MECSS : Audition sur l’évaluation des conventions d’objectifs et de gestion (COG) des caisses de sécurité sociale : Inspection générale des affaires sociales (IGAS)
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00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à la prochaine.
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00:51:23 Sous-titrage ST' 501
00:51:25 Sous-titrage ST' 501
00:51:27 Alors, sur cette coge,
00:51:29 la CNAM a travaillé
00:51:31 à la mise en place
00:51:33 de systèmes d'information
00:51:35 qui n'étaient pas initialement prévus,
00:51:37 notamment ceux qui étaient liés
00:51:39 à la mise en œuvre
00:51:41 de la réforme
00:51:43 du 100% santé
00:51:45 ou de mon espace santé,
00:51:47 l'espace numérique en santé.
00:51:49 Donc, c'était des chantiers conséquents
00:51:51 qui ont dû être priorisés
00:51:53 par la CNAM.
00:51:55 Et ensuite, il y a eu
00:51:57 la crise sanitaire, avec là
00:51:59 la création des outils
00:52:01 liés au suivi du dépistage.
00:52:03 Donc,
00:52:05 l'ensemble de ces chantiers
00:52:07 a retardé
00:52:09 la mise,
00:52:13 j'allais dire aux normes, mais le terme n'est pas
00:52:15 adapté, des systèmes d'information
00:52:17 dits métiers.
00:52:19 Et notamment, j'évoquais l'outil
00:52:23 qui sert au traitement
00:52:25 des indemnités journalières, qui s'appelle
00:52:27 l'outil Progrès,
00:52:29 qui doit être
00:52:31 remplacé par
00:52:33 un outil qui s'appelle Arpège,
00:52:35 qui est d'ores et déjà utilisé
00:52:37 pour le traitement des indemnités
00:52:39 journalières des travailleurs indépendants
00:52:41 et qui doit être élargi
00:52:43 à l'ensemble des assurés.
00:52:45 Ce sujet-là a pris
00:52:47 du retard du fait des nouveaux
00:52:49 chantiers que je vous ai explicités,
00:52:51 mais aussi parce que,
00:52:53 j'allais dire presque
00:52:55 par nature,
00:52:57 la mise en œuvre des systèmes
00:52:59 d'information prend malheureusement
00:53:01 souvent du retard dans
00:53:03 l'échéancement.
00:53:05 Cela implique une lourdeur
00:53:11 de gestion plus importante
00:53:13 pour les services.
00:53:15 Comment vous expliquez ce retard
00:53:19 s'il y a un manque de moyens justement?
00:53:21 Moi, je me souviens
00:53:23 qu'une audition que j'avais eue avec
00:53:25 un directeur de la CNAM
00:53:27 antérieure, notamment
00:53:29 sur mon espace santé
00:53:31 et le carré de vaccination qu'on m'avait
00:53:33 promis pour 2019,
00:53:35 on voit que les années
00:53:37 passent et c'est toujours pas en place.
00:53:39 Pourquoi
00:53:41 c'est retard
00:53:43 et, de temps en temps,
00:53:45 le manque de réactivité
00:53:47 de la CNAM?
00:53:49 Dans le cadre de notre
00:53:51 évaluation, on n'a pas étudié
00:53:53 l'ensemble des chantiers,
00:53:55 des systèmes d'information,
00:53:57 ni même la façon
00:53:59 dont ils ont été conduits dans le détail.
00:54:01 Ce qu'on peut noter,
00:54:03 malgré tout, dans le process de construction
00:54:05 des systèmes d'information,
00:54:07 c'est que quand ils sont mis en œuvre,
00:54:09 il n'y a pas nécessairement d'évaluation
00:54:11 à expose des coûts, des moyens
00:54:13 et d'évaluation aussi
00:54:15 avec Santé, et surtout ça pour
00:54:17 la mise en œuvre du projet.
00:54:19 Et peut-être, mais je dis
00:54:21 peut-être parce qu'on n'a pas eu
00:54:23 l'occasion de l'évaluer, aussi
00:54:25 il y a question de calibrage
00:54:27 du système d'information,
00:54:29 du temps homme nécessaire pour la
00:54:31 mise en place et potentiellement
00:54:33 des moyens financiers associés.
00:54:35 Je peux
00:54:37 compléter ?
00:54:39 Comme c'est des constats
00:54:41 que l'on fait quasiment
00:54:43 pour chaque mission COGE,
00:54:45 on en déduit qu'il y a potentiellement
00:54:49 des questions
00:54:51 plus systémiques, et du côté
00:54:53 du commanditaire, de la tutelle
00:54:55 comme on voudra, de l'administration centrale
00:54:57 et du côté des caisses.
00:54:59 Au niveau de l'IGAS,
00:55:01 ça nous a interrogés, c'est des sujets
00:55:03 sur lesquels il y a beaucoup d'asymétrie d'informations,
00:55:05 on est dans la technique,
00:55:07 on est dans des domaines
00:55:09 qui peuvent être
00:55:11 peu ouverts.
00:55:13 On est déjà en train
00:55:15 d'essayer de se muscler, nous, dans nos
00:55:17 effectifs, on recrute des experts
00:55:19 des systèmes d'information,
00:55:21 et
00:55:23 on a commencé d'ores et déjà
00:55:25 à faire des missions,
00:55:27 un, du côté du pilotage, du côté de l'État,
00:55:29 comment est organisé,
00:55:31 on l'a fait en bonne intelligence avec Franck Vonnenepe,
00:55:33 comment s'organise
00:55:35 le pilotage du sujet SI
00:55:37 dans la sécurité sociale,
00:55:39 parce que les coges elles-mêmes,
00:55:41 dès le début, nous semblent-ils,
00:55:43 dans la plupart des missions qu'on fait,
00:55:45 empilent les chantiers, sans forcément
00:55:47 penser la somme
00:55:49 des chantiers, l'accumulation de la charge,
00:55:51 notamment pour la fonction SI,
00:55:53 et de l'autre côté,
00:55:55 on s'interroge sur
00:55:57 la qualité du fonctionnement
00:55:59 de la fonction SI, de l'organisation
00:56:01 de la fonction SI dans les caisses, et pas que les caisses,
00:56:03 d'ailleurs, dans les grands opérateurs de l'État,
00:56:05 de manière générale.
00:56:07 Alors, il faut qu'on trouve le bon équilibre,
00:56:09 ils ont une autonomie de gestion,
00:56:11 donc on ne va pas rentrer dans le détail de l'organisation
00:56:13 sur tout sujet de manière trop fréquente.
00:56:15 Mais ces sujets sont tellement systémiques
00:56:17 et tellement structurants qu'on s'est dit qu'on allait,
00:56:19 et c'est en cours, on est en train de les concevoir,
00:56:21 faire des missions sur la manière
00:56:23 dont les opérateurs, dont les caisses de Sécu,
00:56:25 gèrent leurs fonctions ici.
00:56:27 Merci bien, et pour finir
00:56:33 avec l'assurance maladie,
00:56:35 on voit bien que de temps en temps,
00:56:37 il peut y avoir des relations difficiles
00:56:39 entre les caisses, les assurés,
00:56:41 les professeurs de santé,
00:56:43 est-ce qu'il y a des choses, est-ce que vous évaluez ça,
00:56:45 est-ce qu'il y a des indicateurs
00:56:47 qui évaluent ça, dans le sens où
00:56:49 lorsqu'on rencontre, je veux dire, grosso modo,
00:56:51 chaque fois on nous dit, mais les relations
00:56:53 avec l'assurance maladie peuvent être
00:56:55 difficiles ou de temps en temps pas compréhensibles,
00:56:57 est-ce que des systèmes
00:56:59 comme Amélie ont amélioré
00:57:01 ce genre de choses,
00:57:03 comment est-ce que vous voyez les choses,
00:57:05 est-ce que vous avez pu l'évaluer ?
00:57:07 Ce n'est pas un point
00:57:09 que l'on évalue
00:57:11 directement, je dirais.
