Ça vous regarde - Assurance chômage : pourquoi encore durcir les règles ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Boris Vallaud, Président du groupe « Socialistes et apparentés » à l'Assemblée nationale et Antoine Idier, maître de conférences à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye GRAND DÉBAT / Assurance chômage : pourquoi encore durcir les règles ? « Le récap » par Valérie Brochard Peu de temps après son arrivée au poste de Premier ministre, Gabriel Attal a annoncé vouloir mettre en place une réforme de l'assurance chômage, ce qui lui a valu le surnom de « Gabriel Thatcher ». Plusieurs pistes sont envisagées pour inciter au retour à l'emploi : une nouvelle réduction de la durée d'indemnisation ainsi qu'une plus grande dégressivité des allocations. Le gouvernement cherche ainsi à atteindre le plein emploi. Le taux de chômage français est en effet reparti à la hausse : il est passé de 7,1% fin 2022 à 7,5% sur le dernier trimestre 2023. Selon l'ancien ministre du travail, Olivier Dussopt, le coût de France Travail (anciennement Pôle emploi) est compris entre 300 et 500 millions d'euros par an. Alors qu'une réforme de l'assurance chômage a déjà été effectuée en février 2023, cette nouvelle mouture prévue par Gabriel Attal sera-t-elle plus efficace ? Le gouvernement devra-t-il recourir à un décret pour que la réforme soit adoptée sans encombre ? Invités : - Alexis Izard, député Renaissance de l'Essonne - Benoît Serre, vice-président de l'ANDRH (association nationale des DRH) - Dimitris Mavridis, économiste à l'OCDE - Olivier Guivarch, secrétaire national CFDT en charge des questions d'emploi et de chômage GRAND ENTRETIEN / Boris Vallaud et Antoine Idier : une loi pour réhabiliter les personnes condamnées pour homosexualité avant 1982 En 1982, Robert Badinter fait abolir le délit d'homosexualité. Pourtant, il faut attendre 42 ans supplémentaires pour que l'Assemblée nationale se décide à réhabiliter les homosexuels qui ont été condamnés. Une proposition de loi en ce sens, initiée par le sénateur Hussein Bourgi, est analysée dans l'hémicycle le mercredi 6 mars 2024. Pourquoi ce chemin a-t-il été si long et que reste-t-il à accomplir pour une vraie reconnaissance des droits LGBT+ en France ? Grand témoin : Boris Vallaud, Président du groupe « Socialistes et apparentés » à l'Assemblée nationale et Antoine Idier, maître de conférences à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye LES AFFRANCHIS - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » - « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:10 ce soir, retour sur une époque où les homosexuels étaient traités comme des parias.

00:14 Bonsoir Boris Vallaud.

00:15 Bonsoir.

00:16 Et merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:18 Demain, dans l'hémicycle, la République fera en quelque sorte son examen de conscience.

00:23 Le groupe socialiste que vous présidez défendra la réparation et la réhabilitation des personnes

00:29 condamnées pour homosexualité avant 1982.

00:33 C'est une enquête d'Ariane Chemin pour le journal "Le Monde" qui est à l'origine

00:37 de cette proposition de loi.

00:38 On en parlera notamment avec l'historien Antoine Hidier qui nous rejoindra tout à l'heure

00:42 dans la deuxième partie.

00:43 Notre grand débat ce soir vers un nouveau tour de vis sur l'assurance chômage.

00:49 Gabrielle Attal veut encore durcir les règles en réduisant un peu plus la durée d'indemnisation.

00:54 Allocations rabotées aussi pour les seigneurs d'agressivité accrue.

00:59 Pour aller vite, le Premier ministre envisage même de passer par un décret le plein emploi.

01:03 Oui, mais à quel prix ? Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:07 Enfin, nos affranchis ce soir, l'Europe dans tous ses états, Richard Verli et puis Bourbon Express.

01:13 L'histoire du jour à l'Assemblée, Stéphanie Despierre.

01:15 Voilà pour le sommaire, vous me suivez, Boris Ballot, ça vous regarde, ça commence tout de suite.

01:19 *Générique*

01:31 Certains l'ont déjà surnommé Gabrielle Thatcher.

01:35 En annonçant une nouvelle réforme de l'assurance chômage,

01:37 le Premier ministre Gabrielle Attal a suscité l'ire de l'opposition

01:41 qu'il accuse de vouloir tailler dans les dépenses sociales pour trouver des économies.

01:46 Alors pourquoi durcir encore les règles ? C'est la quatrième fois.

01:49 Y aurait-il une préférence pour le chômage dans notre pays ?

01:53 Bonsoir Alexé Hizard. - Bonsoir.

01:54 - Merci d'être là. Vous êtes député renaissance de l'Essonne,

01:57 porte-parole du groupe macroniste à l'Assemblée nationale.

02:00 Bonsoir Olivier Guivarch. - Bonsoir.

02:01 - Bienvenue sur ce plateau, secrétaire nationale de la CFDT,

02:04 en charge des questions d'emploi et de chômage.

02:07 Bonsoir Dimitris Mavridis. - Bonsoir.

02:09 - Bienvenue à vous également, vous êtes économiste à l'OCDE.

02:12 Enfin, bonsoir Benoît Serre. - Bonsoir.

02:14 - Ravie de vous retrouver. Vous, vous présidez l'Association nationale des DRH de France,

02:19 le recrutement dans les entreprises, au coeur de ce sujet.

02:22 Boris Vallaud, évidemment, ce débat, il est fait pour vous intervenir quand vous le souhaitez.

02:27 On va commencer par planter le décor. Que sait-on précisément sur ce nouveau tour de vis ?

02:32 C'est dans le Récap avec Valérie Brochard qu'on accueille tout de suite.

02:35 (Générique)

02:44 - Bonsoir Valérie. - Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.

02:46 - Alors, assurance chômage, le Premier ministre sert encore la vis.

02:49 - Oui, vous vous rappelez Myriam de l'inversion de la courbe de François Hollande ?

02:53 Bah c'est pareil, c'est son inversion à lui, son objectif ultime.

02:56 Gabriel Attal se répand dès qu'il peut, où qu'il soit, sur le rêve de son mandat,

03:01 décrocher la médaille du plein emploi.

03:03 Et pour ça, le Premier ministre a une idée fixe, s'attaquer à l'assurance chômage.

03:08 Regardez, vendredi dernier, en déplacement dans les Vosges,

03:10 Gabriel Attal a annoncé un triplement des contrôles des bénéficiaires de l'assurance chômage.

03:15 Il y a 15 jours, Gabriel Attal déjeunait avec des lecteurs du JDD,

03:20 à qui il annonçait vouloir aller plus vite dans la réforme de l'assurance chômage.

03:24 Alors, le ministère du Travail a publié ces derniers chiffres.

03:28 Le nombre de demandeurs d'emploi sans activité a augmenté de 0,06% en janvier,

03:33 ce qui porte le taux de chômage à 7,5% environ,

03:36 soit l'équivalent de plus de 3 millions de personnes.

03:39 7,5% d'actifs sans emploi, c'est trop pour le Premier ministre.

03:43 En réalité, pas de surprise, puisque Gabriel Attal a bel et bien exposé

03:47 clairement, distinctement, son ambition de réduire le chômage

03:51 dans sa déclaration de politique générale.

03:53 Souvenez-vous.

03:54 Nous devons aller plus loin dans la réforme de l'assurance chômage

03:57 parce que nous gardons notre objectif de plein emploi

04:00 et que nous devons inciter toujours plus à la reprise du travail.

04:03 Je serai extrêmement attentif à l'évolution de la trajectoire financière de l'assurance chômage

04:08 si cette dernière dévie.

04:10 Je n'hésiterai pas, comme la loi le permet,

04:12 à demander aux partenaires sociaux de remettre l'ouvrage sur le métier

04:15 sur la base d'une nouvelle lettre de cadrage aux ambitions très claires,

04:18 inciter toujours plus à la reprise d'emploi sans aucun tabou.

04:22 Bon, on a compris le projet, mais maintenant, comment on fait ?

04:25 Qu'est-ce qu'on trouve dans la boîte à outils du Premier ministre ?

04:28 Très bien, plusieurs hypothèses.

04:29 Déjà, réduire la durée d'indemnisation, encore.

04:33 Accentuer la dégressivité des allocations, encore.

04:36 Et puis, il ne réfléchit pas tout seul, Gabriel Attal,

04:38 il a aussi son ministre de l'Economie et son président pour l'aider à phosphorer.

04:42 Alors, Bruno Le Maire propose d'aligner la durée d'indemnisation des plus de 55 ans,

04:46 qui est aujourd'hui de 27 mois, sur celle des autres chômeurs,

04:49 qui est plutôt de 18 mois.

04:50 Et puis, Emmanuel Macron souhaite pénaliser plus sévèrement

04:53 ceux qui refusent des offres d'emploi.

04:55 Ces suggestions, elles n'en chantent pas du tout.

04:57 Benjamin Saint-Huile, qui interrogeait directement la ministre du Travail

05:00 cet après-midi dans l'hémicycle, on l'écoute.

05:03 Vous n'êtes pas tenté de parler de salaire,

05:06 vous n'êtes pas tenté de parler de la qualité du travail,

05:09 non, vous nous parlez de nouveau à travers la presse

05:13 des perspectives d'un tour de vis supplémentaire sur l'assurance chômage.

05:17 Ma question, madame la ministre, est donc la suivante.

05:21 Appauvrir les chômeurs et finalement précariser les travailleurs,

05:26 est-ce réellement le seul chemin que vous souhaitez emprunter

05:30 pour tutoyer le plein emploi ? Je vous remercie.

05:33 Le plein emploi, d'accord, mais pas que.

05:35 L'idée, c'est aussi de faire des économies.

05:38 L'assurance chômage coûte cher, sans parler de la création de France Travail,

05:41 une structure qui va coûter 12 milliards d'euros entre 2023 et 2027.

05:46 12 milliards d'euros prélevés sur l'assurance chômage,

05:50 justement de quoi creuser encore plus sa dette.

05:52 Et puis, il y a eu des réformes, vous l'avez dit,

05:55 de l'assurance chômage qui ont déjà durci les droits de ses bénéficiaires.

05:58 On se rappelle, en 2019, était entrée en vigueur

06:00 la dégressivité des allocations à partir du 7e mois.

06:03 Et puis, depuis 2023, le niveau de protection des chômeurs

06:07 s'ajuste en fonction de la santé du marché de l'emploi.

06:10 Et ce soir, on parle donc d'un nouveau tour de vis.

