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Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : Mme Sonia De La Provôté, présidente de la FNAU et M. Joël Baud-Grasset, président de la FNCAUE

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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:04 On a une question de la part de l'Etat.
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00:47:08 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:10 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:12 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:14 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:16 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:18 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:20 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:22 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:24 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:26 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:28 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:30 On a une question de la part de l'Etat.
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00:47:34 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:36 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:38 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:40 On a une question de la part de l'Etat.
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00:48:00 On a une question de la part de l'Etat.
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00:48:50 On a une question de la part de l'Etat.
00:48:52 On a une question de la part de l'Etat.
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00:49:00 On a une question de la part de l'Etat.
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00:49:26 On a une question de la part de l'Etat.
00:49:28 On a une question de la part de l'Etat.
00:49:30 On a une question de la part de l'Etat.
00:49:32 On a une question de la part de l'Etat.
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00:49:40 On a une question de la part de l'Etat.
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00:49:50 On a une question de la part de l'Etat.
00:49:52 On a une question de la part de l'Etat.
00:49:54 On a une question de la part de l'Etat.
00:49:56 On a une question de la part de l'Etat.
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00:50:00 On a une question de la part de l'Etat.
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00:50:04 On a une question de la part de l'Etat.
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00:50:10 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:12 On a une question de la part de l'Etat.
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00:50:16 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:18 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:20 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:22 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:24 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:26 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:28 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:30 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:32 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:34 On a une question de la part de l'Etat.
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00:50:40 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:42 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:44 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:46 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:48 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:50 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:52 On a une question de la part de l'Etat.
00:50:54 On peut reconnaître, les programmes et les agences,
00:50:56 c'est deux choses différentes,
00:50:58 mais on peut reconnaître qu'Action Coeur de Ville,
00:51:00 on y a consacré quasiment toute une journée
00:51:02 il y a quelques semaines ici à la délégation,
00:51:04 ça a mis à l'agenda un sujet politique,
00:51:06 celui des villes moyennes,
00:51:08 qui n'avait pas été complètement embrassé
00:51:10 par les politiques publiques,
00:51:12 en tout cas pas depuis des décennies,
00:51:14 et qui était un peu un espace en souffrance
00:51:16 de l'espace français.
00:51:18 C'est juste un point sur lequel je souhaitais revenir.
00:51:20 Peut-être que vous nous parliez aussi du rôle des CAUE
00:51:22 dans des organismes complémentaires
00:51:24 où souvent ils siègent,
00:51:26 je pense notamment aux commissions régionales
00:51:28 du patrimoine et de l'architecture,
00:51:30 où souvent les CAUE sont représentées,
00:51:32 comment vous voyez leur fonctionnement,
00:51:34 et surtout, dans quelle mesure les CAUE concourent
00:51:36 à l'élaboration ou à la réforme
00:51:38 d'une politique de l'architecture en France ?
00:51:40 Je pense à des questions aussi complexes
00:51:42 que celles qui concernent les villes moyennes.
00:51:44 Je pense à des questions aussi complexes
00:51:46 que celles qui concernent les villes moyennes.
00:51:48 Je pense aussi à des questions aussi complexes
00:51:50 que celles qui consistent à rendre le collectif désirable,
00:51:52 qui est un des sujets fondamentaux
00:51:54 de notre politique de logement aujourd'hui,
00:51:56 et l'aspiration à un logement individuel
00:51:58 et en même temps la nécessité
00:52:00 de rendre le collectif désirable,
00:52:02 y compris parfois dans des petites villes
00:52:04 où quand on s'installe,
00:52:06 c'est souvent avec un modèle
00:52:08 plutôt de logement individuel
00:52:10 que de logement collectif.
00:52:12 Voilà des questions assez vastes,
00:52:14 mais je vais également donner la parole
00:52:16 à mon collègue qui le souhaite,
00:52:18 s'il souhaite abonder, préciser.
00:52:20 Monsieur Royer-Perrault,
00:52:22 monsieur le vice-président et député
00:52:24 des Bauges-du-Rhône, vous avez la parole.
00:52:26 Merci, monsieur le président.
00:52:34 Alors, effectivement,
00:52:36 si nous siégeons ici, dans cette délégation,
00:52:38 c'est parce que nous avons une appétence
00:52:40 sur les questions d'aménagement du territoire
00:52:42 et que nous avons aussi une expérience.
00:52:44 Et pour ce qui me concerne,
00:52:46 c'est bien évidemment d'avoir
00:52:48 et de siéger, de continuer à siéger d'ailleurs
00:52:50 à l'Agence d'urbanisme de Marseille
00:52:52 et d'avoir été président d'Office HLM
00:52:54 et également président
00:52:56 de Société d'aménagement
00:52:58 métropolitain.
00:53:00 Et donc, évidemment, de témoigner
00:53:02 de tout l'apport que les agences d'urbanisme
00:53:04 ont dans les réflexions
00:53:06 qui sont les nôtres en termes d'aménagement
00:53:08 du territoire d'une façon très générale
00:53:10 et des enjeux qui sont aujourd'hui
00:53:12 au développement de nos territoires,
00:53:14 que ce soit sur le développement économique,
00:53:16 que ce soit sur la transition écologique ou énergétique
00:53:18 ou que ce soit bien évidemment sur le logement
00:53:20 abordable et désirable.
00:53:22 Pour autant,
00:53:24 dans ce que vous avez dit, madame de La Provauté,
00:53:26 il y a notamment
00:53:28 sur le travail
00:53:30 en réseau qui est évidemment très
00:53:32 important et je trouve que ça a du sens
00:53:34 que de pouvoir être dans le partage
00:53:36 de données, dans le partage
00:53:38 de méthodologie et dans le partage
00:53:40 de vision des territoires.
00:53:42 Néanmoins,
00:53:44 lorsque vous êtes sur un territoire
00:53:46 très identifié, métropolitain,
00:53:48 avec nécessairement
00:53:50 des enjeux de mobilité, des enjeux
00:53:52 de logement, des enjeux de développement économique
00:53:54 qui sont portés par des documents
00:53:56 qui sont des documents
00:53:58 métropolitains, avec une vision politique
00:54:00 métropolitaine,
00:54:02 le fait d'avoir sur un même territoire
00:54:04 deux agences d'urbanisme peut s'avérer
00:54:06 quelquefois antinomique
00:54:08 et peut-être interpellante.
00:54:10 Et donc, j'aurais
00:54:12 voulu savoir si quelque part,
00:54:14 il n'y avait pas de nécessité
00:54:16 d'avancer dans la réflexion
00:54:18 sur le fait
00:54:20 d'avoir quand même plutôt
00:54:22 par territoire et par structure
00:54:24 institutionnelle,
00:54:26 une agence
00:54:28 d'urbanisme qui soit
00:54:30 dédiée, parce que je le vois
00:54:32 bien sur le territoire qui est le mien. Alors évidemment,
00:54:34 on ne refait pas l'historique des territoires
00:54:36 et qu'il y a toujours la concurrence
00:54:38 Marseille-ex-Marseille, mais enfin les deux
00:54:40 ont leur agence d'urbanisme et c'est
00:54:42 très difficile d'avoir une ambition
00:54:44 qui tente à les fusionner.
00:54:46 Donc, est-ce que finalement
00:54:48 il n'y a pas une nécessité
00:54:50 de bousculer un peu l'ordre établi ?
00:54:52 Deuxième sujet, vous le savez, en ce
00:54:54 moment au Sénat, il y a le débat
00:54:56 sur la loi sur l'habitat
00:54:58 dégradé et
00:55:00 j'aurais voulu avoir
00:55:02 justement un peu votre appréciation
00:55:04 sur en quoi
00:55:06 ce texte, si vous avez eu l'occasion de
00:55:08 vous y pencher, pouvait
00:55:10 nous aider à
00:55:12 mieux aborder les enjeux de
00:55:14 requalification de centre-ville
00:55:16 liés à l'habitat dégradé,
00:55:18 à l'habitat indigne. Est-ce que vous espérez
00:55:20 dans le cadre justement
00:55:22 des réflexions qui peuvent animer
00:55:24 les agences d'urbanisme
00:55:26 d'une façon générale,
00:55:28 est-ce que vous estimez que ce texte
00:55:30 peut avoir notamment
00:55:32 une plus-value sur
00:55:34 ces problématiques-là ?
00:55:36 Je vous en remercie.
00:55:38 Bien.
00:55:42 La parole est à Emmanuel Mandon,
00:55:44 député de la Loire.
