Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de Sars Dispute, toujours en direct sur CNews, toujours face à face.
00:06 Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:07 Bonsoir Lionel, bonsoir Philippe.
00:08 Philippe Guibert, bonsoir.
00:10 Bonsoir Lionel, bonsoir Geoffroy.
00:12 Ravis de vous retrouver tous les deux, très en forme comme chaque semaine.
00:15 Au sommaire, la journée internationale du droit des femmes, la parité est-elle atteignable ?
00:19 Je vous poserai la question dans quelques instants.
00:21 La polémique de la croix des Invalides est-elle justifiée ?
00:24 Emmanuel Macron va-t-il trop loin avec la Russie ?
00:27 Mais d'abord, le président français Emmanuel Macron qui a confirmé sa volonté d'inscrire la liberté de recourir à l'avortement
00:33 dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne lors de la cérémonie publique de scellement de l'IVG dans la Constitution,
00:39 c'était Place Vendôme à Paris, vous l'avez suivi sur CNews aujourd'hui,
00:42 il souhaite aussi s'engager pour que ce droit devienne universel et effectif.
00:47 Écoutez.
00:49 Nous ne trouverons le repos que lorsque cette promesse sera tenue partout dans le monde.
00:56 Nous mènerons ce combat sur notre continent, dans notre Europe,
01:00 où les forces réactionnaires s'en prennent d'abord et toujours aux droits des femmes,
01:04 avant de s'attaquer ensuite aux droits des minorités, de tous les opprimés, à toutes les libertés.
01:10 Voilà pourquoi je souhaite l'inscription de cette liberté garantie de recourir à l'interruption volontaire de grossesse
01:18 dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.
01:22 Geoffroy Lejeune, question à tiroir, pourquoi est-ce indispensable et prioritaire,
01:27 en tout cas ce que suggère le président Macron,
01:29 mais pourquoi c'est lui qui doit embarquer et incarner cette volonté d'aller plaider la cause de la loi IVG dans le monde,
01:39 puisqu'il parle du monde entier ?
01:41 Alors, c'est ni indispensable ni prioritaire, je pense même que c'est grave.
01:46 Ça, c'est un débat qu'on peut avoir avec Philippe.
01:49 C'est la première chose et moi, j'y suis très opposé.
01:52 Et la deuxième, c'est pourquoi ce besoin de porter ce discours au niveau mondial,
01:59 maintenant, j'appelle ça une fuite en avant.
02:00 Je pense que c'est le terme qui correspond.
02:03 D'ailleurs, on peut observer un parallèle entre ce qu'il est en train de faire sur l'IVG,
02:06 ce qu'il est en train de faire sur la guerre en Ukraine,
02:07 c'est-à-dire n'ayant pas de succès sur le plan intérieur,
02:11 sur à peu près aucun des dossiers importants qui concernent la vie de ses concitoyens,
02:15 Emmanuel Macron a décidé d'enjamber, avant, vous savez, en disant il enjambe une élection.
02:19 Maintenant, il enjambe l'échelon national et il se projette dans l'échelon d'après,
02:22 qui est l'échelon européen, où il aura plus de possibilités de succès.
02:27 Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il y a une vingtaine d'années,
02:30 le réalisateur Karl Zero avait fait un film parodique humoristique sur Jacques Chirac,
02:33 qui avait très bien marché.
02:35 Et je ne sais plus comment il s'appelait, dans la tête de Jacques Chirac ou dans la peau de Jacques Chirac,
02:38 je ne sais plus, mais à un moment donné, il disait voilà,
02:40 au fur et à mesure de ses échecs sur la question du chômage notamment,
02:43 Jacques Chirac a fini par se projeter dans autre chose.
02:45 Qu'est ce que je vais faire après avoir été président, etc.
02:47 Il terminait par président du monde et c'était très drôle, très bien tourné.
02:50 C'est la même chose pour Emmanuel Macron, c'est à dire qu'en fait,
02:52 n'ayant pas la possibilité de contenir, je veux dire,
02:55 ayons en tête une seconde ce qui s'est passé quand il est allé au salon de l'agriculture,
02:58 qui est censé être la communion entre le président et son peuple et ceux qui le nourrissent.
03:03 Il n'a pas pu déambuler, il n'a pas pu rencontrer des gens pour de vrai
03:06 et il s'est fait siffler comme aucun autre responsable politique ne s'est fait siffler.
03:10 Vous prenez ce constat là et vous le voyez depuis,
03:13 donner des leçons au monde sur la conduite qu'il doit avoir.
03:15 Je pense que ça s'appelle, c'est une fuite en avant,
03:17 c'est une volonté d'échapper à ce marigot un peu Poujado populiste qui l'angoisse
03:22 et une volonté de se mettre en scène sous des atours plus brillants.
03:26 Oui, parce que Philippe Guybert, on voit mal Emmanuel Macron aller prêcher à l'étranger,
03:29 prendre son bâton de pèlerin pour défendre l'IVG, encore que, pourquoi pas,
03:34 il en a le droit, mais il y a peut-être d'autres dossiers qui seraient extrêmement prioritaires.
03:39 Et peut-être êtes-vous d'accord avec Geoffroy sur le fait que c'est de la communication ?
03:44 Oui, ou c'est de la politique, c'est de la communication politique.
03:49 Ça, je l'accorde bien volontiers.
03:50 Moi, je suis devenu favorable à la constitutionnalisation de l'IVG.
03:56 Je n'étais pas complètement convaincu au départ
03:58 et je pense que c'était important que dans notre pays,
04:00 mais en nous parlant de notre pays, nous ne décidons pas pour les autres pays.
04:05 Je trouve que ce sujet fait partie de ce que chaque nation,
04:10 y compris au sein de l'Union européenne, doit décider démocratiquement avec ses institutions,
04:15 sans qu'il y ait une contrainte européenne.
04:18 Donc moi, je suis devenu favorable à la constitutionnalisation de l'IVG
04:23 parce que c'est une liberté fondamentale, en l'occurrence des femmes,
04:27 mais c'est une liberté fondamentale et qu'une liberté fondamentale a sa place dans la constitution.
04:32 La constitution est, pas seulement, mais entre autres,
04:35 faible pour garantir des libertés fondamentales.
04:37 - De là, est-ce qu'elles sont en danger ?
04:40 - Je trouve qu'il y a un retour des religions dans l'espace public.
04:43 Et là, je suis d'accord avec Emmanuel Macron.
04:47 Les religions, en général, font souvent, pays ou femmes, le retour dans la politique.
04:52 Et je respecte énormément les religions, pour plein de raisons, y compris spirituelles.
04:58 Mais je trouve que quand elles se mêlent de politique, c'est le cas aux États-Unis,
05:02 mais c'est le cas en Pologne, ça peut être le cas en Italie,
05:05 ça peut parfois être le cas en France.
05:06 Je trouve qu'elles ne sont pas à leur place
05:10 et que la libre disposition de leur corps,
05:14 parce que c'est ça, au fond, la liberté d'accès à l'IVG,
05:18 le fait de ne pas être voué, destiné à être mère, si on ne le souhaite pas,
05:23 pour des tas de raisons qu'on pourrait détailler, qu'on connaît,
05:28 je trouve que c'est une liberté fondamentale des femmes à disposer de leur corps.
05:32 Et donc, que cette liberté fondamentale soit garantie par la Constitution, je trouve ça bien.
05:37 - Parce que ce n'était pas le cas ? Est-ce que Simone Veil n'a pas fait le travail ?
05:40 - Non. - Et l'essentiel, il y a déjà, maintenant, quelques années ?
05:43 - Non, parce que vous avez des tas.
05:45 Je pense qu'aucun pouvoir, aucune majorité ne prendrait le risque politique
05:51 de s'attaquer de front à la loi Veil.
05:54 Vous avez des tas de façons d'affaiblir l'IVG,
05:57 par des restrictions de moyens, par des modalités,
06:02 et que le fait de l'inscrire dans la Constitution permet au Conseil constitutionnel
06:07 de s'appuyer sur un texte pour éventuellement censurer une loi
06:11 qui mettrait en danger la liberté d'accès à l'IVG.
