "mice".

34:35 Monnaie, idéologie, compromission et ego.

34:40 Vincent Jauvert, vous êtes grand reporter,

34:42 ancien chef du service étranger de l'Obs,

34:45 spécialiste des affaires de renseignement.

34:47 Voici donc votre nouvel ouvrage "À la solde de Moscou".

34:51 Un livre d'espionnage qui est tout, sauf un roman.

34:55 168 pages durant lesquelles vous balancez

34:58 une trentaine de noms de personnalités françaises

35:01 que vous avez retrouvées

35:03 dans des milliers de documents classés top secret.

35:06 Des journalistes comme Gérard Carrérou d'Europe 1

35:09 qui dément toute implication.

35:11 Albert-Paul Lantin de l'Obs.

35:13 Des policiers comme Gérard Lecomte

35:16 ou encore des conseillers de ministre,

35:18 devenus donc, durant la guerre froide, des taupes.

35:22 De l'information confidentielle sur l'état de santé

35:25 du président Mitterrand soigné pour un cancer au Val-de-Grâce

35:29 aux documents classés secrets de la DST,

35:32 vous détaillez ce que le KGB a pu glaner.

35:36 Alors, Vincent Jauvert, on a une question pour vous ce soir.

35:40 Ces liaisons dangereuses ont-elles mis notre pays en danger ?

35:46 -Réponse, Vincent Jauvert.

35:48 -C'est l'ensemble des renseignements

35:50 qui peuvent éventuellement mettre un pays en danger.

35:53 Je n'ai pas trouvé dans ces documents-là

35:56 des renseignements militaires décisifs.

35:59 Cela dit, certains donnaient des informations

36:03 sur le développement et les difficultés du développement

36:06 de l'arme thermonucléaire,

36:08 de la bombe H française sous De Gaulle,

36:11 de la question de la France qui aurait du mal

36:14 à se battre contre l'Union soviétique,

36:17 si c'était nécessaire.

36:19 En ce sens, oui, il y a eu quelques informations.

36:22 -On va y venir, car pour certains des noms que vous sortez,

36:25 on efface à de véritables agents et même à des traîtres.

36:28 Tout commence en 2020, lorsque vous tombez sur une mine d'or,

36:32 en découvrant que des documents déclassifiés

36:35 dorment à Prague tranquillement.

36:37 Racontez-nous. -Oui.

36:39 Je trouve dans un article spécialisé en anglais,

36:42 un site de renseignement, un article sur Ben Barka.

36:45 Je vais vite. Ben Barka était un agent tchécoslovaque.

36:48 Je l'ai découvert à ce moment-là, comme beaucoup de gens.

36:51 Je suis allé voir, pour aller vite, là-bas.

36:54 Au fur et à mesure de mon enquête,

36:57 j'ai passé plusieurs mois à éplucher

37:00 des milliers, des dizaines de milliers de documents...

37:04 -Qu'il fallait traduire. -Qu'il fallait traduire.

37:07 Il y a des outils technologiques qui facilitent.

37:10 En bout de course, il faut des traducteurs professionnels.

37:13 -Et qu'il fallait retrouver, parce que tous les noms

37:16 cités dans ces archives tchèques sont codés.

37:19 -Il y a des noms de code, et ensuite,

37:22 il faut chercher dans les dossiers de ces noms de code

37:25 ceux qui sont français.

37:27 Donc, j'ai passé beaucoup de temps à trouver des gens

37:30 qui étaient très célèbres, mais qui n'étaient pas agents,

37:33 mais qui étaient... que la STB essayait de recruter.

37:36 -On va commencer dans une échelle de gradation,

37:39 du plus grave, on va dire, à des choses un peu plus bénignes.

37:42 On trouve parmi la trentaine de noms celui de Samo,

37:45 nom de code d'un flic Gérard Lecomte, conseiller du préfet de police

37:49 de Paris, Maurice Grimaud.

37:51 Pourquoi c'est le parfait espion à la John le Carré ?