00:55:46 Merci, M. le Président. Oui, effectivement,
00:55:48 je tenais à être présent,
00:55:50 c'est vrai, sur ces auditions
00:55:52 qui sont particulièrement
00:55:54 intéressantes, riches,
00:55:56 denses, donc je remercie
00:56:00 les représentants
00:56:02 des deux structures, des deux réseaux.
00:56:04 Je voudrais dire,
00:56:06 effectivement, que je suis
00:56:08 extrêmement sensible aussi
00:56:10 à la présentation qui a été faite
00:56:12 à la fois
00:56:14 sur les agences d'urbanisme
00:56:16 qui ont un rôle éminent
00:56:18 pour...
00:56:20 ça, c'est l'expérience qui me le fait dire
00:56:22 pour le territoire que je représente.
00:56:24 Et donc ça,
00:56:26 je crois que ça fait partie
00:56:28 des acquis, et puis nous sommes toujours
00:56:30 dans des constructions, donc le travail
00:56:32 qui a été fait au cours
00:56:34 de ces dernières décennies montre
00:56:36 à l'évidence qu'on a
00:56:38 reçu beaucoup, je pense, je parle
00:56:40 au nom des élus parce que j'en suis un moi-même,
00:56:42 et je sais ce qu'on a pu
00:56:44 recevoir et ce qui nous a permis de
00:56:46 concevoir sans doute un développement
00:56:48 différemment. Et c'est la même chose
00:56:50 avec le réseau des CAUE.
00:56:52 Et je voudrais
00:56:54 justement sur ce point
00:56:56 dire à quel point je m'interroge
00:56:58 sur l'articulation
00:57:00 finalement entre plusieurs
00:57:02 réseaux. Moi, j'ai beaucoup
00:57:04 oeuvré au sein du
00:57:06 réseau, par exemple, des parcs naturels
00:57:08 régionaux. Et donc je sais d'expérience
00:57:10 qu'on touche
00:57:12 à ces sujets. J'étais
00:57:14 président d'un parc naturel où
00:57:16 la question
00:57:18 de l'urbanisme
00:57:20 est au cœur. On a gardé d'ailleurs
00:57:22 une mission d'assistance
00:57:24 architecturale. Et
00:57:26 donc cette mobilisation
00:57:28 d'acteurs
00:57:30 comme, on prend l'exemple des
00:57:32 CAUE, sur de nombreuses
00:57:34 thématiques. Et là, je voudrais citer par exemple
00:57:36 le tram vert et bleu,
00:57:38 le travail qui a été
00:57:40 fait en approche paysagère aussi
00:57:42 ces dernières
00:57:44 décennies.
00:57:46 Quand on a mis en place les
00:57:48 SRADET, quand on a
00:57:50 généralisé les SRADET, on
00:57:52 a bien vu que ça permettait de nourrir
00:57:54 les travaux.
00:57:56 Et en même temps,
00:57:58 je trouve que c'était assez intelligent,
00:58:00 ça permettait
00:58:02 au réseau
00:58:04 de s'appuyer ensuite
00:58:06 sur le résultat
00:58:08 des travaux et de la synthèse.
00:58:10 Une fois le document
00:58:12 opposable est adopté.
00:58:14 Par rapport
00:58:16 à l'émergence de thématiques comme
00:58:18 la déprise, notamment dans les petites villes,
00:58:20 comme l'a dit le président,
00:58:22 il y a quelques instants,
00:58:24 on a saisi aussi
00:58:26 peut-être
00:58:28 quelque chose qui n'avait pas été suffisant,
00:58:30 non pas que le diagnostic n'existait pas,
00:58:32 à mon avis, il était dressé depuis longtemps,
00:58:34 mais on n'arrivait pas à franchir
00:58:36 sans doute un cap. Et donc
00:58:38 l'intervention qui a été
00:58:40 conduite dans le mandat précédent,
00:58:42 moi je l'ai trouvé assez décisive
00:58:44 et intéressante. Mais ma question,
00:58:46 c'est un peu de dire, vous avez
00:58:48 par exemple dit que pour les CAUE au niveau
00:58:50 régional, c'était peut-être pas
00:58:52 nécessaire de passer
00:58:54 à ce niveau.
00:58:56 À l'inverse,
00:58:58 finalement, moi je me pose la question
00:59:00 de la mise en articulation.
00:59:02 Comment peut-on
00:59:04 faire travailler, par exemple, lorsqu'on a une métropole,
00:59:06 un parc naturel régional,
00:59:08 et puis si on a un CAUE
00:59:10 et une agence d'urbanisme,
00:59:12 tous ces acteurs, qui finalement se connaissent
00:59:14 très bien, constituent
00:59:16 un ensemble,
00:59:18 un écosystème.
00:59:20 Et je me demande parfois
00:59:22 si on est suffisamment
00:59:24 pertinent, parce que suffisamment
00:59:26 articulé et coordonné.
00:59:28 Et donc la parole
00:59:30 est à notre collègue, députée du Nord,
00:59:32 Violette Spilbourg.
00:59:34 Oui, merci monsieur le Président,
00:59:36 Madame la Présidente, monsieur le Président.
00:59:38 Donc moi je suis élue
00:59:40 députée du Nord à Lille,
00:59:42 dans la métropole lilloise, et conseillère municipale
00:59:44 à Lille. Donc nous aussi,
00:59:46 nous sommes très très bien dotés
00:59:48 en différents organismes
00:59:50 qui se complètent ou se
00:59:52 superposent. C'est une des questions
00:59:54 que l'on évoque avec mes collègues.
00:59:56 Donc un CAUE,
00:59:58 présidé par Benoît Poncelet, qui est là depuis de nombreuses années
01:00:00 et qui apporte aux élus locaux
01:00:02 effectivement... directeur, pardon,
01:00:04 qui apporte
01:00:06 vraiment une vision
01:00:08 et un regard
01:00:10 pour éclairer les décisions
01:00:12 des élus depuis de nombreuses années.
01:00:14 Donc moi j'ai deux questions.
01:00:16 Une première question, vous avez
01:00:18 évoqué la nécessité d'un travail
01:00:20 interprofessionnel
01:00:22 poussé par les CAUE,
01:00:24 urbanistes, architectes, ingénieurs,
01:00:26 écologues, usagers, pour
01:00:28 envisager les espaces urbains,
01:00:30 la ville, le logement, avec
01:00:32 le plus de complémentarité
01:00:34 possible entre
01:00:36 les savoirs et les visions.
01:00:38 Et
01:00:40 en parallèle,
01:00:42 on voit que dans l'ensemble des projets urbains
01:00:44 ou de logements, il y a de plus en plus
01:00:46 de conflictualité une fois
01:00:48 que les projets sont sortis
01:00:50 de terre, c'est-à-dire... ou
01:00:52 juste avant, au moment des permis de construire
01:00:54 ou des premières réunions de concertation,
01:00:56 on voit le nombre de recours
01:00:58 se multiplier. Nous qui auditionnons
01:01:00 beaucoup de maires, on est
01:01:02 interpellés sur leur pouvoir d'agir. Donc des
01:01:04 recours en amont, des recours au moment
01:01:06 du chantier, des contestations
01:01:08 même après que les projets
01:01:10 soient sortis.
01:01:12 Et donc,
01:01:14 comment vous, en plaçant
01:01:16 ce sujet de l'usager
01:01:18 et de la concertation au cœur de vos réflexions,
01:01:20 vous envisagez
01:01:22 une façon de temporiser
01:01:24 ces conflictualités ? Est-ce qu'on a
01:01:26 un peu d'espoir à ce que
01:01:28 la façon de concevoir les projets
01:01:30 puisse se transformer
01:01:32 pour que
01:01:34 demain, les élus locaux puissent
01:01:36 agir mieux et plus efficacement, puisqu'on doit
01:01:38 aller vite aussi sur la construction de logements ?
01:01:40 Donc c'est une première question un peu complexe, pardon.
01:01:42 Et puis la deuxième,
01:01:44 elle rejoint un peu celle de mon collègue
01:01:46 de Marseille, Lionel.
01:01:48 C'est le sujet
01:01:50 des différences d'organisme sur un même
01:01:52 territoire, de leur fonctionnement
01:01:54 ensemble. Donc nous, par exemple,
01:01:56 à Lille, on a l'ADU,
01:01:58 on a le CAUE,
01:02:00 on a les services habitat et logement
01:02:02 de la ville, de la métropole européenne
01:02:04 de Lille, qui sont très compétents, avec
01:02:06 des vraies
01:02:08 personnalités
01:02:10 qui pilotent les projets dans chacun de ces organismes.