06:13 Ça donne un peu l'impression d'une réforme saucissonnée,

06:16 vous savez, en petits morceaux, toujours plus difficile à digérer

06:19 pour les partenaires sociaux.

06:21 Vous savez, Myriam, c'est un peu comme enlever un sparadrap

06:23 qu'on aurait laissé un peu quelque temps sur une plaie.

06:26 Soit on tire d'un coup très, très fort.

06:28 Voilà. Soit on y va par petits coups,

06:30 mais ça fait toujours aussi mal à chaque fois.

06:32 Et à chaque fois, ça réveille, évidemment, la douleur et la contestation.

06:36 Merci beaucoup. Merci, Valérie.

06:38 C'était parfaitement clair.

06:39 Alexis Izar, ce sont vos boules qu'émissairent, favoris, les chômeurs ?

06:43 Non, mais vous rigolez.

06:45 La réalité, c'est que nous, on ne se résout pas dans la majorité

06:47 à laisser les Français au chômage.

06:49 C'est aussi simple que ça.

06:51 On a une réponse qui est évidente, qui est logique,

06:54 c'est que le meilleur moyen de vivre convenablement,

06:58 dans la dignité, c'est par le travail.

07:00 Et donc, nous, notre rôle, c'est de faire en sorte

07:02 de conduire le plus rapidement possible

07:04 et le plus efficacement possible vers le travail.

07:06 Pourquoi maintenant ? Parce qu'il y a déjà, on l'a dit,

07:08 beaucoup de réformes sur l'assurance chômage.

07:10 Je ne sais pas, j'ai lu quatre, cinq, c'est beaucoup.

07:13 Pourquoi vous n'attendez pas une vraie évaluation ?

07:15 Les premières qui sont sur la table montrent que ce sont les plus jeunes,

07:18 les plus modestes qui sont impactés en premier,

07:21 obligés d'accepter des contrats souvent précaires de courte durée.

07:25 Il suffit de regarder les chiffres.

07:26 Quand on voit, on est à un peu plus de 7% de taux de chômage.

07:28 Chez les jeunes, c'est plus de 15%.

07:30 On ne peut pas se résoudre à ça.

07:32 On est en même temps sur un marché économique

07:35 où tous les chefs d'entreprise peinent à recruter,

07:38 ont du mal à recruter et on n'a pas l'adéquation

07:40 entre ce stock de personnes, de Français qui sont au chômage

07:43 et qui ont envie de retourner vers l'emploi,

07:44 parce que c'est la dignité de retourner vers l'emploi,

07:46 et ce stock de chefs d'entreprise qui ne réussissent pas à recruter.

07:50 Il faut faire le lien entre ces deux points-là de la société.

07:53 Sincèrement, c'est une mesure sociale de ramener les Français vers le travail.

07:58 Moi, je ne me résous pas à vouloir garder les Français au chômage.

08:01 Ce n'est pas du tout ce qu'ils souhaitent.

08:02 Ce n'est pas comme ça qu'on les sort de la précarité.

08:04 J'entendais tout à l'heure que vous souhaitiez les laisser dans la précarité.

08:06 Non, c'est justement en ramenant les Français vers le travail

08:09 qu'on les sort de la précarité.

08:11 Dernière question, après je fais tourner la parole.

08:13 Jusqu'à présent, le durcissement des règles

08:15 pour le régime général de l'assurance-chômage,

08:17 Valéry le disait, était conditionné à la conjoncture économique.

08:20 Autrement dit, quand ça va bien, on change les règles,

08:23 elles sont moins favorables.

08:24 Quand ça ne va pas bien, à ce moment-là, on reste au système actuel.

08:27 Aujourd'hui, ça ne va pas bien.

08:29 Regardez les chiffres.

08:30 Alors, ce n'est pas catastrophique, mais le chômage repart.

08:32 7,1 en 2022, c'est aujourd'hui 7,5 au dernier trimestre 2023.

08:37 Et la croissance est en berne.

08:39 Qu'est-ce que vous vous dites là ?

08:40 On va attendre ou il faut le faire très vite ?

08:42 Et au fond, ces règles de conditionner à la situation du marché du travail,

08:46 vous les mettez à la poubelle.

08:47 Mais le débat s'ouvre justement parce que le taux de chômage augmente,

08:50 là où le nombre de postes à pourvoir est toujours aussi important.

08:54 Moi, je veux rappeler une chose, c'est que l'assurance-chômage,

08:57 ce n'est pas un revenu universel.

08:58 L'assurance-chômage, c'est une assurance qui est censée protéger,

09:02 les plus précaires protéger ceux qui se retrouvent malgré eux au chômage

09:05 pour retrouver un autre emploi.

09:06 Il faut faire attention à ça.

09:08 Moi, je suis désolé, je préfère le dire.

09:09 Je vois des situations avec des désirs et je pense vraiment...

09:13 Des abus, des recours...

09:16 Souvent les plus jeunes, c'est vrai que ce ne sont pas les personnes les plus seniors.

09:20 Alternés, chômage-travail, chômage-travail, c'est ça ?

09:23 Qui choisissent des ruptures conventionnelles pour avoir le chômage.

09:25 Moi, je vois des chefs d'entreprise qui viennent se plaindre auprès de moi,

09:27 qui viennent me dire qu'ils ont des salariés qui essaient de négocier

09:30 des ruptures conventionnelles pour toucher le chômage.

09:32 Ce n'est pas ça, le chômage.

09:33 Le chômage, c'est une assurance qui est là pour protéger les plus précaires.

09:36 Et moi, je suis d'accord pour que ça devienne un revenu universel

09:38 si l'État était capable de le financer.

09:40 Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

09:41 Il faut qu'on concentre l'assurance chômage pour les plus précaires.

09:43 Il faut qu'on conduise vers l'emploi les Français.

09:45 C'est comme ça qu'on les fait sortir de la précarité.

09:47 C'est comme ça qu'on leur permet de vivre dignement.

09:48 Alors, je vais faire circuler la parole, mais je voulais voir la CFDT,

09:51 parce que c'est intéressant.

09:52 L'Unedic, c'est géré par les partenaires sociaux, le patronat et les syndicats.

09:58 Vous étiez parvenu à quelques accords, pas tous, mais il y avait eu des accords.

10:02 Aujourd'hui, dites quoi ?

10:04 Non, sans nous, aucun syndicat de salariés ne signera ça ?

10:08 De toute façon, il faut savoir de quoi on parle.

10:11 L'assurance chômage a déjà été réformée plusieurs fois.

10:15 Et comme vous venez de le dire,

10:17 et c'est les services du ministère du Travail, ce ne sont pas les syndicats,

10:20 les services du ministère du Travail disent que ceux qui subissent les réformes,

10:24 ceux qui subissent la baisse de l'indemnisation

10:27 et la moindre durée d'indemnisation, ce sont les plus précaires,

10:30 ce sont les plus jeunes, souvent des femmes.

10:33 Alex Fisser, on vous dit très clairement, mieux vaut être dans l'emploi,

10:36 même un peu précaire, si c'est un contrat court, qu'au chômage.

10:39 Qu'est-ce que vous lui répondez ?

10:40 Ça repose sur une idée fausse selon laquelle,

10:43 si on réduit vos droits, vous allez trouver un emploi.

10:47 Mais l'idée fausse, c'est de penser que les personnes sont au chômage

10:51 parce qu'elles le souhaitent.

10:52 Elles sont au chômage et indemnisées

10:54 parce qu'elles ont perdu involontairement leur emploi.

10:57 Et d'ailleurs, quand vous citez des personnes qui souhaiteraient profiter du chômage,

11:03 ça n'existe pas dans les statistiques

11:05 parce que tout simplement... -Ca n'existe pas dans la vraie vie.

11:07 -Non, la vraie vie, c'est que les réformes ont touché des personnes

11:12 qui ont un salaire faible

11:15 et qui, en plus, n'ont pas assez travaillé aujourd'hui

11:19 pour pouvoir être indemnisées.

11:20 Vous parlez de personnes qui vont être indemnisées.

11:23 Si elles vont être indemnisées,

11:24 c'est parce qu'elles ont suffisamment travaillé,

11:27 donc suffisamment contribué à la vie économique

11:31 et elles vont toucher une indemnité.

11:33 C'est normal d'être indemnisé.

11:35 -Aucune de ces réformes ne touche en précise

11:37 au montant des allocations chômage.

11:39 -Oui, mais les réformes dont on parle

11:41 ne vont pas toucher les personnes sur lesquelles on fantasme.

11:44 Ca va encore toucher les plus précaires,

11:46 ça va toucher les plus jeunes, et ça, c'est intenable.

11:49 -Alors, la vraie vie,

11:51 est-ce que vous pouvez nous en parler un instant, Benoît Serbes ?

11:54 -Je vais peut-être vous surprendre,

11:56 mais ça fait 30 ans que je fais ce métier,

11:59 j'ai beaucoup plus rencontré des gens qui cherchaient vraiment un emploi

12:02 que des gens qui cherchaient vraiment à être au chômage.

12:05 Ca, c'est mon premier raisonnement.

12:07 Mon deuxième raisonnement, je vous rejoins assez là-dessus.

12:10 C'est le plein emploi.

12:11 Qu'est-ce qui se passe ?

12:13 Vous avez cité tout à l'heure.

12:14 Nous, on suit régulièrement le problème de recrutement des entreprises.

12:18 Il y a six mois, 56 % des DRH, des entreprises,

12:21 nous disaient qu'ils avaient du mal à recruter.

12:23 Aujourd'hui, on est à 23 %.

12:25 Vous l'avez évoqué tout à l'heure, la réforme précédente,

12:28 prévoyait qu'on adaptait la réalité économique.

12:30 Ma connaissance, c'est pas l'assurance chômage

12:33 qui crée des emplois, c'est les entreprises.

12:35 Aujourd'hui, on est dans une situation un peu délicate.

12:38 Encore une fois, j'entends le raisonnement

12:40 qui consiste à dire qu'on corrige pour éviter les effets d'aubaine.

12:44 -C'est le mot, on va dire, dans le jargon techno.

12:46 C'est quoi, concrètement ?

12:48 -C'est le fait que les gens se disent...

12:50 D'ailleurs, on a eu un double phénomène.

12:52 Les gens se disent, je vais négocier une rupture conventionnelle,

12:56 je sais que j'arriverai à retrouver un boulot,

12:58 et qu'entre les deux, l'assurance chômage assurera

13:01 un niveau de vie correct.

13:02 C'est le raisonnement qu'on tient.

13:04 Le problème, c'est que ça tient pas longtemps.

13:07 Quand le marché de l'emploi allait bien,

13:09 les gens changeaient d'emploi très vite,

13:11 parce qu'ils allaient en retrouver un très rapidement.