37:54 -Parce qu'il est invisible et au coeur du passage

37:58 de documents top secret pour le préfet de Paris,

38:02 documents de la DST et du SDEC,

38:06 donc l'ancien nom de la DGSE,

38:08 et il donnait l'ensemble de ce qu'il recevait,

38:11 des milliers et des milliers de pages qu'il photographiait chez lui,

38:15 que sa femme, ensuite, apportait dans une petite sacoche

38:19 dans une station de métro, et subrepticement,

38:22 donnait ces documents, ces microfilms à quelqu'un,

38:26 tchèque, qui lui glissait de l'argent dans la poche.

38:29 -C'est ça, grassement payé, un véritable agent,

38:33 il a été inquiété, mais jamais condamné.

38:35 -Oui, l'ancien patron de la DST qui a suivi l'affaire,

38:39 qui a écrit un livre, parle de cette affaire

38:42 sans donner le nom de monsieur Lecomte,

38:44 et fait comprendre qu'il y a eu des pressions politiques

38:47 pour que ça ne sorte pas, parce que la France ne pouvait pas

38:50 être infiltrée comme les autres pays, et on se rend compte

38:53 qu'elle était exactement comme les autres pays.

38:56 -Il est en lien avec Pierre Mendes France,

38:58 il donne toutes les notes blanches avec son épouse,

39:01 il renseigne sur le tout Paris.

39:03 Les espions tchèques cherchaient aussi des sources dans les médias.

39:07 C'est une dimension très importante et intéressante

39:10 de votre livre, des journalistes qui pouvaient avoir accès

39:13 à des informations, les liser ou ailleurs.

39:15 Albert-Paul Lantin, nom de code "Eman",

39:17 je ne sais pas comment on dit, journaliste à Libération,

39:20 puis au Nouvel Observateur, il va fournir des renseignements

39:23 et des primes en liquide. -Comme tous, c'est en liquide.

39:26 C'était un extraordinaire journaliste que j'ai découvert

39:29 et aussi un extraordinaire espion qui a rédigé à la main,

39:33 tous ses documents sont à la main, des dizaines de pages par semaine,

39:37 à la fois sur des analyses politiques dont il puisait la substance

39:42 auprès de proches de De Gaulle et de Pompidou,

39:45 mais aussi, là, de manière un peu plus discutable,

39:48 enfin, les deux sont discutables,

39:50 il dessinait des portraits d'hommes importants autour de De Gaulle

39:55 en essayant de trouver par quel biais les gens de la STB

39:59 pouvaient recruter ces gens-là, quelles étaient leurs mœurs sexuelles,

40:02 quelles étaient leurs difficultés financières,

40:05 et cet agent-là, parce que lui, c'était un agent,

40:08 allait jusqu'à décrire des gens qui allaient dans des parties fines.

40:11 -Ca va loin, puisqu'il a jusqu'à publié de fausses informations.

40:15 Le plus connu, vous voulez... -Non, non.

40:17 Ca, c'est la deuxième activité auprès des journalistes.

40:20 La STB était spécialisée dans les journalistes,

40:23 c'était la répartition du com et code de renseignements.

40:26 Le KGB voulait que ce soit eux qui s'en occupent.

40:29 Une des activités était de publier de faux articles.

40:32 Dans le "Canard enchaîné", dans "Le Nouvel Observateur",

40:35 des articles qui étaient en faveur de l'Union soviétique,

40:38 pas directement en faveur.

40:40 En général, c'était pour renforcer un coin

40:42 entre les Français et les Allemands,

40:44 et la plus grande peur de l'Union soviétique,

40:46 c'était l'alliance franco-allemande.

40:48 -La grosse surprise.

40:50 Le plus connu, le nom de Gérard Karéhou,

40:53 qui apparaît très clairement dans ce livre,

40:55 ancien directeur d'Europe 1, de TF1,

40:57 vous apportait la preuve qu'il a vu 37 fois

41:00 un agent recruteur tchèque,

41:02 un modeste fonctionnaire de l'ambassade,

41:06 c'était pendant la guerre froide,

41:08 lui, porte plainte contre vous.

41:10 -Je n'ai pas encore vu qu'il avait porté plainte.