01:02:12 On a des SEM,
01:02:14 la SEM Euralil,
01:02:16 la SEM Ville Renouvelée, la SEM
01:02:18 Sorelli, et on est quelques-uns
01:02:20 à un moment, y compris avec les services de la Melle, à s'être
01:02:22 interrogés sur
01:02:24 l'efficacité, on va dire,
01:02:28 en nombre d'ETP et de coûts
01:02:30 d'argent public de l'ensemble du système.
01:02:32 Donc je fais attention à ce que je dis,
01:02:34 parce que je ne veux pas jeter la pierre
01:02:36 sur l'un ou l'autre des organismes, mais
01:02:38 il y a même eu à un moment
01:02:40 une réflexion sur une des SEM,
01:02:42 où on disait que comme la SEM a été créée
01:02:44 pour un projet d'aménagement, et que
01:02:46 finalement elle arrive au bout de ses projets, on lui
01:02:48 trouve des projets qui ne sont pas sur son territoire
01:02:50 d'origine, pour occuper les ETP
01:02:52 et donner de la légitimité
01:02:54 à ce que ce projet perturbe dans le temps.
01:02:58 Et tout ça, ça interroge sur
01:03:00 l'efficacité, à un moment où les ressources
01:03:02 sont rares, je pense, dans ces métiers-là,
01:03:04 les métiers d'architecte, d'ingénieur,
01:03:06 d'urbanisme, on a des formations
01:03:08 qui font
01:03:10 qu'on est plutôt en manque de compétences.
01:03:12 Est-ce que tout ça est bien efficient ?
01:03:14 Est-ce qu'il y a une réflexion nationale sur
01:03:16 ce partage des compétences,
01:03:18 ou ce regroupement des
01:03:20 projets ? Merci.
01:03:22 Très bien.
01:03:24 Madame la sénatrice, on commence par vous.
01:03:28 Ça fait une longue liste
01:03:30 de questions. J'espère que je ne vais pas
01:03:32 oublier
01:03:34 d'éléments.
01:03:36 D'abord, la première question
01:03:40 qui posait sur la nature
01:03:42 des questions qui nous étaient posées
01:03:44 par les élus
01:03:46 et leur évolution. D'abord,
01:03:48 il faut souligner le fait que
01:03:50 le fait d'avoir une ingénierie
01:03:54 territoriale
01:03:56 et singulièrement une agence d'urbanisme,
01:03:58 et je pense que pour les CEE, c'est la même chose,
01:04:00 un des avantages,
01:04:04 c'est de créer un ancrage
01:04:06 d'une ingénierie de proximité.
01:04:08 Et c'est tout le contraire
01:04:10 du one-shot dont on
01:04:12 voudrait nous faire croire qu'il
01:04:14 sert d'ingénierie territoriale.
01:04:16 En fait, dans l'ingénierie territoriale,
01:04:18 si on veut bien
01:04:20 accompagner
01:04:22 et projeter les territoires
01:04:24 dans leur avenir, il faut
01:04:26 la connaissance de l'avant,
01:04:28 la connaissance du pendant,
01:04:30 et suffisamment maîtriser la donnée
01:04:32 et son évolution pour se dire
01:04:34 que ça peut évoluer de telle façon
01:04:36 derrière. Et donc cet ancrage,
01:04:38 il est important.
01:04:40 Et pourquoi je dis le one-shot ?
01:04:42 Parce que dans des actions
01:04:44 comme Action Coeur de Ville ou Petite Ville de Demain,
01:04:46 il y a un coordinateur
01:04:48 de centre-ville
01:04:50 qui est nommé pour trois ans,
01:04:52 accompagné financièrement
01:04:54 pour trois ans. C'est
01:04:56 de l'ingénierie utile
01:04:58 pour rentrer dans l'opérationnel,
01:05:00 mais ce n'est pas à proprement parler
01:05:02 de l'ingénierie territoriale. C'est-à-dire qu'on
01:05:04 est sur un sujet particulier,
01:05:06 circonscrit sur le plan
01:05:08 territorial et
01:05:10 qui,
01:05:12 à un moment, on voit bien ces coordinateurs,
01:05:14 d'ailleurs notre agence sur le panéisme a joué
01:05:16 ce rôle-là, ont besoin
01:05:18 de partager ensemble sur leurs territoires
01:05:20 différents. Et donc
01:05:22 à ce moment-là, c'est
01:05:24 l'ingénierie territoriale plus large qui joue
01:05:26 le rôle de "on fournit la donnée,
01:05:28 on vous aide à faire un diagnostic commun
01:05:30 et on essaie de trouver les moisés moyens
01:05:32 pour
01:05:34 partager les bonnes pratiques,
01:05:36 les difficultés et trouver
01:05:38 des solutions ensemble". Et ça,
01:05:40 ce n'est pas l'ingénierie de Blanchon
01:05:42 qui le permet. Ce n'est pas non plus
01:05:44 un cabinet externe qui a été choisi
01:05:46 pour monter un PLUI. Il
01:05:48 restera le temps de la rédaction du
01:05:50 PLUI. Il ne sera plus là après.
01:05:52 Et donc c'est toute la différence entre
01:05:54 une ingénierie
01:05:56 territoriale locale,
01:05:58 ancrée et d'autres ingénieries.
01:06:00 Et les questions de ce
01:06:02 fait, elles sont vraiment liées aux questions
01:06:04 d'évolution des territoires. Donc là,
01:06:06 je ne vous cache pas qu'en ce moment, on a deux très
01:06:08 grands sujets majeurs.
01:06:10 C'est le logement,
01:06:12 et le zéro articulation net,
01:06:14 ou la sobriété foncière, parce qu'on
01:06:16 va sortir du ZAN, parce que c'est
01:06:18 quand même un peu... Mais c'est vraiment
01:06:20 deux gros sujets. Ce sont des gros sujets d'inquiétude.
01:06:22 Et là où on a
01:06:24 travaillé depuis longtemps, comme dans
01:06:26 notre territoire, sur ces questions
01:06:28 de planification,
01:06:30 d'observation,
01:06:32 d'occupation des sols,
01:06:34 d'observation du foncier, puisqu'on joue un rôle
01:06:36 d'observation, et que ça fait longtemps
01:06:38 qu'on observe et que donc on a pu expliciter
01:06:40 d'abord, un, la
01:06:42 consommation périurbaine importante,
01:06:44 la diminution
01:06:46 des terres agricoles, puisque
01:06:48 ça s'est fait sur des terres agricoles, et par exemple,
01:06:50 la Plaine-de-Camps, c'est quand même une terre très riche,
01:06:52 et donc, il y a un moment, il faut vraiment,
01:06:54 vraiment se poser des questions. Mais quand on peut
01:06:56 le formaliser, du coup, les élus
01:06:58 sortent des frontières de leur commune
01:07:00 et de leurs projets
01:07:02 portés par des opérateurs
01:07:04 pour se dire, oui, que ça commence à faire beaucoup.
01:07:06 Et donc ça, c'est important
01:07:08 de le partager ensemble.
01:07:10 Et du coup, sur le zéro artificialisation
01:07:12 net, on est rapidement passés
01:07:14 à autre chose,
01:07:16 on est rapidement
01:07:18 passés à d'autres sujets d'échange
01:07:20 et vers une intelligence commune
01:07:22 et de projets et de choses qu'on accepte
01:07:24 et qu'on n'accepte pas, ou qu'on accepte
01:07:26 moins, plutôt que de dire, moi, j'ai besoin
01:07:28 de l'hectare là, j'ai besoin...
01:07:30 Voilà, parce qu'il y a des territoires,
01:07:32 ou quand il n'y a pas d'ingénierie, on est vraiment dans
01:07:34 une espèce d'échange arithmétique
01:07:36 de l'hectare
01:07:38 qu'on gagne ou pas pour sa commune.
01:07:40 Donc à un moment, l'Agence d'urbanisme,
01:07:42 elle sert à ça.
01:07:44 On a, par exemple,
01:07:46 accompagné les territoires dans leur
01:07:48 mobilité, y compris la région
01:07:50 et notamment
01:07:52 les intercommunalités qui ont
01:07:54 pris la compétence mobilité
01:07:56 et donc une enquête médiage déplacement
01:07:58 a été réalisée à l'échelle
01:08:00 des trois départements
01:08:02 et donc c'est l'Agence d'urbanisme, en lien avec
01:08:04 le CREMA, qui exploite les données
01:08:06 et qui permet d'accompagner les intercommunalités
01:08:08 qui ont pris la compétence
01:08:10 mobilité et qui ont besoin d'avoir
01:08:12 un projet de mobilité.
