Une proposition de loi visant à "prévenir les ingérences étrangères en France" est examinée en commission ce 26 mars à l'Assemblée nationale. Présentée par les députés Renaissance Sacha Houlié, Thomas Gassilloud et Constance Le Grip, elle prévoit des mesures pour renforcer l'arsenal législatif et juridique, et les techniques de renseignement, dans le but de "protéger" la France et déployer une "riposte démocratique face aux ingérences étrangères", comme l'écrivent les auteurs du texte. Retrouvez la discussion générale de cette proposition de loi sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 L'ordre du jour appelle la discussion après engagement de la procédure accélérée,
00:00:03 la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France.
00:00:08 Et la parole est à M. Sacha Oulier,
00:00:10 rapporteur de la Commission des lois constitutionnelles de la législation et de l'administration générale de la République,
00:00:15 et par ailleurs président, pour 10 minutes.
00:00:18 (Applaudissements)
00:00:25 Merci Madame la Présidente.
00:00:27 Madame la rapporteure pour avis de la Commission des affaires européennes,
00:00:31 Monsieur le Ministre, mes chers collègues,
00:00:33 comptent en commun selon vous les étoiles de David peintes sur les murs de la capitale,
00:00:37 les punaises de Lille, la manipulation de l'information, la déstabilisation des processus électoraux,
00:00:42 les cyberattaques, la prédation de nos entreprises, la surveillance de nos chercheurs.
00:00:47 Ce qu'elles ont en commun ce sont les ingérences étrangères.
00:00:50 Et le texte que je vous présente aujourd'hui, il est le fruit d'un long travail ouvert il y a près de deux ans
00:00:54 au sein de la délégation parlementaire aux renseignements,
00:00:56 dont j'ai assuré la présidence au cours de la sélection 2022-2023.
00:01:01 Ce rapport c'est au fond la meilleure étude d'impact,
00:01:03 qu'il soit pour décrire les menaces auxquelles notre pays est confronté.
00:01:06 Et ces menaces elles sont protéiformes, omniprésentes et durables.
00:01:11 Protéiformes parce que les opérations d'ingérences étrangères,
00:01:13 elles ne se limitent plus de nos jours aux techniques traditionnelles
00:01:16 que nous connaissions qui visent à manœuvrer pour approcher les élites politiques et administratives d'un pays,
00:01:21 ou à procéder à de l'espionnage industriel.
00:01:24 Qu'il s'agisse de cyberattaques, de campagnes de manipulation de l'information à grande échelle,
00:01:28 les ingérences modernes se sont largement diversifiées.
00:01:31 Elles sont aussi omniprésentes parce que ces attaques elles sont menées contre notre pays,
00:01:35 ou nos alliés, elles sont quotidiennes.
00:01:37 Elles concernent tous les pans de notre société qu'elles visent à fragmenter et à déstabiliser.
00:01:42 Les ingérences elles ne sont plus le seul fait des services de renseignement,
00:01:45 services étrangers, elles sont aussi ceux de la multiplicité d'acteurs,
00:01:50 partis politiques, universités, entreprises, technologiques, médias,
00:01:54 tous sont la cible de ces ingérences des puissances étrangères malveillantes.
00:01:59 Durables parce que la menace liée à ces ingérences a pris au cours des dernières années une dimension nouvelle.
00:02:05 Elles sont russes, chinoises, turques, elles sont iraniennes principalement.
00:02:10 Et à l'heure où nous débattons, nous savons que ces ingérences étrangères
00:02:13 sont une stratégie de conquête des puissances autoritaires
00:02:16 qui choisissent délibérément de s'en prendre aux démocraties libérales.
00:02:21 Et si la coopération entre nos services de renseignement et de mise en matière d'antiterrorisme,
00:02:25 leur rivalité et l'affrontement battent leur plein pour ce qui concerne les ingérences étrangères.
00:02:30 C'est pourquoi l'adoption du texte que je vous présente aujourd'hui, elle est nécessaire,
00:02:33 car il envahit la protection de notre souveraineté, de nos valeurs démocratiques,
00:02:38 des libérales, de la protection des intérêts de la nation.
00:02:41 Il y a urgence car 2024 est une année particulière, et je dirais même une année clé,
00:02:46 une année au cours de laquelle notre pays accueillera le plus grand événement mondial
00:02:50 avec les Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris,
00:02:52 une année durant laquelle la moitié de l'humanité connaîtra un processus électoral,
00:02:57 qu'il soit fiable ou non.
00:02:59 Et devant la nécessité d'agir, la délégation parlementaire au renseignement
00:03:02 avait alors formulé 18 mesures.
00:03:04 Ce ne sont que 4 d'entre elles que nous réservons aujourd'hui à la représentation nationale,
00:03:08 toutes celles qui relèvent en réalité de sa compétence.
00:03:10 Et c'est la raison pour laquelle je co-signe cette proposition de loi
00:03:13 avec Thomas Gassilou et Constance Legris, qui sont également membres de cette délégation.
00:03:19 Au fond, si je dois résumer les 3 principes qui nous guident
00:03:22 dans la présentation de cette proposition de loi, les voici.
00:03:24 D'abord, l'amélioration de l'information du public comme de la représentation nationale
00:03:28 au travers d'un débat que nous voulons tous les 2 ans
00:03:32 sur les enjeux de sécurité nationale et le sujet des ingérences étrangères.
00:03:36 Ensuite, le renforcement de la transparence en matière d'influence étrangère,
00:03:40 et j'expliquerai tout à l'heure la différence.
00:03:42 Enfin, et peut-être ici le cœur de la proposition de loi,
00:03:44 les outils à la disposition des services de renseignement que nous voulons plus coercitifs,
00:03:49 et c'est une volonté extrêmement forte.
00:03:53 C'est un exemple rare aussi en matière de renseignement
00:03:56 qui dit la maturité du Parlement sur les questions de renseignement
00:03:59 puisque c'est la première fois que l'initiative est parlementaire en la matière.
00:04:04 L'article 1er donc, j'y viens,
00:04:05 renforce la transparence des activités d'influence conduites sur notre territoire
00:04:09 pour le compte d'un mandant étranger.
00:04:11 À la différence de l'ingérence à proprement parler,
00:04:13 l'influence ne présente pas nécessairement l'intention malveillante ou le caractère secret.
00:04:18 Et ces deux notions, surtout, elles ne doivent pas être confondues.
00:04:21 L'influence peut toutefois commencer un préalable,
00:04:24 un commencement d'exécution si on peut le dire ainsi, d'une opération d'ingérence.
00:04:28 Les responsables publics comme les citoyens
00:04:30 sont en droit de connaître les intérêts et les commanditaires de ces activités
00:04:34 qui tendent à influencer à la fois la prise de décision publique
00:04:36 comme le débat d'idées lui-même.
00:04:39 Et dans cette perspective, l'article 1er prévoit la création d'un répertoire public
00:04:42 dont l'objectif est de faire la lumière sur les opérations d'influence
00:04:45 menées sur notre territoire pour le compte d'un mandant étranger.
00:04:49 Il s'inspire d'un mécanisme que nous connaissons aux Etats-Unis depuis 1938,
00:04:52 le Foreign Agent Registration Act, pardonnez mon anglais.
00:04:57 Mais ce dispositif, il s'ajoute à celui que nous connaissons déjà en matière nationale
00:05:02 pour le lobbying dit domestique.
00:05:04 Et en commission, nous avons bien pris le soin de préciser et de renforcer ce dispositif
00:05:08 pour qu'il se distingue de celui créé par la loi Sapin et enrichi par la loi Sapin 2.
00:05:14 Serons désormais, si nous adoptons ce texte, obligés de s'inscrire dans le nouveau répertoire
00:05:20 les personnes qui répondent aux trois critères suivants.
00:05:22 D'abord, celles qui agissent sur l'ordre, la demande ou la direction
00:05:27 ou le contrôle d'un mandataire étranger, c'est-à-dire d'une puissance étrangère,
00:05:30 d'un de ses démembrements, d'un parti politique étranger.
00:05:32 Ensuite, celles qui agissent au fin de promouvoir les intérêts de ce mandant.
00:05:37 Enfin, celles qui réalisent l'une des activités suivantes,
00:05:41 influer sur une décision publique, réaliser des activités de communication,
00:05:45 lever ou distribuer des fonds.
00:05:47 Ce sont trois critères qui sont naturellement cumulatifs.
00:05:51 En commission, j'ai souhaité proposer un dispositif complet
00:05:54 afin de ne pas éviter la question des exclusions.
00:05:57 Et si nous avons ajouté les diplomates et les agents étrangers dans le mécanisme d'exemption,
00:06:01 nous avons également introduit les avocats compte tenu de leur fonction contentieuse,
00:06:05 les associations cultuelles, les entreprises éditrices de presse.
00:06:09 Toutes ces personnes, à mon avis, doivent faire l'objet d'une revue par la séance.
00:06:13 Et c'est la raison pour laquelle je proposerai des amendements
00:06:15 qui reviennent sur certains de ces ajouts,
00:06:17 puisqu'ils sont déjà visés par la loi du registre de lobbying domestique
00:06:21 et ils ne doivent pas, à ce titre, être exclus du registre des ingérences et des influences étrangères.
00:06:27 Article 2, je vous l'ai dit, il est plus simple.
00:06:30 Il est celui d'une information de la nation à travers ses représentants,
00:06:33 des résultats et des menaces d'ingérence qui pèsent.
00:06:36 C'est l'acte de maturité du Parlement dans le contrôle
00:06:39 qui est en mesure d'exercer tous les deux ans.
00:06:42 Deux ans à la différence d'un an prévu initialement,
00:06:45 pour une raison simple, si la menace est fortement évolutive,
00:06:47 elle ne l'est pas suffisamment tous les ans
00:06:50 pour que nous ayons un intérêt d'en connaître de cette nature.
00:06:54 L'article 3, si je ose dire, est le cœur, et vous ne vous êtes pas trompé,
00:06:57 de la proposition de loi, puisque c'est une question
00:06:59 qui a été extrêmement discutée devant notre commission.
00:07:02 Il prôtorise les services de renseignement à faire fonctionner
00:07:05 un traitement automatisé, un algorithme, pour le dire très clairement,
00:07:07 des données de connexion, afin de détecter toutes celles
00:07:10 qui sont susceptibles de révéler une forme d'ingérence
00:07:12 ou une tentative d'ingérence étrangère,
00:07:14 et ce, à titre expérimental,
00:07:16 jusqu'à la fin de l'année 2026, initialement.
00:07:20 Il s'agit d'une demande forte des services de renseignement
00:07:22 qui permettrait de renforcer les capacités de détection
00:07:25 qui sont précoces en matière d'ingérence ou de tentative.
00:07:28 Et il est en effet possible de modéliser les méthodes opératoires
00:07:32 propres à certains services de renseignement.
00:07:34 C'est la façon dont certaines personnes, des agents de l'étranger,
00:07:37 viennent en France et cherchent à se diluer, à s'évaporer,
00:07:40 en réservant de nombreux hôtels,
00:07:41 en réservant de nombreux moyens de locomotion,
00:07:43 et en disparaissant de la vue de nos services.
00:07:46 Tout cela serait rendu impossible par l'application d'algorithmes
00:07:49 qui permettraient d'analyser les données de connexion qui sont les leurs.
00:07:53 L'extension que je propose, ce serait un dispositif existant,
00:07:55 puisque l'Assemblée nationale, en 2015, a déjà autorisé cela
00:07:57 en matière antiterroriste, avec un résultat assez modeste,
00:08:00 puisque la menace terroriste a, comme vous le savez, évolué.