06:15 Il n'y avait aucun texte constitutionnel, à fortiori, enfin,
06:19 j'allais dire presque par définition, ni la Déclaration des droits de l'Homme et des citoyens,
06:23 ni les grandes lois de la République des années de la Troisième République,
06:26 ni le préambule de la Constitution de 1946,
06:29 qui sont les trois textes de référence pour le Conseil constitutionnel,
06:32 pour ce qu'on appelle le bloc de constitutionnalité.
06:35 Aucun de ces trois textes, presque par définition,
06:38 ne faisait référence à la liberté d'accès à l'avortement.
06:42 Et donc de l'inscrire dans la Constitution me paraissait justifié.
06:45 - L'inscrire dans la Constitution et donc le développer à l'étranger,
06:50 en Europe et aussi dans le monde entier.
06:53 - Ça, ça ne me paraît pas être le rôle du Président de la République.
06:58 - Parce que les autres pays sont des États sous-joints tout de même,
07:00 est-ce que c'est le Président de la République française
07:02 qui va aller porter la loi de l'IVG en Amérique du Sud, en Afrique ou en Asie ?
07:08 - Je vais vous répondre Lionel, et je vais répondre,
07:10 je suis en désaccord avec tout ce qui a dit Philippe, absolument tous les points,
07:13 donc je vais répondre un par un.
07:15 - Vous êtes là pour ça.
07:16 - Et notamment sur le dernier point, ce n'est pas vrai,
07:17 il y avait une jurisprudence du Conseil constitutionnel, justement,
07:20 si en fait, une jurisprudence du Conseil constitutionnel qui justement
07:23 donnait grosso modo la même chose que ce qui vient d'être fait dans la Constitution.
07:25 - Non, ce n'est pas la même chose, mais bon, c'est un débat juridique, technique.
07:28 - C'est un débat juridique, mais de fait, cette jurisprudence existait,
07:30 personne n'en a parlé au moment où on a dit
07:32 il faut absolument mettre dans la Constitution,
07:33 personne n'a dit ça existe, en tout cas, c'est bien le cas.
07:35 - Si, plein de gens l'ont souligné, mais en personne, justement.
07:37 - Plein de gens ont souligné que ça n'est pas du tout la même porte.
07:38 - Des gens qui étaient opposés à la constitutionnalisation,
07:40 ils étaient de moins en moins nombreux au fil des jours,
07:41 et donc, techniquement, juridiquement, ce qui vient d'être obtenu
07:45 par les partisans de la constitutionnalisation existait déjà en droit.
07:49 Après, ce n'était pas constitutionnalisé,
07:50 ce n'était pas scellé, comme on a vu aujourd'hui dans la cérémonie,
07:53 mais tout ce qui est garanti aujourd'hui, il l'était.
07:55 Moi, je vais dire pourquoi je ne suis pas d'accord
07:56 avec tous les points qu'a développés Philippe.
07:59 En fait, la loi Veil, qu'est-ce que c'est ?
08:01 C'est une loi, elle est ministre de la Santé, Simone Veil,
08:05 c'est une loi de santé publique qui vise à éviter que les femmes
08:09 qui ne veulent pas être enceintes se fassent avorter dans des caves
08:13 avec ce qu'on appelait des "feuseuses d'anges"
08:15 ou plus vulgairement des "tricoteuses"
08:17 et reprennent le risque de mourir, puisque c'était le cas.
08:19 Et donc, pour des raisons de santé publique, elle dit
08:20 "on va encadrer ça, attention", et je vais paraphraser Simone Veil,
08:24 "attention, l'avortement est un drame",
08:26 cette phrase que tout le monde dit, elle n'a pas vraiment dit,
08:28 si elle a dit, "l'avortement est un drame, ça doit rester une exception,
08:31 mais pour des raisons de santé publique,
08:32 on va encadrer ça parce que ce n'est pas possible".
08:35 Qu'est-ce qui s'est passé depuis 1975 ?
08:37 Depuis 1975, tous les verrous, tout le cadre posé par Simone Veil à l'époque
08:42 a volé en éclats.
08:43 Quand je dis volé en éclats, le mot est faible.
08:45 C'est-à-dire que le délai de réflexion a été supprimé.
08:48 - Non, il existe toujours.
08:51 - Philippe, pardon.
08:52 - Je parle de cas concrets dont j'ai connaissance.
08:56 - D'accord, mais le délai de réflexion a été supprimé dans la loi, en fait.
09:00 - Tu as toujours une femme qui souhaite avorter,
09:02 elle a toujours un délai de réflexion.
09:03 - Je vais aller chercher la date exacte,
09:05 parce que comme ça, on parlera de choses concrètes.
09:08 Le délai de réflexion, on peut imaginer pour une décision comme celle-là,
09:12 quelque chose... Après, je parlerai aussi peut-être de ce que c'est,
09:14 l'acte de l'avortement, mais on peut imaginer que ce ne soit pas idiot
09:18 de faire réfléchir. Non, ça a été supprimé.
09:20 La durée a été rallongée, au point que certains gynécologues obsèsriciens
09:25 qui sont des praticiens de l'avortement et qui sont des partisans de l'avortement
09:30 ont dit "14 semaines, c'est un peu too much, attention, ça va un peu loin".
09:33 Tout ça a volé en éclats.
09:35 Il y a eu une offensive idéologique pour faire encore étendre l'avortement
09:41 depuis des années par la gauche radicale et notamment par les féministes...
09:44 - Pour étendre ?
09:45 - Pardon ? - C'est-à-dire ? Pour étendre ?
09:46 - Je ne sais pas, par exemple, Laurence Rossignol,
09:47 qui a été ministre de la famille de François Hollande,
09:49 qui a demandé à supprimer la clause de conscience des médecins.
09:50 - C'est pas vraiment une gauchiste, hein ?
09:51 - C'est, pour moi, ministre de la famille de François Hollande,
09:54 qui demande la suppression de la clause de conscience des médecins,
09:56 c'est du gauchisme, pardon.
09:57 C'est-à-dire qu'en fait, la clause de conscience,
09:59 c'est le serment d'Hippocrate, comme ça.
10:02 Les médecins, ils ont une liberté de conscience
10:03 qui est, elle aussi, garantie par la Constitution,
10:05 qu'on leur a donnée sur cette question-là,
10:07 sur la question de la manipulation de l'embryon,
10:08 des manipulations génétiques, des sujets un peu compliqués,
10:11 tu m'accorderas qu'on n'est pas obligé d'être d'accord.
10:13 Cette femme et d'autres élus écologistes, etc.,
10:16 ont déposé des propositions de loi pour la supprimer.
10:18 Ce qui vient de se passer aujourd'hui avec la constitutionnalisation,
10:21 c'est que c'est open bar pour la suppression,
10:22 c'est-à-dire que demain, on aura devant un tribunal quelqu'un qui dira...
10:25 Parce que la liberté, ce n'est pas la liberté de l'avortement
10:27 qui vient d'être constitutionnalisée, c'est la liberté garantie.
10:29 Donc, on nous a bassinés au Sénat, notamment en disant
10:32 "Attention, ce n'est pas un bras opposable".
10:34 La clause de conscience des médecins au Sénat a été proposée,
10:37 je crois que c'était l'article 2, a été refusée.
10:40 Donc, ça prépare bien le terrain.
10:41 Demain, on pourra aller devant...
10:42 - Ça prépare le terrain.
10:43 - On pourra aller demain, Philippe...
10:45 - Je peux te répondre d'un mot.
10:46 - Philippe Guibert, vous répondez,
10:48 vous trouvez la date pendant ce temps,
10:49 et ensuite, vous concluez, effectivement,
10:52 et on passera à un autre débat dans quelques secondes.
10:55 Allez-y, Philippe Guibert.