41:13 -Il dément catégoriquement, il parle de simple mondanité.

41:17 Qu'est-ce qu'il a révélé ?

41:19 -D'abord, des mondanités, quand on voit 37 fois en quelques mois

41:22 un modeste représentant de Tchécoslovaquie,

41:26 qui était un petit pays ennemi,

41:28 qui était dans le camp adverse,

41:30 alors qu'on est patron de l'information,

41:32 ou à l'époque, rédacteur en chef politique d'Europe 1,

41:35 j'ai du mal à saisir,

41:37 surtout qu'à la fin, il a arrêté du jour au lendemain.

41:40 C'est bizarre, cette amitié s'est arrêtée du jour au lendemain.

41:43 D'ailleurs, les gens de la STB le disent eux-mêmes.

41:46 Ils disent aussi qu'à un moment, ils ont cherché à le recruter avant,

41:49 et ça n'a pas marché.

41:51 Quand ça ne marche pas, ils le disent.

41:53 Alors, ce qu'il a donné,

41:55 vous l'avez dit dans votre reportage,

41:57 il a parlé de la santé du président de la République,

42:00 de son cancer... -Il faisait de l'access.

42:03 -Très exact. Ca, c'est autre chose,

42:06 il a désigné des gens qui sont potentiellement intéressants.

42:10 Par exemple, on voit dans les archives de la STB

42:13 qu'il demande, ceux-là, son officier traitant,

42:17 demande à Gérard Carreiro

42:19 qui sont les personnes qui connaissent très bien, en France,

42:23 l'initiative de défense stratégique,

42:25 c'est-à-dire la guerre des étoiles,

42:27 ceux qui sont dedans.

42:29 Il va chercher, d'après ce que raconte la STB,

42:32 à l'Elysée, il pose des questions,

42:34 on lui donne des réponses, et il les transmet à la STB.

42:37 D'ailleurs, à un moment, il dit

42:39 "arrêtez de me poser des questions aussi difficiles,

42:42 "aussi précises, car les gens du ministère de la Défense

42:45 "commencent à me poser des questions."

42:47 -C'est cette rencontre clandestine

42:49 qui signe véritablement le fait qu'il soit un agent,

42:53 enfin, une forme... -Non.

42:55 -Pas un agent, mais une forme d'espion.

42:57 -Ils appellent ça un collaborateur de confiance.

43:00 Quelqu'un qui n'est pas aux ordres comme un agent,

43:03 il n'est pas rémunéré, malgré ce qu'il répète,

43:06 je n'ai jamais dit qu'il était rémunéré,

43:08 il a recevu des cadeaux, des beaux cadeaux,

43:11 mais il n'était pas rémunéré.

43:13 Donc...

43:15 Donc il...

43:17 Comment dirais-je ?

43:19 Il était un petit.

43:21 Il était un petit.

43:23 C'est le plus petit. -Il y a ce rendez-vous

43:25 qui signe les choses, avec un officier traitant.

43:28 -Ce rendez-vous est exceptionnel,

43:30 je ne sais pas comment il peut le justifier.

43:32 -Dans "Renseignement", lorsqu'on fixe un rendez-vous clandestin,

43:35 on définit une rencontre de substitution,

43:38 de rattrapage.

43:40 Si l'un des deux n'arrive pas dans le quart d'heure,

43:43 on fixe un autre rendez-vous.

43:45 C'était le lendemain, à la même heure, au même endroit.

43:48 L'officier traitant n'est pas venu exprès pour voir

43:51 si Gérard Carrérault, juste après son recrutement,

43:54 allait bien suivre la consigne. Il l'a suivi, il est venu.

43:57 -C'est une forme de signature, de preuve.

43:59 -Il y en a d'autres, de preuves de sa collaboration clandestine.

44:03 Et puis, il y a tellement d'éléments sur sa vie privée.

44:06 Comment ces gens-là pouvaient-ils connaître l'ensemble ?

44:09 Beaucoup de choses que je ne dis pas,

44:11 parce que ça relève de sa vie privée,

44:13 mais dont j'ai vérifié qu'ils étaient exacts,

44:15 si ce n'est que lui les a dit.