01:08:14 Et qui dit projet de mobilité, évidemment
01:08:16 c'est pas circonscrit
01:08:18 au périmètre de son intercommunalité
01:08:20 puisque par définition, les gens se déplacent,
01:08:22 ils sont mobiles et donc
01:08:24 tout de suite, on apporte
01:08:26 un regard complémentaire
01:08:28 et différent. D'ailleurs, certains projets
01:08:30 ont été repris par la région,
01:08:32 notamment pour rejoindre rapidement
01:08:34 les grandes polarités d'échange.
01:08:36 Je fais juste une précision
01:08:38 pour nos collègues, Mme de la Provauté
01:08:40 parle d'une situation dans sa région
01:08:42 où la région a été plutôt dans la position
01:08:44 d'inciter les intercommunalités à prendre
01:08:46 la compétence mobilité, ce qui n'a pas été le cas
01:08:48 dans toutes les régions de France,
01:08:50 mais en tout cas, puisqu'on a
01:08:52 notamment, en représentant de la région au Vernon-Alpes,
01:08:54 il y a eu des attitudes qui ont été différentes.
01:08:56 J'ai pris des précautions en rapport à toi
01:08:58 puisque toutes les intercommunalités n'ont pas
01:09:00 pris la compétence mobilité non plus,
01:09:02 mais une grande majorité l'a fait.
01:09:04 On a fait un travail en commun
01:09:06 avec l'Agence d'urbanisme.
01:09:08 C'est-à-dire que les élus,
01:09:10 en quelque sorte, ont mis leurs pattes
01:09:12 dans le projet régional
01:09:14 pour pouvoir s'assurer que la prise
01:09:16 en compétence de mobilité
01:09:18 n'entraînait pas des difficultés.
01:09:20 On a des nouvelles questions
01:09:22 qui émergent sur les questions
01:09:24 de santé et d'accès aux soins.
01:09:26 C'est un des sujets sur lesquels
01:09:28 il y a pas mal d'agences d'urbanisme
01:09:30 en France qui travaillent
01:09:32 et notamment,
01:09:34 nous avons des référents,
01:09:36 on a nommé des binômes
01:09:38 au niveau de la Fédération nationale
01:09:40 des agences d'urbanisme sur les sujets.
01:09:42 Il y a un binôme qui accompagne
01:09:44 des élus, qui accompagne
01:09:46 les questions de santé et d'accès aux soins.
01:09:48 C'est de la planification, c'est exactement
01:09:50 la même chose. C'est combien de temps,
01:09:52 à quelle distance
01:09:54 on habite d'un médecin
01:09:56 qui peut vous prendre en charge.
01:09:58 Et donc, on a
01:10:00 accompagné
01:10:02 l'agence d'urbanisme, les premières cartes
01:10:04 ZIP de l'ex-Basse-Normandie,
01:10:06 ces fameuses cartes
01:10:08 des déserts médicaux et sur lesquelles
01:10:10 il fallait planifier derrière la mise en place
01:10:12 de pôles de santé et de regroupements
01:10:14 d'exercices médicaux.
01:10:16 Donc voilà, c'est
01:10:18 les trois grands sujets,
01:10:20 mais on a des questions
01:10:22 qui émergent sur l'enseignement,
01:10:24 concernant l'enseignement supérieur
01:10:28 parce que,
01:10:30 qui dit réseau de ville moyenne,
01:10:32 dit forcément au niveau de la ville-centre
01:10:34 une concentration des fonctions
01:10:36 d'enseignement supérieur, mais aussi une répartition
01:10:38 des territoires. C'est un peu une autre
01:10:40 caractéristique aussi. Et donc, il y a besoin
01:10:42 d'avoir une vraie réflexion
01:10:44 de cette
01:10:46 prise en charge de ce réseau
01:10:48 de l'enseignement supérieur. Sur le développement
01:10:50 économique, moi je peux juste dire
01:10:52 qu'on accompagne les agences
01:10:54 d'urbanisme, le développement
01:10:56 économique, au niveau des
01:10:58 documents
01:11:00 d'urbanisme commercial,
01:11:02 entre autres, et des
01:11:04 documents en matière de logistique.
01:11:06 Dans l'ESCOT,
01:11:08 toute la dimension économique
01:11:10 est accompagnée par les agences
01:11:12 d'urbanisme, bien évidemment.
01:11:14 Nous, on a un observatoire
01:11:16 des zones d'activité, par exemple,
01:11:18 je sais que ça existe dans plusieurs territoires,
01:11:20 l'intérêt de cet observatoire,
01:11:22 c'est qu'il est à jour.
01:11:24 Il se pose sur un réseau d'élus qui nous informe
01:11:26 et de techniciens dans les
01:11:28 collectivités respectives qui nous
01:11:30 informent et on va contrôler, et ainsi de suite.
01:11:32 Et donc, on sait exactement quel est
01:11:34 l'état,
01:11:36 par exemple, dans notre département,
01:11:38 de la disponibilité
01:11:40 de la
01:11:42 vacance de logement
01:11:44 économique. Et puis,
01:11:46 on a aussi, en matière de développement
01:11:48 économique, beaucoup travaillé
01:11:50 sur les questions de logistique,
01:11:52 à l'échelle de la région, pour le coup.
01:11:54 Donc, il y a trois agences d'urbanisme,
01:11:56 Canroi, Le Havre, on a travaillé à cette échelle-là.
01:11:58 Et je sais que, par exemple, dans l'Est
01:12:00 ou dans la région Grand Est, il y a un gros
01:12:02 travail autour du transfrontalier,
01:12:04 de l'activité économique transfrontalière,
01:12:06 par exemple.
01:12:08 Donc, en fait, je veux dire, la question
01:12:10 économique, c'est une question qu'on sait
01:12:12 traiter, qu'on peut accompagner. On a
01:12:14 accès aux données qui sont utiles. On travaille
01:12:16 avec les chambres des métiers, on travaille avec
01:12:18 les CCI également sur ces
01:12:20 sujets-là. En revanche,
01:12:22 on traite les questions
01:12:26 en fonction de ce qui nous est demandé.
01:12:28 La surveillance des zones d'activité, c'était
01:12:30 vraiment une demande, puisque
01:12:32 ça demande quand même d'avoir un
01:12:34 vrai réseau d'élus pour pouvoir faire une
01:12:36 veille systématisée dans tous les
01:12:38 territoires. Donc, on a un observatoire
01:12:40 de l'activité économique.
01:12:42 Et dans le mode d'occupation
01:12:44 des sols, on observe aussi l'activité
01:12:46 économique, puisqu'on sait, dans l'occupation
01:12:48 des sols, quelle frontière est à destination
01:12:50 économique. Et quand on veut, on rentre
01:12:52 dans la typologie de l'activité
01:12:54 économique, de façon à pouvoir
01:12:56 comparer les escotes les uns aux autres, par exemple,
01:12:58 et de voir s'il y a des
01:13:00 caractérisations ou des
01:13:02 spécialisations d'activité
01:13:04 économique d'un territoire à l'autre.
01:13:06 Sur le réseau et le maillage, moi,
01:13:08 je ne peux que dire
01:13:10 que je soutiens parfaitement cette idée
01:13:12 que le maillage territorial,
01:13:14 c'est le secret d'un développement
01:13:16 équilibré du territoire, et derrière
01:13:18 un énorme enjeu démocratique, qui dit
01:13:20 bon maillage territorial, dit respect de
01:13:22 tous les territoires dans leurs missions respectives.
01:13:24 Et c'est sûr que
01:13:26 asseoir ce
01:13:28 maillage, c'est considérer que quel que soit
01:13:30 l'endroit où on habite, quelle que soit la taille
01:13:32 de la commune dans laquelle on se trouve,
01:13:34 on est pris en considération,
01:13:36 soit dans sa commune propre,
01:13:38 soit dans une commune qui a un pôle secondaire,
01:13:40 soit dans une commune qui est dans un
01:13:42 pôle centralité, et que tout ça est
01:13:44 structuré de façon à pouvoir
01:13:46 être en situation
01:13:48 d'avoir un accès juste,
01:13:50 équilibré, efficace, notamment
01:13:52 aux services publics et aux services au public,
01:13:54 comme la santé, par exemple,
01:13:56 ou comme la poste,
01:13:58 qui devrait particulièrement
01:14:00 s'imprégner des questions du maillage
01:14:02 territorial, je ferme la parenthèse sur ce sujet.