10:56 - Le débat sur les modalités, sur la durée,
10:59 sur la durée de la période de réflexion,
11:01 tout ça, on peut l'avoir.
11:03 Et sur la clause de conscience des médecins aussi.
11:07 La constitution...
11:07 - 2016, la suppression du délai de réflexion.
11:10 - Écoute, je suis désolé, j'ai un cas très concret proche de moi où...
11:14 - C'est la loi, la loi l'a supprimée.
11:16 - Où le délai de réflexion a été proposé
11:19 et mis en avant par le médecin.
11:20 - Eh bien, ça devait être avant 2016, hein, cher Philippe.
11:22 Ça a été supprimé en 2016.
11:24 Et donc, le délai de réflexion n'est peut-être plus une obligation,
11:30 mais en tout cas, concrètement et pratiquement,
11:33 il est évidemment mis en œuvre.
11:35 Et en général, si je peux me permettre, Geoffroy,
11:38 une femme qui décide d'aller voir un médecin pour dire "je vais me faire avorter",
11:41 elle a déjà réfléchi.
11:42 Mais bon...
11:43 - Je n'ai pas dit l'inverse, mais c'était en cas où il n'y avait pas la loi.
11:45 - Parce que ce n'est pas une décision,
11:46 effectivement, tu disais, c'est toujours un drame.
11:48 En tout cas, je ne sais pas si c'est un drame,
11:50 mais ce n'est jamais une décision
11:51 qu'on prend légèrement comme ça,
11:53 à la légère et de façon désinvolte.
11:57 - C'est précisément le cœur du problème.
11:59 C'est le problème, Philippe.
11:59 - Donc, ne mélangeons pas la constitutionnalisation
12:02 qui empêchera une loi de remettre en cause,
12:06 non pas l'IVG directement et la loi VAE,
12:08 mais les modalités d'accès à l'IVG.
12:12 Ce n'est pas ça qui impose tous les débats dont tu as parlé.
12:16 Ce n'est pas du tout open bar.
12:18 Là-dessus, il y aura un débat en fonction des majorités
12:20 qui gagneront les élections.
12:21 La constitutionnalisation ne permet en rien
12:27 d'inscrire dans la loi tout ce que tu as mentionné.
12:29 Le vote de la loi, il appartient toujours à une majorité législative
12:35 qui décide de la loi.
12:37 - Je ne peux pas laisser dire ça.
12:38 Tu sais très bien comment ça fonctionne.
12:39 Un droit constitutionnel, il est supérieur absolument
12:41 à tout le corpus législatif.
12:44 - Le droit, il ne te dit pas, la constitution,
12:46 elle ne te dit pas si c'est 14 semaines ou pas 14 semaines.
12:48 - Liberté garantie.
12:49 - Ça, c'est un autre débat qui relève de la loi.
12:51 Garantie constitutionnelle, c'est au-dessus de tout.
12:54 C'est-à-dire que demain, devant des tribunaux,
12:56 quand des cas...
12:56 - Le principe de la constitution.
12:58 - Demain, devant des tribunaux, il y aura des cas de
13:01 "ah, il n'a pas voulu, il m'a refusé,
13:03 il a expliqué que je ne devrais pas, etc."
13:04 - Ah, qui le "il", excuse-moi.
13:06 - Un médecin, par exemple,
13:07 un médecin qui exercerait sa clause de conscience,
13:10 il y aura...
13:11 - Mais ce n'est pas ça.
13:12 Pardon, juste un point.
13:13 - C'est exactement le problème, en réalité.
13:14 - Tu tombes sur un médecin qui dit
13:15 "je ne veux pas avorter pour conviction personnelle".
13:19 La question, c'est, est-ce que tu peux trouver un médecin
13:22 ou une clinique, quelque chose,
13:23 un endroit où tu puisses te faire avorter ?
13:25 - Non.
13:25 - Ce n'est pas de reprocher au médecin une clause de conscience.
13:28 - Mais si, justement.
13:29 Puisque la liberté est constitutionnelle
13:30 et la liberté est garantie,
13:32 demain, bon...
13:32 - Tu ne peux pas la reprocher à un médecin particulier.
13:34 - Ah, c'est exactement le sujet.
13:35 D'ailleurs, le Sénat a refusé de mettre la clause de conscience
13:39 dans la liberté garantie dans la constitution.
13:41 Bon, après, bon...
13:42 - Ça ne m'énerve pas, c'est trop technique.
13:43 - Mais moi, ce que je voudrais juste terminer de dire,
13:46 c'est que, en fait, tu dis "oui, mais tout le monde sait
13:48 que c'est un acte lourd, etc."
13:50 Je suis désolé.
13:50 Le spectacle qui a été offert lundi,
13:52 au moment de la constitutionnalisation,
13:54 avec les sourires, les applaudissements,
13:57 la tour Eiffel qui scintille, les congratulations...
14:00 - Oui, il y a des gens qui cèdent victoire politique.
14:02 - Mais ce n'est pas leur reproche.
14:03 Mais malheureusement, ce n'est pas que de la politique.
14:05 Moi, ce qui me désole dans ce débat,
14:09 c'est qu'on a plus de 230 000 avortements,
14:12 un peu plus de 230 000 avortements par an.
14:14 - Un président de la République qui...
14:16 - En moyenne, 210 à 230 depuis 50 ans.
14:18 C'est d'une stabilité, il y a des petites augmentations.
14:20 - Le record a été battu cette année ?
14:22 - Oui, 236 000.
14:23 J'ai regardé les chiffres.
14:24 - Le record a été battu cette...
14:25 - C'est depuis 1975, donc,
14:28 le nombre d'avortements en France,
14:29 aussi, entre 210 000 et 230 000.
14:32 - On conclut vraiment.
14:33 - On vient de battre le record historique
14:35 et qu'on a un président qui, il y a quelques semaines,
14:37 nous parlait de réarmement démographique.
14:39 Et qu'au lieu de se poser la question...
14:41 - Oui, je...
14:42 - Ce n'est pas une question de...
14:43 - Tu rapproches l'avortement de la démographie,
14:44 là, je suis gêné.
14:45 - Ah ben, pardon, excuse-moi, ça...
14:47 - Non, non, je suis gêné.
14:48 - Je suis en direct de la démographie,
14:49 c'est la naissance des enfants.
14:50 - C'est une décision individuelle, l'avortement.
14:51 - Et justement, en fait...
14:52 - Et ce n'est pas une décision collective.
14:53 - Je comprends que le débat s'est porté
14:55 sur la liberté individuelle des femmes
14:56 et je ne nie pas que ça en fait partie.
14:57 Ce que je dis juste, pardon,
14:58 c'est qu'en fait, on ne parle jamais, en fait.
15:01 Ça n'existe pas dans le débat public,
15:02 dans la bouche de personne,
15:04 du fait que, et moi, pardon,
15:05 c'est exactement tout ce que j'entends sur le sujet,
15:08 que quel que soit ton avis sur le sujet,
15:10 ça peut être douloureux.
15:11 - Très...
15:12 - Ça peut être...
15:12 - Ah ben, évidemment, ça peut être douloureux.
15:14 - Ça peut être...
15:15 - Ben, évidemment, Jean-François.
15:16 - Non, mais ce n'est pas évidemment...
15:17 - Pardon, la Tour Eiffel...
15:18 - Les gens qui connaissent la ville le savent.
15:19 - La Tour Eiffel qui scintille,
15:20 ce n'est pas la reconnaissance d'une douleur
15:21 ou d'un questionnement...
15:22 - C'est une histoire politique et médiologique en partie.
15:25 - Il y a encore un peu de la communication.
15:27 Vous l'irez ajouter.
15:28 Un tout dernier mot, Philippe Guibert,
15:29 vraiment, un tout dernier mot sur ce sujet.
15:31 On va rester sur le droit des femmes en chômage.
15:33 - Ne mélangeons surtout pas le sujet de l'IVG et de la démographie.
15:35 C'est vraiment un mensonge de dire que l'IVG
15:38 a quoi que ce soit à voir avec notre démographie.
