The report mentions acts of pedophile rape of which a brother and a sister, referred to in the report under the pseudonyms of Pierre (born in 1989) and Marie (born in 1986), were victims, and who claim that their father and others adults allegedly raped them on various occasions during sectarian ceremonies. The report mentions the existence of a pedophile network which would benefit from protection within the governing bodies of justice and French politics (thesis developed in the report) but also expresses doubts from the magistrates in charge of the case on the reality of the allegations.
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00:00:31 Madame, Monsieur, bonsoir. Que vaut la parole d'un enfant face au système judicier français ?
00:00:37 Quelle est sa chance d'être entendu lorsqu'il est confronté à des actes de violence sexuelle ?
00:00:42 Toutes les conditions sont-elles réunies pour qu'il puisse se décharger de ce fardeau ?
00:00:47 Ce que Pierre, Marie et Sylvie racontent de leur petite enfance ressemble à un cauchemar.
00:00:53 Ce qu'ils ont vécu ensuite ressemble cette fois à un déni, à un déni de souffrance.
00:00:59 Pourquoi la justice ne les a-t-elle pas entendues, en tout cas pas comme il leur est souhaité ?
00:01:04 Comment la police a-t-elle mené son enquête ?
00:01:07 Pendant un an et demi, notre équipe a reconstruit patiemment le parcours et le drame de ces enfants
00:01:13 et elle a tenté de comprendre pourquoi et comment la loi du silence avait peu à peu repris ses droits.
00:01:19 L'enquête est signée. Pascal Justice, Stéphane Taponnier et Cécile Toulèque, nous nous retrouvons ensuite pour un débat.
00:01:27 Je suis d'accord pour que l'on passe à la télévision. Mon témoignage est celui de mon frère.
00:01:32 Ma visage caché, afin que je ne sois pas gênée par rapport à mes copines et copains.
00:01:37 Je trouve que le viol des enfants doit être reconnu. Je veux que les gens sachent que ça existe.
00:01:43 Marie, c'est ainsi que nous l'avons nommée, a écrit cette lettre de sa propre volonté.
00:01:49 Marie et son frère, que nous appellerons Pierre,
00:01:52 affirment que leur père et d'autres adultes les auraient violés et terrorisés au cours de cérémonies étranges.
00:02:00 Leur histoire, Pierre et Marie l'ont déjà racontée une vingtaine de fois aux policiers et aux juges.
00:02:07 C'est donc un récit maintes fois répété, construit et riche en détails que les enfants nous ont livrés.
00:02:14 Pour recueillir le témoignage du petit Pierre et de sa sœur, nous les avons rencontrés une quinzaine de fois en un an.
00:02:21 Des deux enfants, c'est surtout l'aîné Marie qui raconte et qui dessine.
00:02:26 Ici, elle nous parle de son père et des lieux où il les aurait emmenés.
00:02:30 Il y avait un endroit à Paris dont lui c'était le chef.
00:02:35 Donc il disait qu'il était un grand mage et qu'il s'appelait Bouknoubourg.
00:02:40 Et dans cet endroit, ils avaient des grandes robes blanches avec des bords dorés.
00:02:48 Puis ils faisaient des prières, ils violaient les enfants, ils leur faisaient peur.
00:02:53 Et puis il y avait plusieurs autres gens aussi qui nous violaient.
00:02:59 Ils nous entormaient avec des espèces de bouillies.
00:03:06 Puis ils nous attachaient aussi sur des tables et puis ils nous frappaient.
00:03:13 Ils nous mettaient des aiguilles auprès des yeux pour nous faire croire qu'ils voulaient nous crever les yeux.
00:03:21 Et est-ce qu'ils vous faisaient réellement du mal ? Est-ce qu'ils vous donnaient des coups ?
00:03:25 Oui, ils nous frappaient.
00:03:32 Qu'est-ce que tu nous as décidé de faire ?
00:03:40 Ils nous faisaient des montres.
00:03:51 C'était horrible.
00:03:56 Ils m'ont violée.
00:04:00 Ils t'ont violée ?
00:04:03 C'est quoi violer, tiens ?
00:04:05 Ils m'ont touché le zizi et puis je l'avais fermé.
00:04:18 Mais j'avais six ans, je ne comprenais pas encore ce qu'ils faisaient.
00:04:23 Tout commence en août 94.
00:04:28 Les parents de Pierre et Marie se séparent.
00:04:31 Pierre a cinq ans, Marie huit.
00:04:34 Dès lors, les enfants vivent chez leur mère et se rendent un week-end sur deux chez leur père.
00:04:42 D'après eux, c'est à cette époque que commençait sévice.