13:14 Il y a une seule mesure sur laquelle la NDRH s'est opposée

13:17 depuis que M. Le Maire a eu l'idée,

13:19 c'est l'alignement sur les seniors.

13:21 Ca, c'est extrêmement dangereux.

13:23 La France est le plus mauvais élève d'Europe

13:25 sur l'emploi des seniors.

13:27 Donc, faire ça aujourd'hui, sincèrement,

13:29 c'est mettre les seniors dans la situation

13:31 dans laquelle sont les jeunes.

13:33 -Donc, elle vous surprend, cette nouvelle réforme ?

13:35 -Oui, mais pour une autre raison.

13:37 C'est pas que je suis pas favorable,

13:39 c'est que je ne crois pas qu'en faisant seulement cela,

13:42 on résoudra le problème, on atteindra le plein emploi.

13:45 Et on a eu, nous, beaucoup d'espoir

13:48 qu'on ait entendu l'acte II de la réforme du marché du travail.

13:51 La NDRH avait plutôt soutenu les ordonnances de 2017.

13:54 -Les ordonnances de travail de L'Oriel Pénicaud.

13:57 -Mais finalement, ce n'est que la réforme de l'assurance-chômage.

14:00 Et ça, c'est très dommageable.

14:02 Cette réforme pourrait s'entendre si on avait, en parallèle,

14:05 une réforme du marché du travail, à peu près dans l'ambition de 2017,

14:09 de redonner la liberté à sa tente d'endroit,

14:11 de favoriser les négociations sur le terrain.

14:14 -Faciliter les licenciements ? -Non, parce que justement,

14:17 quand il y avait Mme Borne, je crois,

14:19 qui avait évoqué l'idée de supprimer les ruptures,

14:22 on s'y était opposés en disant

14:23 "vous allez retendre les relations du travail

14:26 "plus que jamais besoin de détendre les relations du travail".

14:29 -Pour vous, la restauration du plein emploi ?

14:31 -C'est parcellaire. -Ca suffit pas.

14:33 Je viens vers vous, parce que vous allez débattre,

14:36 on a la majorité et l'opposition sur ce plateau,

14:39 mais j'aimerais bien qu'on fasse un peu de comparaison

14:42 avec vous, Dimitris Maridis.

14:43 Est-ce que déjà, notre système est beaucoup plus généreux

14:47 que nos voisins européens en matière d'assurance-chômage ?

14:50 -Avant de rentrer dans le détail,

14:52 peut-être prendre un tout petit peu de recul

14:54 et se rappeler que l'assurance-chômage

14:56 fait partie d'une des grandes avancées du XXe siècle,

14:59 qui est là pour protéger les travailleurs,

15:02 et que cette avancée est tangible pour beaucoup de travailleurs

15:05 qui n'ont pas à se faire de soucis

15:07 de s'ils ont un travail et donc un revenu.

15:10 -C'est le principe.

15:11 -Cette assurance-chômage a aussi un coût.

15:13 Ce coût est payé par la communauté de travailleurs,

15:16 qui a donc un intérêt à ce que l'assurance fonctionne bien

15:19 et que les désincitations à la reprise d'un emploi

15:22 ne soient pas élevées,

15:24 car le coût est payé par la communauté de travailleurs.

15:27 -Les actifs payent l'assurance-chômage

15:29 via la caisse de l'Unedic.

15:31 Si on se compare, qu'est-ce que ça donne ?

15:33 On parle de cette préférence pour le chômage en France.

15:36 Est-ce que c'est une expression qui recouvre une réalité ?

15:39 Est-ce qu'au fond, il y a plus intérêt,

15:42 peut-être en cumulant avec certaines aides sociales,

15:45 à être au chômage qu'à être sur le marché du travail ?

15:48 -Pour en revenir au principe,

15:49 il y a un équilibre assez subtil à trouver

15:52 entre le désir de protection et l'incitation à la reprise d'un emploi.

15:56 Lorsqu'on conçoit les règles de l'assurance-chômage,

16:00 on a principalement quatre grandes variables,

16:03 qui sont la durée d'unemnisation,

16:05 le montant d'unemnisation,

16:07 le cumul, en gros, de l'acquisition de droits à l'indemnisation

16:11 et la différence entre les revenus du travail

16:14 et les revenus lorsqu'on est au chômage.

16:16 Sur ces quatre grandes variables,

16:18 la France se positionne entre soit l'extrême générosité,

16:22 l'extrême protection,

16:24 soit entre la moyenne et l'extrême, dans les quatre.

16:28 -Dans le haut du panier de la générosité ?

16:31 -Dans le haut du panier, dans les quatre.

16:34 -Si on peut dire ces expressions, je mets des guillemets.

16:38 -Pour ce qui est du montant d'unemnisation,

16:41 on est autour de 70 %, alors que la moyenne de l'OCDE est autour de 60 %.

16:45 Pour ce qui est de l'acquisition de droits,

16:48 un mois cotisé donne droit à un mois au chômage en France,

16:52 alors que si on prend, par exemple, aux Pays-Bas,

16:55 c'est un demi-mois de droit qui est donné.

16:58 On est le pays qui a la pente la plus élevée

17:01 en termes de chaque mois cotisé donne droit à un mois d'indemnisation.

17:06 Là, encore une fois, on est à l'extrême dans l'acquisition de droits.

17:11 Pour la durée d'indemnisation, il n'y a aucun doute,

17:15 la France est dans l'extrême de durée d'indemnisation,

17:18 notamment sur les seniors. Il n'y a aucun pays de l'OCDE,

17:21 pas seulement l'Europe, mais tous les autres pays développés

17:25 qui font partie de l'OCDE, qui atteint les 27 mois

17:28 auxquels ont droit les seniors.

17:30 -Tableau très clair. Dernière question, et je vous fais réagir.

17:34 Est-ce qu'il y a un lien économique avéré, démontré,

17:37 entre les règles de l'assurance-chômage et l'emploi ?

17:41 -Oui. Lorsque l'on regarde les études qui regardent l'effet causal

17:45 de la durée d'éligibilité à l'assurance-chômage

17:48 sur la durée au chômage, sur la durée en non-emploi,

17:51 il y a un lien qui est presque égal de un mois.

17:54 Un mois de plus d'éligibilité au chômage

17:56 est égal à un mois de plus en non-emploi.

17:59 Et donc, toutes les études qui essayent de trouver le lien causal entre...

18:05 Et donc, lorsqu'il y a des réformes,

18:08 on regarde juste sur les seuils d'éligibilité,

18:11 et lorsqu'on regarde sur ces seuils d'éligibilité,

18:14 on voit bien que lorsqu'on augmente la durée d'éligibilité au chômage,

18:20 les gens passent plus de temps au chômage,

18:23 et ça a un effet négatif sur la probabilité de retour à l'emploi,

18:27 sur le salaire que les personnes réussissent à trouver,

18:31 parce qu'ils auront passé plus de temps au chômage,

18:34 et ça ne les avantage pas... -A obtenir un salaire décent.

18:37 -A obtenir un salaire décent, parce que pendant leur période de chômage,

18:41 leurs compétences se dégradent,

18:43 et il y a un signal négatif sur leur employabilité.

18:45 -Ca fait réfléchir, quand même, non ?

18:47 Quand on regarde l'Allemagne, les Pays-Bas, ça fait réfléchir.

18:50 On se dit, François Hollande, pour qui vous avez travaillé à l'Elysée,

18:53 c'était l'emploi, l'emploi, l'emploi.

18:55 -Je pense que maintenant, il faut parler du travail, du travail.

18:58 D'abord, relever qu'en octobre, c'était pas si longtemps que ça,

19:01 en octobre 2023, Alexis Isard, face à une interpellation d'Eric Ciotti,

19:04 disait qu'il fallait pas d'une nouvelle réforme de l'assurance-chômage.

19:08 -Alexis Isard disait ça ?

19:10 -On reverra, on va ouvrir le carton archive.

19:13 -Oui, oui. -On va vérifier.

19:15 -En toute hypothèse, on a le droit de changer d'avis.

19:18 Moi, ce qui me désole, c'est qu'au fond,

19:20 on avait un jeune Premier ministre,

19:22 on imaginait qu'il soit un peu plus créatif, un peu plus inventif,

19:25 et qu'il ne soit pas finalement dans les recettes du passé.

19:29 Si on veut être complet, il faut dire qu'il y a moins d'un chômeur sur deux

19:32 qui est indemnisé.

19:33 Eux, ils ne bénéficient d'aucune espèce de confort, des allocations.

19:36 Et ils ont la même envie et la même nécessité

19:39 de travailler et de se nourrir.

19:41 Voilà, ça, c'est la première chose à dire.

19:43 Deuxième chose, quand je vois que parmi les réformes,

19:45 il y a la question des seniors, qui ont été évoqués tout à l'heure.

19:47 On a le taux d'emploi des seniors le plus faible d'Europe.

19:49 Pourquoi ? Probablement parce que la concentration

19:52 de la formation professionnelle est plutôt sur les actifs jeunes

19:55 que sur les actifs âgés.

19:57 C'est l'inverse dans les pays nordiques.

19:59 -Pourquoi, à votre avis, l'idée d'aligner le régime général,

20:02 le régime des seniors qui est plus avantageux

20:05 sur le régime général, est une mauvaise idée pour l'emploi ?

20:08 Pour regarder les seniors dans l'emploi ?

20:11 -Parce qu'on a un taux d'emploi des seniors

20:13 qui est parmi les plus faibles d'Europe.

20:15 En réalité, cette machine a fabriqué de la précarité,

20:18 le basculement de l'ASS...

20:20 -L'allocation spécifique de solidarité.

20:23 En fin de droit au chômage.

20:25 -En fin de carrière sur le RSA va les plonger,

20:28 en réalité, dans la pauvreté et dans la précarité

20:31 sans les ramener nécessairement à l'emploi.

20:34 -Ce sont les seniors qui touchent l'ASS.

20:36 -Et par ailleurs, c'est des dizaines de millions

20:39 d'euros supplémentaires pour les départements.

20:41 Pour la Gironde, par exemple, c'est 26 millions d'euros supplémentaires.

20:44 Moi, ce que je dis, c'est qu'à aucun moment

20:46 on se pose la question de savoir

20:48 s'il y a un travail digne et porteur de sens

20:50 qui se pose la question de la qualité du travail,

20:52 du mal-travail, des conditions dans lesquelles on exerce...

20:54 -On en avait beaucoup parlé après la réforme des retraites.