15:40 Je te le répète...
15:41 - C'est des enfants qui ne naissent pas, c'est ça ?
15:42 - Je te le répète,
15:43 tu connais le nombre d'avortements clandestins
15:45 avant la loi Veil ?
15:46 - Mais je...
15:47 - Donc, le nombre d'avortements par an,
15:51 c'est un sujet grave,
15:52 le nombre d'avortements par an,
15:54 c'est 210 à 230 000,
15:56 cet année, 236 000.
15:57 Donc, l'évolution de notre démographie,
16:01 pardon, n'a rien à voir avec l'IVG.
16:04 Et la baisse des naissances depuis une dizaine d'années,
16:08 et surtout ces dernières années,
16:09 n'a rien à voir avec l'IVG.
16:10 - Vous ne serez pas d'accord sur ce sujet.
16:12 On va essayer de s'entendre peut-être sur les raisons,
16:15 les autres raisons fondamentales de cette journée internationale
16:17 des droits de la femme qui avait lieu aujourd'hui.
16:19 Plusieurs milliers de personnes,
16:20 en grande partie d'ailleurs des femmes,
16:21 ont défilé à Paris aujourd'hui pour la défense de l'égalité
16:24 femmes-hommes à l'occasion de ce 8 mars,
16:26 lors d'une manifestation qui a été festive.
16:28 Mais, Emmaïe, vous allez le voir,
16:30 de tensions entre militantes pro-Israël et pro-palestinienne.
16:33 Ça a été le cas aussi à Bordeaux,
16:35 où l'accès à la manif a été refusé
16:38 à des femmes pro-israéliennes.
16:40 Antoine Estève.
16:41 - Elles sont une trentaine à tenter de s'approcher
16:44 de la manifestation principale.
16:45 Ce sont des femmes qui affirment lutter
16:47 contre les violences sexuelles perpétrées par le Hamas.
16:50 Mais sur la place de la victoire,
16:51 le cordon de sécurité de la coordination féministe de Gironde
16:54 les empêche de passer.
16:55 - J'ai en face de moi des femmes
16:57 qui se revendiquent d'extrême droite
16:59 et qui ne sont pas du tout sur nos positions féministes.
17:01 Si elles souhaitent manifester,
17:03 eh bien, comme elles n'ont pas été dans l'organisation
17:06 et qu'elles ne sont pas sur nos positions,
17:08 il n'est pas question qu'elles rentrent dans le cortège.
17:10 - Pour toutes les femmes !
17:12 Pour toutes les femmes !
17:14 Pourtant, d'après nos observations sur place,
17:16 cette manifestation n'a rien de politique.
17:18 Chaque groupe de femmes ici
17:20 semble défendre sa propre idée du féminisme.
17:22 Les organisateurs reprochent au collectif pro-israélien
17:25 "Nous vivrons de ne pas condamner la guerre contre le Hamas
17:28 et d'être un mouvement politique d'extrême droite".
17:30 - On a trouvé devant nous des femmes qui nous ont tourné le dos
17:33 et qui nous ont empêché d'avancer et de prendre part au cortège.
17:36 Nous n'avons pas fait de politique.
17:37 On défend la parole des femmes.
17:39 On porte la voix des femmes juives qui ont été violées,
17:43 assassinées et qui continuent de l'être
17:46 pour celles qui sont gardées en otage.
17:48 Voilà ce qu'on fait. On ne fait pas de politique.
17:50 Le collectif, finalement exclu du cortège féministe bordelais,
17:53 a décidé de partir, escorté par un service d'ordre imposant.
17:57 - On arrête de baisser la tête, qu'on arrête de se taire,
18:00 qu'on arrête l'omerta sur ce qu'on nous fait subir.
18:03 De son côté, la manifestation féministe,
18:05 soutenue par de nombreux syndicats, s'est déroulée dans le calme,
18:08 avec de nombreux drapeaux et slogans politiques pro-palestinien.
18:12 - Ce qui veut dire qu'en cette journée symbolique, mondiale,
18:16 l'égalité, les droits des femmes, c'est avant tout de la politique
18:20 ou c'est surtout de la politique.
18:21 Encore Geoffroy Lejeune.
18:23 - Chez ces militantes qu'on vient de voir, c'est absolument le cas.
18:29 Mais honnêtement, moi je pense que le militantisme féministe
18:33 d'extrême gauche est la pointe avancée de la décadence.
18:36 Je pèse mes mots.
18:37 C'est-à-dire qu'honnêtement, il y a dans leur discours
18:40 absolument tout ce qui porte en germe la déconstruction de notre société,
18:44 de nos repères communs, de notre civilisation.
18:46 Elles sont catastrophiques et elles sont coupables
18:48 parce que dès qu'il y a un moment où elles pourraient défendre les femmes,
18:52 mais que ça percute leur logiciel idéologique, elles sont absentes.
18:54 C'est quasiment systématique et ça, c'est hallucinant.
18:57 À part certaines qui sont courageuses et qui sont cohérentes,
18:59 mais certaines, une poignée, on ne les a pas entendues
19:02 après les viols de Cologne en 2015 ou 2016.
19:06 Elles n'ont pas défendu la petite Claire qui a été sur votre plateau
19:08 tout à l'heure cet après-midi, qui a été violée
19:10 parce que son agresseur était un migrant sous au QTF.
19:14 Et c'est l'agresseur en réalité qui les intéresse plus que la victime.
19:18 Elles sont incapables, dans le cas des victimes de viols par le Hamas,
19:21 de tolérer la présence de femmes dans leurs manifestations.
19:25 - Ou de dire un mot sur les otages,
19:26 les femmes qui sont encore retenues par le Hamas.
19:30 - Elles sont catastrophiques.
19:31 Et je veux dire ce qui leur pose problème en réalité,
19:33 je pense que le vrai féminisme d'aujourd'hui,
19:35 c'est moi je suis papa de trois petites filles.
19:38 Je ne veux pas prendre mon cas perso comme un exemple,
19:42 mais je pense régulièrement à l'avenir que notre monde leur prépare.
19:46 Et je pense qu'à l'heure où on parle, le féminisme,
19:50 c'est le respect des femmes dans le monde du travail,
19:54 le fait de prendre au sérieux les femmes dans tous les domaines de la société.
19:58 - Qu'elles puissent se tridéambuler en sécurité,
20:00 dans les transports, dans la rue, ce qui revient souvent.
20:03 - Aujourd'hui, c'est ça dont elles sont le plus privées.
20:05 Je suis d'accord sur l'égalité salariale, etc.
20:07 Je n'ai pas de problème, mais elles sont privées du droit
20:09 de se promener à toute heure, dans n'importe quelle tenue,
20:13 dans les villes et dans les campagnes d'ailleurs.
20:16 Et ça, pour le coup, qu'elles ne veuillent pas s'emparer du sujet
20:18 prouve qu'en fait, ce n'est pas ça qui les intéresse.
20:20 - Est-ce que cela veut dire, en creux, Philippe Guybert,
20:22 que les femmes n'ont pas les mêmes droits entre elles
20:26 parce qu'elles n'ont pas les mêmes idées ou en fonction de leurs idées ?
20:29 Parce qu'on parle de l'égalité, on parle d'égalité.
20:31 C'est l'égalité aussi entre femmes.
20:32 Mais là, en l'occurrence, il semble qu'il y a un décalage pour des raisons politiques.
20:36 - Non, mais ce qu'on vient de voir, qui me choque profondément
20:39 et est tout à fait révélateur de la crise que traverse
20:42 une bonne partie de la gauche depuis le 7 octobre.
20:45 Voilà. Et ça a des conséquences dans les mouvements féministes
20:48 parce que vous vous rendez compte que des militantes féministes
20:51 qui défilent pour faire reconnaître le fait qu'il y a eu des viols systématiques
20:56 le 7 octobre, c'est maintenant bien documenté, même l'ONU l'a reconnu,
21:01 que des femmes qui manifestent pour dire cela,
21:04 le 8 mars, journée internationale du droit des femmes,
21:07 sont qualifiées d'extrême droite par d'autres militantes féministes.