00:57:13 En fait, en revanche,
00:57:17 les outils type
00:57:19 j'allais dire,
00:57:25 dans les appels, par exemple, pour évaluer
00:57:27 la satisfaction de l'usager,
00:57:29 dans les appels téléphoniques,
00:57:31 les retours
00:57:33 des usagers,
00:57:35 même par mail, on peut sentir
00:57:37 il y a nécessairement une part
00:57:41 d'insatisfaction.
00:57:43 S'il y a beaucoup d'appels sur les IG,
00:57:45 ça traduit, en fait, un problème
00:57:47 derrière parce que
00:57:49 nécessairement ça veut dire que
00:57:51 la personne n'a pas
00:57:53 reçu son indemnité journalière
00:57:55 ou qu'il y a une question.
00:57:57 Donc ça peut s'évaluer par
00:57:59 ces indicateurs-là.
00:58:01 Ça peut aussi s'évaluer à travers
00:58:03 des enquêtes de satisfaction quand
00:58:05 elles sont mises en place,
00:58:07 sachant qu'il faut être prudent sur la façon
00:58:09 dont sont
00:58:11 les questions posées dans les enquêtes
00:58:13 de satisfaction.
00:58:15 On sait que derrière la construction
00:58:17 des questions, on peut
00:58:19 capter une réponse
00:58:21 de l'usager.
00:58:23 Il n'y a pas de moyens,
00:58:25 me semble-t-il, dans la
00:58:27 coge pour cerner l'opinion
00:58:29 des professionnels de santé, sauf
00:58:31 à faire des enquêtes de satisfaction.
00:58:33 En revanche,
00:58:35 c'est plutôt
00:58:37 dans le cadre conventionnel
00:58:39 et là, généralement, il y a le retour des
00:58:41 professionnels de santé, effectivement,
00:58:43 qui est connu, dans le cadre des discussions
00:58:45 ou des échanges
00:58:47 après plus réguliers
00:58:49 sur la mise en œuvre des projets
00:58:51 qui associent les professionnels et leurs représentants.
00:58:53 Merci beaucoup.
00:58:55 Est-ce qu'il y a d'autres choses à poser
00:58:57 par rapport à l'ACNAM ?
00:58:59 Donc, maintenant,
00:59:01 on peut passer, effectivement,
00:59:03 à l'ACNAF.
00:59:05 Nous, on avait
00:59:07 quelques questions.
00:59:09 C'était, effectivement,
00:59:11 vous vous rappelez, les difficultés
00:59:13 qui ont conduit au non-respect de la trajectoire
00:59:15 concernant les équivalents de temps plein
00:59:17 moyen-annuel.
00:59:19 On a eu des questions
00:59:21 sur les équivalents de temps plein moyen-annuel,
00:59:23 l'effet de la crise sanitaire
00:59:25 et de la réforme
00:59:27 vis-à-vis du logement,
00:59:29 l'existence
00:59:31 d'un double standard
00:59:33 de qualité de service rendu
00:59:35 selon la Caisse, dont relève l'usager,
00:59:37 et puis
00:59:39 l'échantillé qui s'annonce
00:59:41 avec le principe
00:59:43 de la solidarité à la source.
00:59:45 Comment est-ce que vous voyez tout ça ?
00:59:47 C'est vaste
00:59:49 comme question.
00:59:51 Sur la première question,
00:59:57 qui est celle, effectivement, de la trajectoire
00:59:59 des effectifs
01:00:01 qui n'a pas été
01:00:03 respectée, en fait,
01:00:05 en ce sens
01:00:07 que la trajectoire a été revue
01:00:09 à la hausse au cours de la coge.
01:00:11 C'est lié essentiellement
01:00:13 au fait que
01:00:15 il y avait
01:00:17 un certain nombre de tensions
01:00:19 sur la production et l'arrivée
01:00:21 de nouveaux dispositifs.
01:00:23 On pense à l'allocation logement,
01:00:25 mais on pense aussi à l'extension, par exemple,
01:00:27 de la prime d'activité, voire,
01:00:29 puisque ça a été évoqué tout à l'heure,
01:00:31 en matière d'intermédiation des pensions alimentaires,
01:00:33 une extension plus rapide
01:00:35 que ce qui avait été prévu initialement.
01:00:37 Donc, ça consomme
01:00:39 un certain nombre de moyens humains
01:00:41 et de moyens informatiques, et on regarde
01:00:43 les tensions existant sur la production
01:00:45 courante. Il a été
01:00:47 décidé, en cours de coge,
01:00:49 de réattribuer des
01:00:51 effectifs pour chacune des
01:00:53 missions nouvelles qui pouvaient être confiées.
01:00:55 Ça a été le cas aussi où on a eu,
01:00:57 en fait, de nouvelles modalités
01:00:59 de gestion du RSA dans certains départements.
01:01:01 Et donc, au fur et à mesure
01:01:03 que ces missions qui n'étaient pas prévues
01:01:05 initialement sont arrivées, il y a eu
01:01:07 une négociation entre
01:01:09 le niveau national
01:01:11 de la CAES et puis
01:01:13 la DSS pour réattribuer
01:01:15 des moyens humains.
01:01:17 Ce qui veut dire qu'on a,
01:01:21 en fait, une coge qui est assez atypique
01:01:23 de ce point de vue. On commence par diminuer.
01:01:25 On diminue beaucoup
01:01:27 parce qu'en milieu de coge, on a presque atteint
01:01:29 l'objectif final. Pourquoi ?
01:01:33 Parce qu'on a un volume national,
01:01:35 mais après, il faut le départementaliser.
01:01:37 C'est-à-dire que quand chaque directeur
01:01:39 a une opportunité
01:01:41 de pouvoir éventuellement
01:01:43 réduire les effectifs par rapport à l'objectif
01:01:45 qu'il a dans deux ans, il va la saisir,
01:01:47 notamment dans les petites caisses.
01:01:49 On n'est pas en retraite, une démission,
01:01:51 et on va réorganiser tout de suite
01:01:53 parce qu'on sait que si on recrute dans un an,
01:01:55 on va être confronté à la difficulté
01:01:57 d'un sureffectif.
01:01:59 Et donc, en milieu de coge, on réaffecte
01:02:01 les moyens.
01:02:03 On a un certain ton de latence
01:02:05 et on peut dire qu'à la fin de la coge,
01:02:07 en fait, on a atteint la trajectoire
01:02:09 revisée.
01:02:11 Si on faisait des cours, on a des courbes
01:02:15 qui se croisent, en fait.
01:02:17 C'est très technique, en fait,
01:02:21 mais il y a eu quand même
01:02:23 des missions complémentaires qui ont été
01:02:25 très importantes dans un contexte
01:02:27 difficile en termes
01:02:29 de production, puisqu'on avait misé
01:02:31 sur le fait que
01:02:33 la production était liée
01:02:35 à une automatisation accrue,
01:02:37 qui n'a pas été à la hauteur
01:02:39 des espérances en termes
01:02:41 de gains de productivité, puisqu'elle
01:02:43 a été plus
01:02:45 longue à être mise en oeuvre que par rapport
01:02:47 à ce qui avait été imaginé initialement.
01:02:49 Et puis, la technique
01:02:51 visant à aller récupérer
01:02:53 un certain nombre d'informations,
01:02:55 notamment avec la mise en place sur la location
01:02:57 logement, et c'est peut-être l'occasion
01:02:59 de faire la transition avec la question
01:03:01 sur la location logement,
01:03:03 n'a pas
01:03:05 apporté les satisfactions attendues,
01:03:07 puisque dans la réforme
01:03:09 de la location logement, c'est une de vos questions,
01:03:11 on part d'un système où
01:03:13 finalement, on calcule annuellement
01:03:15 le niveau de la location logement
01:03:17 sur une base de ressources qui est
01:03:19 très stable, puisque c'est une base de ressources qui
01:03:21 date d'il y a deux ans.