00:08:03 Il ne s'agit plus d'opérations projetées,
00:08:04 comme celles qui viennent se dérouler en Russie,
00:08:07 mais de loups solitaires dont les comportements
00:08:08 ne peuvent pas être rapprochés les uns aux autres.
00:08:11 Et si l'Assemblée a pérennisé ce dispositif en 2021
00:08:14 en l'étendant aux URL, force est de constater
00:08:16 qu'il montre ses limites en matière antiterroriste,
00:08:19 et en plus qu'il n'a pas été utilisé pour l'heure aux URL.
00:08:23 Alors, le dispositif actuel, il est robuste,
00:08:25 il fait l'objet de garantie, notamment parce qu'il doit être
00:08:27 autorisé par la Commission nationale de contrôle
00:08:29 des techniques de renseignement pour les initier, la CNCTR.
00:08:33 Et cette extension serait limitée à la détection
00:08:37 des ingérences étrangères, donc elle est en soi très limitée.
00:08:40 J'ai pris le soin de réécrire également l'article
00:08:43 pour que nous puissions avoir une disparition de ce dispositif
00:08:46 sans intervention du législateur à ce sujet d'ici 2027,
00:08:49 puisque c'est l'extension que nous avons opérée en commission.
00:08:52 J'accepterai d'ailleurs des amendements supplémentaires
00:08:54 dans la discussion. Nous en avons discuté
00:08:56 avec les différents groupes de l'Assemblée nationale.
00:08:59 Enfin, je veux vous dire que l'article 4 complète ce dispositif,
00:09:03 là encore à l'égard des ingérences qui peuvent frapper notre pays,
00:09:06 et notamment parce qu'il permet le gel des fonds
00:09:08 et des ressources économiques des personnes
00:09:09 qui commettent des actes d'ingérence.
00:09:11 Il s'agit de frapper au portefeuille ceux qui déploient
00:09:14 des stratégies malveillantes dans notre pays.
00:09:17 Aujourd'hui, le Code monétaire et financier permet ce gel
00:09:20 d'avoir encore à des fins de lutte contre le terrorisme
00:09:23 ou de prolifération contre les armes de destruction massive
00:09:25 ou en réaction à des violations graves des droits de l'homme
00:09:28 ou des actes menaçant la paix.
00:09:29 Je propose de l'étendre naturellement afin de frapper
00:09:32 rapidement et efficacement ceux qui se livrent à des opérations
00:09:35 pouvant porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
00:09:39 En commission, là encore, nous avons amélioré le dispositif.
00:09:42 C'est une question de définition désormais qu'il nous faut trancher
00:09:45 et pour lequel j'aurai quelques amendements.
00:09:48 Je veux vous dire en conclusion, mesdames, messieurs,
00:09:50 mes chers collègues, que vous avez entre vos mains
00:09:52 le pouvoir de conforter nos services de renseignement.
00:09:55 Vous avez le pouvoir de dire que vous n'êtes pas naïf
00:09:57 face au régime autoritaire qui harcèle sans relâche notre pays
00:10:01 pour ce qu'il est, c'est-à-dire une démocratie.
00:10:04 Vous avez l'opportunité de tirer les conséquences
00:10:05 des agressions multiples et particulièrement russes
00:10:08 que nous subissons.
00:10:09 Et je vous demande humblement,
00:10:12 mais avec une détermination sans faille,
00:10:14 de ne pas la laisser passer.
00:10:15 Je vous remercie.
00:10:16 (Applaudissements)
00:10:18 Merci, Monsieur le Président.
00:10:20 La parole est à Monsieur Jean-Noël Barreau,
00:10:22 ministre délégué chargé de l'Europe.
00:10:25 (Applaudissements)
00:10:27 Madame la Présidente, Monsieur le Rapporteur,
00:10:40 Madame la Vice-présidente de la Commission des lois,
00:10:42 Mesdames et Messieurs les députés,
00:10:43 je veux saluer l'initiative du président Sacha Houllier,
00:10:47 dont le travail ouvre un chantier essentiel.
00:10:51 Essentiel dans un contexte d'intensification de démarches
00:10:55 initiée par des puissances étrangères
00:10:57 qui revêtent plusieurs formes allant de l'influence
00:10:59 sur le débat public jusqu'à l'ingérence avérée
00:11:03 dans nos processus démocratiques.
00:11:06 Si cette initiative est si bienvenue,
00:11:08 c'est qu'elle s'attaque à ce qui, sans doute,
00:11:11 est l'un des traits les plus communs
00:11:13 de toutes ces formes différentes d'ingérence étrangère,
00:11:16 c'est que les ingérences étrangères
00:11:18 avancent masquées, de manière insidieuse,
00:11:22 sans dire qui elles sont et d'où elles parlent,
00:11:27 sans mode d'emploi et sans sous-titres.
00:11:30 La meilleure des armes dont nous disposons
00:11:31 face à ces opérations d'ingérence,
00:11:34 c'est bien la transparence,
00:11:36 et c'est tout l'objet de cette proposition de loi.
00:11:40 Cette volonté politique forte de transparence
00:11:43 dans notre débat démocratique qui trouve sa traduction
00:11:46 dans ce travail qui a été mené par Sacha Houllier,
00:11:48 Thomas Gassillou et Constance Le Grip,
00:11:50 je souhaite la saluer.
00:11:53 En effet, cette proposition de loi
00:11:54 qui vise à prévenir les ingérences étrangères
00:11:57 a le mérite de nous faire sortir de la naïveté,
00:12:00 voire de l'aveuglement dans lequel nos sociétés
00:12:02 se sont trop souvent enfermées.
00:12:05 Je veux dire qu'il s'agit là de la prolongation
00:12:07 d'un travail que nous avons commencé
00:12:10 au niveau gouvernemental avec la création, en 2021,
00:12:15 de Viginium, une équipe qui réalise un travail remarquable
00:12:19 d'identification et d'attribution des opérations
00:12:22 de désinformation qui ciblent notre pays.
00:12:25 Je veux citer également la création, en 2022,
00:12:28 l'année suivante, au ministère de l'Europe
00:12:30 et des Affaires étrangères, d'une sous-direction
00:12:33 en charge de veiller sur les entreprises
00:12:35 de désinformation qui visent notre pays
00:12:37 et de construire la réponse stratégique
00:12:39 adaptée à celle-ci.
00:12:41 Je rappelle à mon tour, comme le rapporteur
00:12:44 l'a fait à l'instant, la réalité de ces quelques
00:12:46 exemples d'opérations d'ingérence et de désinformation
00:12:49 que le gouvernement a commencé à dénoncer publiquement
00:12:52 grâce au travail de ces équipes.
00:12:55 L'opération Portal Combat, révélée au grand public
00:12:57 le 12 février dernier par Stéphane Séjourné
00:13:00 et ses homologues polonais et allemands,
00:13:02 c'est l'existence très concrète de 193 sites dormants
00:13:06 relayant des publications provenant principalement
00:13:09 de comptes de réseaux sociaux, d'agences de presse russes
00:13:12 et de sites d'institutions russes dans le but de présenter
00:13:14 sous un jour favorable la guerre d'agression russe en Ukraine
00:13:18 et de dénigrer l'Ukraine et ses dirigeants
00:13:20 en ayant recours à l'automatisation
00:13:22 pour une diffusion massive ainsi que des techniques
00:13:24 d'optimisation sur les moteurs de recherche
00:13:26 qui veulent polariser le débat public francophone
00:13:29 via le portail pravda-fr.com
00:13:32 ciblant spécifiquement l'espace numérique francophone.
00:13:36 On pourrait citer également l'identification
00:13:39 de 355 noms de domaines imitant ceux de médias reconnus
00:13:45 dont 4 s'adressent spécifiquement au public francophone
00:13:47 en reprenant l'aspect visuel de journaux français
00:13:50 tels que 20 minutes, le monde, le parisien et le figaro
00:13:54 avec la publication d'au moins 58 articles via ces plateformes.
00:13:58 Puis je citerai pour finir la campagne
00:14:01 qui s'est tenue fin mai 2023
00:14:04 et qui a pris une nouvelle ampleur avec l'usurpation
00:14:06 de l'identité du site internet du ministère de l'Europe
00:14:09 et des affaires étrangères.
00:14:11 Salut donc le travail du président Sacha Houllier
00:14:14 qui vient s'ajouter très utilement au travail engagé par le gouvernement
00:14:18 et qui émane d'un rapport sur les ingérences étrangères
00:14:21 élaboré par les délégations parlementaires au Renseignement
00:14:23 sous l'égide de sa présidence et en collaboration
00:14:26 avec le sénateur Cambaud.
00:14:28 Ce rapport, issu de nombreux échanges avec les ministères concernés
00:14:31 a été adopté à l'unanimité, ce qui traduit
00:14:34 une volonté commune que je salue de sortir de cette naïveté.
00:14:39 Bien sûr c'est toute la société que nous devons accompagner
00:14:41 afin qu'elle renforce, qu'elle élève son niveau de vigilance
00:14:45 sur les entreprises d'ingérence qui se multiplient
00:14:48 et qui demandent que nous réalisions, que leurs initiateurs
00:14:51 pensent sur le temps long,
00:14:53 diffusent progressivement des récits dans le débat public
00:14:56 jusqu'à influer sur des décisions que nous devons prendre souverainement.
00:15:00 En traduisant les recommandations de ce rapport parlementaire
00:15:03 dans des mesures concrètes, cette proposition de loi
00:15:06 lance un premier chantier nécessaire qui contribuera
00:15:09 à cet éveil des consciences.
00:15:11 Le texte que nous allons examiner prévoit, entre autres,
00:15:14 l'obligation pour certaines personnes et organisations
00:15:16 agissant pour le compte de puissances étrangères et financées par elles
00:15:20 de se déclarer sur un registre dédié,
00:15:22 renforçant ainsi la transparence sur les entreprises d'influence
00:15:27 qui peuvent exister dans notre pays.
00:15:28 Ces entreprises d'influence, dont je veux préciser
00:15:30 qu'elles ne sont pas nécessairement hostiles à nos intérêts fondamentaux,
00:15:34 il est utile de les identifier, de les connaître
00:15:37 pour la clarté des démarches entreprises sur notre sol.
00:15:41 Le texte élargit ensuite les capacités de nos services de renseignement
00:15:45 et leur permet d'utiliser des technologies avancées
00:15:47 pour mieux détecter les entreprises d'ingérence
00:15:49 qui sont par nature organisées et répondent donc à des schémas
00:15:52 qui sont plus facilement identifiables via le recours à des solutions
00:15:57 algorithmiques qui permettent l'analyse de grandes quantités de données
00:16:01 dans le cadre bien sûr circonscrit et proportionné
00:16:04 prévu par le Code de sécurité intérieure s'agissant de la défense
00:16:08 et la promotion des intérêts fondamentaux de la nation.
00:16:11 Nous débattrons également de mesures qu'il convient de prendre
00:16:13 afin de sanctionner plus fortement les personnes
00:16:16 se rendant coupables d'ingérences étrangères sur notre sol
00:16:19 et à cet égard rester ouvert dans le cadre de la navette
00:16:22 à des évolutions de l'article 4 de cette proposition.
00:16:26 Mesdames et Messieurs les députés,
00:16:28 les enjeux sont considérables et ne se limitent bien sûr pas
00:16:31 au texte qui nous réunit aujourd'hui
00:16:33 mais celui-ci propose un certain nombre d'avancées décisives
00:16:36 que le gouvernement souhaite accompagner
00:16:38 dans le débat que nous aurons cet après-midi
00:16:40 et dans la suite de son examen au Sénat
00:16:42 s'il devait y être examiné prochainement.
00:16:44 Il ne s'agit pas seulement de légiférer pour le présent
00:16:46 mais de forger des outils qui garantiront la sécurité
00:16:49 et la stabilité de notre démocratie pour les générations à venir.