21:11 Je ne sais pas si on mesure le degré de folie dans lequel...
21:13 Enfin, de folie, pardon, je retire ce mot.
21:15 Degré de bêtise dans lequel sont arrivées un certain nombre de militantes féministes.
21:20 Je ne dirais pas toutes, je généraliserais moins que ça.
21:24 Mais vous savez, cette semaine, il y a eu une déclaration extrêmement révélatrice.
21:28 Judith Butler, qui est l'icône du néo-féminisme,
21:32 la grande théoricienne, philosophe, auteur respecté par ailleurs,
21:37 intellectuel connu mondialement,
21:40 qui est la grande théoricienne de la distinction du sexe et du genre.
21:43 - Merci à elle. - C'est elle la mère, si j'ose dire.
21:45 - Ça nous manquait. - Même si c'est un terme genré,
21:48 de toutes les théories du genre.
21:51 Elle a déclaré cette semaine que le 7 octobre n'était pas un acte terroriste,
21:55 que c'était un acte de résistance armée,
21:58 et elle a dénié la portée des viols commis à cette occasion.
22:01 On en est là. C'est-à-dire qu'une icône du néo-féminisme
22:04 en vient à contester ce qui s'est passé le 7 octobre.
22:07 - C'est un bel aveu. - Donc vous voyez que...
22:09 On sait très bien qu'à toutes les époques,
22:11 il y a une partie des intellectuels d'extrême gauche
22:13 qui ont déliré.
22:14 C'est pas les seuls, à l'extrême droite,
22:15 on en a trouvé pas mal aussi à d'autres périodes.
22:18 Mais ils ont déliré sur le stalinisme,
22:21 ils ont pu délirer sur le maoïsme,
22:23 et aujourd'hui, ils délirent à nouveau
22:25 sur un certain nombre de sujets, dont celui-là.
22:28 Et c'est relativement triste.
22:29 C'est d'abord triste pour la cause féministe.
22:31 - Mais oui. - Et pour la cause des femmes.
22:32 - C'est le statut de la femme qui est trimballée,
22:35 qui est souillée. - Qui est instrumentalisée.
22:37 - Et instrumentalisée, oui. - Par celle qui devrait le défendre.
22:40 Et donc, quand on est féministe,
22:42 enfin, même quand on n'est pas féministe,
22:44 on devrait condamner, sans même discuter,
22:46 une opération de n'importe quel viol, d'une part,
22:49 et puis, a fortiori, une opération
22:52 dont un des modalités, si j'ose dire, pardon du mot,
22:55 était le viol systématique.
22:57 Et elles ne sont pas capables de faire ça.
22:59 C'est-à-dire qu'on est en pleine régression,
23:01 ces penseuses, je sais pas comment il faut dire,
23:03 ces intellectuels,
23:04 sont en régression sur toute la réflexion
23:07 qu'il y a eu contre ce qu'a été le totalitarisme,
23:09 ce qu'est le terrorisme.
23:11 C'est une partie de l'expérience et de la réflexion
23:14 qui ne rentre plus dans ces pensées-là.
23:17 Et ça, c'est grave.
23:17 - C'est parce que... Pardon.
23:19 - Allez-y, quelques secondes, vraiment, pour conclure.
23:20 - C'est parce que l'idéologie,
23:23 dans son aspect le plus nu, c'est ça, en fait.
23:27 D'ailleurs, tu remarqueras que le gauchisme
23:29 s'empare systématiquement de causes
23:31 dont il a strictement rien à faire, qui sont des prétextes,
23:33 et ensuite, qu'il pourrit.
23:34 C'est-à-dire qu'en fait, il y a eu pareil avec l'écologie.
23:36 L'écologie a été captée par des mouvements d'extrême-gauche
23:39 qui se foutent complètement de la planète,
23:40 qui font avancer leur agenda politique.
23:41 Et le féminisme, c'est pareil.
23:42 Mais je pense sincèrement que les...
23:46 De la même manière que les agriculteurs...
23:47 - On pourrait dire ça de n'importe quel mouvement politique.
23:49 - Non, pardon, non, pas du tout.
23:50 Je pense que les agriculteurs se sont rendus assez vite compte
23:52 que les écologistes ne défendaient pas la nature.
23:54 Et je pense que les femmes ne sont pas du tout
23:56 des visées des mouvements politiques.
23:57 - Je pense qu'elles ne sont absolument pas du tout.
23:59 - Et que certaines femmes qui se revendiquent féministes
24:00 ne le sont pas du tout et se tirent une balle dans le pied,
24:02 comme ça a été démontré cet après-midi.
24:04 Et elles se détestent absolument.
24:05 On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants
24:08 avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert,
24:09 deuxième partie de "Ça se dispute"
24:11 dans quelques instants en direct sur CNews.
24:13 Toujours en direct sur CNews, la deuxième partie de "Ça se dispute"
24:19 avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert.
24:21 D'abord un point sur l'information.
24:23 Simon Guillin, bonsoir Simon.
24:25 - Bonsoir Lionel et bonsoir à tous.
24:26 En cette journée internationale des droits des femmes,
24:29 des manifestations féministes se sont tenues dans toute la France
24:31 et notamment dans la capitale.
24:33 Des milliers de personnes ont défilé
24:35 pour la défense de l'égalité femmes-hommes.
24:37 A Paris, quelques tensions ont éclaté aujourd'hui
24:40 entre des militantes pro-Israël et pro-Palestine.
24:44 À quelques jours du début du Ramadan,
24:45 le ministre de l'Intérieur veut renforcer la sécurité
24:48 dans toutes les mosquées de France.
24:50 Gérald Darmanin a demandé aux préfets,
24:51 aux policiers et aux gendarmes une protection particulière
24:54 dans tous les lieux de culte.
24:56 Cette période de jeûne pour les musulmans doit durer un mois.
25:00 Et puis l'Union européenne et les Etats-Unis
25:02 annoncent l'ouverture d'un corridor entre Chypre et Gaza
25:04 pour acheminer l'aide humanitaire dans l'enclave palestinienne.
25:07 Après cinq mois de guerre, le Premier ministre israélien
25:10 a annoncé poursuivre ses opérations,
25:12 notamment dans le sud de la bande de Gaza.
25:14 Aucun accord sur une trêve humanitaire n'a été trouvé
25:17 lors des négociations en Égypte ces derniers jours.
25:21 Merci Simon.
25:21 L'information revient à 22h en direct sur CNews.
25:23 Deuxième partie de notre émission,
25:25 ça se dispute Philippe Guybert, Geoffroy Lejeune et Moscou,
25:29 qui a estimé que les récentes déclarations d'Emmanuel Macron,
25:31 on y revient, portant sur le potentiel accroissement
25:34 du soutien de la France à l'Ukraine, augmentaient,
25:37 je cite, "l'implication de Paris dans la guerre".
25:40 Nous n'avons donc jamais été aussi proches de l'escalade.
25:42 Écoutez ce que disait Sylvain Maillard,
25:45 le président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale,
25:47 ce matin sur CNews.
25:49 Poutine n'a pas de limite dans ses attaques.
25:52 La France n'aura pas de limite dans son soutien à l'Ukraine.
25:55 C'est très clair, le président de la République l'a dit.
25:58 Et d'ailleurs, je vous redis qu'il y aura un vote
26:01 à l'Assemblée nationale, mardi, sur notre politique de soutien
26:05 envers l'Ukraine.
26:08 Et donc, chaque parti politique devra se positionner,
26:10 chaque député devra se positionner par rapport à ce que je crois
26:15 qu'il ne faut pas oublier.
26:17 Poutine a pris la parole il y a quelques jours
26:19 pour ce qu'on appelle un discours à l'Union.
26:22 Et il a dit une chose, parce que Poutine, en fait,
26:24 il dit exactement ce qu'il va faire.