01:03:23 La volonté, c'est d'avoir une allocation qui est
01:03:25 au plus près de la réalité du
01:03:27 revenu du bénéficiaire,
01:03:29 et donc, on décide
01:03:31 de la calculer tous les trimestres
01:03:33 et puis une fois par an, et avec des ressources
01:03:35 assez contemporaines,
01:03:37 mais qui s'avèrent ne pas être stables, ne pas
01:03:39 avoir la qualité de ressources anciennes.
01:03:41 Je peux l'illustrer.
01:03:43 Des heures supplémentaires qui sont payées ont différé.
01:03:45 Des indemnités journalières
01:03:47 qui n'ont pas été payées le bon mois,
01:03:49 et qui vont être payées le mois suivant
01:03:51 par l'entreprise, en fonction de la date
01:03:53 à laquelle elle va clore sa
01:03:55 paye. Tout ça a un certain
01:03:57 nombre d'effets, et comme on
01:03:59 recalcule quatre fois dans l'année,
01:04:01 on a forcément, à un moment
01:04:03 ou l'autre, des situations qui peuvent arriver
01:04:05 et des situations d'indus,
01:04:07 avec un besoin
01:04:09 de réassurer le public
01:04:11 qui multiplie les mêmes,
01:04:13 qui multiplie les venus, pour être
01:04:15 assuré, puisque le public, au lieu
01:04:17 d'avoir une certitude de ressources sur
01:04:19 l'année, il a une certitude de ressources sur le
01:04:21 trimestre. Et ça peut créer
01:04:23 une certaine forme d'insécurité,
01:04:25 et notamment avec les effets d'indus,
01:04:27 puisque un certain mois,
01:04:29 on ne vous a pas payé vos indemnités
01:04:31 journalières, l'information,
01:04:33 elle ne donne pas cet élément
01:04:35 qualitatif. Elle dit en gros
01:04:37 la rémunération a diminué.
01:04:39 Ça vous rend droit à une majoration
01:04:41 de l'allocation logement,
01:04:43 et quand on réintègre l'indemnité
01:04:45 journalière dans le mois,
01:04:47 finalement, on a un montant
01:04:49 qui a été perçu à tort,
01:04:51 et qui crée de l'indus,
01:04:53 et donc une insécurité financière pour le bénéficiaire.
01:04:55 [Silence]
01:04:57 Donc ça, ça explique un petit peu
01:04:59 la difficulté.
01:05:01 - Il y a une charge de travail forte pour les agents,
01:05:03 parce qu'on est sur des événements
01:05:05 qui sont beaucoup plus longs
01:05:07 à traiter, et puis quand ça commence
01:05:09 à dégénérer, c'est exponentiel.
01:05:11 - C'est-à-dire qu'on téléphone,
01:05:13 on vient, on envoie un mail,
01:05:15 et comme on veut une explication
01:05:17 pas une fois dans l'année,
01:05:19 ou en début d'année, quand ça change,
01:05:21 c'est quatre fois dans l'année parce que ça change.
01:05:23 Donc en fait, on a un même public qui peut
01:05:25 venir quatre fois pour essayer de
01:05:27 comprendre ce qui s'est passé au lieu de venir une fois.
01:05:29 Donc il y a une charge, en fait,
01:05:31 en termes d'accueil et de relations du public
01:05:33 qui a été considérablement accrue,
01:05:35 dans un contexte où
01:05:37 d'autres dispositifs
01:05:39 ont accru aussi le nombre
01:05:41 de bénéficiaires, le nombre
01:05:43 de contacts usagés.
01:05:45 L'évolution,
01:05:47 finalement,
01:05:49 l'extension de la prime
01:05:51 d'activité a généré plus de
01:05:53 bénéficiaires, donc plus de contacts
01:05:55 usagés, à la fois sur les demandes,
01:05:57 mais aussi sur éventuellement
01:05:59 les demandes d'explication.
01:06:01 Et dans un phénomène où,
01:06:05 en fait, comme on avait misé sur de
01:06:07 l'automatisation, la productivité a été
01:06:09 calculée par rapport à un temps moyen,
01:06:11 mais finalement, le temps moyen
01:06:13 de production sur un dossier est accru
01:06:15 puisque ce qui reste à traiter de bout en bout,
01:06:17 c'est ce qui n'est pas automatisé,
01:06:19 ce qui n'est pas automatisé,
01:06:21 c'est aujourd'hui les procédures
01:06:23 les plus compliquées
01:06:25 par rapport à des procédures standards
01:06:27 d'un jeune actif
01:06:29 qui a un revenu,
01:06:31 qui vit seul et qui va demander
01:06:33 l'allocation logement. Là, on va être
01:06:35 confronté, éventuellement,
01:06:37 avec des changements de composition
01:06:39 du foyer familial
01:06:41 qui peuvent être liés à différents
01:06:43 événements. Et donc,
01:06:45 le dossier est plus complexe
01:06:47 à la fois dans la relation humaine
01:06:49 et dans le nombre d'événements
01:06:51 à prendre en compte.
01:06:53 Donc, la productivité moyenne standard
01:06:55 d'un dossier moyen n'a plus
01:06:57 le même sens qu'antérieurement.
01:06:59 C'était donc le double standard.
01:07:05 Vous aviez la question sur notre expression
01:07:07 du double standard.
01:07:09 Le double standard
01:07:13 est surtout apparu
01:07:15 dans la sortie de la période de COVID
01:07:17 On sort de la période
01:07:19 de COVID, les droits étaient gelés,
01:07:21 finalement, on avait figé.
01:07:23 La période de COVID, en fait,
01:07:25 redonne une activité économique,
01:07:27 rechange les bases
01:07:29 de ressources, notamment de certaines
01:07:31 personnes qui étaient en activité
01:07:33 partielle. Donc, elle crée
01:07:35 forcément une hausse d'activité
01:07:37 liée à la reprise économique, à la reprise
01:07:39 de l'activité. À ce moment-là,
01:07:41 on réintroduit
01:07:43 les réformes de l'allocation de logement
01:07:45 que j'ai décrites il y a
01:07:47 quelques instants.
01:07:49 Et on est
01:07:51 avec des constitutions de stock de dossiers
01:07:53 qui deviennent très significatives.
01:07:55 À ce moment-là,
01:07:57 il y a une première décision qui est prise,
01:07:59 c'est de ne plus traiter les dossiers
01:08:01 par ordre d'arrivée, mais par ordre
01:08:03 de priorité. C'est-à-dire
01:08:05 qu'en fait, sont traités en priorité
01:08:07 toutes les prestations qui relèvent des minima sociaux,
01:08:09 avec un effet différé
01:08:11 sur d'autres prestations.
01:08:13 Mais qui ne sont pas
01:08:15 sans incidence. Le jeune couple
01:08:17 qui a demandé une
01:08:19 allocation pour la garde d'enfants
01:08:21 dans ce qu'on appelle le CMG,
01:08:23 en fait,
01:08:25 n'est pas prioritaire,
01:08:27 puisque ce n'est pas un minima social. Mais au bout
01:08:29 de quatre mois, il n'a pas eu
01:08:31 de compensation, j'ose dire,
01:08:33 du mode de garde de son enfant.
01:08:35 Et finalement,
01:08:37 ce différé de versement fait que ça devient
01:08:39 pour lui, à titre individuel, une priorité.
01:08:41 Donc ça, c'est le fait qu'en fonction
01:08:43 de la nature de la prestation, on
01:08:45 choisit de prioriser certains
01:08:47 publics par rapport à d'autres.
01:08:49 Et la deuxième différence,
01:08:51 c'est qu'on n'a pas d'identité
01:08:53 de délai de traitement d'un département à
01:08:55 l'autre. Et donc, pour la même
01:08:57 prestation, en fonction du département dans lequel
01:08:59 vous résidez, le délai de traitement
01:09:01 avant que la prestation vous soit accordée,
01:09:03 révisée, réinjustée,
01:09:05 va différer. Puisqu'en fait,
01:09:07 un des objectifs,
01:09:09 qui est la convergence, finalement,
01:09:11 de performance, à l'égard
01:09:13 entre les caisses,
01:09:15 est un objectif qui n'est pas abouti.