00:16:53 La désinformation, la manipulation
00:16:55 ne sont que quelques-unes des tactiques utilisées contre nous.
00:16:59 Et je tiens d'ailleurs, au-delà de l'examen de ce texte,
00:17:02 mais afin d'illustrer à la fois le caractère vaste
00:17:04 de la matière qui nous réunit aujourd'hui
00:17:05 et l'engagement des parlementaires
00:17:07 à saluer le travail des députés membres
00:17:08 de la Commission des Affaires Culturelles.
00:17:10 En effet, leurs contributions et rapports
00:17:13 en amont des États généraux de l'information,
00:17:15 dont l'un des enjeux,
00:17:16 en lien total avec les professionnels d'information,
00:17:19 sont autant de témoignages de cet engagement
00:17:21 pour la qualité de l'information dans nos démocraties libérales.
00:17:24 En légiférant pour lutter contre les influences
00:17:27 et ingérences étrangères,
00:17:28 le Parlement ouvre aussi un chemin
00:17:30 pour nos voisins européens et alliés à travers le monde.
00:17:33 Les premiers accomplissements de la France en la matière
00:17:36 sont très suivis et inspirent nombre de nos partenaires
00:17:39 en proie au même défi
00:17:40 que toutes les sociétés ouvertes, démocratiques et libres.
00:17:43 Vous l'avez compris, le gouvernement accompagnera donc
00:17:45 le Parlement dans sa volonté de continuer ce travail indispensable.
00:17:49 Je vous remercie.
00:17:50 Merci, Monsieur le Ministre.
00:17:53 La parole est à Madame Constance Legrip,
00:17:55 rapporteure pour observation de la Commission des affaires européennes,
00:17:58 et pour cinq minutes.
00:17:59 Madame la Présidente, Madame la Vice-présidente
00:18:18 de la Commission des lois,
00:18:19 Monsieur le rapporteur, Monsieur le Ministre,
00:18:21 mes chers collègues,
00:18:22 nous voici donc réunis pour examiner la proposition de loi
00:18:24 visant à prévenir les ingérences étrangères en France,
00:18:28 présentée par son auteur principal et rapporteur,
00:18:32 le président Sacha Oulier.
00:18:33 Cette proposition de loi est issue des travaux
00:18:35 de la délégation parlementaire au renseignement
00:18:37 et reprend les préconisations de nature législatives
00:18:40 que celle-ci avait présentées en novembre 2023,
00:18:43 à l'issue de son rapport annuel 2022-2023.
00:18:47 La Commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale,
00:18:50 au nom de laquelle je m'exprime en ce moment devant vous,
00:18:53 a souhaité se saisir de cette proposition de loi
00:18:56 et consacrer un rapport d'information portant observation.
00:19:00 Il nous a semblé en effet opportun de placer le sujet
00:19:02 des ingérences étrangères,
00:19:04 ces ingérences émanant de l'extérieur de l'Union européenne,
00:19:08 qu'il s'agisse d'États tiers ou bien d'entités d'États tiers,
00:19:11 dans une perspective européenne.
00:19:13 En effet, dans un monde marqué par le durcissement
00:19:16 des relations entre puissances,
00:19:18 le retour à une ère de confrontation
00:19:20 et l'avènement d'un cyberespace propice
00:19:23 à la multiplication des attaques,
00:19:25 une guerre hybride est menée contre nos démocraties européennes,
00:19:28 une guerre que l'on n'a sans doute pas vue venir.
00:19:31 Cyberattaque, espionnage de toutes sortes,
00:19:33 espionnage classique mais aussi espionnage plus moderne,
00:19:36 avec des satellites,
00:19:37 pillage et vol de savoir-faire et de secrets industriels,
00:19:40 capture de certaines élites à travers par exemple
00:19:43 le recrutement d'anciens responsables politiques et économiques,
00:19:45 utilisation du droit comme arme, le lawfare,
00:19:49 manipulation de l'information et désinformation,
00:19:51 se multiplient, s'accélèrent, s'intensifient.
00:19:54 Le danger que représentent pour nos démocraties européennes
00:19:58 toutes ces ingérences malveillantes, sournoises,
00:20:01 hostiles, toxiques, déstabilisatrices,
00:20:04 est devenu une préoccupation majeure
00:20:06 pour l'ensemble des pays de l'Union européenne.
00:20:08 Comment ne pas évoquer à ce stade également de mon propos
00:20:11 cette zone grise entre influence et ingérence,
00:20:14 caractérisée par exemple par la recherche de la proximité,
00:20:18 de la complaisance, de la connivence,
00:20:20 voire de l'allégeance de certaines élites d'un pays
00:20:24 envers un autre pays.
00:20:26 Nos sociétés démocratiques européennes
00:20:28 en ce qu'elles incarnent des principes, des valeurs,
00:20:30 un état de droit,
00:20:32 toutes choses vilipendées et rejetées
00:20:33 par des régimes autoritaires ou dictatoriaux,
00:20:36 sont donc particulièrement ciblées.
00:20:38 Liberté d'opinion et d'expression,
00:20:40 élection libre, pluralisme politique,
00:20:42 liberté de la presse, liberté académique,
00:20:44 toutes choses à nos yeux précieuses
00:20:46 et qui sont bien évidemment également des vulnérabilités
00:20:51 face aux manœuvres de déstabilisation
00:20:53 et aux agressions de toutes sortes.
00:20:55 Les défis nous sont donc communs à nous,
00:20:56 démocraties européennes,
00:20:58 et notre réponse doit être concertée et commune
00:21:02 face à ces stratégies agressives,
00:21:04 ces ingérences de plus en plus assumées
00:21:07 par un certain nombre de puissances.
00:21:08 A commencer, c'est avéré, c'est un fait,
00:21:11 documenté, reconnu, attribué
00:21:13 par la Fédération de Russie
00:21:15 et la République populaire de Chine.
00:21:16 Certes, ces deux puissances
00:21:18 qui sont les principales actives
00:21:21 en matière d'ingérence
00:21:23 et qui pratiquent des méthodes hybrides
00:21:25 ne sont pas les seules, bien évidemment,
00:21:27 mais il se trouve qu'elles sont à l'heure actuelle
00:21:29 certainement les plus dangereuses.
00:21:32 Il se trouve que nos débats
00:21:33 sur la présente proposition de loi
00:21:35 se déroulent dans un contexte européen
00:21:37 qui a vu également les institutions européennes
00:21:39 prendre pleinement conscience de la dangerosité
00:21:42 et de la réalité des menaces étrangères
00:21:43 et se mobiliser contre ces ingérences.
00:21:45 Une commission spéciale a été créée
00:21:47 il y a quelques années au sein du Parlement européen
00:21:49 sous la double égide de Raphaël Glucksmann
00:21:52 et de Nathalie Loiseau, dédiée à réfléchir
00:21:55 et faire des préconisations en matière de lutte
00:21:57 contre les ingérences étrangères.
00:21:59 A l'issue de trois ans de travaux,
00:22:01 cette commission spéciale a remis un rapport
00:22:03 avec de nombreuses recommandations
00:22:05 et préconisations que je ne vais pas détailler ici,
00:22:08 mais la résolution qui émanait
00:22:10 de ces années de travail très largement transpartisans
00:22:14 au sein du Parlement européen a été votée,
00:22:17 je dirais, par une majorité responsable,
00:22:20 sérieuse et raisonnable.
00:22:23 De même, de son côté, la Commission européenne,
00:22:27 elle aussi, après avoir beaucoup œuvré
00:22:30 à la conception d'un registre transparent d'intérêts
00:22:36 prenant en compte les déclarations d'intérêts
00:22:39 pour des demandants étrangers, a fini par,
00:22:42 comme elle s'y était engagée,
00:22:43 présenter une proposition de directive européenne
00:22:47 en décembre de l'année dernière,
00:22:49 une proposition de directive visant à établir
00:22:52 au sein des pays de l'Union européenne
00:22:54 des règles communes de transparence
00:22:56 pour l'activité des représentants d'intérêts
00:22:58 travaillant pour des pays tiers.
00:23:00 De prime abord, il peut y avoir comme un parallèle
00:23:03 entre cette proposition de législation européenne
00:23:06 et la présente proposition de loi de Sacha Houllier
00:23:08 que nous examinons.
00:23:09 La motivation est la même, faire la lumière,
00:23:12 introduire de la transparence,
00:23:13 rendre obligatoire des déclarations d'activité
00:23:16 effectuées pour le compte d'intérêts étrangers.
00:23:18 En réalité, et sans avoir le temps de me livrer
00:23:20 à une analyse juridique fouillée,
00:23:23 à ce stade, nous considérons,
00:23:25 en tout cas ça a été ainsi au sein de la Commission
00:23:27 des avances hommes de l'Assemblée européenne,
00:23:29 qu'il y a dans l'actuelle proposition
00:23:31 de directive européenne des manquements,
00:23:34 des failles qu'il nous faudra certainement
00:23:35 dans les mois et les années à venir
00:23:37 combler et veiller à améliorer.
00:23:40 Je termine, Madame la Présidente,
00:23:42 face à ces très nombreuses ingérences,
00:23:45 c'est une réponse et des ripostes françaises
00:23:47 et européennes communes et concertées
00:23:49 qu'il nous faut élaborer. Je vous remercie.
00:23:51 Merci Madame la rapporteure.
00:23:55 J'ai reçu de Madame Mathilde Pannot
00:23:57 et des membres du groupe La France Insoumise
00:23:59 une motion de rejet préalable déposée en application
00:24:01 de l'article 91-5 du règlement.
00:24:05 La parole est à Monsieur Bastien Lachaud
00:24:07 pour une durée maximale de 15 minutes.
00:24:09 Madame la Présidente, Monsieur le Ministre,
00:24:19 chers collègues, la présente proposition de loi
00:24:21 prétend lutter contre les ingérences étrangères.
00:24:24 La cause semble noble et consensuelle.
00:24:27 Si l'on ne s'en tenait au titre,
00:24:29 il serait difficile de s'y opposer.
00:24:31 Mais au final, c'est un texte scélérat
00:24:33 parce que, sous couvert de lutte
00:24:35 contre les ingérences étrangères,
00:24:37 il vise à aggraver la surveillance généralisée
00:24:39 et la destruction méthodique
00:24:41 des libertés publiques et individuelles.
00:24:43 Vous prétendez tirer les conséquences
00:24:45 de la commission d'enquête sur le même sujet
00:24:48 et du rapport annuel de la délégation parlementaire
00:24:50 au renseignement.
00:24:51 Ce rapport est d'ailleurs très instructif
00:24:54 sur l'idéologie dans laquelle vous vous inscrivez.
00:24:56 Permettez-moi de vous citer.
00:24:58 Nous sommes brutalement passés d'un monde de compétition
00:25:00 à un monde de confrontation
00:25:03 entre d'un côté des régimes autoritaires
00:25:05 et de l'autre des démocraties occidentales
00:25:08 dont le leadership est contesté
00:25:10 et que l'on veut faire passer en perte de vitesse.
00:25:13 Ce clivage entre l'Occident et le reste du monde
00:25:15 s'impose comme le marqueur dominant de la période actuelle.
00:25:19 Vous vous placez d'emblée
00:25:20 dans une analyse erronée et simpliste
00:25:23 qui vous fait donc proposer une loi
00:25:25 inefficace et dangereuse.
00:25:27 Là, on est vraiment dans
00:25:28 "oui, oui, fais de la géopolitique".