00:04:45 Mais ils n'en parlent pas encore et leur mère dit n'avoir rien soupçonné.
00:04:50 Quand les enfants reviennent, mon père, qui est jeune encore à l'époque, il a six ans,
00:04:59 il est comme un bébé, il parle comme un tout petit,
00:05:05 il rampe par terre, il ne sait plus se tenir, il est complètement avaché.
00:05:10 Marie, la première chose qu'elle fait quand elle rentre, c'est qu'elle va se laver, elle prend un bain.
00:05:16 Après, elle est très en colère.
00:05:19 Après nous, elle s'enferme, elle s'isole dans sa chambre, elle pleure aussi beaucoup.
00:05:24 Il y a beaucoup de cauchemars et mon fils se plaignait.
00:05:29 Je n'ai rien compris à ce moment-là.
00:05:33 Quand j'appelais leur père pour leur demander pourquoi les enfants étaient dans cet état,
00:05:39 il me disait que c'était dû à la séparation et au fait qu'on soit en instance de divorce
00:05:46 et qu'il ne fallait pas que je m'inquiète,
00:05:48 que c'était complètement courant que les enfants soient perturbés dans des situations de ce type-là.
00:05:53 C'est quelque chose que je ne comprenais pas parce que ce n'était pas l'ambiance qui était à la maison.
00:05:58 Mais je voulais bien la connaître.
00:05:59 Quand vous voyez les bleus sur le corps de vos enfants,
00:06:02 j'imagine que la première chose, c'est que vous leur demandez ce qui s'est passé à eux, les enfants.
00:06:06 Quand je leur demandais, ils me disaient qu'ils avaient fait des chutes,
00:06:10 qu'ils étaient cognés ou des choses de cet ordre-là.
00:06:13 Ils ne me parlaient pas du tout qu'ils étaient tapés.
00:06:16 Le 8 janvier 1996, la mère décide de faire constater les hématomes sur le corps des deux enfants par un médecin.
00:06:24 Elle ne croit plus aux chutes, mais plutôt à des coups.
00:06:28 Le père, dit-elle, était déjà violent avec les enfants avant leur divorce.
00:06:35 Ça prenait comme ça d'un coup, sans qu'on puisse prévoir.
00:06:38 C'était des réactions très primaires, très brutales.
00:06:45 Il sortait de ses gants, il se mettait à hurler, il tapait les enfants sur la tête, il les humiliait aussi.
00:06:54 C'est surtout Marie.
00:06:57 Qu'est-ce qu'il faisait pour l'humilier ?
00:06:59 Il l'a fait mettre un genou devant lui.
00:07:02 Il était très grossier à son égard.
00:07:07 Et puis il l'a tapé.
00:07:09 Pendant trois mois, Marie refuse catégoriquement de retourner chez son père, sans dire pourquoi,
00:07:15 tandis que Pierre continue d'y aller seul.
00:07:21 Mars 1996.
00:07:24 Marie commence à parler.
00:07:26 Elle dit que Pierre est en danger, que son père fait avec son petit frère comme on fait avec une femme.
00:07:32 Alertés par la mère, les gendarmes vont rechercher Pierre au domicile du père
00:07:37 et font pratiquer des examens médicaux, mais seulement trois mois après les faits.
00:07:42 Des examens qui ne révéleront rien.
00:07:49 Mais les enfants présentent des troubles psychologiques et physiques.
00:07:54 Alors la mère les emmène chez un médecin généraliste.
00:07:59 Le docteur Baudot se souvient de la souffrance de Marie.
00:08:04 Je la vois amenée par sa maman.
00:08:08 Elle lui présente des maux de tête ainsi que des douleurs abdominales.
00:08:14 L'examen clinique est strictement normal, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de troubles visuels qui pourraient occasionner des maux de tête.
00:08:20 Il n'y a pas de problèmes digestifs, la domaine est bien souple, il n'y a absolument pas de points d'appel.
00:08:25 Il n'y avait pas de lésions organiques.
00:08:27 Elle se matisait.
00:08:29 Et physiquement, il semblerait qu'il y ait pu y avoir notamment des pénétrations.
00:08:34 Plusieurs mois après, ça n'est pas forcément décelable.
00:08:38 Pas forcément décelable, une région anal est une région souple malgré tout.
00:08:42 Donc ça peut ne pas être vérifié.
00:08:49 Les enfants refusent maintenant tous les deux d'aller chez leur père qui continue de les réclamer.
00:08:55 Leur mère fait alors constater régulièrement leur refus par les gendarmes.
00:08:59 Désormais, les enfants se confient, mais très progressivement.
00:09:03 Ils parlent d'abord de coups, puis d'attouchements, enfin de viols.