01:09:17 Donc ça fait un double standard.
01:09:19 En fonction de ce que vous voulez
01:09:21 et de l'endroit où vous résidez, le délai,
01:09:23 il peut être très différent.
01:09:25 Alors, cette période
01:09:31 de double standard
01:09:33 a conduit quand même la caisse
01:09:35 à réagir. Elle a
01:09:37 retravaillé avec ses priorités
01:09:39 telles que je viens de les indiquer.
01:09:41 Et en fait, elle est rentrée dans une démarche
01:09:43 nouvelle qui est d'un pilotage
01:09:45 national beaucoup plus fin de la production.
01:09:47 À travers
01:09:49 la mise en place d'un certain nombre
01:09:51 d'outils qui permettent
01:09:53 de piloter finement le stock
01:09:55 caisse par caisse, et de
01:09:57 pouvoir définir dans les caisses
01:09:59 ce qui est finalement prioritaire,
01:10:01 avec des outils nouveaux,
01:10:03 et la construction d'un réseau interne
01:10:05 qui permet que chaque directeur
01:10:07 de caisse puisse s'appuyer sur ses outils
01:10:09 pour lui-même travailler
01:10:11 sur un pilotage plus fin.
01:10:13 Et pour les caisses qui étaient les plus en difficulté,
01:10:15 il y a ce qu'on appelle
01:10:17 en fait les caisses à fort enjeu.
01:10:19 C'est-à-dire, c'est des caisses dans lesquelles il y a un pilotage
01:10:21 du directeur de la CAF,
01:10:23 mais avec un regard
01:10:25 accru et des moyens
01:10:27 éventuellement accordés de renfort
01:10:29 temporaire du niveau national
01:10:31 pour réajuster les délais
01:10:33 et revenir sur des délais plus acceptables
01:10:35 du point de vue des usagers.
01:10:37 Ce pilotage a l'air
01:10:39 anodin, mais dans un réseau où le département
01:10:41 a une autonomie très forte,
01:10:43 c'est finalement
01:10:45 un mal pour un bien,
01:10:47 si je puis dire,
01:10:49 en ce sens que finalement, on a outillé
01:10:51 la gestion des stocks beaucoup plus finement.
01:10:53 Ce qui aujourd'hui
01:10:57 est un véritable atout.
01:10:59 Et ça permet aussi de prioriser
01:11:01 par rapport au calendrier
01:11:03 de versement des prestations
01:11:05 ou des recalculs.
01:11:07 On peut s'adapter
01:11:09 en fonction des caractéristiques, puisque
01:11:11 on peut avoir une proportion de bénéficiaires
01:11:15 du RSA qui va varier d'un département
01:11:17 à l'autre, ce qui permet au directeur,
01:11:19 lui, d'ajuster en fonction de la typologie
01:11:21 de ses bénéficiaires.
01:11:23 Et sur la dernière,
01:11:27 sur les grands chantiers,
01:11:29 les chantiers n'avaient pas
01:11:31 la définition et la précision
01:11:33 qui nous permettent
01:11:35 d'avoir un avis
01:11:37 sur la solidarité à la source.
01:11:39 On en était tout au début.
01:11:41 Si ce n'est de dire
01:11:43 de ce qu'on a pu voir un peu,
01:11:45 je veux dire, dans l'environnement de cette question,
01:11:47 les difficultés qui ont été mises en place
01:11:51 au moment de l'introduction de l'allocation
01:11:53 au logement, où on est rentré d'une phase
01:11:55 où on a finalement conduit
01:11:57 à la réforme de l'allocation au logement
01:11:59 pour tout le monde, en même temps, dans tous les départements
01:12:01 et quelque soit votre catégorie juridique,
01:12:03 dans un schéma différent,
01:12:05 puisque la solidarité à la source,
01:12:07 à force de cette expérience, il y a finalement
01:12:09 un calcul en double qui a été fait pour certains départements
01:12:11 pour progresser,
01:12:13 notamment sur
01:12:15 la manière dont c'était construit.
01:12:17 C'est-à-dire que le bénéficiaire du RSA
01:12:19 ou vers son RSA,
01:12:21 on calcula à blanc ce que serait
01:12:23 la solidarité à la source,
01:12:25 les informations dont dispose
01:12:27 le système d'information
01:12:29 public, ce qui permet
01:12:31 aussi de voir, je veux dire,
01:12:33 les qualités à mettre en œuvre
01:12:35 derrière. Donc il y a tout ce travail
01:12:37 qui a été conduit
01:12:39 et qui permet de faire un calcul à blanc,
01:12:41 et qui ne concerne pas tous les départements.
01:12:43 Mais quand vous allez auditionner
01:12:45 la CNAF,
01:12:47 le directeur général pourra vous expliquer
01:12:51 plus finement
01:12:53 comment ce travail a été fait.
01:12:55 Ce qui est intéressant,
01:12:57 et c'est pourquoi je le souligne, alors que ce n'est pas dans notre champ,
01:12:59 c'est que finalement, de l'expérience
01:13:01 douloureuse, je veux dire,
01:13:03 de l'allocation au logement,
01:13:05 la Caisse en a tiré un certain nombre
01:13:07 de nouveaux modes opératoires.
01:13:09 - Merci bien.
01:13:21 Là vous parlez, justement,
01:13:23 d'après ce que je comprends,
01:13:25 les caisses locales concernant
01:13:27 la famille sont plus autonomes
01:13:29 que pour la maladie.
01:13:31 Comment est-ce que vous voyez les choses ?
01:13:33 - Pour avoir
01:13:35 échangé avec
01:13:37 les deux missions,
01:13:39 c'est tout à fait différent, en effet.
01:13:41 Une caisse primaire d'assurance maladie,
01:13:43 en plus on a fait un contrôle
01:13:45 d'une caisse primaire d'assurance maladie,
01:13:47 elle a beaucoup moins d'autonomie qu'une CAF,
01:13:49 par rapport au réseau national.
01:13:51 Y compris dans son organisation,
01:13:53 son intranet,
01:13:55 c'est un intranet unique
01:13:57 pour tout le réseau, c'est vraiment pas
01:13:59 les mêmes cultures de gestion.
01:14:01 - Et pareil, au niveau du système d'information,
01:14:05 ils sont autonomes ou pas ?
01:14:07 Vous dites qu'il y a un pilotage national
01:14:09 qui est plus fin, est-ce qu'il y a,
01:14:11 d'après ce que je comprends,
01:14:13 est-ce qu'on a nationalisé
01:14:15 le système d'information ?
01:14:17 - Le système d'information
01:14:19 a acquis une profondeur supplémentaire
01:14:21 par rapport à ce qu'il y avait
01:14:23 antérieurement,
01:14:25 jusqu'à bien identifier
01:14:27 la réalité de l'activité de la caisse
01:14:29 qui avant était dans le spectre
01:14:31 d'intervention du directeur
01:14:33 et de son équipe rapprochée.
01:14:35 - Il y a un système d'information unique,
01:14:37 national, y compris dans le réseau CAF.
01:14:39 - Oui.
01:14:41 - C'est vraiment l'exception, les capacités
01:14:43 de développement de SI locaux,
01:14:45 c'est des petits outils
01:14:47 de pilotage maison,
01:14:49 c'est extrêmement réduit.
01:14:51 Les sites d'information sont des grandes choses,
01:14:53 mais qui posent question du point de vue
01:14:55 de leur soutenabilité, de la capacité
01:14:57 à bien gérer les projets SI, etc.
01:14:59 Le format des missions COGE
01:15:01 permet mal de l'appréhender,
01:15:03 parce qu'on a peu de temps.