26:26 Il a dit une chose très claire,
26:28 l'Empire russe a besoin de la guerre.
26:32 Et donc, si Poutine et la Russie ne comprennent que la guerre,
26:35 Philippe Guybert, est-ce qu'Emmanuel Macron et ses partisans
26:38 jouent avec le feu ?
26:41 Ils surjouent en tout cas.
26:42 Je pense qu'ils surjouent un peu la situation avec le feu.
26:46 Restons calmes quand même, tout le monde montre les muscles
26:48 de chaque côté, s'il y a une part de mise en scène,
26:51 vous l'avez compris, du côté de Poutine, à usage interne.
26:57 Je pense qu'Emmanuel Macron a gâché une bonne occasion
27:00 de réunir les Européens dans un soutien à l'Ukraine.
27:03 Ils les avaient tous à l'Elysée pour prendre conscience du fait
27:08 qu'on ne pouvait pas éternellement compter sur les Américains.
27:12 Le Congrès est bloqué pendant toute la campagne présidentielle.
27:16 Et donc, les Européens ont un devoir particulier
27:20 et renforcé de soutien à l'Ukraine.
27:22 Et ça, qu'Emmanuel Macron sonne le tocsin, plus exactement,
27:29 sur ce point, c'était tout à fait bienvenu.
27:32 Il aurait pu avoir des initiatives partagées
27:35 avec les autres dirigeants européens.
27:37 Au lieu de ça, il fait une déclaration
27:39 qui est par nature dissensuelle, qui est par nature inquiétante,
27:44 alors que tout le monde sait très bien,
27:45 tous les spécialistes savent très bien que l'armée française
27:48 a de quoi tenir 80 kilomètres de front
27:51 et de tenir quelques semaines à tirer des obus.
27:54 Donc, tout ça, même sur le plan militaire, n'est pas très sérieux.
27:58 Donc, c'est pour ça que tout le monde surjoue dans cette affaire.
28:00 Mais je trouve dommage qu'Emmanuel Macron,
28:02 qui aurait pu avoir raison sur le fond en disant
28:05 "Attention, nous, Européens, il faut que nous montions en gamme
28:08 dans le soutien à l'armée ukrainienne",
28:10 parce qu'aujourd'hui, elle est en difficulté
28:13 du fait de la défection américaine et du blocage du Congrès,
28:16 sans même parler de l'élection de Donald Trump en novembre prochain.
28:20 Plutôt que d'avoir cette action qui visait à rassembler,
28:24 une fois plus, Emmanuel Macron a préféré se singulariser.
28:28 Et ça, je trouve ça dommage,
28:29 parce que ça aurait été beaucoup plus efficace
28:31 et beaucoup plus pertinent d'être groupé sur ce sujet de l'Ukraine,
28:36 sans en plus inquiéter, y compris les Français,
28:39 de façon un peu artificielle,
28:41 parce que là, on joue un petit peu à montrer ses muscles
28:45 pour en fait, pas faire grand-chose.
28:46 Mais la vraie question, Geoffroy Lejeune,
28:48 c'est de se dire "Que risquent les Français ? Que risque la France ?"
28:51 Je ne parle pas des troupes qu'Emmanuel Macron pourrait
28:53 éventuellement envoyer en Ukraine, comme il l'a dit il y a quelques jours.
28:57 Il y a aussi le fait que la disinvasion nucléaire devrait être efficace.
29:01 Mais que risque la population française si vraiment il y a une escalade ?
29:05 Il y a eu une parodie d'émission sur Russie à TV,
29:08 où les animateurs et les différents chroniqueurs,
29:11 un petit peu comme ici, sur ce plateau,
29:13 - On est moins talentueux qu'eux.
29:15 - S'amuser à décider quelle ville allait être bombardée en premier.
29:19 Strasbourg ? Peut-être Lyon ? Avant Paris, bien sûr.
29:23 C'est de cela dont on parle à la télévision russe.
29:25 - C'est le scénario du pire, catastrophique, etc.
29:28 Donc si on rentre dans un affrontement entre puissances nucléaires,
29:32 on peut imaginer l'apocalypse.
29:34 Je vais balayer très vite cette hypothèse, on va essayer de ne pas y penser.
29:37 Mais qu'est-ce qu'on risque ?
29:38 Déjà, qu'est-ce qu'on a déjà payé quand même ?
29:40 Parce que cette guerre, elle a commencé il y a deux ans
29:41 et pour l'instant, elle nous coûte plus à nous qu'aux Russes.
29:44 C'est la première chose.
29:45 C'est-à-dire que pour une économie à genoux,
29:47 ils ont un taux de croissance qui se porte bien, ce qui n'est pas notre cas.
29:50 Et notre économie est exambre et en tout cas, est très en difficulté.
29:55 Et les Français, eux, ils payent.
29:56 Ils payent la facture au sens propre du terme depuis deux ans.
30:00 Ça, c'est une réalité, malheureusement, qui, je pense, devrait nous inciter
30:04 à être un petit peu plus modestes quand on parle de nos capacités à faire la guerre.
30:07 Ensuite, sur l'autre partie de votre question et de votre sujet,
30:10 moi, j'ai beaucoup de respect pour quelqu'un qui s'appelle Sébastien Lecornu,
30:13 qui est l'actuel ministre de la Défense français.
30:15 J'ai discuté avec lui il n'y a pas longtemps parce que je l'ai interviewé
30:19 pour le journal du dimanche de tout ça et j'ai compris beaucoup de choses
30:22 en l'écoutant sur premièrement le rôle de la France.
30:28 Il explique que la France soutient l'armée ukrainienne, forme des soldats ukrainiens
30:31 et est en train d'essayer d'accroître ses capacités de production dans l'armement
30:35 parce qu'on s'est rendu compte, comme à chaque fois qu'on a une crise,
30:37 qu'on était plus souverain et qu'on ne produisait plus assez.
30:40 Donc, pour espérer avoir une économie qui soit un peu plus orientée vers cet objectif,
30:45 il explique ça premièrement.
30:46 Deuxièmement, il explique qu'à l'heure où on parle,
30:48 la Russie se comporte avec nous de manière agressive,
30:49 c'est-à-dire qu'elle amplifie des polémiques sur les punaises de lit,
30:53 elle manipule parfois des fake news, elle fait quelques cyberattaques sur des sites, etc.
30:57 Ce que je suis tout à fait capable de croire.
31:00 Mais il explique aussi que, contrairement à ce que vient de dire Sylvain Maillard,
31:04 et je vais revenir sur son cas à la fin,
31:07 la Russie se comporte dans un cadre absolument délimité,
31:11 avec des lignes rouges qui ne sont pas franchies,
31:12 c'est-à-dire celle d'attaquer un pays de l'OTAN.
31:15 Donc nous, on n'est pas co-belligérants, ça c'est encore lui qui le dit,
31:17 et la Russie ne nous attaque pas non plus.
31:20 Donc en fait, qu'est-ce qui se passe depuis quelques temps ?
31:22 C'est Emmanuel Macron qui a fait monter la pression,
31:24 je ne dis pas que les Russes sont gentils et qu'ils n'ont rien demandé,
31:27 mais il a fait monter la pression, lui volontairement,
31:30 pour sans doute un objectif politique qui a échoué à l'heure où on parle,
31:33 puisqu'il s'est retrouvé tout seul.
31:34 Donc, quand j'entends Sylvain Maillard,
31:36 quand j'entends Sébastien Lecornu m'expliquer tout ça,
31:40 et dire ce matin qu'il est hors de question,
31:44 contrairement à ce qu'a sous-entendu Emmanuel Macron,
31:45 que des soldats français aillent faire la guerre sur le terrain ukrainien,
31:50 puisqu'il a quand même remis tout le monde un peu à sa place,
31:53 en expliquant que ce n'était pas du tout le projet.