44:17 Pourquoi a-t-il dit tout ça ? Parce que, quand il recrute,

44:20 les gens du service de renseignement

44:22 cherchent d'abord à connaître totalement la personne.

44:25 -Alors, pourquoi trahit-il, ou en tout cas, renseigne-t-il ?

44:28 -Je l'ai dit, on le voit dans le reportage.

44:30 -C'est ça, c'est l'ego, c'est l'idéologie,

44:33 c'est l'argent, enfin, les cadeaux ?

44:35 -L'idéologie, forcément, à un moment.

44:37 A l'époque, il était de gauche,

44:39 alors je ne dis pas que tous les gens de gauche ont trahi,

44:42 loin de là. Et puis, je pense, l'ego.

44:44 Il était flatté, très flatté,

44:46 et puis, il croyait avoir lié amitié,

44:48 et c'est souvent le cas, c'est de clandestine,

44:51 dont je parle, qui n'a jamais été payé.

44:53 -Un ancien sénateur socialiste. -Lui était un agent,

44:56 il ne voulait pas être payé, et il ne fonctionnait qu'à l'amitié.

45:00 Il avait des amis, qui n'étaient pas du tout des amis,

45:03 c'était des grands professionnels.

45:05 -Ce qui est fascinant, dans votre travail d'enquête,

45:08 c'est que dans ces archives, tout est consigné.

45:11 Vous faites un cadeau, c'est notamment le cas du vase,

45:14 dont rappelait manifestement... Il y a les factures.

45:17 -Il y a les tickets de métro.

45:19 Les types qui viennent pour le rendez-vous,

45:21 pour les rendez-vous, il faut qu'ils mettent deux heures à venir,

45:24 et on a le ticket de métro.

45:26 -Parlez-nous aussi de Paul-Marie Lagorse,

45:28 de Lagorse, alias Argus,

45:30 futur chef du service diplomatique de Radio France,

45:33 passé, je crois, par le Figaro.

45:35 -ETF1. -ETF1, on est au début des années 60,

45:38 et là, il remet des notes de renseignement militaire...

45:41 -Au KGB. -Au KGB.

45:43 D'abord, le GRU, expliquez-nous, puis le KGB.

45:46 -D'abord, la STB, et puis, au moment où la STB tchèque

45:49 veut le recruter, comme toujours, il pose la question aux Russes.

45:52 "Est-ce qu'on peut, ça vous dérange pas, on peut y aller ?"

45:55 Les Russes disent "Ah, si, si, non, non, non, lui, il est déjà chez nous,

45:59 "ça fait longtemps qu'il est chez nous",

46:01 et donc Paul-Marie Lagorse était un important pays,

46:04 agent rémunéré du GRU,

46:06 le service de renseignement militaire,

46:08 il donnait beaucoup d'informations sur l'OTAN,

46:11 son frère était un homme important à l'OTAN,

46:13 et lui, sa couverture, en ce sens-là,

46:15 c'était peut-être, au fond, le plus grand,

46:17 on pensait, à ce moment-là, que c'était un homme de droite,

46:20 et ce n'était pas un homme de droite.

46:22 Souvent, les grands espions se cachent par une idéologie inverse.

46:25 -Les avances masquées. -Les avances masquées.

46:27 -C'est passionnant, on retrouve aussi Patrick Aulier,

46:30 un temps qui n'a pas été espion,

46:32 il dit qu'il a fait la chèvre pour la DST,

46:34 donc il a renseigné nos services.

46:36 -Il a fait ce qu'a fait Gérard Carreau,

46:38 quand il a été contacté, il dit "Allez voir la DST".

46:41 M. Carreau ne l'a pas fait.

46:43 -Et puis, pour terminer, c'est évident qu'il faut comprendre

46:46 en quoi cette enquête, durant la guerre froide,

46:50 les années 60 aux années 80, résonne avec aujourd'hui.

46:53 Les méthodes ont beaucoup changé.

46:55 Ou il y a encore, et on le voit d'ailleurs à travers des enquêtes,

46:59 une infiltration des élites françaises par la Russie.