01:14:04 Et donc la polarisation,
01:14:06 c'est très
01:14:08 important, et les SCOTS
01:14:10 ont de plus en plus
01:14:12 tendance à raisonner
01:14:14 en termes de maillage territorial,
01:14:16 en déclinant de la plus grande échelle
01:14:18 à la plus petite, des fonctions, des missions,
01:14:20 des aménités,
01:14:22 et pour s'assurer que
01:14:24 l'équilibre rural-urbain et péri-urbain
01:14:26 soit le meilleur possible
01:14:28 dans un territoire. Et donc le réseau
01:14:30 ouest-normand, alors pour le coup,
01:14:32 le maillage des villes moyennes
01:14:34 de l'ouest de la Normandie,
01:14:36 c'est une structure associative,
01:14:38 le réseau ouest-normand,
01:14:40 on était dans un syndicat mixte,
01:14:42 mais pour des raisons d'agilité,
01:14:44 on est sortis
01:14:46 de la structure syndicat mixte pour vraiment
01:14:48 pouvoir avoir plus
01:14:50 de souplesse de fonctionnement,
01:14:52 et ça se passe
01:14:54 très régulièrement. Il y a une commission
01:14:56 qui se réunit une à deux fois
01:14:58 par mois, on échange sur les sujets qui sont
01:15:00 choisis par les élus,
01:15:02 donc c'est en mode mixte, visio
01:15:04 et présentiel.
01:15:06 C'est moi qui
01:15:08 anime cette commission,
01:15:10 et donc, par exemple,
01:15:12 le dernier sujet,
01:15:14 ça a été une réunion en urgence sur les PNI,
01:15:16 les fameux projets d'envergure nationale
01:15:18 et européenne, fameux courrier
01:15:20 qui était arrivé au niveau régional fin décembre
01:15:22 et qui n'avait pas encore atterri dans les territoires,
01:15:24 et dont notre travail
01:15:26 a consisté à recenser,
01:15:28 d'abord à identifier
01:15:30 les projets qui avaient été reconnus,
01:15:32 déjà qui étaient dans la pré-liste, la typologie des projets
01:15:34 en matière économique comme en matière
01:15:36 infrastructures, par exemple,
01:15:38 ou autre,
01:15:40 de les expliciter
01:15:42 auprès de tous les élus de tous les territoires, de tous les intercours,
01:15:44 et que eux réfléchissent
01:15:46 à nous proposer un certain nombre de projets
01:15:48 pour les remonter au niveau régional,
01:15:50 mais ça a été un va-et-vient,
01:15:52 et la valeur ajoutée de l'Agence d'urbanisme,
01:15:54 ça a été vraiment l'identification
01:15:56 de la typologie
01:15:58 des projets portés, de ce qui peut être
01:16:00 connu ou pas, de ce qui l'est ou pas,
01:16:02 et donc cet échange a permis
01:16:04 de faire un tri,
01:16:06 et sur une population d'un million
01:16:08 trois d'habitants, il y a eu
01:16:10 juste neuf projets qui ont été
01:16:12 retenus en plus, alors qu'ils ne vont peut-être pas
01:16:14 être retenus, mais qui vont être l'objet d'une discussion,
01:16:16 mais neuf, ce n'est pas beaucoup,
01:16:18 par rapport à ce qu'il y avait au départ, c'est-à-dire qu'il y a eu
01:16:20 un vrai lieu d'échange et de discussion,
01:16:22 et des choix stratégiques entre les différents territoires,
01:16:24 pour porter ces
01:16:26 projets-là.
01:16:28 Donc le réseau, le Rouest Normand, il fonctionne comme ça.
01:16:32 Les frontières
01:16:34 administratives,
01:16:36 la métropole,
01:16:38 etc., etc.
01:16:40 Alors, comment dire ?
01:16:42 D'abord, l'État a son rôle
01:16:44 à jouer dans cette affaire-là, et si
01:16:46 l'État considère que
01:16:48 les deux
01:16:50 agences doivent perdurer, c'est qu'elles doivent perdurer.
01:16:52 À ma connaissance,
01:16:54 au niveau technique, il y a beaucoup d'échanges
01:16:56 entre les deux
01:16:58 agences
01:17:00 d'urbanisme.
01:17:02 C'est peut-être le projet territorial et politique
01:17:04 qui est plus compliqué à mettre en place,
01:17:06 mais ce n'est pas le fait qu'il y ait deux agences
01:17:08 qui soient responsables de cette difficulté, me semble-t-il.
01:17:10 Et peut-être que d'en faire qu'une ne règlera pas
01:17:14 forcément le problème.
01:17:16 Il ne faut pas confondre les enjeux.
01:17:18 En tout cas, je comprends tout à fait,
01:17:20 mais
01:17:22 il faut aussi se poser la question
01:17:24 d'une manière générale,
01:17:26 parce que ça regroupe
01:17:28 le fait qu'il y ait plusieurs intervenants,
01:17:30 parfois plusieurs ingénieries locales,
01:17:32 comme un CAUE
01:17:34 dans le Calvados.
01:17:36 L'enjeu de tout ça,
01:17:38 ce n'est pas forcément
01:17:40 le foisonnement,
01:17:42 c'est surtout l'efficacité,
01:17:44 la complémentarité et le dialogue.
01:17:46 Je pense que c'est surtout
01:17:48 ça qu'il faut obtenir. S'il y a deux agences,
01:17:50 c'est qu'il y a deux parties
01:17:52 du territoire qui sont
01:17:54 sur des attendus et des
01:17:56 projets de territoire qui sont peut-être différents.
01:17:58 C'est peut-être là qu'il faut arriver
01:18:00 à faire converger les choses,
01:18:02 me semble-t-il. Mais je ne rentrerai
01:18:04 pas dans les considérations diplomatiques
01:18:06 de votre
01:18:08 territoire propre.
01:18:10 Mais il faut
01:18:12 bien réfléchir
01:18:14 à ça. Ce n'est pas pour rien qu'il y en a deux,
01:18:16 et ce n'est pas que des questions de personnes.
01:18:18 Il y a aussi des enjeux territoriaux qui sont probablement
01:18:20 assez différents.
01:18:22 Et puis,
01:18:24 pourquoi j'insiste là-dessus ?
01:18:26 C'est parce que les frontières administratives, c'est bien,
01:18:28 mais la réalité
01:18:30 des territoires, c'est autre chose que les frontières
01:18:32 administratives. C'est pour ça que
01:18:34 l'intérêt des agences d'urbanisme,
01:18:36 c'est de pouvoir s'extraire de ces limites
01:18:38 administratives pour
01:18:40 faire du ad hoc ou du sur-mesure,
01:18:42 en quelque sorte, ou travailler
01:18:44 hors les murs d'un territoire administratif,
01:18:46 comme on le fait dans le réseau Ouest-Normand, par exemple,
01:18:48 ou comme on le fait à l'échelle
01:18:52 de la Normandie avec les trois agences d'urbanisme.
01:18:54 Chacune est sur des territoires
01:18:56 extrêmement différents, mais on travaille ensemble
01:18:58 pour pouvoir faire une proposition à l'échelle
01:19:00 normande.
01:19:02 Je n'ai pas répondu tout à fait, mais en même temps,
01:19:04 je pense que je n'ai pas toutes les clés pour vous répondre
01:19:06 et que certaines
01:19:08 choses sont hors de mes prérogatives.
01:19:10 Concernant
01:19:12 les trames vert et bleu,
01:19:14 la biodiversité, les sralettes,
01:19:16 dire que dans les sujets
01:19:18 qu'on aborde, on aborde aussi ces sujets-là,
01:19:20 et que donc, bien évidemment,
01:19:22 on travaille avec les CAUE
01:19:24 sur ces questions.
01:19:26 En fait,
01:19:28 il n'y a pas un modèle unique
01:19:30 d'agence d'urbanisme, comme il n'y a pas un modèle unique de CAUE.
01:19:32 Je laisserai mon collègue
01:19:34 répondre tout à fait. Et donc, on n'est pas
01:19:36 tous sur les mêmes sujets, on n'a pas tous les mêmes
01:19:38 compétences, et quand ça marche bien,
01:19:40 on ne se marche pas sur les pieds.
01:19:42 On travaille bien les choses
01:19:44 avec un caractère plus
01:19:46 opérationnel pour notre
01:19:48 CAUE, à nous, par exemple, dans le
01:19:50 Calvados, ce que ne fait pas l'agence
01:19:52 d'urbanisme.
01:19:54 Moi, si j'ai une petite réflexion
01:19:56 à avoir, c'est celle avec la
01:19:58 concurrence, entre guillemets
01:20:00 ou pas, ou en tout cas,
01:20:02 il faut veiller qu'elle n'ait pas lieu,
01:20:04 la concurrence avec ce que l'État propose,
01:20:06 parce que l'Agence nationale de cohésion
01:20:08 des territoires est une belle idée
01:20:10 si elle va là où il n'y a pas d'ingénierie locale.