01:15:05 Faire une analyse en profondeur d'un projet SI
01:15:07 et de la dimension
01:15:09 liée aux infrastructures
01:15:11 et à la soutenabilité de l'ensemble
01:15:13 fait que la manière de l'approcher,
01:15:15 pour nous, c'est de faire des missions
01:15:17 en tant que telles sur ces sujets-là,
01:15:19 éventuellement inter-régime.
01:15:21 Ça suppose en amont que l'on se dote
01:15:23 de compétences en la matière,
01:15:25 et c'est ce qu'on essaie de faire en ce moment.
01:15:27 - Il y a un sujet dans le rapport
01:15:31 qui est toujours compliqué,
01:15:33 qui est la question de l'action sociale des caisses.
01:15:35 Vous indiquez que vous n'avez pas pu
01:15:37 le creuser plus que de raison,
01:15:39 alors même qu'il y a la mise en place
01:15:41 du service public de la petite enfance.
01:15:43 Ça a toujours été une difficulté dans l'évaluation
01:15:49 des coches des CNAF,
01:15:51 parce qu'est-ce qu'il y a une politique nationale
01:15:53 de l'action sociale,
01:15:55 là où souvent
01:15:57 les CAF et les administrateurs des CAF
01:15:59 y voient là le précaré
01:16:01 à travers lequel
01:16:03 ils peuvent aussi imprimer
01:16:05 leur marque,
01:16:07 et est-ce que je crois que dans une de vos recommandations,
01:16:09 vous dites qu'il faudrait qu'on arrive enfin
01:16:11 à un socle opposable d'action sociale
01:16:13 auprès des caisses, alors avec des marges d'adaptation.
01:16:15 De manière plus transversale,
01:16:19 toutes les caisses ont de l'action sociale,
01:16:21 est-ce que c'est des sujets que,
01:16:23 dans les coches,
01:16:25 vous arrivez à regarder...
01:16:27 Là on voit bien les difficultés
01:16:29 d'intensité, parce que c'est
01:16:31 marginal
01:16:33 en termes de dépenses, je peux se lettre
01:16:35 500 ou 600 millions d'euros,
01:16:37 c'est des ordres de grandeur,
01:16:39 les marges de l'ensemble des caisses,
01:16:41 donc par rapport aux 60 milliards
01:16:43 de prestations que versent
01:16:45 les CAF, on est sur
01:16:47 des dépenses, mais c'est souvent
01:16:49 des éléments qui posent la question, à la fois de l'égalité
01:16:51 de traitement sur le territoire national, et puis surtout
01:16:53 de la mise en oeuvre avec
01:16:55 les partenaires locaux,
01:16:57 puisque pour partie, que ce soit
01:16:59 dans les politiques
01:17:01 d'aide à la parentalité,
01:17:03 de centres sociaux,
01:17:05 et surtout le travail social
01:17:07 qui est au coeur de l'action sociale,
01:17:09 en gros, je reformule
01:17:11 ma question, est-ce qu'il est possible
01:17:13 non pas de recentraliser,
01:17:15 mais de standardiser davantage
01:17:17 les politiques d'action sociale, et notamment sur le volet
01:17:19 du service public de la petite enfance,
01:17:21 où il va falloir y avoir quelque chose
01:17:23 d'un peu homogène sur le territoire national.
01:17:25 Effectivement,
01:17:27 comme on le souligne, on a plutôt
01:17:29 regardé la manière dont le travail pouvait être
01:17:31 piloté, que finalement
01:17:33 la nature des actions.
01:17:35 Par contre, il est certain,
01:17:37 que chaque CAF a son règlement
01:17:39 intérieur d'action sociale,
01:17:41 qui permet, en lien
01:17:43 avec le conseil d'administration
01:17:45 de la CAF,
01:17:47 de choisir les priorités qu'elle peut mettre
01:17:49 dans la partie de budget qui lui est
01:17:51 réservée et qui est minime.
01:17:53 Aujourd'hui, le premier pas qui a été franchi
01:17:55 est plutôt de travailler autour des
01:17:57 instruments, c'est-à-dire en fait
01:17:59 d'obliger
01:18:01 à regarder et à travailler
01:18:03 avec le territoire
01:18:05 autour de conventions,
01:18:07 et notamment en lien avec les collectivités locales,
01:18:09 qui sont souvent au cœur du système,
01:18:11 puisqu'on est très souvent
01:18:13 dans du co-financement.
01:18:15 Donc, de ce
01:18:17 point de vue,
01:18:19 aujourd'hui, il y a vraiment ce mouvement
01:18:21 qui a,
01:18:23 comme mérite,
01:18:25 de donner
01:18:27 de la transparence.
01:18:29 Par contre, il n'y a pas de regard
01:18:31 du national sur les priorités
01:18:33 dans le règlement.
01:18:35 Après,
01:18:37 les accueils de la petite enfance
01:18:39 obéissent à des règles de financement
01:18:41 national. On a quand même
01:18:43 les gros postes de financement
01:18:45 qui obéissent à des règles
01:18:47 nationales, mais les choix
01:18:49 d'orienter le financement vers
01:18:51 un dispositif ou vers un public,
01:18:53 plutôt qu'un autre,
01:18:55 relèvent des décisions locales.
01:18:57 Les gars s'étaient intervenus
01:18:59 sur ce sujet,
01:19:01 sur
01:19:03 les années qui viennent de s'écouler.
01:19:05 Il y a
01:19:07 deux rapports dont je ne connais pas bien
01:19:09 le contenu,
01:19:11 parce que c'était avant que je prenne mes fonctions,
01:19:13 mais un sur les sujets inter-coge, inter-branche,
01:19:15 et notamment
01:19:17 la question des fonds d'action sociale
01:19:19 était abordée. Un sur
01:19:21 la coopération locale
01:19:23 sur les fonds d'action sociale avec les collectivités
01:19:25 locales. Ça date d'il y a
01:19:27 trois ou quatre ans, mais on pourra,
01:19:29 dans le cadre de l'écrit,
01:19:31 vous donner des précisions là-dessus.
01:19:33 Beaucoup plus récemment, on a
01:19:35 fait une mission sur le pilotage
01:19:37 du FNAS, mais c'était hors dépenses
01:19:39 petite enfance. L'idée était
01:19:41 de trouver des règles
01:19:43 de décision et des outils
01:19:45 permettant
01:19:47 d'évaluer le rapport coût-bénéfice
01:19:49 de ce qui est financé.
01:19:51 Ça ne donne pas une politique sur le fond,
01:19:53 ça donne une méthode pour vérifier que ce qui
01:19:55 est décidé au niveau local
01:19:57 est fait sur des règles
01:19:59 de bonne gestion.
01:20:01 Si vous êtes
01:20:03 preneur de ça, on pourra vous envoyer des éléments
01:20:05 qu'on
01:20:07 recueillera auprès des inspecteurs
01:20:09 qui ont fait les missions dont je parle.
01:20:11 Merci beaucoup.
01:20:13 Je suis dans le Rhône.
01:20:15 Tous les centres sociaux, c'est une vraie mission dans le Rhône.
01:20:17 C'est très inégal en fonction des départements
01:20:19 de financement de l'action sociale.
01:20:21 Merci beaucoup.
01:20:23 Maintenant, on va venir sur la MSA.
01:20:25 Je ne sais pas si
01:20:27 vous avez des choses
01:20:29 à nous dire. Dans le sens où j'entends bien
01:20:31 il y a tellement... Je crois que vous êtes
01:20:33 plus ou moins spécialisé en fonction des caisses.
01:20:35 Je ne sais pas si vous pouvez nous répondre sur tout.
01:20:37 Entre l'URSSAF, la MSA,
01:20:39 la CNSA.
01:20:41 Je ne sais pas
01:20:43 l'étendue de vous.
01:20:45 Il se trouve que Céline Peruchon
01:20:47 avait également participé à la mission
01:20:49 sur la coge MSA, même si on ne l'a pas
01:20:51 spécifiquement préparée.
01:20:53 On travaillait donc sans filet.
01:20:55 Mais je pense que Céline va pouvoir
01:20:57 vous apporter quelques précisions.