47:04 -Alors, c'est impossible de quantifier, bien sûr,

47:07 on verra ça dans les archives plus tard,

47:09 mais les méthodes sont strictement les mêmes.

47:11 C'est en ce sens que ce livre est intéressant, je crois,

47:14 parce que c'est la première fois dans l'histoire

47:17 qu'un service de renseignement ouvre,

47:19 dans ses archives récentes, sur les techniques,

47:22 sur le mode opératoire, sur ce qu'ils font,

47:25 sur ce qu'ils disent pour recruter quelqu'un.

47:27 Et je pense que ça n'a pas changé d'un pouce.

47:30 -D'un pouce. -La même chose.

47:32 -FSB a les mêmes méthodes que KBB.

47:34 -Exactement les mêmes. -Même si on est, à l'époque,

47:37 des deepfakes, de l'ingérence, de la désinformation,

47:40 des usines à trolls, tout ça converge,

47:42 mais avec des méthodes d'ancienne qui perdurent.

47:45 -Vous avez d'abord le renseignement pur,

47:47 chercher à avoir une information top secrète par quelqu'un.

47:50 Pour recruter ce quelqu'un, c'est toujours la même chose.

47:53 Les Russes ont inventé une méthode qui marche bien.

47:56 Et puis, il y a les fake news, inventés par le KGB

47:59 et avec l'aide, justement, des tchèques,

48:02 c'est les tchèques qui ont mis ça en place,

48:04 de fausses informations dans les journaux.

48:06 C'est les premiers qui l'ont fait de manière industrielle,

48:09 à ce moment-là, dans les années 60-70.

48:11 -Tous les leviers sont actionnés avec les moyens du numérique.

48:14 On est assez armé, on est assez conscient du danger

48:17 de Vladimir Poutine ? -Conscient du danger, je crois,

48:20 oui, assez armé, je ne sais pas, mais conscient du danger.

48:23 -A la solde de Moscou. Merci infiniment, Vincent Jouer,

48:26 ses politiques journalisto-fonctionnaires,

48:29 révélations sur ces Français qui espionnaient pour l'Est,

48:32 c'est-à-dire au seuil.

48:34 On termine avec nos affranchis pour leur parti pris.

48:37 Musique rythmée

48:40 ...

48:45 Yanis Roder, de la Fondation Jean Jaurès,

48:48 qui suit les questions d'éducation dans cette émission,

48:51 et Olivier Babaud, qui s'y colle, pour commencer,

48:54 de l'Institut Sapiens. Vous vouliez pousser un coup de gueule

48:57 ce soir sur une idée qui enflamme le salon de l'agriculture,

49:00 les prix planchers.

49:02 -Le magasin des farces et attrapes économiques est bien pourvu.

49:05 On y trouve l'idée d'interdire les licenciements,

49:08 le plafonnement des loyers, le protectionnisme,

49:11 et on trouve plus récemment le prix plancher.

49:14 C'est le Canada dry de la bonne idée.

49:16 On dirait une bonne idée, ça a l'air d'une bonne idée,

49:19 mais ce n'est pas du tout. -En quoi est-ce une mauvaise idée ?

49:22 -Il suffit de se référer à un manuel d'initiation

49:25 à la microéconomie pour classe de seconde,

49:28 car c'est la première leçon qu'on recevra.

49:31 Le prix, c'est un signal qui va résumer les informations

49:34 sur la qualité d'un produit et les forces relatives

49:37 de l'offre et de la demande.

49:39 Il permet d'équilibrer l'offre et sa demande

49:42 en donnant les bonnes incitations aux acteurs.

49:45 C'est un outil très efficace de discrimination des offres

49:48 et d'allocation des ressources.

49:50 Fixer un prix de façon autoritaire génère de nombreux problèmes.

49:53 Passons sur l'usine à gaz certaine

49:55 que constituerait la fixation des prix planchers par produit.

49:58 Lesquels ? Quel type de produit ? -Par filière.

50:01 -Par filière, par capacouru, etc.

50:03 Fixer un prix de façon autoritaire, c'est une catastrophe.