00:25:30 Parce que votre vision du monde binaire et consternante,
00:25:34 opposée d'une part les démocraties occidentales
00:25:36 et d'autre part les régimes autoritaires,
00:25:38 sûrement orientaux,
00:25:40 fait preuve d'une naïveté qui serait touchante
00:25:42 si elle n'était à ce point contraire
00:25:44 aux intérêts de notre nation.
00:25:46 Est-ce que vous êtes capable de définir
00:25:47 ce qu'est une démocratie occidentale ?
00:25:50 Incluez-vous dans cette notion
00:25:52 le Japon, l'Australie, l'Inde, le Brésil, l'Afrique du Sud,
00:25:58 qui sont à coup sûr des démocraties
00:26:00 mais feraient des occidentaux peu convaincants.
00:26:04 Vous avez l'air de tirer un trait d'égalité
00:26:06 entre ces deux notions,
00:26:07 alors que cela n'a rien d'une évidence.
00:26:10 Toutes les démocraties ne sont pas occidentales.
00:26:13 En réalité, ce que vous n'osez pas dire clairement,
00:26:15 c'est que les démocraties occidentales,
00:26:17 dans votre bouche,
00:26:18 cela veut dire les Etats-Unis et leurs alliés.
00:26:21 Et dans ce cadre de pensée,
00:26:23 les Etats-Unis sont hors du champ
00:26:24 de votre proposition de loi.
00:26:26 D'ailleurs, la France est-elle une nation occidentale ?
00:26:29 Certainement pas.
00:26:31 Nous sommes présents sur tous les continents
00:26:33 et dans tous les océans.
00:26:34 Nous avons la francophonie en partage
00:26:36 avec des millions de locuteurs dans le monde entier.
00:26:38 Notre vocation est donc universaliste.
00:26:41 Ensuite, en novembre 2023,
00:26:44 vous découvrez que l'économie de marché
00:26:47 organise un conflit brutal entre les acteurs économiques.
00:26:49 Quelle révélation !
00:26:51 Je vous cite encore,
00:26:52 "On a longtemps pensé que des conflits millénaires
00:26:54 seraient solubles dans l'économie de marché.
00:26:56 Or, la réponse est négative."
00:26:58 En effet, l'histoire politique, économique et sociale
00:27:01 des deux derniers siècles
00:27:03 aurait pu vous éclairer bien avant.
00:27:05 Alors, personne ne nie qu'il existe
00:27:07 des tentatives d'influence, voire d'ingérence
00:27:09 faites par des régimes autoritaires.
00:27:11 La Russie et la Chine sont particulièrement concernées
00:27:14 par les tentatives d'ordre divers.
00:27:15 Rumeurs, espionnage économique,
00:27:17 tentatives d'influence électorale, etc.
00:27:19 Ces faits sont graves.
00:27:21 Personne ne conteste qu'ils faillent s'en protéger.
00:27:24 Mais ces régimes sont malheureusement
00:27:27 loin d'en avoir l'exclusivité.
00:27:30 J'observe avec une consternation constante
00:27:32 l'ingénuité dont les autorités françaises
00:27:34 font preuve vis-à-vis des Etats-Unis.
00:27:36 Ce pays pourtant ami et allié
00:27:38 n'est pas en reste en matière d'ingérence.
00:27:40 Ils ont espionné un président de la République française.
00:27:43 Ils ont agi dans le but de piller nos fleurons industriels.
00:27:47 Mais ils défendent leurs intérêts
00:27:49 et d'une certaine manière,
00:27:51 ils ont raison de le faire
00:27:53 vu que vous les laissez faire.
00:27:55 Pourquoi se gênerait-il ?
00:27:57 Ces faits ont été rendus publics et sont incontestables.
00:28:00 Alors, va-t-on nier qu'un pays
00:28:02 qui est manifestement une démocratie occidentale,
00:28:05 un allié, un ami,
00:28:06 se soit rendu coupable d'ingérence sur notre territoire
00:28:09 contre nos intérêts nationaux ?
00:28:12 L'extraterritorialité du Trois-Etats-Unis
00:28:14 constitue en soi une ingérence sur notre territoire.
00:28:18 Ainsi, des données numériques françaises
00:28:20 stockées en France par des entreprises étatsuniennes
00:28:23 sont soumises au Cloud Act,
00:28:25 ce qui permet aux services de renseignement étatsunien
00:28:27 d'y avoir accès.
00:28:29 C'est inacceptable.
00:28:30 Et vous ne faites rien.
00:28:32 Pire,
00:28:33 cette extraterritorialité n'est pas pour rien
00:28:36 dans la fragilisation du groupe Alstom.
00:28:39 Lors de la commission d'enquête sur le pillage
00:28:40 de nos fleurons industriels
00:28:42 dont notre collègue Marlex avait été le président,
00:28:45 nous avions pu étudier le détail des ingérences
00:28:47 qui ont conduit au pillage d'Alstom.
00:28:49 Je rappelle que ce dégâtre économique,
00:28:51 industriel et moral a eu pour cause
00:28:53 notamment l'idéologie libre-échangeiste,
00:28:56 la négligence des responsables politiques,
00:28:58 l'oubli des intérêts vitaux de la nation,
00:29:00 l'occultation de l'impératif transition écologique
00:29:03 et enfin la naïveté criminelle à l'égard des Etats-Unis.
00:29:07 Des leçons d'un tel désastre ont-elles été tirées ?
00:29:10 Aucune.
00:29:11 Pire encore,
00:29:12 des fleurons industriels ont continué à être pillés
00:29:15 sous l'impulsion d'Emmanuel Macron.
00:29:17 Technip, Lafarge, Alcatel-Lucent,
00:29:19 dont sa filiale spécialisée dans les câbles sous-marins,
00:29:22 sont également passés sous pavillons étrangers.
00:29:25 Si vous voulez lutter contre l'ingérence économique,
00:29:27 il faudrait peut-être commencer par avoir
00:29:29 une véritable politique industrielle.
00:29:31 Quand une entreprise stratégique est visée par un acheteur étranger,
00:29:34 que fait le gouvernement ?
00:29:35 Rien.
00:29:36 Il laisse faire.
00:29:37 Il n'utilise aucun des outils à sa disposition,
00:29:40 y compris dans des domaines stratégiques.
00:29:42 Par exemple, l'entreprise Linksense,
00:29:44 ancienne filiale d'Areva,
00:29:46 spécialisée dans le domaine des micro-connecteurs pour cartes à puce,
00:29:49 a été rachetée par un groupe chinois
00:29:51 et pourrait être reprise par un groupe états-unien.
00:29:54 Ou encore l'ATCOER,
00:29:56 sous-traitant dans l'aéronautique de la Défense.
00:29:58 Il a été racheté par des investisseurs états-uniens.
00:30:02 Maintenant, ils veulent délocaliser
00:30:04 des usines qui ont été arrosées d'argent public
00:30:06 pour leur installation.
00:30:08 Vous prétendez lutter contre les ingérences étrangères,
00:30:11 mais vous persistez à signer des accords de libre-échange.
00:30:14 Vietnam, Mexique, Japon, Canada.
00:30:18 La liste est sans fin.
00:30:19 Ces accords sont la porte ouverte
00:30:21 pour toutes les ingérences économiques.
00:30:23 Vous jetez en pâture la réglementation sociale et environnementale française
00:30:26 aux entreprises étrangères.
00:30:28 Elles peuvent attaquer la France devant des tribunaux d'arbitrage
00:30:31 qui n'ont aucune légitimité.
00:30:33 Voilà de l'ingérence économique.
00:30:35 Et il y a moins d'une semaine,
00:30:37 le Sénat a refusé l'accord CETA avec le Canada.
00:30:40 Mais votre tête de liste aux élections européennes,
00:30:43 Mme Hayé, a déclaré que même si l'Assemblée nationale
00:30:46 refusait à son tour la ratification du texte,
00:30:48 la France pourrait oublier
00:30:50 de transmettre cette décision à Bruxelles.
00:30:53 Une fois de plus, vous vous asseyez sur le vote du Parlement
00:30:56 et même sur la Constitution.
00:30:57 Comment voulez-vous que les Français vous fassent confiance
00:31:00 le 9 juin pour défendre nos intérêts face à l'Union européenne ?
00:31:04 Notre groupe au Parlement européen,
00:31:05 présidé par Manon Aubry,
00:31:07 est le seul à avoir unanimement voté
00:31:09 contre tous les traités de libre-échange.
00:31:13 Alors, vous ne savez pas comment faire
00:31:15 pour lutter contre les ingérences étrangères en matière économique ?
00:31:18 Nous avons des solutions.
00:31:20 Relocaliser des activités industrielles
00:31:22 en fonction des besoins de notre nation.
00:31:24 Planifier la transition écologique.
00:31:26 Mener une politique industrielle en mobilisant les outils de l'État.
00:31:30 Mettre en œuvre un protectionnisme écologique et solidaire.
00:31:35 Sortir de la croyance inepte
00:31:37 que la main invisible du marché réglera tous les problèmes.
00:31:40 Abandonner le dogme de la concurrence libre et non faussée.
00:31:44 Voilà comment mettre un terme aux ingérences économiques étrangères.
00:31:49 Mais ce texte n'aborde évidemment pas ces sujets.
00:31:52 Vous n'abordez pas davantage les ingérences numériques.
00:31:55 Alors même que les attaques contre la France se multiplient,
00:31:58 dès 2018, j'alertais avec un rapport sur la cyberdéfense.
00:32:03 Et qu'avez-vous fait depuis ?
00:32:04 Rien.
00:32:05 Ce que nous annoncions s'est produit.
00:32:07 Des attaques sur des hôpitaux,
00:32:09 des écoles,
00:32:10 des services publics,
00:32:11 des ministères,
00:32:12 des mairies,
00:32:13 des entreprises,
00:32:14 partout.
00:32:15 Dans le domaine cyber, nous avons aussi des propositions.
00:32:19 Développer un cloud souverain pour éviter de dépendre des solutions étrangères,
00:32:23 et notamment états-uniennes.
00:32:24 Renforcer l'ANSI et son régional.
00:32:26 Créer une filière cyber pour former les ingénieurs et techniciens,
00:32:30 femmes et hommes dont nous avons besoin.
00:32:32 Voilà donc des domaines essentiels de l'ingérence étrangère en France
00:32:36 que votre texte n'aborde pas.
00:32:39 Vous prétendez lutter contre des ingérences étrangères,
00:32:42 mais vous ne les définissez même pas.
00:32:45 Votre loi est donc totalement floue,
00:32:47 donc inefficace,
00:32:49 et surtout dangereuse pour les libertés publiques et individuelles.
00:32:53 Alors la mécanique liberticide est bien rodée.
00:32:56 Aujourd'hui, les techniques de renseignement algorithmiques
00:32:59 sont autorisées pour les seuls besoins de la prévention du terrorisme.
00:33:02 Avec ce texte, ces techniques de surveillance seraient autorisées
00:33:05 pour lutter contre des ingérences étrangères.
00:33:08 Mais le risque est grand qu'elles servent à bien d'autres choses.
00:33:11 Comme d'habitude,
00:33:12 des mesures sont présentées comme provisoires ou exceptionnelles,
00:33:16 limitées à un champ très restreint et encadré,
00:33:19 justifiées par des motifs graves.
00:33:21 En réalité, comme à chaque fois,
00:33:23 vous élargissez, vous généralisez,
00:33:26 vous faites de l'exception la règle.
00:33:29 Ainsi, les mesures exceptionnelles de lutte contre le terrorisme
00:33:32 ont été immédiatement utilisées contre les mouvements écologistes.
00:33:35 Puis elles sont passées dans le droit commun,
00:33:38 et les libertés publiques ont régressé.
00:33:41 Le développement de la technopolise des dix dernières années
00:33:44 n'a eu de cesse de faire reculer les libertés publiques.