01:20:12 Le problème, c'est qu'elle va
01:20:14 là où il y a du projet, et là où, par définition,
01:20:16 les élus ont une ingénierie ancrée,
01:20:18 territoriale, et donc sont acculturés
01:20:20 à proposer du projet.
01:20:22 Pour le coup, ce n'est pas forcément là
01:20:24 que sont les besoins, mais c'est là qu'ont été
01:20:26 les demandes, parce que c'est là
01:20:28 que...
01:20:30 c'est de là que viennent
01:20:32 les projets. Il y a des vrais
01:20:34 territoires en France pour lesquels il y a vraiment besoin
01:20:36 de développer de l'ingénierie,
01:20:38 et ce besoin-là, il est essentiel,
01:20:40 et je pense que l'État doit vraiment
01:20:42 revenir à sa priorité première,
01:20:44 c'est-à-dire de
01:20:46 susciter ou de l'ingénierie locale,
01:20:48 ou d'apporter de l'ingénierie nationale
01:20:50 là où il y a des
01:20:52 vrais besoins.
01:20:54 Il y a d'autres structures
01:20:56 qui, évidemment, se positionnent
01:20:58 en manière d'ingénierie. Le CEREMA
01:21:00 commence à faire des propositions
01:21:02 moyennes en finances dans
01:21:04 les territoires, avec un démarchage
01:21:06 qui ferait
01:21:08 presque concurrence aux structures privées.
01:21:10 Et donc,
01:21:12 je pense qu'effectivement,
01:21:14 il y a un moment où il faut se poser la question.
01:21:16 Ce que je peux dire,
01:21:18 on a tous été
01:21:20 ou on est encore élus locaux,
01:21:22 s'il y a plusieurs
01:21:24 ingénieries locales accompagnées,
01:21:26 c'est que
01:21:28 ça ne coûte pas, c'est que tout le monde trouve son intérêt.
01:21:30 Parce que les finances locales,
01:21:32 c'est un budget en équilibre,
01:21:34 je le rappelle, et que s'il y a
01:21:36 un budget en équilibre avec plusieurs ingénieries,
01:21:38 c'est que les territoires ont
01:21:40 besoin des uns et des autres.
01:21:42 Et en général, on n'est pas tout à fait...
01:21:44 En tout cas, moi, dans mon territoire,
01:21:46 je peux dire qu'on n'est pas convergents sur ce
01:21:48 qu'on fait, on est très complémentaires.
01:21:50 Sur la question du logement,
01:21:52 et j'ai encore deux...
01:21:54 - Divergents.
01:21:56 - Oui, voilà.
01:21:58 On n'est pas divergents, on est complémentaires.
01:22:00 Sur la question du logement,
01:22:04 donc nous, on accompagne beaucoup, évidemment,
01:22:06 les politiques de logement, et plutôt,
01:22:08 on travaille au plan national
01:22:10 sur des sujets, donc j'ai évoqué
01:22:12 la question du logement étudiant, mais
01:22:14 par exemple, la stratégie
01:22:16 du périurbain,
01:22:18 sur laquelle on sent bien
01:22:20 que c'est là qu'il y a des perspectives
01:22:22 de densification urbaine,
01:22:26 d'évolution des formes urbaines,
01:22:28 et qu'il y a des vraies perspectives
01:22:30 dans le cadre du zéro artificialisation nette
01:22:32 pour pouvoir amener du logement,
01:22:34 sans nuire pour autant
01:22:36 à la consommation,
01:22:38 aux objectifs de sobriété foncière.
01:22:40 Donc il y a pas mal de travaux
01:22:42 qui sont portés par les agences
01:22:44 d'urbanisme sur ce sujet.
01:22:46 L'agence Camps Métropole
01:22:50 a travaillé sur la question
01:22:52 des formes urbaines et de la densité urbaine,
01:22:54 pour montrer que
01:22:56 les quartiers dans lesquels
01:22:58 on a des grands
01:23:00 ensembles urbains,
01:23:02 au bout du compte,
01:23:04 par rapport à l'usage du foncier,
01:23:06 l'occupation des sols,
01:23:08 et habitants,
01:23:10 logements,
01:23:12 on est moins dense
01:23:14 que dans certains
01:23:16 quartiers de Faubourg,
01:23:18 de maisons mitoyennes,
01:23:20 où la densité urbaine est plus grande.
01:23:22 Donc ça, c'est des vrais sujets
01:23:24 qu'on peut traiter,
01:23:26 et quand on les présente,
01:23:28 on a fait ça à l'échelle de plein de communes,
01:23:30 pour montrer, en fonction de toutes les forces urbaines,
01:23:32 les chiffres de densité,
01:23:34 et donc de bon usage, finalement,
01:23:36 du foncier, de rapports qualité-prix
01:23:38 de l'usage,
01:23:40 ça permet aux élus
01:23:42 de s'emparer de cette question des formes urbaines
01:23:44 et de sortir un peu des...
01:23:46 comment dire...
01:23:48 des a priori,
01:23:50 parce qu'entre le R+8
01:23:52 et la maison individuelle, il y a tout
01:23:54 un tas d'opportunités pour faire
01:23:56 parfois plus dense que certains quartiers
01:23:58 de logements collectifs
01:24:00 et qu'on croit inconsciemment plus dense.
01:24:02 Donc c'est...
01:24:04 Voilà.
01:24:06 Et la démocratie participative de la culturation,
01:24:08 nous, on le fait tout le temps, puisqu'on fait des ateliers
01:24:10 de sensibilisation.
01:24:12 On se déplace dans les
01:24:14 communes, dans les collectivités.
01:24:16 Quand on a travaillé
01:24:18 sur la biodiversité, les trames vertes et bleues,
01:24:20 on a fait des ateliers
01:24:22 de la culturation à ces sujets-là.
01:24:24 Et c'est vrai que l'Agence
01:24:26 d'urbanisme est assez...
01:24:28 Alors, on ne sommes pas
01:24:30 les élus des territoires. Je veux dire, on ne joue pas ce rôle-là.
01:24:32 Il ne faut pas non plus qu'on
01:24:34 prenne le rôle qui n'est pas le nôtre. Nous ne sommes pas
01:24:36 non plus les services des collectivités,
01:24:38 notamment les intercommunalités.
01:24:40 Mais pour autant,
01:24:42 sur un certain nombre de sujets, on est en
01:24:44 capacité de se déplacer pour échanger
01:24:46 avec les habitants. Et de
01:24:48 toute façon, quoi qu'on dise, dans le
01:24:50 projet urbain, la clé, c'est
01:24:52 la façon dont on fait participer
01:24:54 les habitants dès le départ
01:24:56 et pas en cours de route une fois qu'un
01:24:58 premier plan est établi et dont on dit
01:25:00 qu'on ne bougera qu'à la marge.
01:25:02 Pour avoir été adjointe à l'urbanisme,
01:25:04 je peux dire qu'un certain nombre de projets
01:25:06 se sont réalisés, mais parce qu'ils ont été pris
01:25:08 dès le début et que tout le monde y a mis sa patte.
01:25:10 Voilà.
01:25:12 Merci, Mme la sénatrice.
01:25:14 M. le Président, vous vouliez apporter
01:25:16 un complément peut-être, s'agissant
01:25:18 des CAE. Moi, je partage
01:25:20 simplement ce que vous disiez sur...
01:25:22 Alors, ça dépend pas mal des territoires,
01:25:24 l'idée de la superposition. Je comprends
01:25:26 que parfois, sur un périmètre métropolitain,
01:25:28 avoir deux agences d'urbanisme, c'est questionnant.
01:25:30 Mon expérience
01:25:32 d'élu local, à moi, c'était que...
01:25:34 C'était assez clair dans ma tête.
01:25:36 Le CAUE, c'était
01:25:38 pour des communes plus petites que celles dont j'étais le maire.
01:25:40 J'ai jamais sollicité le CAUE,
01:25:42 même si je les connaissais très bien
01:25:44 et je travaillais avec eux
01:25:46 dans le cadre de la présidence d'agglomération
01:25:48 pour des communes plus petites.
01:25:50 Donc, ce qui était à la... Moi, je n'avais pas,
01:25:52 à l'échelle de la ville moyenne,
01:25:54 j'avais pas d'ingénierie native
01:25:56 à aller chercher.