20:57 -J'ai même essayé d'en parler au Premier ministre

20:59 lors d'une dernière prise de parole dans l'hémicycle.

21:01 Il préfère regarder les photos de son chien.

21:03 C'est dommage, parce que c'est un sujet important.

21:05 Les Français aiment leur boulot.

21:07 Ils sont souvent ceux qui le font.

21:09 Ils en sont fiers.

21:10 Mais ils font aussi le constat que, bien sûr, ils le font mal.

21:13 Parce que l'organisation du travail est en question,

21:15 parce que les salaires sont en question,

21:17 parce que l'utilité est posée.

21:19 Vous posez la question du retour à l'emploi.

21:21 On a besoin d'aide à domicile.

21:23 Il manque, je crois, 100 000 aides à domicile en France.

21:27 Reconnaissons la valeur, l'utilité sociale de ces travailleurs.

21:30 -Vous avez un débat. -C'est important.

21:32 -C'est vrai qu'on peut s'étonner de ça.

21:35 -Les gens, c'est pas des stats.

21:37 Les gens, ça ne se traite pas seulement en termes de stock et de flux.

21:41 Il y a des vies derrière,

21:43 des gens qui ont besoin d'élever leurs enfants,

21:45 de les faire garder.

21:46 Les mamans solos ont un taux de chômage extrêmement élevé

21:49 parce qu'elles ne règlent pas les questions

21:51 de la santé d'enfants, de mobilité, etc.

21:53 La simplification statistique, en été,

21:55 ça fait des dégâts humains considérables.

21:57 -Vous répondez à ça.

21:58 L'accroissement de la précarité avec cette réforme.

22:01 Après la réforme des retraites,

22:03 le gouvernement avait promis de parler travail,

22:05 conditions de travail.

22:07 On a fait des débats ici.

22:08 Sens du travail, valorisation.

22:10 Notamment, on parle beaucoup des aides à domicile,

22:13 la prise en compte du trajet en voiture.

22:16 Tout ça, c'est où ? Ça a disparu ?

22:18 -Mais, attendez.

22:19 Déjà, moi, j'entends bien les attaques politiques

22:22 qui sont faites, mais je ne comprends pas bien

22:24 les solutions qui sont proposées.

22:26 On est face à un système où on a, c'est un fait,

22:30 un nombre trop important de Français

22:32 qui sont au chômage actuellement.

22:34 Je suis d'accord avec vous.

22:35 La plupart des Français qui sont au chômage

22:37 n'ont qu'une envie, c'est de retourner vers l'emploi.

22:39 Est-ce qu'on rend service à un jeune,

22:41 peu importe son âge, moins de 50 ans, en tout cas,

22:44 en le laissant au chômage pendant 18 mois ?

22:46 -Mais personne ne dit ça.

22:47 -Est-ce qu'on lui rend service ? -Personne ne dit ça.

22:49 -Et quand j'écoute votre débat...

22:50 -Beaucoup de jeunes qui veulent rentrer sur le marché du travail,

22:52 ils ne sont pas depuis 18 mois dans le chômage

22:54 parce qu'ils n'y ont pas droit.

22:55 Donc, arrêtons aussi d'imaginer...

22:57 -Vous avez durci les conditions d'accès à l'assurance chômage.

23:00 Pour la première inscription à Pôle emploi,

23:03 c'est plus difficile d'accéder à l'assurance chômage

23:06 que les règles précédentes.

23:07 Ça, ça fait déjà partie des règles en vigueur.

23:09 -C'est un débat intéressant.

23:10 Je discutais de ça avec un directeur

23:12 d'une des agences Pôle emploi de mon territoire

23:14 et je lui disais que votre voiture est assurée.

23:16 Ce n'est pas pour autant que vous allez la planter dans le mur.

23:18 L'assurance chômage, c'est une assurance

23:20 qui est là pour vous protéger en cas de pépins.

23:23 Elle est financée par l'intégralité des personnes qui travaillent.

23:26 -Vous pensez que vous vivez dans un monde de fraudeurs ?

23:28 Préférence pour le chômage, il y a 93 % des gens qui bossent.

23:31 -La manière dont vous défendez ça est très facile.

23:33 Vous parlez comme s'il n'y avait aucun financement derrière

23:35 et qu'on pouvait se permettre de financer tout le monde au chômage.

23:38 C'est très simple d'être dans l'opposé.

23:40 -Il faut avoir un discours de responsabilité aussi.

23:42 -Sur l'Unédic, pour ce qui est de l'assurance chômage.

23:44 -Sur les économies, parce que c'est vrai,

23:46 on parle beaucoup des objectifs de la réforme.

23:48 C'est uniquement pour trouver de l'argent,

23:50 parce que l'Unédic est une caisse excédentaire

23:52 qui est très bien gérée.

23:53 Et ça, il faut s'en venir féliciter,

23:55 puisqu'elle fait des économies et qu'elle rembourse sa dette.

23:57 Mais en tout cas, elle sort de l'excédent.

23:59 Vous allez prendre cet argent pour faire croire.

24:01 -Elle rembourse aussi la dette du Covid.

24:03 -Elle finance les politiques de l'emploi.

24:05 -Qu'est-ce que vous faites de l'argent qui est récupéré

24:07 par le dur sufflement des règles ?

24:09 -C'est tous les Français qui vont travailler

24:11 et qui vont créer de la valeur pour le pays.

24:13 La création de valeur, quand on lutte contre le chômage,

24:15 c'est pas les allocations de chômage

24:17 qu'on va distribuer en moins,

24:19 c'est ces Français qui vont créer de la valeur,

24:21 qui vont mieux vivre.

24:23 -Je suis d'accord avec ça.

24:25 Encore une fois, je ne fais pas de politique,

24:27 j'observe le marché du travail, puisque je suis dedans.

24:29 Je fais partie des 93 %.

24:31 -Vous avez une préférence pour le travail ?

24:33 -Il y a des sujets de formation,

24:35 il y a des sujets de reconversion

24:37 pour les métiers pénibles après 50 ans,

24:39 il y a des sujets d'organisation du travail.

24:41 C'est ça que je trouve un peu dommage.

24:43 -Vous êtes d'accord avec Maurice Ballot

24:45 sur les conditions de travail ?

24:47 -Je pense qu'il faut travailler sur le travail.

24:49 -La majorité n'est pas mis les moyens nécessaires.

24:51 -Allez, le temps avance vite,

24:53 je voudrais vous entendre tous.

24:55 -Je dis simplement que ne traiter que cela

24:57 sans retraiter le sujet de la reconversion,

24:59 de la formation,

25:01 notamment de l'accès aux formations,

25:03 les entreprises doivent prendre leurs responsabilités.

25:05 L'accès à la formation continue,

25:07 c'est pour les plus diplômés.

25:09 Personne ne s'occupe de ça.

25:11 Je trouve que ça risque de créer des tensions

25:13 en disant qu'on va encore taper sur les chômeurs.

25:15 -Je crois que vous l'avez dit,

25:17 il faut compléter.

25:19 Je voulais vous montrer un reportage,

25:21 parce qu'on a bien compris

25:23 que ça dépend aussi de l'emploi qu'on recherche.

25:25 C'est pas la même chose quand vous cherchez

25:27 un emploi d'ingénieur ou de serveur dans la restauration,

25:30 où on sait qu'il y a du boulot

25:32 parce qu'il y a une pénurie de recrutement.

25:34 On va voir ce reportage.

25:36 On en parle juste après.

25:38 -A l'hôtel Terminus,

25:44 près de la gare Montparnasse,

25:46 c'est journée de recrutement.

25:48 La directrice Christelle et sa fille Jessica

25:50 attendent une candidate

25:52 qui ne viendra pas.

25:54 -On a fixé un entretien à 15h30 et elle n'est pas venue.

25:58 Alors qu'elle a mon adresse mail,

26:00 mon numéro de téléphone, mon nom.

26:02 Ce matin, sur les 3 entretiens que j'avais fait repasser,

26:04 j'en ai qu'un seul qui est venu.

26:06 -Symptomatique d'un secteur,

26:08 l'hôtellerie-restauration,

26:10 qui peine à recruter,

26:12 et encore plus quand il s'agit de long terme.

26:14 Les candidats qui daignent se présenter

26:16 n'ont pas tous envie de faire carrière

26:18 dans l'établissement.

26:20 -J'ai une personne qui m'a dit

26:22 "CDI, ça m'arrange pas trop.

26:24 "Est-ce qu'un CDD de 2-3 mois, ça serait pas possible ?"

26:26 Parce qu'elle avait déjà travaillé

26:28 quelques mois avant

26:30 de prendre son quota pour le Pôle emploi.

26:32 Et ça a été dit ouvertement en entretien.

26:34 -Ca arrive très souvent.

26:36 De plus en plus.

26:38 C'est comme ça,

26:40 on travaille parce qu'il faut travailler.

26:42 C'est une société de loisirs que nous avons maintenant.

26:44 C'est pas une société de travail.

26:46 -Le gouvernement veut faire la chasse

26:52 à ces pratiques en intensifiant

26:54 les contrôles de recherche d'emploi

26:56 par les chômeurs, en particulier

26:58 pour les métiers sous tension.

27:00 Le Premier ministre envisage aussi

27:02 de réduire la durée d'indemnisation

27:04 et d'accélérer la dégressivité.

27:06 Ces deux demandeuses d'emploi

27:08 se soutiennent dans leur recherche.

27:10 Alice vient de terminer un CDD d'ingénieur.

27:12 Selon elle, il faut du temps

27:14 pour trouver un nouvel emploi

27:16 qui convienne vraiment.

27:18 -J'ai pas forcément envie de rentrer tout de suite,

27:20 de me jeter dans un CDI, dans une entreprise

27:22 qui ne me correspond pas.

27:24 C'est pour ça que je prends le temps

27:26 de trouver un travail post-diplôme

27:28 qui me plaît.

27:30 -Léa, elle, est en reconversion.

27:32 Elle touche 1 700 euros par mois

27:34 d'assurance chômage.

27:36 Une baisse rapide de ce montant

27:38 aurait des conséquences sur son projet.

27:40 -Il y a quand même cette pression

27:42 de trouver du travail,

27:44 de faire vite cette reconversion.

27:46 C'est une inquiétude qui est là quand même.

27:48 Ça ferait que peut-être

27:50 je ne pourrais pas faire la formation

27:52 qui me permettrait d'avoir un nouveau travail

27:54 ou d'accepter un travail

27:56 qui ne me plaît pas.

27:58 -Que l'on soit dans un secteur sous tension

28:00 ou dans un métier avec des offres d'emploi plus rares,

28:02 les réalités ne sont pas les mêmes

28:04 pour tous les chômeurs.