50:06 Comme le prix sera fixé au-dessus du prix du marché,

50:09 il risque d'éloigner les distributeurs et les consommateurs

50:12 des biens proposés auxquels ils préfèrent les biens d'importation.

50:15 Pas de vente, prix plancher ou pas.

50:17 Si l'offre étrangère n'existe pas,

50:19 ou est interdite et bloquée d'une façon ou d'une autre,

50:22 le prix plancher incitera à une surproduction,

50:25 comme cela a été le cas par le passé.

50:27 Le système peut déboucher sur une forme de fonctionnarisation

50:30 des agriculteurs dont le revenu est garanti.

50:32 C'est alors à la collectivité d'éponger le lait renversé,

50:35 de prendre les montants à sa charge.

50:37 Un prix garanti, ça constitue aussi une rente pour les producteurs

50:41 qui y perdront toute incitation à la modernisation

50:44 puisque ça représenterait des investissements

50:46 qui n'ont pas d'effet sur le prix.

50:48 Pas la peine d'être meilleur, puisque les débouchés sont là.

50:51 Bref, un dispositif soviétoïde, inefficace, décourageant et hyper coûteux.

50:55 -C'est quand même le président de la République

50:57 qui a dit qu'il était favorable.

50:59 Qu'est-ce qu'il faudra pour nos agriculteurs ?

51:01 -Les solutions sont comme le monde, elles sont malheureusement complexes.

51:04 D'abord, on doit gagner en productivité,

51:06 en baissant nos charges notamment, ça veut dire simplification,

51:09 ça veut dire baisse des coûts liés notamment à la fiscalité.

51:12 Ça signifie ensuite que la concurrence doit être loyale, c'est vrai,

51:15 qu'on doit avoir les mêmes contraintes,

51:18 que d'un côté, on doit imposer autant que possible

51:21 des cahiers des charges aux importations équivalents

51:23 à celui que nous avons chez nous,

51:25 mais aussi qu'on ne peut pas interdire chez nous,

51:27 pour des raisons idéologiques, les produits et les méthodes

51:30 qui n'ont pas d'alternative réelle en mettant un boulet au pied.

51:33 La crise agricole ne peut pas se régler en rase-motte.

51:36 -Merci. En voilà un de parti pris.

51:38 Les prix planchers, je ne vous demande pas une expertise.

51:41 La crise des agriculteurs, vous pensez qu'elle est profonde

51:44 et elle est durable ? Elle touche...

51:46 -Manifestement, oui. -Les questions internationales

51:48 que vous avez longtemps suivies ? -Manifestement.

51:50 D'ailleurs, l'Ukraine n'y est pas pour rien dans cette histoire,

51:53 puisque c'est le grenier à blé.

51:56 Donc si l'Ukraine a du mal à produire,

51:58 il y a des effets en chaîne de prix.

52:00 -Le non-dit, c'est peut-être aussi qu'il y aura de la casse

52:03 et certaines exploitations qui ne pourront pas surveiller.

52:06 -Aujourd'hui, le nombre d'exploitations est en chute libre.

52:09 Il n'y a pas de repreneurs, ce qui est terrible.

52:11 Il n'y a pas de gens pour reprendre les exploitations.

52:14 -On enchaîne avec une histoire d'école,

52:16 pas banale et effrayante, même, avec vous, Yanis Roder.

52:19 C'est un professeur de 26 ans en charge d'une classe de CP

52:23 dans une école de Drancy, soupçonné d'avoir interprété

52:26 et enregistré des chants religieux transmis à Daesh.

52:29 Il a été mis en examen pour association de malfaiteurs.

52:32 Il est en détention. Comment c'est possible ?

52:35 -Miriam, nous savons qu'il peut être très difficile,

52:38 en réalité, de repérer ce genre de personnages

52:41 à partir du moment où ils ne manifestent pas

52:43 aucunement leurs idées violentes et mortifères,

52:46 qu'il les dissimule. Il semblerait que ce soit le cas.

52:49 Regardez les informations que nous avons pour l'instant.