01:20:59 Moi, j'ai une question
01:21:01 que la MSA m'a
01:21:03 toujours posée,
01:21:05 si j'ose dire.
01:21:07 C'est la caisse
01:21:09 qui, elle, a
01:21:11 de fait,
01:21:13 historiquement, réussi à faire l'unité de gestion.
01:21:15 Elle fait la famille,
01:21:17 la retraite, la maladie
01:21:19 et les accidents du travail.
01:21:21 Est-ce que
01:21:23 dans l'évaluation de cette coge
01:21:27 et en gros, ce que vous voyez
01:21:29 dans une coge, quelle est la
01:21:31 transposabilité que vous êtes
01:21:33 capables de faire ?
01:21:35 Je ne suis pas en train de dire qu'il faut que demain matin, on propose
01:21:37 une caisse unique de sécurité sociale
01:21:39 et on aura satisfait
01:21:41 nos cours de première année de questions sociales
01:21:43 avec les trois U et on aura donc
01:21:45 une unité avec une seule
01:21:47 caisse. Mais pour autant,
01:21:49 est-ce que ce modèle-là, et y compris
01:21:51 du point de vue, puisque c'est le sens de la question que vous voulez
01:21:53 vous poser sur la qualité du service rendu à l'usager
01:21:55 et sur l'idée
01:21:57 de l'interlocuteur unique
01:21:59 capable d'appréhender l'ensemble
01:22:01 des risques couverts,
01:22:03 est-ce que c'est...
01:22:05 On n'est pas du tout sur
01:22:07 des échelles comparables
01:22:09 et donc transposables.
01:22:11 Mais est-ce que pour autant,
01:22:13 dans des moments où vous vous laissez aller
01:22:15 à des
01:22:17 évolutions plus disruptives
01:22:19 comme on dit,
01:22:21 c'est des sujets dont vous vous êtes dit
01:22:23 là on a matière à
01:22:25 inspiration ?
01:22:27 Alors,
01:22:29 comme l'a précédé Thomas Audigé, on n'avait pas
01:22:31 prévu d'évoquer
01:22:33 directement ça en séance, donc je vais
01:22:35 travailler sans filet avec ma mémoire.
01:22:37 J'espère qu'elle ne me fera pas défaut.
01:22:39 En tout cas, dans l'évaluation
01:22:41 de la coche de la
01:22:43 MSA qu'on a menée
01:22:45 à la fin
01:22:47 de l'année 2020,
01:22:49 voilà,
01:22:51 en fait, ce n'est pas un point
01:22:53 qu'on a étudié en particulier, on était dans
01:22:55 un contexte d'évaluation de coche
01:22:57 un peu spécifique,
01:22:59 dans un délai très court,
01:23:01 parce que la lettre de Misson
01:23:03 avait été signée tardivement,
01:23:05 avec une lettre de Misson
01:23:07 qui précisait des champs bien spécifiques
01:23:09 à étudier,
01:23:11 et dans un contexte de confinement, ce qui nous
01:23:13 a d'ailleurs amené à revoir à la baisse
01:23:15 nos déplacements
01:23:17 locaux.
01:23:19 Donc ça, on ne l'a pas
01:23:21 particulièrement
01:23:23 étudié.
01:23:25 Alors, j'ai travaillé aussi
01:23:27 à une mission
01:23:31 sur les enjeux d'intérêt commun
01:23:33 entre les branches
01:23:35 du régime général,
01:23:37 où à cette occasion-là,
01:23:39 effectivement, on s'est posé
01:23:41 la question, d'une part,
01:23:43 du fonctionnement des caisses générales de sécurité
01:23:45 sociale,
01:23:47 qui sont
01:23:49 un petit peu semblables,
01:23:51 pas complètement, mais un peu semblables,
01:23:53 malgré tout,
01:23:55 au modèle MSA,
01:23:59 à la caisse de l'Auxerre,
01:24:01 qui donc, elle, est un modèle,
01:24:05 non, n'est pas non plus un modèle RSA,
01:24:07 enfin, il n'y a pas le paiement des cotisations,
01:24:09 et au rapprochement
01:24:11 potentiel entre
01:24:13 différentes branches,
01:24:15 par exemple, et surtout
01:24:17 CAF-CEPAM, parce que les
01:24:19 enjeux sont les plus proches.
01:24:21 Ce qui nous semblait, c'est
01:24:25 que,
01:24:27 par exemple, s'agissant du modèle CAF-CEPAM,
01:24:29 il peut y avoir
01:24:31 des éléments de rapprochement
01:24:33 un peu plus développés
01:24:35 qu'ils ne le sont actuellement,
01:24:37 puisqu'il y a la caisse des Hautes-Alpes et
01:24:39 deux autres caisses dont le nom m'échappe,
01:24:41 j'avoue,
01:24:43 qui ont fait l'objet de rapprochement.
01:24:45 En fait, pour des raisons de taille critique
01:24:49 des caisses,
01:24:51 et notamment, et donc,
01:24:55 de maintien dans
01:24:57 une certaine zone locale
01:24:59 d'un contact avec l'usager
01:25:01 de différentes formes,
01:25:03 donc ça, ça peut être intéressant.
01:25:05 Au vu des expériences en cours,
01:25:07 finalement, il y avait trop peu de recul
01:25:09 pour évaluer
01:25:11 si ces rapprochements étaient
01:25:15 vraiment opportuns à
01:25:17 beaucoup plus généraliser, ou si on
01:25:19 devait s'en tenir à certains
01:25:21 cas d'espèces.
01:25:23 Des éléments de contexte plus positifs,
01:25:25 la caisse nationale
01:25:27 et les caisses locales sont
01:25:29 pas trop favorables à ce type d'action,
01:25:31 car très ancrées dans une action
01:25:33 territoriale au niveau du département.
01:25:35 Donc,
01:25:37 pour autant,
01:25:39 me semble-t-il
01:25:41 que dans la coge
01:25:43 actuelle qui a été signée de l'ACNAM,
01:25:45 il y a
01:25:47 une action,
01:25:49 plus qu'un objectif, qui vise
01:25:51 à étudier un peu plus de rapprochements.
01:25:53 Voilà.
01:25:55 Nous, après,
01:25:57 sur des rapprochements plus
01:25:59 conséquents,
01:26:01 par exemple,
01:26:03 sur les
01:26:05 interbranches,
01:26:07 même pour les questions de
01:26:09 rapprochement CAF-CEPAM, mais encore
01:26:11 plus si on intègre d'autres branches,
01:26:13 se posent dans tous les cas
01:26:15 la question des systèmes d'information et
01:26:17 de l'interopérabilité. Donc, ça, c'est
01:26:19 vraiment, vous l'avez vu dans
01:26:21 les Hautes-Alpes, on avait
01:26:23 des échanges un peu particuliers,
01:26:25 mais ça reste toujours
01:26:27 une question.
01:26:29 Et donc,
01:26:31 les systèmes d'information,
01:26:33 la formation,
01:26:35 bien sûr, derrière, aussi
01:26:37 des agents aux doubles prestations,
01:26:39 la double gestion des prestations,
01:26:41 pour qu'il y ait un véritable partage
01:26:43 et qu'il y ait un réel bénéfice à l'usager.
01:26:45 Alors, dans
01:26:53 l'évaluation
01:26:55 de la coge, ce n'est pas un point
01:26:57 qu'on avait étudié, en fait.
01:26:59 Donc, on n'a pas noté,
01:27:01 on n'a pas noté,
01:27:03 en étudiant
01:27:05 la qualité de service
01:27:07 en général,
01:27:09 de tenue de qualité de service
01:27:11 nettement plus favorable
01:27:13 du fait de ce point-là.
01:27:15 Ajouter, donc, la mission
01:27:19 à laquelle faisait référence Céline Péretier,
01:27:21 qui était un des rapports que j'ai cités tout à l'heure.
01:27:23 Mais on va...