01:25:58 Et c'était intéressant pour moi, y compris
01:26:00 pour des raisons à la fois de compétences,
01:26:02 mais aussi de construction d'un réseau,
01:26:04 d'aller à la fois solliciter
01:26:06 l'agence d'urbanisme
01:26:08 du Grand Nancy sur des compétences
01:26:10 qu'elle avait, notamment en matière d'urbanisme,
01:26:12 qui étaient très reconnues,
01:26:14 et d'aller chercher l'agence d'urbanisme
01:26:16 de l'euro-métropole de Strasbourg
01:26:18 sur d'autres compétences, notamment
01:26:20 le programme alimentaire territorial, où elle avait vraiment
01:26:22 une ingénierie très forte
01:26:24 et elle avait une capacité à m'accompagner
01:26:26 que n'avait pas le Grand Nancy.
01:26:28 Donc, ce qui compte, c'est qu'on puisse trouver des solutions.
01:26:30 Et effectivement,
01:26:32 notamment pour les villes moyennes,
01:26:34 parce que je pense que le sujet, en dehors de quelques exemples,
01:26:36 celui des Bouches-du-Rhône est peut-être atypique,
01:26:38 mais c'est sujet des...
01:26:40 En dehors de cela,
01:26:42 notamment pour les villes moyennes ou pour les petites villes,
01:26:44 ce paysage est assez clair.
01:26:46 Une ville petite
01:26:48 ou un village n'ira jamais
01:26:50 le réflexe d'aller susciter une agence d'urbanisme.
01:26:52 C'est évident.
01:26:54 Alors que souvent, le CAUE,
01:26:56 d'une perspective, est un acteur
01:26:58 qui connaît bien.
01:27:00 Il faut aussi préserver
01:27:02 une sorte de souplesse
01:27:04 et ne pas se dire que si on a
01:27:06 plusieurs structures, c'est forcément
01:27:08 de la perte d'argent public.
01:27:10 Moi, je crois que c'est bien qu'il y ait ce choix aussi
01:27:12 pour les acteurs locaux de l'ingénierie
01:27:14 du moment qu'ils trouvent des solutions.
01:27:16 C'est assez opérationnel.
01:27:18 Monsieur le Président.
01:27:20 -Oui. Bien. Merci.
01:27:22 Alors, juste pour rebondir,
01:27:24 ça me fait l'occasion de rebondir sur votre intervention,
01:27:26 Madame la Présidente,
01:27:28 mais aussi rajouter un petit rectificatif
01:27:30 pour ne pas qu'il y ait de mauvaises interprétations,
01:27:32 étant donné qu'on est enregistrés
01:27:34 et qu'on peut revenir aussi sur ce qui a été dit.
01:27:36 Quand j'ai parlé tout à l'heure
01:27:38 de la NCT,
01:27:40 typiquement, ce qui avait été mal vécu
01:27:42 sur le terrain, c'était que
01:27:44 on avait des chefs de projet qui étaient débarqués
01:27:46 sur le terrain et qui venaient
01:27:48 suite à des appels à
01:27:50 bonnes commandes, et donc, bonnes commandes
01:27:52 de l'État en disant "Vous allez à tel endroit
01:27:54 et vous allez leur expliquer
01:27:56 comment ça marche."
01:27:58 Et puis, quelques fois, on venait
01:28:00 consulter les structures locales
01:28:02 en se disant "Tiens, disons, allô le CAUE,
01:28:04 qu'est-ce que vous avez comme chiffre sur le territoire,
01:28:06 comment ça se passe ?" pour qu'on arrive à comprendre.
01:28:08 Bon. Si la commande
01:28:10 était faite de manière à se dire "Tiens, moi, l'État,
01:28:12 par des différentes lois
01:28:14 qui ont été faites sur les années,
01:28:16 vous avez dit 67, 77, il y a la loi sur l'eau
01:28:18 de 92, et ainsi de suite, toutes ces lois-là,
01:28:20 les unes après les autres, on a des organismes
01:28:22 qui sont sous le terrain, opérationnels,
01:28:24 eh bien, on les questionne à la rigueur
01:28:26 que l'État soit là en esprit de synthèse
01:28:28 et puis réactive à certains endroits
01:28:30 en disant "Bah tiens, oui, vraiment, il y a
01:28:32 une nécessité chez vous de
01:28:34 réactiver, mais avec les acteurs
01:28:36 locaux, je pense que ça
01:28:38 redonne du
01:28:40 commandant, on va dire ça,
01:28:42 de la tonicité à un territoire.
01:28:44 Aujourd'hui, on n'est plus dans le pyramidal
01:28:46 et le descendant d'en haut d'un grand
01:28:48 chef qui explique à tous ceux d'en bas qui n'ont rien
01:28:50 compris comment ça doit marcher, et donc
01:28:52 on est aussi dans l'interactivité.
01:28:54 Internet, c'est vraiment ça, c'est-à-dire que
01:28:56 c'est un échange de
01:28:58 données entre différents acteurs et qui
01:29:00 se construisent ensemble
01:29:02 grâce à une intelligence
01:29:04 artificielle ou une
01:29:06 intelligence collective, quand c'est pour nous.
01:29:08 Je reviendrai sur l'intervention
01:29:10 de Mme la députée sur la
01:29:12 question du Nord, qui
01:29:14 est un révélateur quand même
01:29:16 puisque vous avez dit que
01:29:18 le président, M. Benoît
01:29:20 Ponslet, et donc
01:29:22 c'est quelque part dommage, mais c'est
01:29:24 ce que je remarque globalement dans le réseau des CIE,
01:29:26 c'est que les élus
01:29:28 à la présidence d'un CIE
01:29:30 sont trop discrets, à part bien sûr dans le
01:29:32 Calvados, mon collègue Hubert Courceau,
01:29:34 qui était très actif, ou certains
01:29:36 présidents de CIE, mais globalement
01:29:38 donc ça veut dire que
01:29:40 c'est Michel Plouy, le président
01:29:42 du CIE, qui est quand même
01:29:44 un élu suffisamment
01:29:46 grand, à la fois grand et
01:29:48 quand même qui tient toute sa place dans le département
01:29:50 du Nord, mais quelque part
01:29:52 on identifie le directeur.
01:29:54 Et c'est pour bien démontrer aussi que
01:29:56 ces structures associatives,
01:29:58 présidées par des élus... Pardon ?
01:30:00 Bon, très bien.
01:30:02 Ça va, ouf !
01:30:04 Bon, très bien. Et non, non, mais
01:30:06 c'est pour vous redire, moi je fais un petit
01:30:08 retour en arrière,
01:30:10 c'est-à-dire que, vous dire
01:30:12 simplement que le monde des architectes
01:30:14 est un monde issu
01:30:16 de l'école des beaux-arts,
01:30:18 où ils n'ont aucune
01:30:20 notion de formation autour
01:30:22 des connaissances des collectivités
01:30:24 territoriales, de la politique.
01:30:26 Eh bien,
01:30:30 discuter avec des jeunes archis sont souvent sur
01:30:32 la démocratie participative,
01:30:34 les questions de faire ensemble des petites choses,
01:30:36 des discussions, mais globalement
01:30:38 rentrer dans l'art de vouloir faire de la politique,
01:30:40 c'est pas le cas.
01:30:42 Il suffit de compter combien on a
01:30:44 de sénateurs
01:30:46 et de députés qui sont
01:30:48 architectes,
01:30:50 combien on a de conseillers régionaux
01:30:52 et de conseillers départementaux qui sont architectes,
01:30:54 et ça j'en parle d'autant plus
01:30:56 que je suis agriculteur, et nous on estime
01:30:58 que dans le monde paysan, il faut qu'on soit
01:31:00 dans toutes les strates, il faut occuper le terrain partout,
01:31:02 parce qu'on voit bien déjà le malaise actuel,
01:31:04 et faire en sorte que cette profession soit
01:31:06 reconnue. Et je fais que de le dire
01:31:08 à la présidente de l'ordre national,
01:31:10 Christine Lecomte, mais je le dis aussi
01:31:12 dans les différents ordres quand je les rencontre,
01:31:14 je leur dis "faites de la politique", parce que
01:31:16 c'est important dans l'action,
01:31:18 c'est pas le faire de la politique
01:31:20 pour faire de la politique politicienne.
01:31:22 Et malheureusement, ce qui nous manque
01:31:24 dans cette... Quand vous avez pas
01:31:26 cette formation et cette approche du style
01:31:28 Sciences Po, quand on a des collaborateurs
01:31:30 nous qui faisons de la politique, quand on a
01:31:32 un collaborateur Sciences Po, il connaît
01:31:34 l'organisation des collectivités, la construction des
01:31:36 lois et autres, comment on intervient,
01:31:38 et l'acte de construire
01:31:40 et l'acte de bâtir et l'acte
01:31:42 de planifier
01:31:44 doit être toujours en corrélation.