52:52 -Il semble que cet enseignant ne semble pas avoir donné à penser

52:55 qu'il avait adhéré à l'islamisme.

52:57 De la même manière, lors du concours de recrutement

53:00 qu'il a passé, il a pu dissimuler ses idées,

53:03 surtout que c'était avant la mise en place

53:05 de cette nouvelle épreuve sur les valeurs de la République.

53:08 D'autre part, il y a deux critères pour pouvoir s'inscrire

53:11 au concours de recrutement des enseignants.

53:14 Il faut que les candidats aient les titres universitaires requis

53:17 et que, bien entendu, ils aient un casier judiciaire vierge.

53:20 L'Education nationale ne regarde rien d'autre.

53:23 Le fait que ce monsieur ait fréquenté

53:25 l'Institut européen des sciences sociales de Saint-Denis,

53:28 spécialisé dans l'enseignement de la langue arabe,

53:31 des sciences islamiques et de l'apprentissage du Coran

53:34 n'est absolument pas condamnable.

53:36 L'Education nationale ne regarde pas cela,

53:39 même si le fait que cet institut, visiblement identifié

53:42 comme une émanation des frères musulmans, peut poser question.

53:45 Donc, le jury du concours ne se base que sur les attendus

53:48 auxquels ce candidat a visiblement satisfait.

53:51 -Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?

53:53 -Là aussi, c'est compliqué.

53:55 Tout d'abord, cet homme était apparemment surveillé par la police.

53:58 Mais qui le savait, à l'Education nationale ?

54:00 A mon avis, personne.

54:01 Mais la police aura raison de signifier

54:03 que c'était pour les besoins de l'enquête,

54:05 laquelle nécessitait de le laisser face à des élèves de 6 ans

54:08 pendant des mois.

54:09 Mais comment faire autrement, sans risquer

54:11 de compromettre le travail policier ?

54:13 D'autre part, l'Education nationale sanctionne

54:15 les manquements pendant la carrière,

54:17 mais ne peut en amont sanctionner un candidat

54:19 sur la base d'un cursus ou d'un engagement personnel

54:22 au risque de mettre en place d'autres critères de qualification

54:25 au BTD que ceux qui existent,

54:27 et qui pourraient donc devenir discriminants

54:29 d'une manière ou d'une autre.

54:31 En réalité, ce qui me semble important,

54:33 face à ce qui peut ressembler quand même

54:35 à de l'entrisme, en l'occurrence politico-religieux,

54:37 dans une institution fondamentale de la République,

54:39 c'est une prise de conscience générale

54:41 et une vigilance de tous les acteurs.

54:43 De la formation initiale aux membres des juges

54:46 aux membres des jurys de concours,

54:48 aux inspecteurs qui titularisent

54:50 ou encore au personnel dans tous les établissements.

54:52 Car nous, professeurs, nous savons aujourd'hui

54:55 que nous n'avons visiblement pas que des élèves

54:58 qui peuvent se radicaliser.

55:00 Nous pouvons aussi avoir des collègues.

55:02 -Merci beaucoup.

55:04 D'un mot, c'est une autre forme d'infiltration ?

55:06 -Oui, on entend encore, il faut être vigilant.

55:09 Il faut être vigilant sur l'infiltration.

55:11 Il faut être vigilant sur l'infiltration islamiste.

55:14 C'est un travail de longue haleine.

55:17 -On termine avec l'Histoire du jour à l'Assemblée.

55:20 C'est Bourbon Express.

55:21 Et un Bourbon Express signé Elsa Mondingava.

55:31 Bonsoir à vous. Quelle est votre histoire du jour ?

55:33 -Je vais vous raconter une histoire de vol,

55:35 de vol de député.

55:37 C'est presque l'accusation portée par Sylvain Maillard,

55:40 le président du groupe Renaissance.

55:42 Pourquoi ? Parce que juste avant la pause parlementaire,

55:45 Pierre Henry et Bertrand Buix, deux députés de son groupe,

55:48 ils ont quitté le groupe.

55:50 Ils ne sont pas allés bien loin, puisqu'ils ont rejoint le groupe Horizon.