28:06 Les réformes annoncées par le gouvernement

28:08 ne sont donc pas accueillies partout

28:10 de la même façon.

28:12 -Olivier Guivarch, avec ce reportage,

28:14 on voit bien que ça dépend des emplois

28:16 qui sont recherchés.

28:18 Quand vous êtes dans les restaurations,

28:20 il y a pléthore d'offres.

28:22 Est-ce que vous pensez que les métiers sont en tension ?

28:24 -Ce ne serait pas la solution.

28:26 De toute façon, on est dans une économie

28:28 où on peut passer d'un secteur à un autre

28:30 et on ne va pas créer une assurance chômage

28:32 par secteur professionnel.

28:34 -Ca existe pour les intermittents du spectacle ?

28:36 -Ce sont des statuts très particuliers.

28:38 D'ailleurs, il y avait autrefois

28:40 plusieurs statuts.

28:42 Certains ont disparu, parce que c'est intenable.

28:44 -On reste sur des règles générales ?

28:46 -On reste sur des règles générales

28:48 pour une sorte d'égalité de traitement.

28:50 Ce n'est pas en pointant un abus

28:52 qu'on va créer une grande réforme

28:54 qui va concerner des millions de gens.

28:56 On parle quand même

28:58 de 5 millions de demandeurs d'emploi.

29:00 On parle de 2,8 millions

29:02 de personnes qui sont indemnisées.

29:04 Vous avez des demandeurs d'emploi

29:06 qui ne sont pas indemnisés.

29:08 Avec les raisonnements qu'on a entendus,

29:10 pourquoi ils ne trouvent pas d'emploi ?

29:12 Ils n'ont pas d'indemnisation

29:14 et ils ne trouvent pas d'emploi.

29:16 On a plutôt des problèmes d'adéquation,

29:18 compétence, formation initiale,

29:20 formation tout au long de la vie.

29:22 On a un problème de qualité de vie au travail.

29:24 Ce sont des sujets

29:26 de négociation actuel.

29:28 On négocie aussi

29:30 l'emploi des seniors,

29:32 puisqu'on a un problème

29:34 d'accès à l'emploi

29:36 et de maintien en emploi des seniors.

29:38 Ce sont les vrais sujets.

29:40 Ce sont des préoccupations

29:42 pour les salariés.

29:44 On a eu une réforme de l'assurance chômage,

29:46 plusieurs, depuis 2019.

29:48 On vient à peine,

29:50 entre patronat et organisation syndicale,

29:52 de se mettre d'accord sur de nouvelles règles.

29:54 Elles ne sont pas encore

29:56 en vigueur. On attend un agrément

29:58 et on vient nous parler

30:00 d'une éventuelle nouvelle réforme.

30:02 On va attendre déjà

30:04 que les réformes

30:06 produisent des effets.

30:08 Ce serait bien que la démocratie politique

30:10 respecte la démocratie sociale.

30:12 Ca, c'est quand même

30:14 un enjeu important dans notre société.

30:16 Les politiques respectent

30:18 la société civile organisée.

30:20 Les organisations patronales

30:22 ne sont pas demandeuses d'une réforme

30:24 de l'assurance chômage, ni les organisations syndicales.

30:26 - Qu'est-ce que vous répondez sur la méthode ?

30:28 - La responsabilité...

30:30 - Vous n'y allez pas un peu à la hussarde ?

30:32 - La responsabilité des politiques, c'est

30:34 d'écouter tous les corps.

30:36 Il faut forcément dialoguer.

30:38 Mais c'est lorsqu'il y a un problème, d'essayer de proposer des solutions.

30:40 On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème

30:42 si on voit le taux de chômage augmenter, malgré

30:44 toutes les entreprises qui sont en train

30:46 de peiner... - Mais vous êtes d'accord

30:48 à l'issue de ce débat pour dire que ce n'est pas forcément l'unique solution ?

30:50 - Pas que dans l'hôtellerie-restauration.

30:52 Dans à peu près tous les métiers et toutes les entreprises

30:54 que je rencontre, ils peinent à recruter

30:56 sur tout type de métier. Pas que des métiers mal payés,

30:58 des métiers qui sont bien payés, des métiers qui demandent des diplômes,

31:00 des métiers qui n'en demandent pas. Il y a

31:02 énormément de travail et pour autant, on n'arrive pas à mettre en adéquation

31:04 les demandeurs. Et je tiens

31:06 vraiment à le dire, pas parce qu'ils ne sont pas

31:08 de bonne foi, parce que parfois

31:10 les formations ne collent pas. C'est pour ça que vous ne pouvez pas

31:12 dire qu'on n'a pas développé la formation

31:14 pour le retour vers l'emploi. Quand on conditionne

31:16 le RSA à des heures, c'est aussi

31:18 pour mieux former et pour

31:20 reconduire vers l'emploi. Donc c'est toutes ces mesures-là

31:22 qu'il faut mettre ensemble. - Donc vous voyez ça de façon

31:24 un peu plus globale... - Bien sûr, on ne peut pas isoler

31:26 chacune des propositions qu'on met en place. - Réforme de l'assurance-chômage.

31:28 Peut-être pour terminer avec vous, Dimitris,

31:30 mèvre Edith, il y a un nouveau pôle

31:32 emploi qui s'appelle France Travaille. On connaît

31:34 les Scandinaves, ils font du sur-mesure en fait.

31:36 C'est un conseiller qui ne vous lâche pas

31:38 pour vous accompagner, pour vous dire quelle formation,

31:40 pour vous donner espoir

31:42 et pour faire en sorte que cette durée du chômage,

31:44 même s'il y a du chômage, elle soit la plus petite possible.

31:46 La bonne recette, au-delà des règles

31:48 sur l'assurance-chômage, c'est quoi,

31:50 quel pays, pour que justement

31:52 cette durée du chômage soit

31:54 la plus faible possible ?

31:56 - Alors, les règles ont un impact

31:58 à la fois sur l'effort de recherche

32:00 et sur la probabilité de retour

32:02 à l'emploi.

32:04 Mais comme vous venez de le dire,

32:06 l'accompagnement des chômeurs est lui aussi

32:08 très important et

32:10 il y a plusieurs pays

32:12 qui font cet accompagnement de façon

32:14 beaucoup plus personnalisée, beaucoup plus intense.

32:16 C'est coûteux, mais ça rapporte

32:18 et donc effectivement, là-dessus,

32:20 je ne connais pas exactement

32:22 le cas de la France, mais il y a potentiellement des...

32:24 - Donc une réforme

32:26 qui ne suffit pas. - Il y a tout aussi favorable.

32:28 - La fameuse Flexi-Sécurité, c'était 2017.

32:30 On s'arrête là, c'était passionnant.

32:32 - On va éclaircir ce débat qui reste

32:34 encore à préciser.

32:36 Décret, Parlement, nous verrons.

32:38 Mais s'il n'y a pas de texte de loi,

32:40 je suis sûre que ça ne passera pas si simplement.

32:42 Vous restez avec moi, Maurice Vallaud,

32:44 dans une petite dizaine, 15 minutes à peu près,

32:46 les partis pris de nos affranchis.

32:48 Ce soir, Richard Verly va revenir

32:50 sur les propos présidentiels

32:52 d'Emmanuel Macron à Prague,

32:54 qui appelle les alliés de l'Ukraine à ne pas être,

32:56 je cite, "des lâches".

32:58 Et puis, la fiche de la discorde, je crois

33:00 que c'est le menu de Bourbon Express,

33:02 ce soir, Stéphanie Despierre. - Oui, je vous parle

33:04 de cette image qui fait polémique, diffusée par

33:06 Les Insoumis, où l'on voit Simone Veil et Mathilde Panot,

33:08 la présidente du groupe Insoumis à l'Assemblée.

33:10 - A tout de suite, les amis.

33:12 Mais d'abord, on va remonter le temps avec vous,

33:14 Boris Vallaud. En 1982, Robert Badinter

33:16 dépénalisait l'homosexualité.

33:18 40 ans après, la proposition de loi

33:20 que vous portez avec le groupe socialiste

33:22 vient réparer une injustice,

33:24 elle réhabilite et même elle indemnise

33:26 les homosexuels qui ont été condamnés.

33:28 On va regarder avec l'historien et sociologue Antoine Hidier,

33:30 qui nous rejoint dans une minute, mais d'abord,

33:32 pour comprendre l'invitation de Marion Becker.

33:34 Regardez.

33:36 (Générique)

33:38 Si on vous invite,

33:40 Boris Vallaud et Antoine Hidier,

33:42 c'est pour votre combat

33:44 pour la reconnaissance et la réparation

33:46 de la répression de l'homosexualité.

33:48 C'est vous, Boris Vallaud,

33:50 en tant que président du groupe socialiste

33:52 qui avez convaincu l'Assemblée nationale

33:54 d'examiner plus vite que prévu

33:56 la proposition de loi du sénateur socialiste

33:58 Hussein Bourget.

34:00 Une proposition de loi à l'histoire

34:02 singulière, née de la série

34:04 d'articles de la journaliste du Monde,

34:06 Ariane Chemin, consacrée aux années

34:08 clandestines de l'homosexualité.

34:10 Une période sombre

34:12 que vous connaissez bien, Antoine Hidier,

34:14 vous qui êtes sociologue, historien,

34:16 spécialiste des cultures minoritaires.

34:18 Si le crime de

34:20 sodomie est aboli en 1791,

34:22 la répression des homosexuels

34:24 n'a pas cessé pour autant.

34:26 Les comportements homosexuels sont visés.

34:28 Jusqu'en 1982,

34:30 les relations homosexuelles

34:32 avec des mineurs sont interdites

34:34 et les homosexuels sont poursuivis

34:36 pour outrage public à la pudeur,

34:38 même dans des lieux privés.

34:40 C'est ce qu'a vécu Michel Chomara,

34:42 arrêté en 1977,

34:44 puis condamné.

34:46 Je me retrouve au Manhattan et dès que j'arrive,

34:48 je descends au sous-sol.

34:50 Et donc là,

34:52 je commence à m'amuser,

34:54 jusqu'au moment où la lumière s'éclaire

34:56 et j'entends "police".

34:58 On est menotté

35:00 et on est embarqué dans ce qu'on appelle

35:02 des paniers à salade.

35:04 Ce n'est qu'en 1982 que Robert Badinter

35:06 mettra fin à ces discriminations.

35:08 Souvent, nous sommes dans une société

35:10 dans laquelle certains, parce qu'ils ont

35:12 un comportement sexuel différent des autres,

35:14 font l'objet de ce racisme ou de défense.