00:33:46 A chaque fois, des objectifs louables étaient mis en avant.
00:33:51 Caméras de surveillance généralisées,
00:33:52 utilisation de drones avec transmission de données en temps réel,
00:33:55 usage de surveillance automatisée,
00:33:58 les résultats prévus ne sont pas au rendez-vous.
00:34:00 La perte de liberté et de droit à la vie privée,
00:34:02 elle, est parfaitement avérée et définitive.
00:34:07 Pour lutter contre les formes d'ingérence étrangère,
00:34:09 nous avons besoin de cerveaux, pas de robots.
00:34:12 La surveillance automatique brasse trop large, mais ne pense pas.
00:34:16 Au contraire, il faut renforcer les moyens de la police d'investigation
00:34:19 afin de mener des enquêtes.
00:34:20 Cela demeine du temps et des personnes formées.
00:34:24 Comme le disait M. Lerner,
00:34:26 alors directeur général de la Sécurité intérieure, je le cite,
00:34:30 "Répondre aux enjeux techniques,
00:34:31 ce n'est pas nécessairement répondre par la technique.
00:34:34 Il y a différentes manières d'y répondre."
00:34:36 J'insiste auprès de mes services sur l'importance du renseignement humain.
00:34:40 (Applaudissements)
00:34:47 Enfin, le calendrier interroge.
00:34:49 Pourquoi avoir prévu en 2021 un rapport pour faire un bilan
00:34:53 de la mise en place de ces techniques algorithmiques
00:34:55 qui sera rendue en juillet 2024 ?
00:34:59 Soit ce rapport y sera favorable,
00:35:01 alors sa publication vous donnerait des arguments plus convaincants
00:35:04 que ceux que vous avancez aujourd'hui.
00:35:06 Mais peut-être, plus vraisemblablement,
00:35:08 vous anticipez que le bilan conclura que ces techniques sont inefficaces.
00:35:13 Et comme vous l'avez dit vous-même, M. le Président Houllier,
00:35:15 cette technique a été peu utilisée par les services de renseignement
00:35:18 et pourtant, vous vous précipitez pour l'élargir à d'autres domaines.
00:35:22 Ce texte apparaît donc comme de pur affichage.
00:35:26 Ce texte est donc un texte prématuré, de circonstance.
00:35:30 Vous instrumentalisez la question de l'ingérence étrangère
00:35:32 pour des questions électorales,
00:35:34 alors qu'il faudrait réellement lutter contre les ingérences étrangères.
00:35:39 Et c'est pour ça que les autres aspects de votre proposition de loi,
00:35:42 à défaut d'être dangereux, seront au mieux inefficaces.
00:35:46 Créer un registre contrôlé par la HATVP
00:35:49 de représentants d'intérêts agissant pour le compte d'un mandat étranger.
00:35:52 Cela peut permettre d'identifier un certain nombre de personnes.
00:35:55 Mais où sont les pouvoirs d'enquête et de vérification ?
00:35:58 Et vous semblez oublier que les ingérences les plus graves contre notre pays
00:36:01 sont menées directement depuis l'étranger.
00:36:04 Elles ont pu être menées de manière très officielle
00:36:06 et bénéficient parfois de complicité au plus haut sommet de l'État.
00:36:10 Le rapport bisannuel sur l'état des menaces qui pèse sur la sécurité nationale
00:36:14 ne peut pas nuire à la lutte contre les ingérences.
00:36:17 Mais on peut espérer plus de réactivité de la part de nos services face à de telles menaces.
00:36:23 La question du gel des avoirs étrangers pourrait être intéressante.
00:36:26 Frapper au portefeuille est souvent très efficace.
00:36:29 Mais une fois de plus, nous refusons la mainmise de plus en plus grande de l'autorité administrative
00:36:34 sans avoir recours à un juge.
00:36:36 Nous ne sommes pas d'accord pour laisser à l'administration seule
00:36:39 le soin de déterminer ce qui est une fausse information
00:36:43 pour ensuite décider d'une sanction financière.
00:36:46 Cela nous semble faire courir un risque très grand de décisions arbitraires
00:36:49 et de détournement de procédures à des fins politiciennes.
00:36:53 Et comme d'habitude,
00:36:56 vous voulez esquiver l'étude d'impact et l'avis du Conseil d'État,
00:36:59 alors vous faites une proposition de loi.
00:37:01 Or, une étude d'impact serait bien le minimum
00:37:04 quand il s'agit d'une telle atteinte aux libertés publiques.
00:37:08 Au final, ce qui était flou ne l'est plus.
00:37:11 Ce qui est accidentel est en fait délibéré.
00:37:14 En conséquence, vous parvenez à l'exploit de nous proposer un texte
00:37:18 qui n'apporte pas grand-chose à la lutte contre les ingérences étrangères.
00:37:21 Par contre, une fois de plus, vous vous attaquez aux libertés publiques,
00:37:25 aux droits à la vie privée, aux pouvoirs judiciaires.
00:37:28 Vous détruisez méthodiquement l'état de droit, les principes républicains.
00:37:33 Votre texte est naïf, inutile et surtout dangereux pour les libertés publiques.
00:37:38 Et comme le disait Benjamin Franklin,
00:37:40 un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité
00:37:44 ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux.
00:37:48 Aussi, parce qu'il est inefficace et dangereux,
00:37:51 nous appelons à rejeter ce texte.
00:37:54 Merci Monsieur le député.
00:37:56 Je vous indique que sur la motion de rejet préalable,
00:37:58 je suis saisie par la reconnaissance d'une demande de scrutin public
00:38:00 que j'annonce dans l'enceinte de l'Assemblée nationale
00:38:03 et que j'ai reçu plusieurs demandes d'explications de vote sur la motion.
00:38:06 Je rappelle que les explications sont de deux minutes
00:38:09 et je passe la parole tout d'abord à Monsieur le rapporteur.
00:38:12 Merci Madame la Présidente.
00:38:14 Je m'apprêtais à dire que cette motion de rejet préalable, par son seul dépôt,
00:38:18 elle signait l'acte de capitulation de la France insoumise aux puissances étrangères,
00:38:21 particulièrement à la Russie de Vladimir Poutine ou à la Chine de Monsieur Xi Jinping.
00:38:26 Ce qui n'est pas surprenant au fond,
00:38:28 puisque vous avez en adoration les régimes autoritaires
00:38:30 et je tiens cela à des propres déclarations du président de la France insoumise,
00:38:35 Monsieur Bompard, qui avait expliqué que le vote n'était pas l'alpha et l'oméga de la démocratie.
00:38:39 On comprend mieux désormais pourquoi vous avez des difficultés à identifier
00:38:43 ce qui caractérise une démocratie libérale.
00:38:49 Par ailleurs, vous avez parlé de géopolitique.
00:38:52 J'espère que la vision géopolitique que vous nous avez présentée,
00:38:55 elle ne reflète pas la vision que vous avez pour la France, sinon elle est très inquiétante,
00:38:59 tant vous considérez que nos alliés ne peuvent pas être aussi, quelque part,
00:39:03 des personnes qui nous observent.
00:39:05 Vous avez parlé de la question des Etats-Unis d'Amérique.
00:39:08 Vous aurez peut-être pu lire le rapport de la commission d'enquête de Madame Constance Legris.
00:39:11 Vous auriez peut-être pu lire plus étroitement, par ailleurs,
00:39:14 le rapport de la délégation parlementaire au renseignement, où j'y consacre tout un chapitre.
00:39:17 De tout cela, vous n'avez rien fait, un peu comme les travaux que vous avez traversés de la commission d'enquête,
00:39:21 puisque vous n'avez même pas daigné siéger au bureau, comme ça vous était permis.
00:39:25 Ça montre toute la qualité du travail que vous conduisez ici.
00:39:29 Vous avez engagé une défense touchante des régimes autoritaires, je l'ai dit.
00:39:34 Vous avez également considéré que personne ne constesse qu'il faille se protéger des régimes totalitaires,
00:39:39 tout en démontrant tout le contraire au terme de votre intervention.
00:39:42 Vous avez même totalement éludé la défense française de notre secteur économique
00:39:46 par l'activité de la DRSD, par l'activité du CIC, qui ont identifié et sourcé toutes les entreprises françaises,
00:39:51 15 000 entreprises françaises qui font l'objet de protections particulières,
00:39:54 et pour lesquelles vous avez balayé d'un revers de manche l'activité de nos services de renseignement,
00:40:00 des services de Bercy, comme si tout cela n'existait pas,
00:40:02 comme si nous n'avions pas empêché l'investissement ou le rachat de certaines sociétés françaises,
00:40:06 comme si nous n'avions pas inscrit dans les lois de finances qui avaient été votées depuis le 21
00:40:10 de l'abaissement du seuil de 10% pour la prise de participation au capital,
00:40:14 comme le préconise d'ailleurs la délégation parlementaire au renseignement.
00:40:17 Bref, tout cela fait preuve d'un amateurisme qui, s'il n'était pas concernant, serait presque touchant.
00:40:22 Vous avez aussi éludé le travail qui a été fait par la commission des lois
00:40:26 dans la lopmie contre les cyberattaques et les mesures qui ont été prises en la matière.
00:40:31 Vous avez passé sous silence le travail de Viginium qui vous a été décrit par le ministre.
00:40:36 Vous avez totalement caché la façon dont nous avons travaillé dans la loi de programmation militaire,
00:40:42 la façon dont nous travaillons sur le renouvellement du carrière, en tout cas la post-carrière de nos agents militaires.
00:40:48 Vous n'avez encore même pas pris la prudence de lire l'amendement 164
00:40:54 pour lequel je propose une définition des ingérences étrangères et auquel je vous renvoie.
00:40:59 Vous avez repris votre, quelque part, diatribe, j'ose pas dire logorée,
00:41:05 mais c'est ce que je pense au fond habituel sur la technopolis ou les résultats antiterroristes,
00:41:10 et puis là encore les résultats de la France et les puissances qui ont déjoué un nombre conséquent d'attentats sur notre territoire.
00:41:18 Vous avez cité Nicolas Lerner comme gage de votre propos, l'ancien directeur de la DGSI devenu directeur de la DGSE.
00:41:26 Soutien activement, comme il l'a dit lors des auditions, la proposition de loi que nous présentons.
00:41:32 Et enfin, et enfin, alors que vous ne cessez de vous gosser du rôle du Parlement,
00:41:40 alors que vous ne cessez de demander que le Parlement se saisisse de ces questions,
00:41:44 vous considérez que le résultat d'une commission d'enquête,
00:41:47 que les travaux annuels de la délégation parlementaire au renseignement ne sont rien par rapport à une étude d'impact.
00:41:53 Eh bien moi je dis que c'est la meilleure étude d'impact dont nous pouvons disposer.
00:41:58 C'est le rôle du Parlement que de contrôler les services de renseignement,
00:42:01 c'est le rôle du Parlement que d'être moteur dans les propositions de loi en la matière de renseignement,
00:42:05 et c'est l'honneur du Parlement aujourd'hui que de délibérer sur cette proposition de loi.
00:42:09 C'est pourquoi je vous demande de repousser cette motion de rejet préalable qui est presque une injure faite à notre Parlement.
00:42:16 Merci Monsieur le Président.
00:42:20 Nous allons à présent les explications de vote sur la motion de rejet avec deux minutes maximum par orateur.
00:42:26 Le premier orateur est Monsieur Léaument pour le groupe LFINUPES.
00:42:30 Merci Madame la Présidente.
00:42:34 Nous sommes très inquiets vis-à-vis de ce projet de loi et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé une motion de rejet.
00:42:41 Vous voulez faire de la surveillance algorithmique et étendre une surveillance algorithmique dont vous nous aviez dit qu'elle serait d'abord réservée aux terroristes
00:42:50 et puis maintenant vous voulez l'étendre sur les questions d'ingérence étrangère.