55:53 Ça reste dans la grande famille de la majorité,

55:55 mais ça se transforme en une vraie histoire de famille,

55:57 puisque ça n'a pas plu du tout au président du groupe Renaissance.

56:00 Il a même informé ses troupes qu'au-delà de la méthode,

56:03 puisque jamais le groupe Horizon m'en a informé,

56:05 j'ai assez peu goûté au fait d'être mis devant le fait accompli,

56:09 malgré nos engagements réciproques depuis 2022.

56:12 Voici la réaction qu'il a eue à cette annonce.

56:14 -Et donc, pour Sylvain Maillard, c'est une trahison

56:16 des engagements de campagne de 2022.

56:18 -Oui, on se souvient qu'au moment du deal

56:20 entre les trois composantes de la majorité,

56:22 Renaissance, Modem et Horizon,

56:24 c'était cette fameuse conférence de presse,

56:26 quasi mythique, 100 % testostérone devant les plantes vertes.

56:30 Eh bien, ce gentleman agrimente,

56:32 il était dit qu'il était interdit de se piquer les députés

56:35 au cours de la législature, sans l'accord des uns et des autres.

56:38 Voilà de quoi expliquer le courou de Sylvain Maillard.

56:40 On a demandé des explications à son homologue du groupe Horizon,

56:43 le président Marc Angélique.

56:45 -Alors, comme ça, vous avez volé deux députés au groupe Renaissance.

56:49 -Non, il a tout simplement accepté de recevoir dans mon groupe

56:53 deux députés qui en ont fait la demande,

56:55 parce que la porte du groupe Horizon n'est pas fermée à double tour,

56:58 et parce que lorsque vous avez des femmes ou des hommes

57:00 qui partagent nos valeurs, à savoir une certaine idée de la France

57:04 au sein de la majorité présidentielle,

57:06 il n'y a pas de raison qu'on leur dise non.

57:08 -Est-ce que vous comprenez que ça a pu être perçu

57:11 comme une mauvaise manière, notamment de la part de Sylvain Maillard ?

57:14 -C'eût été une mauvaise manière si j'étais allé les débaucher,

57:17 si j'étais allé faire campagne auprès d'eux pour leur dire "rejoignez-nous".

57:20 Il s'avère que ces deux députés se sentent à l'aise

57:22 derrière la bannière Horizon.

57:24 Moi, je suis particulièrement heureux de pouvoir les compter parmi nous,

57:27 et vous savez, moi, depuis deux semaines,

57:29 je fais en sorte de ne pas rebondir sur des polémiques.

57:31 Ce que je regrette, c'est les proportions que cela prend.

57:34 -Oui, parce que Sylvain Maillard a demandé aux députés concernés

57:37 de rendre leur bureau, de quitter leur fonction extra-parlementaire.

57:40 Et puis, il y a aussi, on réfléchit à cette niche parlementaire

57:43 du groupe Horizon, c'est la journée où ils peuvent présenter leur texte,

57:46 c'est le 14 mars, les députés Renaissance pourraient l'assécher

57:49 en matière de représailles.

57:51 -Oui, attention à la punition, je te pique, mon député.

57:54 Attention, tu seras puni.

57:56 Merci beaucoup. Voilà, des transfuges

57:58 au sein même du camp présidentiel.

58:01 Merci à vous, Vincent Jauvert, d'être passé sur notre plateau.

58:04 Merci, les Affranchis.

58:06 Petite dédicace, on a vu qu'il vous avait un livre,

58:09 on a même préparé l'image rapidement, c'est quoi ?

58:12 "Préserver la laïcité", c'est son livre sur l'histoire

58:14 des 20 ans de la loi du 15 mars 2004.

58:16 -Allez, aux éditions de l'Observatoire,

58:18 mais lisez d'abord "Parce que c'était notre invité du soir"

58:21 à la Solde de Moscou, aux éditions du Seuil de Vincent Jauvert.

58:24 Très belle soirée sur LCP.

58:26 A demain.

58:28 ...

Ça vous regarde - Guerre en Ukraine : jusqu'où aller pour battre Poutine ?

Category

Transcription

Recommandations