01:31:46 Alors c'est vrai que les
01:31:48 CAUE résistent bien avec les
01:31:50 collectivités territoriales, plutôt les petites
01:31:52 communes, parce que c'est un rapport
01:31:54 humain, parce que je reviens aussi
01:31:56 sur la question d'arriver
01:31:58 à construire un territoire, c'est avant tout des relations
01:32:00 humaines. Certes c'est de la planification
01:32:02 avec PLU, PLUI,
01:32:04 SRADET, Tram Vert et Bleu, machin chose
01:32:06 bidule, ça veut dire quoi ? Ça veut dire
01:32:08 qu'imaginez-vous le pauvre élu qui arrive dans une
01:32:10 collectivité, quand il doit déjà
01:32:12 avoir le glossaire de toutes ces
01:32:14 choses-là, il est déjà perdu dans ce
01:32:16 brouhaha quotidien,
01:32:18 et donc la structure
01:32:20 CAUE est quelque part là aussi pour
01:32:22 accompagner, aider,
01:32:24 faire comprendre, je peux vous dire que
01:32:26 même si j'ai eu une formation
01:32:28 agricole Bac +2,
01:32:30 que je m'intéressais aux notions
01:32:32 d'aménagement du territoire, quand vous arrivez
01:32:34 et que vous êtes élu conseiller départemental
01:32:36 à tout juste 30 ans,
01:32:38 vous rentrez dans la maison, sur les questions de marché
01:32:40 public et autres, et bien c'est
01:32:42 important que vous ayez des techniciens qui vous expliquent.
01:32:44 La même chose quand vous prenez en vain votre mairie
01:32:46 et que vous êtes issu de catégories
01:32:48 socio-professionnelles qui font que vous avez jamais eu
01:32:50 de lien avec l'architecture et l'urbanisme.
01:32:52 Et bien je pense qu'il faut à plusieurs fois
01:32:54 une répétition de contacts,
01:32:56 de rencontres,
01:32:58 de réunions et autres pour vous
01:33:00 sensibiliser, pour vous aider à construire
01:33:02 votre façon de penser le territoire, et que
01:33:04 ce n'est pas schématique d'un coup le soir de l'élection
01:33:06 qu'on va se retrouver avec toutes les compétences
01:33:08 que l'on souhaiterait. Donc
01:33:10 je pense que chaque structure à sa place
01:33:12 et d'autant plus dans l'urgence
01:33:14 climatique et environnementale
01:33:16 qui nous attend, je pense que
01:33:18 tous nos soldats qui travaillent dans nos agences
01:33:20 d'urbanisme, dans nos CAUE,
01:33:22 dans les structures
01:33:24 qui accompagnent les questions d'habitat
01:33:26 et de cadre de vie, on ne sera
01:33:28 pas de trop pour la stabilité sociale
01:33:30 de notre pays. Et je pense que
01:33:32 ça c'est vraiment important. Et je reviens
01:33:34 sur la notion culturelle.
01:33:36 Monsieur le Président, vous avez dit effectivement
01:33:38 moi en tant que Président de ma communauté
01:33:40 d'Aglo, je n'aurais pas forcément
01:33:42 sollicité un CAUE.
01:33:44 Oui ça je comprends.
01:33:46 Non mais je veux dire,
01:33:48 étant donné que les CAUE travaillent sur la question culturelle,
01:33:50 moi j'aurais envie de dire, les services
01:33:52 d'une Aglo peuvent très bien se dire à un moment donné
01:33:54 tiens on va aller questionner
01:33:56 les CAUE, questionner notre CAUE
01:33:58 pour avoir une approche
01:34:00 d'un service culture
01:34:02 d'une Aglo. Comment elle peut
01:34:04 confronter ça avec ces approches
01:34:06 AUE des CAUE ? On a une approche culturelle.
01:34:08 Et du coup ça me fait le lien
01:34:10 également avec
01:34:12 les... Voilà, voilà, je l'ai
01:34:14 marqué sur mon document. J'ai recherché
01:34:16 le slogan du
01:34:18 congrès de l'AFNO
01:34:20 de l'année dernière. Alors bon,
01:34:22 le titre me chagrine parce que je vois pas pourquoi
01:34:24 il faut aller chercher la culture des anglais pour expliquer aux français
01:34:26 "No culture, no future"
01:34:28 mais ce serait peut-être bien que
01:34:30 sans culture, pas de futur, ça va pas mal
01:34:32 aussi quand même. Et pas de
01:34:34 réorientation, sans
01:34:36 recomposition culturelle
01:34:38 des territoires. Voilà.
01:34:40 Donc pour moi, on revient
01:34:42 à la base de la loi sur l'architecture.
01:34:44 L'architecture est une expression
01:34:46 de la culture. Donc
01:34:48 il faut vraiment qu'on ait un travail de fond.
01:34:50 Si Rachida Dati
01:34:52 aujourd'hui... Bon,
01:34:54 pour essayer de rattraper peut-être de l'électorat
01:34:56 rural qui commence à se durcir
01:34:58 un peu, on dit "Ben tiens, on va faire une mission
01:35:00 sur la culture dans le milieu rural".
01:35:02 C'est aussi de se dire
01:35:04 typiquement
01:35:06 les CAUE sont des outils
01:35:08 parmi les outils à disposition
01:35:10 qui sont des acteurs
01:35:12 culturels sur le terrain
01:35:14 de la ruralité pour arriver
01:35:16 à comprendre ce que
01:35:18 l'on a à vivre. Et tout à l'heure, vous me
01:35:20 parliez aussi de l'évolution
01:35:22 du parcours résidentiel. Je pense que c'est
01:35:24 important, à un moment donné, il faudrait qu'on arrive à expliquer
01:35:26 à nos enfants qui sont encore à l'école
01:35:28 leur dire "Vous allez avoir un parcours de vie
01:35:30 mais un parcours résidentiel".
01:35:32 C'est-à-dire qu'on casse aussi le mythe
01:35:34 de la maison individuelle où on se dit "Tiens, je voudrais
01:35:36 ma petite maison dans la campagne" et on rêve de ça.
01:35:38 C'est plutôt se poser la question "Comment
01:35:40 est-ce que demain je vais vivre dans un territoire ?
01:35:42 Est-ce que je vais avoir
01:35:44 une façon peut-être à un moment donné d'avoir
01:35:46 un habitat partagé ? Puis ensuite
01:35:48 dans le cadre de constitution d'une famille
01:35:50 j'aurai un
01:35:52 logement plus conséquent.
01:35:54 Puis après un retour à un logement différent
01:35:56 une fois que la famille va commencer
01:35:58 à vivre
01:36:00 différemment
01:36:02 ou alors qu'elle ait pu être vécue
01:36:04 par différentes séparations et autres.
01:36:06 Donc, recomposer aussi
01:36:08 de se dire qu'on revient
01:36:10 vers les gens et pas uniquement vers
01:36:12 des mécaniques de planification
01:36:14 et pas uniquement par des mécaniques
01:36:16 de construction
01:36:18 d'organisation.
01:36:20 Mais c'est avant tout de se dire "Notre société
01:36:22 c'est aussi pour ça que souvent dans les CIE
01:36:24 on s'approche de sociologues
01:36:26 d'écologues et autres pour que
01:36:28 on ait cette plus approche
01:36:30 "logue". C'est-à-dire que ceux qui aiment
01:36:32 manier les chiffres diront "Oui, c'est science molle
01:36:34 c'est bien sympa mais bon des fois
01:36:36 ça ne nous fait pas forcément avancer. Oui, mais enfin
01:36:38 bon, ça nous fait aussi relativiser
01:36:40 et comprendre
01:36:42 ce qui se passe dans notre société actuellement.
01:36:44 Voilà un peu comment je
01:36:46 complète les propos de Madame la Présidente
01:36:48 sans forcément faire une réponse
01:36:50 à toutes les questions qui ont été posées.
01:36:52 Très bien, merci beaucoup. Je crois qu'on a
01:36:56 à peu près fait le tour
01:36:58 du sujet. Merci en tout cas de vos approches
01:37:00 très engagées.
01:37:02 On a bien compris que le panel
01:37:04 de l'ingénierie territoriale
01:37:06 était vaste aujourd'hui. C'est plutôt
01:37:08 d'ailleurs densifié et
01:37:10 je fais partie de ceux qui considèrent que c'est une bonne
01:37:12 chose. Voilà, merci
01:37:14 à tous les deux.
01:37:16 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
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01:37:50 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:37:53 Merci à tous !
01:37:55 [SILENCE]

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