00:42:54 Mais nous sommes très inquiets pour la raison suivante, c'est qu'en commission voici ce qui nous a été dit.
00:43:01 Par principe, il ne faut pas considérer qu'un représentant d'un parti d'opposition, parce qu'il est en France, est bienveillant à l'égard de la France
00:43:10 et qu'il mérite une surveillance ou des précautions moindres.
00:43:14 Ces propos sont ceux d'un député de la majorité, de Monsieur Philippe Pradal, qui dit donc qu'il faudrait surveiller les représentants politiques de l'opposition.
00:43:23 Mais attendez, ce n'est pas fini. Il y avait aussi en commission Monsieur Jean-Philippe Tanguy du Rassemblement National qui lui a dit
00:43:30 "Notre collègue a parfaitement raison, des députés d'opposition peuvent agir pour le compte d'intérêts étrangers".
00:43:37 Voilà l'un des risques principaux de ce texte. Au prétexte de lutter contre les ingérences étrangères, vous voulez en réalité mettre de la surveillance algorithmique partout
00:43:47 et y compris, si l'on comprend bien, potentiellement sur des représentants de l'opposition.
00:43:52 Eh bien, ma foi, si vous voulez lutter contre l'ingérence étrangère pour protéger la démocratie en utilisant des méthodes antidémocratiques
00:44:00 et en transformant la France en autre chose que la démocratie qu'elle est, pour l'instant, encore à peu près, en dépit des efforts que vous faites pour, 49-3 après 49-3,
00:44:11 limiter la souveraineté populaire qui s'exprime par ses représentants, nous-mêmes et l'Assemblée Nationale,
00:44:18 eh bien, vous êtes en plein dedans, raison pour laquelle nous voterons favorablement à cette motion de rejet préalable.
00:44:23 Et je vous prie de m'excuser, je suis un peu essoufflé et je suis arrivé pile à l'heure.
00:44:28 Merci, monsieur Léaumont. La parole est à monsieur Yann Boucard pour le groupe Les Républicains.
00:44:34 Merci, madame la Présidente, monsieur le rapporteur. Ce texte n'est évidemment pas un big bang, mais cette motion de rejet illustre une chose très simple.
00:44:42 C'est qu'à chaque fois qu'il s'agit d'assurer la sécurité des Français, la France insoumise répond non.
00:44:47 À chaque fois qu'il s'agit de défendre les intérêts de la France, la France insoumise répond non.
00:44:51 À chaque fois qu'il s'agit de lutter contre les ingérences étrangères, la France insoumise est contre.
00:44:57 Vos arguments définitifs sont les mêmes que lorsqu'il s'agit de protéger les Français des attaques terroristes.
00:45:02 Vous nous répondez sécurité publique, vous nous répondez que les honnêtes citoyens seraient en permanence menacés.
00:45:07 Mais en réalité, si on reprend l'historique des textes sur le terrorisme, combien d'honnêtes citoyens ont été menacés ?
00:45:14 Jamais vous n'en avez apporté la preuve. Combien d'attentats terroristes ont été déjoués ?
00:45:18 Des dizaines, sans doute des centaines, mais peut-être que ces vies qui ont été sauvées grâce à ces lois que nous avons adoptées courageusement ici, elles ne vous intéressent pas.
00:45:27 Oui, ce n'est pas ce texte-là, vous avez raison, mais à chaque fois, ce sont les mêmes arguments populistes, à chaque fois, ce sont les mêmes arguments démagogiques
00:45:35 et à chaque fois, nous nous opposerons fortement à vous, nous nous opposerons fortement à cette motion de rejet
00:45:40 parce qu'elle est démago, parce qu'elle est populiste et parce qu'elle ne sert pas l'intérêt de la France et des Français.
00:45:46 Merci, monsieur le député. La parole est maintenant à madame Madjid Dejoncker pour le groupe Démocrate.
00:45:55 Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre et mes chers collègues, comme l'a rappelé monsieur le rapporteur, la délégation parlementaire au renseignement
00:46:03 a dans son dernier rapport décrit les ingérences comme une menace protéiforme, omniprésente et durable.
00:46:08 Chaque jour, la presse se fait l'écho de nouveaux assauts. Il est ainsi nécessaire de renforcer la transparence en matière d'influence étrangère,
00:46:15 d'améliorer l'information du public comme de la représentation nationale et d'élargir les outils à la disposition de nos services de renseignement.
00:46:22 Se prémunir des ingérences étrangères est une question de sécurité et de souveraineté nationale.
00:46:27 C'est pourquoi il est essentiel, voire même vital, de débattre d'un tel texte.
00:46:31 Il est tout de même étonnant, toujours étonnant, de voir que le groupe LFI expliquait dans de grandes tirades plus ou moins lyriques l'importance de voter leurs motions de rejet.
00:46:39 Quel que soit le sujet, des motions de rejet sont déposées par ce groupe, soit finalement la volonté d'annihiler le débat, des blagues que pourtant il réclame à corps et à cri.
00:46:49 Je le répète, se prémunir des ingérences étrangères est une question de sécurité et de souveraineté nationale.
00:46:55 C'est pourquoi il est nécessaire de débattre d'un tel texte. Ainsi, pour toutes ces raisons, le groupe démocrate votera contre cette motion de rejet. Je vous remercie.
00:47:03 Merci madame la députée. La parole est à monsieur Loïc Herbrand pour le groupe Horizon.
00:47:08 Merci beaucoup madame la présidente. Le groupe Horizon votera contre cette motion de rejet d'abord parce que le groupe Horizon n'aime pas beaucoup les motions de rejet.
00:47:17 Nous aimons le débat et nous sommes vigilants et en particulier dans chacune des niches à ne pas voter les motions de rejet et à permettre le débat sur chacun des textes.
00:47:26 Singulièrement aujourd'hui, alors que nous avons comme le rappelait le rapporteur et le président de la commission des lois, pour une fois une initiative parlementaire dans le domaine du renseignement,
00:47:39 ce serait vraiment absurde de rejeter d'emblée un tel texte alors que c'est une étape importante.
00:47:45 Aussi parce que nous avons un texte qui contient un dispositif d'information aussi du Parlement sur les questions de renseignement.
00:47:52 Et là aussi, c'est un progrès majeur et il faut le souligner.
00:47:56 Enfin, nous en votons contre le rejet, nous votons pour protéger les Français et nous ne pouvons pas nous empêcher de nous demander qui protège ceux qui votent pour le rejet de ce texte.
00:48:12 - Laëtitia Saint-Paul: La parole est à madame Ana P.
00:48:27 - Ana P.
00:48:30 La proposition de loi sur laquelle nous sommes amenés à nous prononcer entend renforcer notre dispositif de prévention et d'entrave aux ingérences ou tentatives d'ingérences étrangères.
00:48:38 Le groupe socialiste et apparenté partage l'objectif de lutte contre ce phénomène grandissant des ingérences.
00:48:48 A cet égard, le dispositif de l'article 1er ne soulève pas pour nous de difficultés dans la mesure où il vient compléter notre législation en matière de transparence.
00:48:58 L'article 3, néanmoins, qui permet l'extension des finalités qui justifierait le recours à la technique de renseignement, dite des algorithmes, pose des questions tenant au respect des droits fondamentaux.
00:49:12 En effet, ces techniques autorisent la mise en oeuvre de traitements automatisés destinés à détecter des connexions et navigations sur Internet qui sont susceptibles de révéler de manière précoce l'existence d'une menace.
00:49:24 Aujourd'hui limitée à la seule lutte contre le terrorisme, ce moyen est potentiellement très intrusif.
00:49:29 La question est donc de savoir si ces finalités ne sont pas trop larges, si elles ne risquent pas d'aboutir à une utilisation trop massive de cette technique, à un brassage de traitements et un traitement de données trop importants concernant des citoyens qui ne cherchent aucunement à participer à une ingérence étrangère.
00:49:45 Si nos réserves à l'égard de cet article 3 de cette proposition de loi sont aussi indéniables que sincères, elle ne justifie pas à nos yeux une opposition catégorique au texte qui tiendrait à annihiler le débat.
00:49:57 Donc le groupe socialiste à part entrée ne votera pas cette motion de rejet préalable. Merci.
00:50:02 Merci madame la députée. La parole est à madame Estalius Oufa pour le groupe Liot.
00:50:07 Merci madame la présidente. Le groupe Liot votera contre cette motion de rejet en tant que représentant de la première circonscription de Mayotte, seule terre française ouvertement revendiquée par un pays étranger qui assume totalement ses ingérences en France, sur l'île de Mayotte, dans le département français de Mayotte, qui procède non seulement à une ingérence mais à une déstabilisation.
00:50:31 J'avoue que non seulement nous avons besoin, nous sommes impatients de l'application de la loi qui sera ainsi débattue, je l'espère, aujourd'hui.
00:50:40 Par contre, chers collègues de LFI, je ne peux pas vous dire à quel point votre opposition est non seulement désolante mais peu surprenante pour le territoire que je représente.
00:50:50 Parce qu'à chaque fois que vous en avez l'occasion, quand l'Ecomor procède à la déstabilisation de Mayotte en instrumentalisant les flux migratoires, vous êtes là, vent debout, contre les autorités de notre pays qui décident enfin de s'emparer du sujet.
00:51:04 Que ce soit l'embauche ou la protection de nos frontières, que ce soit le déplacement de l'armée, à chaque fois, LFI est contre Mayotte.
00:51:12 Et vous avez en plus, dans vos rangs, le collègue Ratnon qui s'est lancé dans une politique de maophobie et un discours de haine contre les maoraises et les maorais qui vivent à La Réunion, que vous laissez faire en toute tranquillité.
00:51:27 Alors, pour être claire, parce que j'ai l'habitude de dire les choses, à chaque fois qu'un pays fait de l'ingérence ou de la déstabilisation, il utilise les idiots utiles et les alliés objectifs.
00:51:39 Aujourd'hui, LFI, vous êtes démasqué. Et c'est quelque chose de magnifique à voir parce que vous assumez d'être les alliés des ennemis de la France qui déstabilisent et attaquent l'intégrité territoriale de notre pays.
00:51:54 Donc oui, nous avons besoin de cette loi pour l'ingérence. Et vous, vous venez de montrer où vous êtes et pour qui vous travaillez.
00:52:03 (Applaudissements)
00:52:29 - Laëtitia Saint-Paul: Merci, madame la présidente. Le groupe Renaissance votera contre cette motion de rejet.
00:52:36 Les présentations et autres argumentations que vous avez développées tout à l'heure, monsieur Lachaud, sont assez emblématiques de vos obsessions et de vos mantras habituels,
00:52:50 de votre manière quasi pavlovienne dès qu'on parle géopolitique, dès qu'on parle ingérence étrangère, dès qu'on parle situation internationale.
00:52:59 Vous n'avez pas réussi à dissimuler un fort tropisme anti-américain. Vous n'avez pas réussi à dissimuler une véritable attirance, je dois dire peut-être même fascination, pour certains régimes étrangers dits autoritaires.
00:53:15 Vous n'avez pas réussi, vous avez même revendiqué une diatribe contre les accords de commerce et d'investissement entre l'Union européenne et des pays tiers.
00:53:25 On a retrouvé également votre obsession contre la technopolice, votre obsession contre l'augmentation des moyens...
00:53:33 - Laëtitia Saint-Paul (Présidente de la République)
00:53:35 - Laissez madame Legris faire la parole parce que sinon on l'entend. Et elle seule, parce que sinon on a peine à l'entendre. Allez-y.