31:55 Quand j'entends Sébastien Lecornu, qui est quelqu'un de sérieux,
31:57 et dont le métier est de s'occuper au quotidien de la défense française,
32:01 dire ça, et que j'entends en parallèle de ça,
32:03 Emmanuel Macron jouer, parce que je pense que,
32:06 ou surjouer cette posture de chef de guerre,
32:09 avec des objectifs diplomatiques pour l'instant manifestement pas remplis,
32:12 et surtout des gens comme Sylvain Maillard,
32:14 dont la crédibilité et la compétence dans le sujet sont absolument nulles,
32:19 c'est-à-dire qu'en fait, il n'avait même pas beaucoup de crédibilité
32:20 et de compétence sur d'autres sujets avant,
32:22 c'est quand même le président… - Tu l'aimes beaucoup.
32:24 - Non, ce n'est pas ça, je n'avais rien contre lui,
32:26 jusqu'à découvrir que c'était en plus un président de groupe
32:30 qui n'a pas d'autorité sur ses troupes, que personne ne prend au sérieux.
32:33 Donc, aller se redorer la pilule sur l'antenne de CNews et Europe 1,
32:37 en disant "je serai intraitable face à Poutine"
32:39 quand on s'appelle Sylvain Maillard,
32:40 et qu'on ne connaît pas la situation de la défense française,
32:42 honnêtement, il faut que ces gens reviennent à la raison
32:45 et reviennent à une posture qui est plus de leur niveau.
32:47 - Et c'est un sujet, Philippe Guibert, qui fait faire pchit,
32:50 puisque Sylvain Maillard, justement, l'ami de Geoffroy Lejeune,
32:53 a dit que mardi, il y allait y avoir un vote à l'Assemblée nationale.
32:56 Que vont faire ?
32:57 Oui, c'est très bien, effectivement,
32:59 et on peut imaginer que cela va tempérer, mais…
33:02 - Ça aurait dû aller de soi, il a fallu un peu de pression.
33:04 - Ça va être intéressant de savoir ce que vont voter les députés RN
33:07 et les députés LFI.
33:09 - Oui, tout dépendra aussi exactement du discours de Gabriel Attal.
33:13 Jusqu'où ira Gabriel Attal dans son discours ?
33:16 Parce que Geoffroy vient de l'expliquer,
33:20 au sein du gouvernement, on sent bien qu'il y a une…
33:23 et des ministres compétents,
33:25 on sent bien qu'il y a une volonté de ne pas en rajouter.
33:28 Et donc, je ne sais pas quelle sera la ligne de Gabriel Attal
33:30 qui sera forcément coordonnée avec le président de la République.
33:35 Et donc, la tonalité aura aussi des…
33:37 - Forcément, vous pensez ?
33:39 Forcément coordonnée ?
33:40 - Je ne peux pas imaginer que sur ce sujet-là,
33:42 comme sur la plupart des autres sujets…
33:44 - Il semble qu'il y ait quelques tensions, dit-on,
33:46 quelques désaccords.
33:48 - Mais ayant travaillé pas mal d'années à Matignon,
33:50 je n'imagine pas qu'un Premier ministre puisse faire un discours
33:54 sur, en plus, le domaine réservé du président de la République,
33:57 enfin, en tout cas, partagé au minimum,
33:59 sans qu'il y ait une forte coordination avec le président de la République.
34:02 C'est inimaginable.
34:04 Ou alors, on a changé d'institution,
34:05 et là, on est dans une crise de régime.
34:08 C'est autre chose, mais là, je ne crois pas une seconde à ça.
34:11 Donc, Gabriel Tal fera une déclaration
34:13 qui sera supposée mot par mot avec le président de la République.
34:17 Donc, là-dessus, il n'y a aucun doute.
34:20 On verra exactement si l'exécutif, à l'Assemblée nationale,
34:25 au moment du vote, veut forcer les clivages,
34:28 et donc faire de la politique,
34:30 ou bien simplement, s'ils en reviennent,
34:31 ce qui me semblerait plus légitime,
34:34 à l'idée qu'il faut que nous aidions plus l'Ukraine.
34:38 Parce que, excusez-moi, je suis un peu enrayé, là.
34:42 Geoffroy a parfaitement raison sur le fait
34:44 qu'on n'a pas du tout réussi à mettre à genoux l'économie russe,
34:47 qui s'est bien repliée sur d'autres pays,
34:51 dans ce qu'on appelle le sud global.
34:53 Et donc, ils ont réussi à écouler leurs marchandises.
34:55 Néanmoins, sur le plan militaire, on n'en a pas fait assez.
35:00 On en a peut-être fait trop sur les sanctions,
35:02 ce qui a eu des conséquences pour nous.
35:03 Sur le plan militaire, il faut qu'on en fasse plus.
35:06 Et donc, moi, je trouve que ce principe de monter en puissance
35:09 sur le plan militaire, dans l'aide à l'Ukraine,
35:11 me paraît tout à fait défendable,
35:13 et que ça pourrait trouver un consensus.
35:15 - Peut-on imaginer une majorité de députés à l'Assemblée nationale
35:19 voter une aide plus importante encore pour l'Ukraine ?
35:23 - Pour moi, il n'y a pas vraiment de suspense
35:24 sur ce vote à l'Assemblée nationale,
35:25 parce que si j'écoute, depuis maintenant dix jours,
35:28 tous les partis politiques,
35:30 tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut aider l'Ukraine,
35:32 tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne faut pas faire la guerre.
35:34 Donc, si je résume la position,
35:36 le gouvernement peut pas vraiment, je vois mal,
35:38 le gouvernement aller chercher à se retrouver en minorité sur un sujet
35:42 où, finalement, il y a une forme de consensus dans la classe politique française.
35:45 Et d'ailleurs, heureusement, parce que s'il y avait un consensus
35:49 sur le fait qu'il faut être plus agressif et déclencher la guerre avec les Russes,
35:53 je ne sais pas où ça nous emmènerait.
35:55 Donc, je pense qu'il n'y a pas un suspense énorme,
35:58 et je pense que c'est un peu un vote de façade.
35:59 Et en effet, un piège tendu à l'EFI et au REN,
36:02 dans lequel ils sont assez intelligents pour ne pas tomber.
36:03 Dernière thématique avec l'un des sujets que vous préférez en ce moment,
36:08 les Jeux olympiques de Paris et la polémique au sujet de cette affiche
36:11 qui efface donc la croix des invalides.
36:14 Est-ce que cette polémique est justifiée ?
36:16 Avec le créateur de l'affiche qui explique que le but n'était pas tant
36:20 la fidélité de la représentation, mais plutôt l'extension artistique.
36:24 Et on voit d'ailleurs que sur le périphérique parisien,
36:27 il y a Marseille et puis il y a Tahiti également,
36:29 qui vont accueillir également les Jeux olympiques.
36:31 Mais je voulais vous faire écouter les propos du ministre des Affaires étrangères italien.
36:37 La polémique a dépassé les frontières.
36:39 Antonio Tajani a fait savoir sa colère contre la laïcité à la française
36:44 dans le cadre de cette polémique.
36:45 Écoutez-le.
36:47 Ce n'est pas une bonne idée d'effacer la croix des invalides.
36:54 Ce n'est pas une bonne idée d'effacer notre histoire et notre identité
37:00 pour envoyer un message aux autres.
37:04 Mais aucun musulman, aucun juif aurait effacé son histoire.
37:11 Parce que le respect, si nous ne le respectons pas nous-mêmes,
37:14 les autres ne jamais respecteront les Européens.
37:18 Ce n'est pas laïcité, c'est stupidité.
37:22 Il parle de stupidité, Philippe Guibert.
37:23 Et il parle des autres quand il dit les autres.
37:26 Il parle des musulmans notamment.
37:28 Est-ce que déjà, c'est si grave que ça dans un dessin,
37:33 une représentation d'avoir retiré cette croix ?
37:37 Et est-ce que ce que dit le ministre des Affaires étrangères italien
37:41 est grave également ?
37:43 Je trouve que le ministre des Affaires étrangères italien
37:46 devrait s'occuper des affaires étrangères italiennes
37:49 et pas des affaires françaises.