01:27:25 Ce que je peux ajouter, c'est que,
01:27:27 en ce moment même, on a une mission
01:27:29 qui essaiera d'évaluer
01:27:31 les parcours des usagers.
01:27:33 Donc, la notion de parcours,
01:27:35 qui déjà mérite d'être pensée.
01:27:37 Pour chaque caisse
01:27:39 et France Travail, et pour l'ensemble,
01:27:41 c'est-à-dire l'idée de vérifier
01:27:43 que tout ça fait sens aussi
01:27:45 d'un risque à l'autre, d'un service public à l'autre.
01:27:47 Elle se penchera notamment,
01:27:49 je l'espère, si on a au début de mission,
01:27:51 sur l'utilisation du réseau France Service,
01:27:53 qui peut aussi être une synergie.
01:27:55 Et en écoutant la question
01:27:57 de Jérôme Guêze,
01:27:59 je me demandais,
01:28:01 je ne sais pas si vous y êtes allé, Céline,
01:28:03 si le modèle CGSS,
01:28:05 dans l'Outre-mer,
01:28:07 où là, on a quand même une offre de service
01:28:09 a priori intégrée, ne pourrait pas être
01:28:11 un bon lieu aussi, comme l'AMSA,
01:28:13 pour aller voir les synergies
01:28:15 qu'on peut faire, malgré les différences
01:28:17 qu'on peut faire avec,
01:28:19 malgré tout, en back-office, le problème
01:28:21 du système d'information, mais on peut améliorer
01:28:23 malgré tout la gestion de la relation
01:28:25 usagée en front-office.
01:28:27 Donc on est en train d'essayer de travailler là-dessus.
01:28:29 Merci bien. Et donc les autres caisses,
01:28:35 vous n'avez pas de vision particulière,
01:28:37 que ce soit
01:28:39 la CNSA,
01:28:45 ou l'URSAF ?
01:28:47 On n'a pas de vision particulière sur ces caisses.
01:28:51 Personnellement, je n'ai pas travaillé sur l'évaluation
01:28:53 de ces coches-là.
01:28:55 Ce qu'on peut dire sur la CNSA,
01:28:57 c'est que leur réseau
01:28:59 est complètement différent,
01:29:01 puisqu'ils ne sont pas un réseau de caisses.
01:29:03 Ça peut être la limite
01:29:05 de l'exercice, on peut dire.
01:29:07 Mais en tout cas, ils ont un rapport avec
01:29:09 les conseils départementaux, il y a la question du pilotage
01:29:11 des NDPH, mais on est sur des fonctionnements
01:29:13 complètement différents.
01:29:15 Je termine par ce par quoi
01:29:21 on avait commencé.
01:29:23 Le paradoxe qui a justifié cette audition,
01:29:29 c'est que les conclusions
01:29:31 des coches, et je pense que nous,
01:29:33 il faut qu'on prenne l'habitude à la commission des affaires
01:29:35 sociales,
01:29:37 au long cours, parce que là, on parle
01:29:39 quand même du cœur
01:29:41 des opérateurs qui mettent en œuvre
01:29:43 les lois de financement de la Sécurité sociale que nous votons.
01:29:45 Et je pense,
01:29:49 on évoquera ça en bureau de la commission des affaires sociales,
01:29:51 mais je pense qu'on ne peut pas lever
01:29:55 le capot de la voiture.
01:29:57 Or, je trouve qu'on le fait peu
01:30:01 dans notre travail de parlementaire.
01:30:03 Alors là, on est moins dans le sujet
01:30:05 de la préparation de la loi que vraiment
01:30:07 de l'évaluation et du contrôle
01:30:09 de sa mise en œuvre.
01:30:11 Je pense que c'était vraiment l'idée d'origine
01:30:13 qui avait motivé ces auditions.
01:30:15 Même le fait
01:30:19 qu'on auditionne
01:30:21 ici, nous, régulièrement,
01:30:23 en commission des affaires sociales, les directeurs des caisses.
01:30:25 Et encore,
01:30:27 quand il y a des textes
01:30:29 qui sont un peu amenés
01:30:31 à les concerner.
01:30:37 Je pense que ça vaut le coup, en acculturation
01:30:39 dans cette salle de la commission des affaires sociales,
01:30:41 qu'on puisse avoir ce dialogue.
01:30:43 Ce qui m'amène aussi à poser une dernière question,
01:30:47 c'est que dans les recommandations
01:30:51 que vous faites,
01:30:53 il y en a certaines qui vont être suivies et reprises par la DSS
01:30:55 dans le suivi, le pilotage,
01:30:57 les indicateurs. Il y a toujours
01:30:59 une part de frustration, mais ça c'est le propre
01:31:01 de l'exercice de l'inspecteur.
01:31:03 Il n'y a plus de commission des suites
01:31:05 au sens historique
01:31:07 à l'IGAS, mais est-ce que dans le suivi
01:31:09 et l'évaluation des coges, la présence
01:31:11 des inspecteurs de
01:31:13 l'IGAS qui ont procédé
01:31:15 aux évaluations, ne devrait pas être
01:31:17 institutionnalisée
01:31:19 d'une certaine manière ?
01:31:21 Pour qu'il y ait une sorte de
01:31:23 mouche du coge qui, de temps en temps,
01:31:25 puisse... parce qu'il y a un comité de suivi des coges
01:31:27 entre la DSS et les organismes,
01:31:29 est-ce que ça n'aurait pas de sens que ceux des inspecteurs
01:31:31 qui ont participé à la rédaction d'un
01:31:33 rapport puissent aussi, de temps en temps...
01:31:35 Parce que vous, votre
01:31:37 commanditaire, c'est le ministère
01:31:39 et donc la DSS,
01:31:41 qui après en fait son miel, tient ou tient
01:31:43 pas compte des recommandations que vous avez faites, mais
01:31:45 je pense qu'il y a aussi un intérêt,
01:31:47 y compris pour préparer les prochaines évaluations.
01:31:49 Il se trouve qu'on a
01:31:53 remis en place une commission des suites,
01:31:55 mais sur un modèle un peu différent.
01:31:57 Au minimum, on l'utilise
01:32:01 pour les missions de contrôle.
01:32:03 On peut l'étendre à toutes les missions
01:32:05 où on se dit que les recommandations
01:32:07 de l'IGAS,
01:32:09 en tout cas la réponse aux problématiques soulevées par le
01:32:11 rapport de l'IGAS, sont à la main
01:32:13 de l'opérateur. Et il y a plein de choses
01:32:15 où c'est tellement multifactoriel que
01:32:17 on ne saurait pas qui inviter,
01:32:19 et ceux qu'on inviterait diraient "oui mais c'est multifactoriel,
01:32:21 ça n'est pas à ma main".