00:53:40 - Laëtitia Saint-Paul (Présidente de la République)
00:53:45 - Votre obsession contre la technopolice, votre obsession contre tous les moyens de renforcer les instruments, les outils concrets à la disposition de nos services de renseignement et de nos services de sécurité.
00:53:55 Par ailleurs, nous avons trouvé qu'il y avait beaucoup de mépris dans vos propos. Mépris contre les membres de nos services de renseignement, contre les membres de l'agence Viginium, contre les membres de l'agence Annecy,
00:54:07 en considérant que rien n'était fait pour protéger en matière de cyberdéfense, en matière de lutte contre les ingérences numériques étrangères, en matière de lutte contre toutes les autres formes d'espionnage, de cyberattaque, d'ingérence, ou de manipulation et de désinformation.
00:54:23 Vous niez le travail de toutes celles et tous ceux qui défendent nos valeurs démocratiques. Nous souhaitons, au contraire, leur permettre de continuer à travailler, renforcer les instruments qui sont à leur disposition.
00:54:34 C'est pourquoi nous voulons ce débat, nous voulons pouvoir examiner, voter cette proposition de loi. Nous voterons donc contre votre motion de rejet.
00:54:42 La parole est à Jean-Philippe Tanguy pour le groupe Rassemblement National.
00:54:48 Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. Évidemment, nous voterons contre cette motion de rejet. Le Rassemblement National est trop heureux de voir que sa présence ici permet enfin de parler des ingérences étrangères à défaut de pouvoir lutter contre.
00:55:04 Pendant votre premier mandat, collègue macroniste, vous parliez matin, midi et soir des ingérences étrangères, mais vous n'avez jamais rien fait, aucune loi pour nous protéger, aucune commission d'enquête pour savoir s'il y avait vraiment des risques.
00:55:15 Rien que des palavres, que des mots, que des accusations, que des insinuations, que des diffamations contre le principal parti d'opposition, par définition, innocents de toutes vos turpitudes.
00:55:26 Mais quelle meilleure méthode que d'accuser vos adversaires de vos propres turpitudes. C'est ce que vous avez fait depuis 5 ans, c'est ce que vous ne pouvez plus faire depuis que nous sommes là.
00:55:34 Et donc nous sommes heureux de pouvoir débusquer votre hypocrisie, vos mensonges et surtout votre impuissance.
00:55:38 Coupable d'être des agents étrangers, votre loi est vide, votre loi est creuse. Vous ne voulez pas lutter contre les ingérences étrangères car vous êtes vous-même l'incarnation de l'influence étrangère en France.
00:55:48 (Applaudissements)
00:55:50 Merci monsieur le député.
00:55:52 (Applaudissements)
00:55:55 Monsieur le ministre a la parole.
00:55:59 (Applaudissements)
00:56:03 Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les députés. Tout a été dit, je voudrais simplement insister sur deux points.
00:56:10 Le premier, c'est que dans ce domaine, comme dans d'autres, comment peut-on refuser de débattre de la transparence ?
00:56:18 Qu'est-ce que la transparence peut apporter de négatif à notre débat public ?
00:56:23 Le deuxième point, c'est que s'agissant d'une proposition de loi qui émane de travaux parlementaires, comment pouvez-vous proposer à l'Assemblée nationale de se dessaisir de sa capacité à débattre de ces questions si fondamentales ?
00:56:39 Quant à vous, monsieur le député, monsieur Tanguy, qui nous donnait des leçons de morale, où étiez-vous et où était le Rassemblement national lorsque l'Europe a décidé pour la première fois de se donner un cadre pour lutter contre la désinformation ?
00:56:54 Tout le monde a voté pour, à l'exception de monsieur Bardella et de ses amis. Donc pas de leçons à recevoir de votre part.
00:57:01 (Applaudissements)
00:57:04 Merci monsieur le ministre. Je vais mettre aux voix la motion de rejet préalable. Je vous rappelle qu'il y a un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
00:57:22 Votant 216, exprimé 216, majorité 109 pour 34 contre 182, l'Assemblée nationale n'a pas adopté et la motion de rejet est rejetée.
00:57:35 Nous entamons donc la discussion générale. Je vous laisse quitter l'hémicycle en silence. Merci. Et je passe la parole à monsieur Saint-Aoul pour le groupe La France Insoumise du PES et pour 5 minutes.
00:57:51 (Applaudissements)
00:57:56 (...)
00:58:16 Merci beaucoup. Heureusement que vous êtes là.
00:58:19 Madame la Présidente, monsieur le ministre, messieurs les présidents, collègues, lutter contre les ingérences étrangères, mais qui pourrait être contre ?
00:58:40 Protéger notre souveraineté, c'est protéger la démocratie. C'est garantir à notre pays la possibilité d'apprécier une situation en toute indépendance, de prendre une décision sans influence occulte, sans pression, et de la mettre en œuvre en toute liberté d'action.
00:58:55 L'enjeu est immense. Les menaces qui pèsent contre la souveraineté du pays sont sérieuses, elles sont multiformes. Et vous, vous nous proposez un texte d'initiative parlementaire en 4 malheureux articles.
00:59:11 Un texte sans étude d'impact, sans avis du Conseil d'État, quoiqu'il porte gravement atteinte aux libertés publiques. Un texte minuscule.
00:59:21 De quoi s'agit-il ? Nous parlons d'ingérences, c'est-à-dire d'espionnage, de clandestinité, d'application extraterritoriale du droit, de prise de contrôle hostile sur les florons industriels, sur des parcelles agricoles, de campagnes de propagande, d'attaques spéculatives, de manipulation des esprits, de hackers, de cyberattaques.
00:59:42 Et vous, benoîtement, vous nous proposez un registre de transparence. Article 1. Vous nous proposez que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, dont par ailleurs vous n'augmenterez pas les moyens, vous nous proposez que la HATVP piste les lobbyistes au service de quelques États.
01:00:04 J'espère que vous mesurez le caractère dérisoire d'une telle proposition au regard des enjeux. De fait, vous contribuez à créer un nouveau concept, l'ingérence honorable. Il y a la bonne et la mauvaise ingérence.
01:00:20 La bonne ingérence, désormais vous l'appelez influence. Bien sûr, c'est celle qui achète les clubs de football, qui finance des grandes institutions culturelles, des expositions temporaires, des chantiers archéologiques pseudo-exemplaires.
01:00:35 Et la mauvaise ingérence, en définitive, c'est l'action d'influence de pays que vous n'aimez pas. Vous simplifiez tout. L'ingérence ne serait une tactique utilisée que par les régimes autoritaires contre les démocraties.
01:00:49 Ah, comme le monde serait simple à lire s'il en était ainsi. Permettez-moi de poser la question. À quoi peut bien servir un tel texte ? Est-ce que ces auteurs espèrent sincèrement que les agents du FSB se réveilleront un matin et s'inscriront gentiment sur le registre pour dire qu'ils comptent influer sur le cours de la vie publique en France ?
01:01:10 Ou bien les auteurs comptent-ils donner une certaine légitimité aux pratiques des pétromonarchies qui, au lieu de s'appuyer sur leur personnel diplomatique comme tout un chacun, confient leur image à de grands cabinets de communication et de publicité, sans doute pour s'acheter la complaisance d'une certaine oligarchie ?
01:01:27 Peut-être avez-vous dans l'idée de blanchir carrément ceux qui, dans la Macronie, ont travaillé ou travaillent encore, qui pour Avisa Partners, qui pour d'autres officines de désinformation.
01:01:39 Je ne crois pas que vous vous imaginiez pouvoir réellement protéger la France, par exemple, contre une attaque spéculative sur sa dette souveraine avec un tel texte. En tout cas, ce qui est certain, c'est que vous ne pouvez pas avoir pour objectif de protéger l'économie française contre les attaques du département of justice des Etats-Unis et des milliards de dollars d'amende qu'il se donne le droit d'infliger à nos entreprises.
01:02:00 Ce qui est certain, c'est que ce texte ne permet pas de lutter contre la propagande émise à jet continu en direction de notre population par des chaînes satellites en faveur d'un génocide en cours.
01:02:11 Ce qui est sûr, c'est que le texte cache mal votre propre responsabilité dans le démantèlement de l'industrie française dont la vente d'Alstom est l'emblème le plus douloureux.
01:02:21 Ce qui est sûr, c'est que cette proposition de loi dans son article 3 restreint encore et toujours les libertés publiques. Opportunément, alors qu'un texte du gouvernement vous obligeait à saisir le Conseil d'Etat, voici une proposition de loi venant des parlementaires et qui vous permet d'attaquer les libertés en catimini.
01:02:40 Après avoir pris le prétexte de la lutte contre le terrorisme pour autoriser des techniques de renseignement intrusives, les auteurs proposent désormais de recourir à ces mêmes techniques dans le cadre de cette lutte très indéfinie contre les ingérences.
01:02:53 L'article 2 prête à sourire car il s'agit d'une demande de rapport que vous nous refusez systématiquement lorsqu'il s'agit de documenter des faits graves comme par exemple le coût annuel de la suppression de l'ISF.
01:03:05 Évidemment, avec une demande de rapport, les puissances ingérentes n'ont qu'à bien se tenir.
01:03:11 On est réellement stupéfaits devant tant d'amateurisme et de désinvolture.
01:03:16 D'autant plus grand quand on se rappelle qu'il y a moins d'un an, notre collègue Constance Legrippe, qui n'est pas une insoumise, rendait un rapport d'enquête contenant 10 recommandations pour la lutte contre les ingérences. Vous n'en avez retenu qu'une, la 8ème.
01:03:32 Devant un texte si peu ambitieux, une seule question, mais pourquoi ?
01:03:38 Merci Monsieur le député. La parole est à Monsieur Yann Boucard pour le groupe Les Républicains pour 5 minutes.
01:03:45 (Applaudissements)
01:04:04 Je vais en parler aussi, rassurez-vous. Merci Madame la Présidente, Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, Madame la représentante de la Commission des lois, mes chers collègues.
01:04:13 La proposition de loi que nous étudions aujourd'hui vise à renforcer la protection de la souveraineté nationale de la France face à la nouvelle forme de guerre hybride que mènent sur notre sol certaines grandes puissances étrangères.
01:04:23 Elle prend la forme d'actions d'ingérence et de manipulation de l'opinion de plus en plus nombreuses et agressives qui menacent nos intérêts politiques, militaires, économiques, scientifiques, culturels et évidemment démocratiques.
01:04:35 En effet, notre modèle français, démocratique et ouvert, nous rend de fait beaucoup plus fragiles et vulnérables à l'ingérence étrangère que ne peuvent l'être les dictatures étrangères qui exercent un contrôle impitoyable de la société civile, des médias et des institutions.
01:04:49 Sans renier ce que nous sommes, il nous faut donc nous protéger beaucoup plus efficacement et ce texte reprend une partie des travaux de la Commission d'enquête parlementaire sur les ingérences étrangères et reprend une partie des recommandations de la délégation parlementaire au renseignement.
01:05:01 Dans les détails, l'article 1er instaure la création d'un registre obligatoire géré par la HATVP des acteurs influents sur la vie publique française pour le compte d'une puissance étrangère, des sanctions pénales étant prévues en cas de non-respect de cette obligation de déclaration.
01:05:13 L'article 2 prévoit que le gouvernement remette tous les deux ans au Parlement un rapport sur les menaces pesant sur la sécurité nationale étendues aux ingérences étrangères.
01:05:21 L'article 3 élargit les finalités permettant aux services de renseignement d'utiliser la technique de renseignement dite de l'algorithme. Actuellement limitée à la prévention du terrorisme, cette technique pourrait désormais être utilisée pour prévenir toute ingérence étrangère.