37:51 A mon humble avis, je respecte beaucoup ce monsieur.
37:54 Mais je trouve qu'il se...
37:55 Dans ce cas-là, il ne faut pas applaudir quand Macron veut aller conquérir le monde
37:58 pour le convaincre de constitutionnaliser les élus.
37:59 Je suis pas loin d'être d'accord avec toi.
38:02 Je trouve d'abord qu'il devrait se mêler des relations internationales de l'Italie
38:06 et pas de celles de la France.
38:07 Premier point.
38:08 Deuxième point, ça n'a rien à voir avec la laïcité, cette affaire.
38:11 J'ai horreur qu'on mette la laïcité
38:14 et qu'on ne comprenne pas la laïcité à la française
38:17 qui n'a rien d'anti-religieux.
38:18 C'est juste une séparation.
38:20 Ce n'est pas de dire que la religion n'existe pas.
38:22 Donc le fait qu'il n'y ait pas eu de croix dans cette affiche
38:27 sur les invalides représentés sur cette affiche
38:29 n'a rien à voir avec la laïcité.
38:31 Troisième point, c'est toute l'affiche qui manque de symbolisme
38:35 et de dimension symbolique.
38:36 C'est une affiche qui ne joue que sur le registre du ludique,
38:42 qui prend les codes de la BD pour pré-adolescent.
38:45 Je n'ai rien contre.
38:46 Mais je me dis que pour les Jeux olympiques,
38:49 peut-être qu'on aurait pu retrouver ce qu'on attend des Jeux olympiques,
38:52 c'est-à-dire un peu de symbolisme du sport et des valeurs du sport
38:56 et des valeurs de l'olympisme.
38:58 Et par ailleurs, pour finir sur cette histoire de croix
39:00 qui ne me paraît pas dramatique,
39:02 je pense que le christianisme va s'en remettre,
39:05 je trouve néanmoins ça bébête,
39:07 bébête, de ne pas avoir décidé la croix.
39:10 Ça sent tellement le comité qui a regardé l'affiche
39:13 et qui s'est dit "Oh mon Dieu, on va peut-être avoir un problème
39:15 avec le cahier des charges de l'olympisme",
39:18 mais de penser qu'une croix sur les invalides
39:20 constituerait une forme de prosélytisme
39:24 qui est interdite par le cahier des charges de l'olympisme
39:26 et c'est très bien comme ça,
39:28 ça me semble tout à fait ridicule.
39:29 Donc je trouve cette affaire de croix plutôt ridicule
39:33 de ne pas l'avoir représentée sur l'affiche,
39:35 et je pense qu'on est dans une affiche qui a pris le parti général
39:38 de n'avoir aucune dimension symbolique
39:40 et d'en faire une affiche ludique pour préadoler ça.
39:42 - Et de respecter la demande notamment du CO, du COJO,
39:46 puisqu'il ne pouvait pas avoir de représentation symbolique.
39:49 - Oui, mais on pouvait le respecter à mon avis de façon plus intelligente.
39:50 - Qu'aurait-on dit ? Est-ce que le débat aurait été le même,
39:52 Geoffroy Lejeune, si cette affiche avait retiré un symbole juif
39:55 ou un symbole musulman ?
39:57 - C'est une bonne question.
39:58 C'est une très bonne question.
39:59 - Est-ce qu'on tiendrait les mêmes propos ?
40:01 - C'est une très bonne question.
40:02 - Et est-ce qu'on parlerait de non-laïcité ?
40:05 - Je pense que le courageux artiste qui a pris sur lui d'enlever la croix
40:09 n'aurait pas osé, pour tout vous dire.
40:11 Mais je ne vais pas lui faire de procès d'intention.
40:14 - Hugo Piatoni, qui est d'origine italienne,
40:16 français d'origine italienne.
40:17 - Il se défend très mal, le pauvre en plus,
40:18 donc je ne vais pas lui accabler plus que ça.
40:19 Moi, je pense que c'est grave.
40:23 Je pense que c'est grave parce que, en fait,
40:25 je vais le prendre dans l'autre sens.
40:26 Je n'étais pas en désaccord avec ce que disait Philippe,
40:29 mais je n'ai pas envie de faire le commentaire du dessin.
40:31 Je ne commande pas les dessins d'enfants, à part ceux des miens.
40:34 C'est en fait, il se passe quelque chose dans ce pays en ce moment.
40:37 Moi, je parle avec beaucoup de responsables politiques
40:39 et quand je leur demande leur diagnostic sur l'état du pays,
40:43 ils utilisent tous assez rapidement le terme de dépossession.
40:47 C'est à dire que tous les clivages sont traversés par le même constat.
40:50 C'est les Français se sentent privés de leur pays.
40:53 Il y a une angoisse de le voir disparaître.
40:54 Quand Notre-Dame a brûlé, tout le monde a compris
40:56 que ce n'était pas juste une église qui brûle.
40:58 C'est une part de nous qui part en fumée et tout le monde l'a compris.
41:03 Parce qu'il y a une angoisse, parce qu'en réalité,
41:06 si vous, dans le quotidien des Français,
41:08 tous les jours, il y a un pan de quelque chose
41:10 qui faisait partie de l'univers mental, des paysages,
41:13 de quelque chose de rassurant, de domestique,
41:15 de notre maison à nous qui disparaît.
41:17 - Vous réfléchissez à ce point-là ?
41:19 - Moi, je pense que c'est ce que les Français pensent
41:20 et moi, je pense qu'ils ont raison.
41:21 C'est à dire que quand tu apprends que nous n'avons plus d'industrie,
41:25 tu dis tiens, il y avait ça, on l'a plus,
41:27 qu'on était indépendants sur le plan énergétique
41:30 et que Pierre Messmer, il y a maintenant 50 ans,
41:35 lançait les 13 réacteurs nucléaires et qu'aujourd'hui,
41:37 en fait, on en est à importer du gaz russe qui est passé par l'Inde.
41:39 - Oui, mais une croix des Invalides retirée sur un dessin,
41:42 c'est si grave que ça par rapport au déclin de l'industrie ?
41:45 - Je prends l'exemple de l'industrie, de l'énergie, de la culture,
41:51 dans tous les domaines et en fait,
41:53 vous réalisez que dans l'inconscient collectif,
41:55 ces églises, les Invalides, les églises, les 36 000 clochers,
41:59 le long manteau d'église, le blanc manteau d'église dont parlait Malraux,
42:03 en fait, ça en fait partie de la France,
42:05 que vous soyez croyant ou pas,
42:06 que vous soyez un laïcard forcené ou pas, etc.
42:09 Et c'est attaqué en fait.
42:11 Et depuis quelques années, c'est encore plus attaqué qu'avant.
42:13 Et c'est pour ça que quand on déboulonne la statue de Jean-Paul II en Bretagne
42:16 ou les petites croix sur les calvaires,
42:18 c'est pas juste une petite croix sur un calvaire qui disparaît,
42:21 c'est une part de ça qui est attaquée, un nouveau pan qui s'en va.
42:24 Et je pense que globalement, ça angoisse.
42:26 Donc le fait que sur ce dessin qui est censé nous symboliser
42:29 et représenter le Paris 2024,
42:31 ils aient délibérément décidé de l'enlever, ça rend les gens fous.
42:34 C'est pas une veine polémique.
42:35 - Merci, c'est terminé.
42:37 On aura l'occasion d'en parler encore une fois.
42:38 Les Jeux Olympiques, ça va nous occuper.
42:40 Vous allez le voir quotidiennement dans quelques temps.
42:42 - C'est déjà presque le cas d'ailleurs, j'en suis persuadé.
42:44 Merci Geoffroy Lejeune, merci Philippe Guibert.
42:46 Dans un instant, c'est Olivier de Claire-en-Flec pour Soir Info sur CNews.
42:51 Bonne soirée et à demain 14h pour 180 minutes, bien sûr.
42:53 ...