35:16 Il était temps de proclamer

35:18 aussi le droit au corps

35:20 de tous, y compris des homosexuels

35:22 qui doivent être traités comme les autres.

35:24 Aujourd'hui, la France semble prête

35:26 à son examen de conscience de cette part

35:28 de son histoire souvent méconnue

35:30 du grand public.

35:32 Vous allez reconnaître et indemniser

35:34 les victimes.

35:36 Il serait entre 10 000 et 70 000.

35:38 Alors, on a une question

35:40 pour vous, Boris Vallaud

35:42 et Antoine Hidier.

35:44 Pourquoi cette loi arrive si tard ?

35:46 ...

35:48 -Bonsoir, Antoine Hidier.

35:50 -Bonsoir.

35:52 -Vous êtes historien sociologue

35:54 et vous avez plongé dans les archives

35:56 de ces arrestations pour délit d'homosexualité

35:58 après-guerre.

36:00 Vous avez travaillé sur la ville de Lyon.

36:02 Vous avez documenté tous ces drames intimes.

36:04 On va en parler.

36:06 Vous avez écrit plusieurs ouvrages sur le sujet.

36:08 Le dernier, c'est une BD,

36:10 "Résistance queer".

36:12 C'est publié avec le dessinateur Pochep,

36:14 qui vous voit à l'écran.

36:16 Pourquoi si longtemps ?

36:18 42 ans, exactement, depuis l'abolition du délit d'homosexualité.

36:20 C'est long. Il était temps.

36:22 -Oui, d'une certaine manière, il était temps.

36:24 Pourquoi si tard ? Bonne question.

36:26 Sans doute parce que la société française

36:28 n'était pas prête à reconnaître et à regarder

36:30 ce que la France avait fait,

36:32 ce que les autorités publiques avaient fait,

36:34 puisque cette répression de l'homosexualité,

36:36 c'était une répression étatique,

36:38 policière, judiciaire.

36:40 Pourquoi si tard ?

36:42 Pourquoi maintenant ? C'est aussi parce que

36:44 des militants et des mouvements LGBT,

36:46 des mouvements gays et lesbiennes,

36:48 se sont battus d'abord pour faire disparaître

36:50 cette répression de l'homosexualité,

36:52 ensuite pour la faire reconnaître,

36:54 et enfin, aujourd'hui, pour demander réparation,

36:56 pour demander reconnaissance

36:58 de ce qui s'est passé, et une reconnaissance

37:00 à la fois symbolique et financière

37:02 pour certains d'entre eux.

37:04 -Ceux qui avaient 20 ans dans les années 50

37:06 sont aujourd'hui très âgés.

37:08 On a vu M. Chomara, mais la plupart sont morts.

37:10 Beaucoup d'entre eux ont été fauchés par le SIDA.

37:12 Combien d'anciens condamnés

37:14 sont encore vivants aujourd'hui ?

37:16 On ne le sait pas vraiment.

37:18 Est-ce que vous ne trouvez pas

37:20 que 42 ans, c'est long, quoi ?

37:22 On se dit, comment c'est possible

37:24 d'avoir laissé comme ça des gens

37:26 avec ce passé-là,

37:28 avec cette honte-là,

37:30 d'avoir été condamné par l'Etat

37:32 sans un mot de la part de la République ?

37:34 -Le mot de la part de la République,

37:36 d'une certaine manière,

37:38 il est dans l'abolition

37:40 en 80 et 82.

37:42 C'est quand même la reconnaissance

37:44 de quelque chose.

37:46 C'était insuffisant.

37:48 -C'est vrai que ça arrive plus tard

37:50 que les Allemands, que les Autrichiens,

37:52 que les Britanniques.

37:54 Enfin, j'ai envie de dire enfin,

37:56 et je vois M. Chomara, que je n'ai pas vu

37:58 depuis longtemps à Lyon, ça me fait plaisir

38:00 de le voir, et d'une certaine manière,

38:02 que lui soit rendu justice,

38:04 je le pense demain soir,

38:06 puisque c'est une proposition du Sénat

38:08 qui a été portée par Hussein Bourji,

38:10 sénateur socialiste,

38:12 que Hervé Solignac va défendre demain,

38:14 et je crois rassembler

38:16 une large, une très large majorité,

38:18 j'espère l'unanimité, des députés

38:20 dans l'hémicycle, pour, au fond,

38:22 nettoyer

38:24 une tâche

38:26 sur l'histoire de la République,

38:28 l'histoire de France,

38:30 et c'est non seulement la reconnaissance,

38:32 mais c'est aussi la réparation.

38:34 C'est difficile. Sur le nombre de condamnés,

38:36 on dit entre 10 000 et 60 000.

38:38 Sur le nombre

38:40 de personnes endémisées,

38:42 on dit 150, 200.

38:44 C'est ce que j'ai lu dans un certain nombre

38:46 de travaux.

38:48 Et si ça arrive aujourd'hui, c'est vrai,

38:50 c'est le fruit du militantisme,

38:52 c'est le fruit du travail des historiens.

38:54 Et toutes les archives ne sont pas ouvertes,

38:56 si je ne me trompe pas. -Ca commence maintenant.

38:58 -Ce qui explique la raison pour laquelle

39:00 on n'a pas de chiffre exact, c'est que sur la dernière période,

39:02 on n'a pas encore les ouvertures d'archives.

39:04 Évidemment, on était impatients qu'elles soient ouvertes.

39:06 Et puis,

39:08 je pense à Ariane Chemin,

39:10 qui a fait aussi une très belle série...

39:12 -"Les amours clandestines", magnifique série.

39:14 -Magnifique série. -Pour le journal "Le Monde"

39:16 avec sa plume. -Le talent qui est le sien.

39:18 -Il déclenche le texte. -Ca participe aussi

39:20 de cet éveil, de ce réveil politique,

39:22 et de ceux qui,

39:24 mettant finalement

39:26 leur pas humblement

39:28 dans ceux qui ont mené ces combats-là,

39:30 essayent d'y apporter leur pas.

39:32 D'ailleurs, on a vu Robert Badinter.

39:34 Je crois que tout le monde savait

39:36 qu'il avait aboli la peine de mort.

39:38 Mais on a aussi

39:40 redécouvert qu'il était,

39:42 avec Gisèle Halimi, avec Raymond Forny,

39:44 l'un de ceux qui avait

39:46 condamné, enfin, aboli

39:48 le délit d'homosexualité.

39:50 -C'est une loi de Vichy promulguée en 1942,

39:52 qui instaure une discrimination

39:54 entre les hétérosexuels et les homosexuels,

39:56 puisqu'elle pénalise les relations

39:58 homosexuelles entre 15 et 21 ans,

40:00 alors qu'elles sont autorisées

40:02 pour les couples de même sexe.

40:04 Mais ce qui est plus surprenant,

40:06 c'est que cette loi de Vichy est maintenue

40:08 en 1945, après guerre par le général de Gaulle.

40:10 Comment vous l'expliquez, cette survivance-là ?

40:12 -En fait, c'est pas très surprenant

40:14 si on se souvient que cette loi

40:16 est une création de Vichy, en 1942,

40:18 mais était déjà dans les projets

40:20 de la Troisième République. En fait, en 1938-1939,

40:22 mes collègues historiens l'ont montré,

40:24 la Troisième République a déjà le projet

40:26 d'adopter une disposition permettant

40:28 de réprimer spécifiquement l'homosexualité.

40:30 Et simplement,

40:32 du fait des décrets-lois d'Aladier,

40:34 qui n'a pas le temps de mettre en place

40:36 cette mesure, la mesure n'est pas prise en 1939,

40:38 mais elle arrive seulement en 1942.

40:40 -Alors, on se dit quand même que,

40:42 de Gaulle, il y a quand même les communistes

40:44 qui sont très forts à l'époque,

40:46 il y a aussi le MRP, personne ne bouge.

40:48 Pas même les socialistes, Edouard Léon Blum.

40:50 -Il y a une ordonnance de 1945

40:52 qui dit que,

40:54 en l'état, cette disposition n'appelle

40:56 aucune critique et donc qu'il convient

40:58 de la maintenir au moment où toute

41:00 la législation de Vichy est examinée.

41:02 La France de l'après-guerre est une France

41:04 particulièrement homophobe,

41:06 particulièrement viriliste,

41:08 particulièrement misogyne aussi.

41:10 Il y a l'idée que les homosexuels ont collaboré,

41:12 il y a l'idée que ce qui compte, c'est la natalité...

41:14 -Il faut repeupler, reconstruire le pays.

41:16 -C'est le discours du général de Gaulle.

41:18 Il faut faire des beaux-bébés, des beaux-enfants.

41:20 L'homosexualité est une déviance parmi d'autres.

41:22 -Le plus incroyable, aussi, avec le recul,

41:24 c'est qu'après-guerre,

41:26 la loi a même été encore durcie.

41:28 Est-ce que vous connaissez Paul Mirguet ?

41:30 -Oui, malheureusement...

41:32 -C'est un député gaulliste...

41:34 -J'ai découvert qu'il était à la faveur de son forfait.

41:36 -Il va durcir les peines

41:38 en faisant de l'homosexualité, je cite,

41:40 "un fléau social".

41:42 Et là, on est dans les années 60.

41:44 C'est ça, la France des 30 glorieuses.

41:46 -Au même titre, si je me trompe,

41:48 que le radicalisme, la prostitution

41:50 et la sexualité, c'est un peu comme ça.

41:52 -C'est un peu comme ça.

41:54 -C'est un peu comme ça.

41:56 -C'est un peu comme ça.

41:58 -C'est un peu comme ça.

42:00 -C'est un peu comme ça.

42:02 -C'est un peu comme ça.

42:04 -C'est un peu comme ça.

42:06 -C'est un peu comme ça.

42:08 -C'est un peu comme ça.

42:10 -C'est un peu comme ça.

42:12 -C'est un peu comme ça.

42:14 -C'est un peu comme ça.

42:16 -C'est un peu comme ça.

42:18 -C'est un peu comme ça.

42:20 -C'est un peu comme ça.

42:22 -C'est un peu comme ça.

42:24 -C'est un peu comme ça.

42:26 -C'est un peu comme ça.

42:28 -C'est un peu comme ça.

42:30 -C'est un peu comme ça.

42:32 -C'est un peu comme ça.

42:34 -C'est un peu comme ça.

42:36 -C'est un peu comme ça.

42:38 -C'est un peu comme ça.

42:40 -C'est un peu comme ça.

42:42 -C'est un peu comme ça.

42:44 -C'est un peu comme ça.

42:46 -C'est un peu comme ça.

42:48 -C'est un peu comme ça.