01:05:35 Sachez que le groupe Les Républicains restera cependant vigilant quant à cette technique de surveillance proposée à titre expérimental, bien qu'elle semble nécessaire pour faire face aux méthodes utilisées par certaines puissances étrangères.
01:05:45 Enfin, l'article 4 élargit la procédure des gels d'avoir, actuellement limitée à la lutte contre le terrorisme pour y inclure les ingérences étrangères.
01:05:52 Toutes ces propositions de mesures vont dans le sens d'une limitation des ingérences étrangères, désormais omniprésentes et protéiformes, et d'une sortie de la naïveté coupable vis-à-vis de puissances étrangères comme la Russie, la Chine ou encore l'Azerbaïdjan.
01:06:04 De nombreuses autres mesures issues des travaux de la DPR auraient sans doute trouvé utilement leur place dans cette PPL, plutôt que de laisser le gouvernement les prendre par voie réglementaire, comme cela semble être devenue une très mauvaise habitude de cette majorité présidentielle.
01:06:16 Malgré les lacunes de ce texte, le groupe Les Républicains le soutiendra, car il pourra tout de même régler une partie des problématiques liées aux ingérences étrangères.
01:06:23 Il est cependant à craindre que cette proposition de loi nous soit présentée de manière précipitée pour servir une majorité présidentielle à la peine dans les sondages, et voulant installer une illusion de duel avec le Rassemblement national en vue des prochaines élections européennes, plutôt que d'avoir la réelle volonté de trouver des réponses adaptées aux ingérences étrangères.
01:06:41 J'en veux pour preuve de cette précipitation les attermoiements de M. le rapporteur, qui nous propose aujourd'hui par voie d'amendement de réintégrer les associations culturelles, les avocats ou encore les sociétés éditrices de presse qu'il avait lui-même exclues la semaine dernière de ses dispositions.
01:06:55 Nous sommes favorables à toute cette volonté d'élargissement, et je vous l'ai dit M. le rapporteur en commission des lois, mais nous nous interrogeons sur ce volte-face soudain.
01:07:02 Je voudrais terminer en m'adressant à la majorité présidentielle relative qui nous propose ce texte sur les ingérences étrangères.
01:07:08 Si cet enjeu vous semble réellement majeur, cher collègue, pourquoi n'avez-vous eu de cesse depuis dix ans d'encourager ou de laisser faire le démembrement de l'appareil industriel stratégique français au profit d'acteurs étrangers ?
01:07:20 Et je voudrais ici vous prendre quelques exemples.
01:07:22 En 2014, la vente de la branche énergie d'Alstom, chez moi, à Belfort, rachetée par l'américain General Electric, a été autorisée et pilotée en personne par le ministre de l'économie, Emmanuel Macron.
01:07:32 En 2022, ce même Emmanuel Macron, soudainement converti au souverainisme, a annoncé lors de son discours de Belfort le rachat par EDF à JEE des turbines Arabel,
01:07:42 qui, je vous le rappelle, sont essentielles pour la relance d'un programme de construction de centrales nucléaires en France, et donc pour notre souveraineté énergétique.
01:07:49 Un rachat aujourd'hui au point mort, sur lequel le gouvernement, bizarrement, ne communique plus.
01:07:54 En 2015, c'est ce même Emmanuel Macron qui a défendu la vente d'Alcatel-Lucent au finlandais Nokia, en écartant, je cite, "toute vision romantique vis-à-vis des grandes entreprises françaises".
01:08:05 Et dernier exemple en date, le projet de cession des activités d'infogérance du groupe Atos au milliardaire tchèque Daniel Kretinsky, sans que cela n'inquiète nullement cette majorité.
01:08:15 Comment pouvez-vous prétendre vouloir lutter contre les ingérences étrangères alors que vous avez, en réalité, bradé une partie de notre patrimoine industriel et technologique ?
01:08:24 Alors, malgré toute votre communication, nous ne doutons pas que le patriotisme économique restera pour vous un slogan incantatoire, ce qui est bien dommage, car il vous serait utile pour lutter efficacement contre les ingérences étrangères.
01:08:37 Je vous remercie.
01:08:38 - Laëtitia Saint-Paul: Merci, monsieur le député. La parole est à madame Mathilde Desjonckhers pour le groupe démocrate et pour cinq minutes.
01:08:45 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:08:51 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:09:11 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:09:31 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:09:51 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:10:11 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:10:31 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:10:51 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:11:11 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:11:31 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:11:51 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:12:11 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:12:31 - Mathilde Desjonckhers, députée, groupe démocrate, France 2.
01:12:51 - La parole est à monsieur le ministre.
01:13:11 - Monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés,
01:13:35 la guerre ne se déclare plus, elle se mène à bas bruit,
01:13:42 insidieusement, elle est hybride.
01:13:49 La menace d'ingérence est particulièrement forte.
01:14:09 La frontière peut se révéler ténue.
01:14:23 L'ingérence renvoie à une action malveillante.
01:14:37 La France doit agir.
01:14:44 Le niveau de menace d'ingérence étrangère est élevé.
01:14:51 Elles ont un objectif clair, nuire de l'intérieur.
01:15:00 La France doit agir.
01:15:07 La loi de programmation militaire de 2024-2030 prévoit de consacrer
01:15:13 5 milliards d'euros supplémentaires au renseignement.
01:15:20 Au-delà des moyens financiers, il faut donner les moyens juridiques
01:15:26 et les moyens d'exploitation.
01:15:33 Nous soutenons les dispositions prévues aux articles 1 et 2.
01:15:41 D'autre part, l'élargissement des techniques de renseignement
01:15:46 permettra de mieux détecter les comportements susceptibles
01:15:58 de révéler une menace.
01:16:06 Les données de connexion sont enregistrées dans les réseaux
01:16:17 internet.
01:16:25 Leur objectif consiste à agir à la manière d'un tamis
01:16:30 de la réconciliation.
01:16:37 C'est un outil de détection de signaux faibles.
01:16:44 Nous souscrivons à une extension du champ de ces finalités
01:16:50 afin d'inclure la suspicion d'ingérence.
01:16:57 Nous avons aussi proposé un panel de sanctions larges.
01:17:04 La sanction financière est une sanction efficace.
01:17:11 Il nous paraît pertinent d'élargir la possibilité de geler
01:17:17 les avoirs financiers des personnes participant à ce type
01:17:22 de réunions.
01:17:28 Nous avons aussi proposé une réunion de loi sur le droit
01:17:32 d'expression.
01:17:36 Il en va de notre souveraineté politique, économique et
01:17:40 technologique.
01:17:46 Nous avons aussi proposé une réunion de loi sur le droit
01:17:52 d'expression.
01:17:58 - Richard Ferrand: Merci. La parole est à madame
01:18:02 Elisabeth Pompili.
01:18:08 - Elisabeth Pompili: Madame la présidente, monsieur le
01:18:13 député, mes collègues et collègues, les informations qui nous
01:18:19 viennent de la France ont été suffisamment nombreuses pour faire
01:18:23 de ce sujet une préoccupation légitime de l'action publique.
01:18:27 Il nous faut disposer des outils nécessaires à la protection de
01:18:31 notre souveraineté et de notre démocratie dans le respect
01:18:35 intransigeant des libertés fondamentales garanties à nos
01:18:39 concitoyens. La présente proposition de loi
01:18:42 sur le droit d'expression est une proposition qui est très
01:18:46 importante. La présence de l'article 1er sur
01:18:50 le compte d'un mandant étranger prévu à l'article 1er est à cet
01:18:54 égard tout à fait opportune. Nos interrogations portées lors de
01:18:58 l'examen en commission quant à la définition du mandant étranger ont
01:19:02 été partiellement étendues. Une réserve demeure néanmoins et
01:19:06 sera l'objet de notre seul amendement sur cet article.
01:19:10 Nous poserons donc un amendement afin d'élargir ou au contraire
01:19:16 de rétrécir ce nombre d'associations.
01:19:21 L'article 3 de ce texte qui élargit les finalités au nom desquelles
01:19:25 les services de renseignement peuvent recourir à la technique
01:19:28 digne des algorithmes concentre en revanche nos principales
01:19:31 préoccupations. Sans remettre fondamentalement en cause
01:19:35 la technique en tant que telle, son intérêt quant à l'objectif
01:19:38 recherché interroge en effet. D'une part, aujourd'hui limitée à
01:19:42 la lutte contre le terrorisme, l'usage de cette technique
01:19:45 algorithmique n'est pas sans poser problème du point de vue du respect
01:19:48 des libertés fondamentales. Particulièrement intrusive selon
01:19:51 les termes de la CNIL, dans un avis de mai 2021, elle ne procède pas
01:19:55 à une surveillance ciblée mais analyse l'ensemble des données de
01:19:58 connexion et de groupes de personnes. En la matière, l'élargissement
01:20:01 des finalités soulève également la question de l'efficacité de la
01:20:05 technique qui paramétrait trop largement pour aider finir par
01:20:08 noyer les services en charge du suivi. En l'état, la durée de
01:20:11 l'expérimentation prévue sur une durée de 4 ans avec un rapport
01:20:15 remis au Parlement prévu seulement 6 mois avant son terme nous apparaît
01:20:19 manifestement excessive. Nous proposons donc de réduire de
01:20:22 moitié la durée de l'expérimentation et la date de remise du rapport
01:20:25 pour que le Parlement soit en capacité d'évaluer la mesure de son
01:20:29 intérêt plus rapidement. Aussi, et dans le souci de préserver
01:20:32 les droits et libertés de nos concitoyens, nous soumettrons un
01:20:35 amendement prévoyant que les modifications apportées à
01:20:38 l'algorithme de surveillance prévue dans ce texte soient soumises à
01:20:41 un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques
01:20:44 de renseignement et de la Commission nationale de l'informatique
01:20:47 et des libertés. Eues égard à la composition de ces instances,
01:20:50 tout comme à l'opacité du paramétrage de cette technique de
01:20:53 renseignement, ces avis conformes constitueraient une garantie
01:20:56 démocratique importante. En outre, au cours des dernières
01:20:59 années, de nombreuses expérimentations du même type que celles
01:21:02 qui nous intéressent aujourd'hui ont été ouvertes sans que nous soyons
01:21:05 véritablement en capacité de nous en saisir. Pour quelle raison ?
01:21:08 Un manque cruel de moyens humains, pourtant déterminant à leur
01:21:11 efficacité. Quel intérêt avons-nous à
01:21:14 multiplier les algorithmes, par ailleurs potentiellement liberticides,
01:21:17 si nous n'avons pas suffisamment d'hommes et de femmes pour analyser
01:21:20 les données récoltées ? C'est pourquoi nous demanderons
01:21:23 lors de l'examen que le gouvernement remette au Parlement un rapport
01:21:26 détaillant des besoins des services de renseignement en la matière
01:21:29 pour lutter efficacement contre les ingérences étrangères.
01:21:32 Enfin, je souhaite évoquer ici ce qui constitue les carences de ce texte.
01:21:35 L'absence de mesures relatives aux droits électoraux, tout à fait
01:21:38 regrettable. Elles auraient permis de porter
01:21:41 l'instauration d'un régime d'autorisation en lieu et place d'un
01:21:44 régime déclaratif, sous contrôle de l'Etat, des anciens responsables
01:21:47 politiques souhaitant se mettre aux services de puissances étrangères.
01:21:50 Par ailleurs, des mesures relatives à la difficulté de l'élection
01:21:53 d'un président d'Etat, comme la réforme des droits de l'homme
01:21:56 et de l'enfant, et la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:21:59 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:02 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:05 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:08 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:11 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:14 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:17 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:20 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:23 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:26 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
01:22:29 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
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01:22:38 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
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01:24:47 en matière d'éducation, de la réforme des droits de l'homme et de l'enfant
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