01:32:23 Et alors le cas particulier des coges, il est
01:32:25 intermédiaire. Donc on réfléchit
01:32:27 à quelque chose qui serait un rendez-vous
01:32:29 où,
01:32:31 sur les éléments de la coge
01:32:33 qui sont suffisamment directement issus
01:32:35 de la mission coge, il y en a, on pourrait faire
01:32:37 un suivi. Ça c'est un premier point. Deuxième point,
01:32:39 c'est arrivé, je crois, dans le passé,
01:32:41 en tout cas c'est arrivé du côté de Pôle
01:32:43 Emploi, ce sont des
01:32:45 missions d'évaluation de milieu parcours,
01:32:47 alors qu'il faudrait cibler,
01:32:49 parce que sinon ça peut être des exercices
01:32:51 très épuisants pour tout le monde,
01:32:53 et finalement, il y a plein de choses
01:32:55 dont on savait à peu près où ils en étaient,
01:32:57 donc il faudrait vraiment bien le cibler. Et je retiens
01:32:59 aussi l'idée de, quelque part,
01:33:01 dans la gouvernance, avoir des temps, alors c'est pas forcément
01:33:03 en étant membre d'une commission de suivi coge, mais ça
01:33:05 peut être avoir un temps d'échange
01:33:07 avec ceux qui ont fait la mission et la commission
01:33:09 de suivi, mais
01:33:11 d'expérience, il vaut mieux, en amont
01:33:13 de ce genre de temps, outiller
01:33:15 les choses et que nous on puisse aller contre-expertiser
01:33:17 ce qui est donné par
01:33:19 l'opérateur. Mais oui,
01:33:21 on a en ce moment, je le disais
01:33:23 tout à l'heure, une réflexion et on
01:33:25 la partage avec la DSS
01:33:27 sur le format des missions coge,
01:33:31 mais le format des missions coge, il y a un amont,
01:33:33 c'est-à-dire, qu'est-ce qu'on programme comme
01:33:35 mission EGAS, je vais en parler sur les SI,
01:33:37 je vais en parler sur les contrôles de caisse locale thématiques
01:33:39 qui vont alimenter en amont,
01:33:41 et qu'est-ce qu'on programme en aval,
01:33:43 pour faire du suivi, parce qu'on l'a bien vu,
01:33:45 trop de choses se passent pendant
01:33:47 la coge, et nous on relève les compteurs
01:33:49 en fin de coge, et pour constater parfois
01:33:51 que la coge elle-même, dans certaines,
01:33:53 est en écart avec
01:33:55 ce qui est devenu la réalité en cours d'exécution.
01:33:57 Donc peut-être qu'il y a un format intermédiaire
01:33:59 en effet, sur lequel il faut réfléchir.
01:34:01 Et il y a des choses qu'on a
01:34:03 en tête, mais
01:34:05 s'articuler avec la gouvernance des caisses et le suivi
01:34:07 de la coge telle qu'il est organisé
01:34:09 à la gouvernance des caisses, ça se regarde en effet.
01:34:11 Bon, écoutez, merci
01:34:15 infiniment. Non, c'est très instructif et je pense
01:34:17 que cet exercice, on va essayer de le faire un petit peu
01:34:19 régulièrement, dans le sens au niveau de l'AMEX,
01:34:21 on essaie de
01:34:23 renouveler les pratiques, et je trouve
01:34:25 que c'est un intérêt.
01:34:27 Comment ça se passe concrètement,
01:34:29 et même les relations, je trouve.
01:34:31 Quand vous dites tout à l'heure, effectivement, que quelque part
01:34:33 c'est les caisses, moi ça me choque,
01:34:35 quelque part, que c'est les caisses
01:34:37 qui écrivent les coges,
01:34:39 quelque part, moi j'aimerais bien savoir, effectivement,
01:34:41 quelles sont les directives qui sont quand même données,
01:34:43 dans le sens où, quel est le rôle
01:34:45 du ministère et des directions,
01:34:47 moi, quelque part, ça m'interroge.
01:34:49 J'en profite
01:34:51 devant l'administrateur de la commission,
01:34:53 quand des rapports sont rendus publics
01:34:57 par l'IGAS, ils sont mis en ligne
01:34:59 sur le site,
01:35:01 il y a maintenant une page LinkedIn
01:35:03 qu'il faut aller voir,
01:35:05 nous a dit il n'y a pas longtemps le chef de l'IGAS
01:35:07 comme support de communication,
01:35:09 mais moi je voudrais être certain que nous, la commission des affaires sociales,
01:35:11 à l'instant T, à chaque fois
01:35:13 qu'il y a un rapport qui est rendu public par l'IGAS,
01:35:15 est-ce que
01:35:17 vous, vous en êtes destinataire
01:35:19 automatiquement,
01:35:21 ou est-ce qu'il faut faire une démarche proactive
01:35:23 que d'aller regarder ce que met en ligne
01:35:25 l'IGAS ? Je dis juste ça
01:35:27 dans la relation entre
01:35:29 l'administration et les parlementaires.
01:35:31 Je peux peut-être vous aider à répondre.
01:35:33 En tous les cas, moi,
01:35:35 comme membre de cette commission des affaires sociales,
01:35:37 j'ai d'autres canaux
01:35:39 et une affection particulière pour cette maison,
01:35:41 mais je ne suis pas certain que nos collègues, à un moment, on leur dise
01:35:43 "ben voilà, cette semaine ou ce mois-ci,
01:35:45 voilà ceux des rapports
01:35:47 qui peuvent vous être utiles". Nous, on passe notre temps
01:35:49 à demander des rapports au gouvernement
01:35:51 en votant des amendements de rapports,
01:35:53 mais ce serait quand même bien qu'ils soient au courant
01:35:55 des rapports, souvent de qualité,
01:35:57 qui sont produits par l'IGAS. Donc je trouverais intéressant
01:35:59 formellement, j'en parlerai en bureau de la commission,
01:36:01 mais j'y réfléchis là,
01:36:03 qu'on ait, pas en temps réel,
01:36:05 mais dire "ce mois-ci ou cette semaine, voilà les rapports
01:36:07 qui ont été rendus publics par l'IGAS".
01:36:09 On met en place, alors je pense que c'est à la fin
01:36:11 du mois, de ce mois-ci,
01:36:13 un avis de parution.
01:36:15 Alors, on le fait déjà,
01:36:17 mais pour un cercle très restreint,
01:36:19 c'est-à-dire dès qu'on met en ligne, au moment où on met en ligne,
01:36:21 on prévient un certain nombre
01:36:23 d'acteurs, alors c'est surtout
01:36:25 les acteurs médiatiques,
01:36:27 et là, on a fait une base de données
01:36:29 de contacts d'acteurs du social,
01:36:31 et dorénavant,
01:36:33 donc je dirais à partir du mois d'avril,
01:36:35 mais on voulait coupler ça avec le fait
01:36:37 qu'on est en train d'actualiser notre logo
01:36:39 et notre chartographie, peu importe,
01:36:41 on veut envoyer
01:36:43 l'avis de parution,
01:36:45 donc c'est un résumé rapide du rapport,
01:36:47 et puis voilà, il est en ligne, allez-y,
01:36:49 à l'ensemble des acteurs du social, je vais donc m'assurer
01:36:51 que, mais à la limite,
01:36:53 dites-nous qui, est-ce que c'est
01:36:55 la commission des affaires sociales, est-ce que c'est la MEX,
01:36:57 etc., mais que les bons acteurs,
01:36:59 à la minute où on met en ligne,
01:37:01 auront l'info.
01:37:03 - Comme ça, on brainstorm,
01:37:05 mais je pense que, pour que ce soit utile,
01:37:07 c'est à la commission des affaires sociales,
01:37:09 la présidente de la commission des affaires sociales,
01:37:11 et c'est elle qui part,
01:37:13 forcément en temps réel, je ne sais pas, une fois par semaine,
01:37:15 ou, alors, c'est peut-être pas son rôle,
01:37:17 de jouer le rôle documentaire, mais en tous les cas,
01:37:19 de partager l'information, voilà.
01:37:21 - La présidente, la rapporteure générale,
01:37:23 le...
01:37:25 - En temps réel, voilà.
01:37:27 Moi, je pense à nos petits collègues, donc...
01:37:29 - Non mais, à nulle interdiction.
01:37:31 - Bien sûr, à nulle interdiction, c'est un peu...
01:37:33 - Oui.
01:37:35 - Si il y a quelqu'un qui le dit, on le dit.
01:37:37 - La mise en ligne, on la fait toujours valider
01:37:39 par le ministre, voilà.
01:37:41 Mais une fois que c'est mis en ligne,
01:37:43 on prévient absolument qui on veut,
01:37:45 et par des simulations,
01:37:47 et donc, vous en serez...
01:37:49 - Il y a un problème.
01:37:51 - Oui.
01:37:53 - Non mais ce sera...
01:37:55 - C'est pas que la commission des affaires sociales,
01:37:57 il peut y avoir... Alors après, on aura le même problème
01:37:59 sur l'IGF, l'IGA, en gros, tous les rapports
01:38:01 de l'administration, mais...
01:38:03 - Mais...
01:38:05 (rires)
01:38:07 ...
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