42:50 -C'est un peu comme ça.

42:52 -C'est un peu comme ça.

42:54 -C'est un peu comme ça.

42:56 -C'est un peu comme ça.

42:58 -C'est un peu comme ça.

43:00 -C'est un peu comme ça.

43:02 -C'est un peu comme ça.

43:04 -C'est un peu comme ça.

43:06 -C'est un peu comme ça.

43:08 -C'est un peu comme ça.

43:10 -C'est un peu comme ça.

43:12 -C'est un peu comme ça.

43:14 -C'est un peu comme ça.

43:16 -C'est un peu comme ça.

43:18 -C'est un peu comme ça.

43:20 -C'est un peu comme ça.

43:22 -C'est un peu comme ça.

43:24 -C'est un peu comme ça.

43:26 -C'est un peu comme ça.

43:28 -C'est un peu comme ça.

43:30 -C'est un peu comme ça.

43:32 -C'est un peu comme ça.

43:34 -C'est un peu comme ça.

43:36 -C'est un peu comme ça.

43:38 -C'est un peu comme ça.

43:40 -C'est un peu comme ça.

43:42 -C'est un peu comme ça.

43:44 -C'est un peu comme ça.

43:46 -C'est un peu comme ça.

43:48 -C'est un peu comme ça.

43:50 -C'est un peu comme ça.

43:52 -C'est un peu comme ça.

43:54 -C'est un peu comme ça.

43:56 -C'est un peu comme ça.

43:58 -C'est un peu comme ça.

44:00 -C'est un peu comme ça.

44:02 -C'est un peu comme ça.

44:04 -C'est un peu comme ça.

44:06 -C'est un peu comme ça.

44:08 -C'est un peu comme ça.

44:10 -C'est un peu comme ça.

44:12 -C'est un peu comme ça.

44:14 -C'est un peu comme ça.

44:16 -C'est un peu comme ça.

44:18 -C'est un peu comme ça.

44:20 -C'est un peu comme ça.

44:22 -C'est un peu comme ça.

44:24 -C'est un peu comme ça.

44:26 -C'est un peu comme ça.

44:28 -C'est un peu comme ça.

44:30 -C'est un peu comme ça.

44:32 -C'est un peu comme ça.

44:34 -C'est un peu comme ça.

44:36 -C'est un peu comme ça.

44:38 -C'est un peu comme ça.

44:40 -C'est un peu comme ça.

44:42 -C'est un peu comme ça.

44:44 -C'est un peu comme ça.

44:46 -C'est un peu comme ça.

44:48 -C'est un peu comme ça.

44:50 -C'est un peu comme ça.

44:52 -C'est un peu comme ça.

44:54 -C'est un peu comme ça.

44:56 -C'est un peu comme ça.

44:58 -C'est un peu comme ça.

45:00 -C'est un peu comme ça.

45:02 -C'est un peu comme ça.

45:04 -C'est un peu comme ça.

45:06 -C'est un peu comme ça.

45:08 -C'est un peu comme ça.

45:10 -C'est un peu comme ça.

45:12 -C'est un peu comme ça.

45:14 -C'est un peu comme ça.

45:16 -C'est un peu comme ça.

45:18 -C'est un peu comme ça.

45:20 -C'est un peu comme ça.

45:22 -C'est un peu comme ça.

45:24 -C'est un peu comme ça.

45:26 -C'est un peu comme ça.

45:28 -C'est un peu comme ça.

45:30 -C'est un peu comme ça.

45:32 -C'est un peu comme ça.

45:34 -C'est un peu comme ça.

45:36 -C'est un peu comme ça.

45:38 -C'est un peu comme ça.

45:40 -C'est un peu comme ça.

45:42 -C'est un peu comme ça.

45:44 -C'est un peu comme ça.

45:46 -C'est un peu comme ça.

45:48 -C'est un peu comme ça.

45:50 -C'est un peu comme ça.

45:52 -C'est un peu comme ça.

45:54 -C'est un peu comme ça.

45:56 -C'est un peu comme ça.

45:58 -C'est un peu comme ça.

46:00 -C'est un peu comme ça.

46:02 -C'est un peu comme ça.

46:04 -C'est un peu comme ça.

46:06 -C'est un peu comme ça.

46:08 -C'est un peu comme ça.

46:10 -C'est un peu comme ça.

46:12 -C'est un peu comme ça.

46:14 -C'est un peu comme ça.

46:16 -C'est un peu comme ça.

46:18 -C'est un peu comme ça.

46:20 -C'est un peu comme ça.

46:22 -C'est un peu comme ça.

46:24 -C'est un peu comme ça.

46:26 -C'est un peu comme ça.

46:28 -C'est un peu comme ça.

46:30 -C'est un peu comme ça.

46:32 -C'est un peu comme ça.

46:34 -C'est un peu comme ça.

46:36 -C'est un peu comme ça.

46:38 -C'est un peu comme ça.

46:40 -C'est un peu comme ça.

46:42 -C'est un peu comme ça.

46:44 -C'est un peu comme ça.

46:46 -C'est un peu comme ça.

46:48 -C'est un peu comme ça.

46:50 -C'est un peu comme ça.

46:52 -C'est un peu comme ça.

46:54 -C'est un peu comme ça.

46:56 -C'est un peu comme ça.

46:58 -C'est un peu comme ça.

47:00 -C'est un peu comme ça.

47:02 -C'est un peu comme ça.

47:04 -C'est un peu comme ça.

47:06 -C'est un peu comme ça.

47:08 -C'est un peu comme ça.

47:10 -C'est un peu comme ça.

47:12 -C'est un peu comme ça.

47:14 -C'est un peu comme ça.

47:16 -C'est un peu comme ça.

47:18 -C'est un peu comme ça.

47:20 -C'est un peu comme ça.

47:22 -C'est un peu comme ça.

47:24 -C'est un peu comme ça.

47:26 -C'est un peu comme ça.

47:28 -C'est un peu comme ça.

47:30 -C'est un peu comme ça.

47:32 -C'est un peu comme ça.

47:34 -C'est un peu comme ça.

47:36 -C'est un peu comme ça.

47:38 -C'est un peu comme ça.

47:40 -C'est un peu comme ça.

47:42 -C'est un peu comme ça.

47:44 -C'est un peu comme ça.

47:46 -C'est un peu comme ça.

47:48 -C'est un peu comme ça.

47:50 -C'est un peu comme ça.

47:52 -C'est un peu comme ça.

47:54 -A Lyon, un jeune homme homosexuel n'a pas supporté

47:57 la condamnation, l'arrestation, il met fin à ses jours,

48:00 il se penche chez lui avec cette lettre.

48:02 Je vous demande pardon.

48:04 On dit que la société se droitise, Boris Ballot,

48:06 pas sur les questions de société.

48:08 Hier, l'IVG dans la Constitution, demain, ce texte.

48:11 Peut-être que sur la fin de vie,

48:13 vous trouverez une majorité dans ce Parlement.

48:16 Est-ce que vous en réjouissez ?

48:18 -Je crois que la société, en effet,

48:20 est plus ouverte,

48:22 est plus ouverte,

48:24 plus tolérante.

48:26 Tant mieux.

48:28 Est-ce que c'est un combat gagné, achevé ?

48:30 Est-ce que la marche arrière n'existerait pas ?

48:32 Je crains que non.

48:34 On a quelques exemples partout dans le monde,

48:37 et en Europe même,

48:39 qui nous indiquent l'inverse.

48:41 C'est ne jamais baisser la garde,

48:43 continuer de se battre,

48:45 et puis de faire de l'histoire

48:47 et de la faire partager.

48:49 -Merci beaucoup.

48:51 Merci d'être venu sur le plateau de LCP.

48:53 Nous parlerons de cette proposition de loi

48:55 qui sera débattue demain soir.

48:57 Vous pourrez regarder ça sur les réseaux

48:59 de la chaîne parlementaire.

49:01 On va suivre ou non l'unanimité au rendez-vous.

49:04 Ça le mériterait en tous les cas.

49:06 Restez avec moi.

49:08 On va ouvrir la page opinion pour terminer

49:10 avec les parties prises de nos affranchis.

49:12 ...

49:21 Un affranchi ce soir.

49:23 On l'aperçoit de Richard Verly, du quotidien suisse Blick,

49:26 et Stéphanie Despierre, pour le Bourbon Express,

49:29 l'histoire du jour à l'Assemblée.

49:31 On commence avec vous, Richard.

49:33 Ils sont supposés être le couple moteur européen,

49:36 faire ensemble marcher les 27,

49:38 Emmanuel Macron, Olaf Scholz,

49:40 et pourtant, ils ne se parlent plus,

49:43 ils ne se comprennent plus, plus précisément.

49:46 Est-ce que c'est grave, Richard ?

49:48 -Ce qui est clair, depuis la conférence sur l'Ukraine

49:50 du lundi 26 février à Paris,

49:52 c'est que le président de la République

49:54 ne supporte plus les attermoiements du chancelier allemand.

49:57 Macron, on le sait, il a tourné la page Poutine.

50:00 Après avoir été tenté de maintenir le dialogue

50:02 avec le président russe, et avoir été beaucoup critiqué pour cela,

50:05 il veut endiguer la menace du Kremlin.

50:08 Pour lui, c'est acquis, malgré l'importance

50:11 des aides financières et militaires allemandes à l'Ukraine,

50:13 quand même 8 milliards d'euros, Berlin est timoré.

50:16 Et le refus de Olaf Scholz de livrer

50:18 les fameux missiles Taurus à longue portée

50:20 devient pour les Français le talon d'Achille

50:23 de la coalition des alliés de l'Ukraine.

50:25 Alors, ce n'est pas étonnant que le chancelier allemand

50:27 ait pu se sentir visé par cette déclaration

50:29 d'Emmanuel Macron à Prague.

50:31 -Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe

50:35 où il conviendra de ne pas être lâche.

50:38 On ne veut jamais voir les drames qui viennent.

50:42 On ne veut jamais voir ce qui se joue.

50:45 Et je crois que nos deux pays ont conscience

50:49 de ce qui est à l'oeuvre en Europe.

50:51 -Alors, l'Allemagne n'est pas mentionnée,

50:53 mais vous avez entendu ce mot qui fait mal,

50:55 lâche, lâcheté, quoi de pire ?

50:58 Pour le chef du gouvernement d'un grand pays,

51:00 3e puissance économique mondiale d'être soupçonné de lâcheter

51:04 alors que la guerre est au port de l'Union européenne.

51:06 Pour Paris, c'est pourtant bien ça.

51:08 Olaf Scholz est tétanisé.

51:10 Il ne veut pas voir, pour reprendre la fameuse formule

51:12 de François Mitterrand en 1983,

51:14 que les pacifistes sont à l'ouest et les missiles à l'est.

51:18 -Alors que c'est l'heure du divorce franco-allemand ?

51:21 -Il faut bien sûr distinguer entre les dirigeants

51:23 et leur pays.

51:24 La France et l'Allemagne savent qu'il n'y a pas de tandem

51:26 de rechange et que le pire en ces moments

51:28 de fragilité européenne face à Poutine

51:30 serait d'apparaître divisés, voire opposés.

51:32 Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est savoir ce que veut Olaf Scholz

51:35 au-delà de ses inquiétudes politiques domestiques

51:37 face à la progression du parti d'extrême droite, AfD.

51:40 Quelle est la vision de l'Europe

51:42 de cet ancien maire social-démocrate de Hambourg

51:45 dont le regard a toujours été tourné vers les Etats-Unis

51:47 et vers l'apaisement avec l'Est ?

51:49 Est-il prêt, comme le voudrait Macron,

51:51 à soutenir un noyau de pays, une avant-garde européenne

51:54 prête à assumer la volonté de souveraineté et de puissance

51:56 avec pour base la stratégie industrielle de défense

51:59 que le commissaire européen Thierry Breton

52:01 a présenté aujourd'hui à Bruxelles ?

52:03 Au fond, la maladie d'Olaf Scholz, ce n'est peut-être pas la lâcheté,

52:06 comme le sous-entend le locataire de l'Elysée

52:08 qui aime redire au passage, autre méchanceté pour l'Allemagne,

52:11 qu'il y a deux ans, certains préféraient livrer des casques et des uniformes.

52:14 Cette maladie se nomme le doute.

52:16 Olaf Scholz doute de lui-même,

52:18 il doute de sa coalition,

52:20 il doute de son pays.

52:22 Or, le doute, c'est exactement ce que l'ex-officier du KGB Vladimir Poutine

52:25 a passé sa vie à exploiter chez ses adversaires.

52:28 Merci beaucoup, Richard Verli.

52:30 En fin de discussion, Boris Vallaud, est-ce qu'il a eu raison d'employer ce mot,

52:32 de lâcheté, en visant à demi-mot les Allemands ?

52:34 Ce que je crois, c'est qu'on n'a jamais intérêt à fragiliser le coup franco-allemand,

52:38 en particulier dans un moment d'adversité politique

52:41 avec l'Ukraine et Vladimir Poutine.

52:43 Emmanuel Macron, il fait de la diplomatie comme il fait de la politique intérieure,

52:46 avec enflure du ton et effet de manche.

52:48 Ce n'est pas toujours très efficace.

52:50 On a besoin, et la France doit, de ce point de vue,

52:53 remplir son rôle de livrer des armes à l'Ukraine.

52:58 Elle ne l'a pas fait assez vite, on ne l'a pas fait suffisamment.

53:02 Il y a un accord dont nous discuterons la semaine prochaine dans l'hémicycle,

53:06 qui amène un certain nombre de questions.

53:09 Vous voterez même la semaine prochaine.

53:11 On sera amené à voter.

53:12 Il faut des missiles de longue forté pour que les Ukrainiens

53:14 attaquent la Russie directement ?

53:16 Il n'y a rien de pire qu'une déclaration d'un président de la République

53:20 aussitôt démentie par l'ensemble de ses alliés.

53:23 Ça fragilise, en réalité, une forme de coalition

53:27 contre le gouvernement de Vladimir Poutine.

53:29 Et d'une certaine manière, oui, il s'insère dans les interstices

53:33 qui sont autant de fragilité.

53:34 Le pire, c'est ce qu'il a dit ou ce qu'il n'est pas prévenu, ces homologues ?

53:38 C'est le fond ou c'est la forme ?

53:39 En réalité, les deux.

53:41 Emmanuel Macron n'est pas tout seul à décider de tout.

53:45 Parfois, on aimerait qu'il décide pour lui-même.

53:48 Pour nous, il ne le fait pas toujours.

53:50 On enchaîne avec la grande et la petite histoire du Palais Bourbon.

53:54 On regarde ça, les coulisses.

53:56 C'est Bourbon Express, tout de suite.

53:58 Un Bourbon Express signé ce soir, Stéphanie Despierres.

54:08 L'histoire du jour, de quoi s'agit-il ?

54:10 Ce soir, je vous raconte l'histoire d'une image qui fait polémique

54:13 après le vote du Congrès hier sur l'IVG.

54:15 La France Insoumise diffuse un message et un visuel

54:18 où l'on voit Simone Veil, la ministre qui a fait légaliser l'avortement,

54:22 et Mathilde Panot, la présidente des Insoumis.

54:25 Au-dessus de ce tweet, il est écrit

54:26 "Nous avons inscrit la loi Panot dans la Constitution".

54:30 Alors en fait, la France Insoumise et Renaissance

54:32 se disputent la paternité de cette constitutionnalisation de l'avortement.

54:37 Mathilde Panot l'avait proposée en 2022,

54:39 juste après Aurore Berger, l'actuelle ministre et ancienne députée Renaissance.

54:44 Hier au Congrès, Gabriel Attal, le Premier ministre,

54:46 n'a pas cité Mathilde Panot.

54:48 Alors les Insoumis ont pris la mouche, d'où donc cette affiche.

54:52 Mais ces deux visages côte à côte de Mathilde Panot et de Simone Veil

54:56 ont déclenché la colère du petit-fils de l'ancienne ministre.

54:59 Aurélien Veil écrit "Ce rapprochement, quelle indignité".

55:04 Alors, on est allé demander à Renaissance ce qu'ils en pensaient.

55:07 Le camp présidentiel estime là aussi

55:09 que l'initiative des Insoumis n'est pas du meilleur goût.

55:12 Pourquoi cette affiche vous pose problème ?

55:15 Cette affiche pose problème parce que, clairement,

55:17 c'est une instrumentalisation de la figure de Simone Veil

55:21 qui est très importante pour la conquête de cette liberté

55:23 et du recourir à l'IVG.

55:25 Et ce qui me dérange encore plus,

55:27 c'est qu'en contraste avec la journée d'hier

55:29 où on a voté, où il y a un certain consensus,

55:32 une belle victoire collective,

55:34 on en soit encore à revendiquer une victoire personnelle.

55:37 Et donc, le côté récupération de l'image de Simone Veil

55:40 et le côté "on est encore dans une histoire d'individus"

55:43 alors que, clairement, on a consacré une victoire collective,

55:45 c'est dérangeant.

55:46 Et du côté de la France Insoumise, on ne voit pas le problème.

55:49 C'est rendre hommage à celles et ceux qui nous inspirent.

55:52 On fait régulièrement des visuels en disant

55:54 qu'on essaye d'être à la hauteur,

55:56 d'être dans la continuité politique

55:58 de celles et ceux qui ont fait des grandes choses pour le pays

56:00 et Mme Veil en fait partie.

56:01 La force d'un symbole, Myriam, c'est qu'il appartient à tout le monde.

56:05 Alors, loin des polémiques, l'histoire retiendra

56:07 que l'immense Simone Veil a ouvert le chemin,

56:09 qu'elle a sauvé des milliers de femmes

56:11 qui risquaient leur vie lors d'avortements clandestins,

56:13 que la France, hier, est le premier pays à inscrire le droit à l'IVG

56:17 dans la Constitution,

56:18 charge désormais au gouvernement

56:20 et aux parlementaires de tous bords

56:22 d'améliorer vraiment l'accès à l'IVG en France.

56:24 Bien sûr, c'est le plus important,

56:26 que ce droit soit garanti partout sur le territoire.

56:28 Boris Ballot, il vous a choqué ce visuel ?

56:31 Moi, je vais rester sur la conclusion qui était la vôtre.

56:33 Je n'ai d'énergie à consacrer

56:35 que dans l'effectivité de ce droit fondamental.

56:37 C'est vrai ? Mais quand même, ce face-à-face de profil,

56:40 Simone Veil, Mathilde Panot...

56:42 J'ai bien compris votre question, mais c'est ma réponse.

56:44 C'est de la récup' ou pas ?

56:46 Mais elle appartient à tout le monde, Simone Veil.

56:48 Je vais faire la même avec ma tête.

56:50 Pas de problème.

56:52 D'ailleurs, pour terminer, Antoine Hidier,

56:54 on n'en a pas parlé, mais il y avait aussi des femmes lesbiennes

56:58 qui ont été... -Il y en a encore.

57:00 -Bien sûr, il y en a encore, mais ce que je veux dire,

57:02 qui ont été condamnées, ou c'était principalement...

57:04 -La répression pénale et judiciaire

57:07 a visé avant tout l'homosexualité masculine,

57:09 mais il y a eu des jeunes chercheuses qui travaillent dessus,

57:12 il y a eu un certain nombre de femmes condamnées.

57:14 Les chiffres sont plutôt faibles, on est peut-être sur plusieurs dizaines,

57:17 mais voilà, il y a eu des femmes condamnées.

57:20 En revanche, si j'ai encore 30 secondes...

57:22 -Allez-y, vous avez le temps.

57:24 -Puisqu'on ouvre le chapitre des multiples formes

57:26 de répression de l'homosexualité,

57:28 par exemple, on sait qu'un certain nombre de femmes

57:30 qui avaient été en couple avec des hommes

57:32 et qui ont eu des enfants avec des hommes,

57:34 à partir du moment où elles se sont mises en couple

57:36 avec des femmes, ont, à plusieurs reprises,

57:39 perdu la garde de leur enfant, leur homosexualité,

57:42 leur lesbianisme étant utilisé contre elles

57:45 dans le cadre des procédures de divorce.

57:47 Des hommes ont vécu la même chose.

57:49 C'est une forme de répression qui n'est pas pénale,

57:51 là, c'est du juge du tribunal civil,

57:53 c'est le juge des affaires familiales,

57:55 mais c'est une autre forme de cette répression

57:57 de l'homosexualité soutenue par la justice.

58:01 -Merci beaucoup. On s'arrête là.

58:03 Merci pour votre travail, merci, comme députée,

58:05 de sortir une génération entière de l'oubli.

58:09 Proposition de loi débattue demain soir.

58:12 Merci à vous, les Affranchis, et merci Stéphanie Despierres.

58:15 Très belle soirée sur LCP, bien sûr,

58:17 avec Jean-Pierre Gracien.

58:19 Soirée documentaire qui commence tout de suite.

58:21 A demain.

58:23 Sous-titrage Société Radio-Canada

58:27 ...

58:36 [SILENCE]

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