00:09:07 En fait, comme j'ai appris à travers les paroles de mes enfants de manière très progressive,
00:09:13 ça a été à chaque fois, à chaque étape, un choc.
00:09:17 Mais à chaque étape aussi, j'avais espoir qu'on arrivait,
00:09:21 que les choses n'avaient pas été aussi loin que ce qu'on comprenait de ce qu'ils nous disaient.
00:09:26 Malgré tout, depuis plusieurs mois, ils avaient en quelque sorte préparé le terrain,
00:09:29 parce que je crois qu'ils avaient très très peur, d'abord qu'on ne les croit pas,
00:09:33 et puis aussi, ils avaient peur parce qu'on leur avait interdit de parler,
00:09:37 ils étaient menacés de mort.
00:09:41 Si aujourd'hui, cette peur s'est estompée, la douleur est toujours présente,
00:09:45 surtout quand ils évoquent les faits les plus graves dont ils auraient été témoins.
00:10:12 - Il les tuait.
00:10:16 - Il tuait les enfants ?
00:10:21 Comment tu veux que je te dise ça ?
00:10:23 - Parce que je l'ai vu.
00:10:27 C'était des petits enfants qui étaient des enfants qui étaient un peu arabes et des choses comme ça,
00:10:40 et ils leur coupaient la tête.
00:10:44 - Quand tu voyais qu'ils coupaient la tête à un enfant, c'était la vérité ?
00:10:59 Ça se passait devant toi ou ça aurait pu être un film ?
00:11:01 - Non, c'était pour de vrai.
00:11:04 Parce qu'ils criaient à l'enfant tout le temps.
00:11:09 Et puis après, on s'évanouissait et ils nous disaient qu'ils allaient nous couper la tête aussi,
00:11:15 alors ils nous mettaient pareil sur ça, c'était plein de sang,
00:11:19 et puis après on avait très peur et on croyait qu'on était morts.
00:11:24 - Mais pourquoi ils faisaient ça ces gens-là ?
00:11:27 - Je ne sais pas, parce qu'ils sont méchants, ils sont fous.
00:11:31 Je ne sais pas pourquoi ils faisaient ça, ils sont méchants.
00:11:35 Ils n'ont rien fait, on était des enfants.
00:11:39 Dès juillet 96, dès les premières révélations de Marie,
00:11:48 la mère confie les deux enfants à un pédopsychiatre qui a déjà traité des cas semblables.
00:11:53 Durant trois ans, c'est avec des dessins que le docteur Sabourin a recueilli leurs témoignages.
00:11:59 Des dizaines de dessins, des dizaines d'heures d'écoute qui ont forgé sa conviction.
00:12:05 Il croit les enfants.
00:12:07 - Bien sûr, je crois qu'ils ont vécu des choses incroyables,
00:12:12 très difficiles à synthétiser pour eux et à mettre en scène.
00:12:15 Ils ont, les deux, une capacité personnelle à les dessiner, ce n'est pas toujours le cas.
00:12:21 Marie a dessiné l'immense statue plantée d'Itel au milieu de la salle de cérémonie.
00:12:28 Puis le pendule et la roue qui auraient servi à des séances d'hypnose sur les enfants.
00:12:35 Et toujours des déguisements, de grandes capes blanches ou rouges et des crucifix.
00:12:45 Nous avons soumis au docteur Sabourin le dernier dessin que Marie nous a fait.
00:12:51 Dans ce dessin récent, je retrouve des thèmes, 1, 2, 3, 4 thèmes qui existaient déjà.
00:12:58 - C'est un dessin que vous avez vu ?
00:13:00 - Oui, 96, au tout début, où on a une cérémonie avec des gens qui sont visiblement déguisés,
00:13:07 avec des croix sur les épaules, ce qu'on retrouve ici.
00:13:10 On en a trois ici.
00:13:12 Et le crucifix là, qui est un crucifix très spécial, vous le voyez.
00:13:16 Elle disait que c'était un crucifix entouré d'herbes.
00:13:19 Alors, où est-elle sortie ça ? Je n'en sais rien.
00:13:22 Est-ce que c'est son imagination ? Est-ce que c'est une enfant qui délire ?
00:13:25 Je ne le crois pas.
00:13:27 C'est-à-dire que face à ce type d'éléments extrêmement précis et surprenants,
00:13:31 moi j'ai plutôt tendance à dire, voilà un élément du souvenir qui réapparaît.
00:13:37 Toujours, quand il s'agit d'un enfant, et bien sûr quand il s'agit d'un adolescent ou d'un adulte,
00:13:42 ces souvenirs de traumatisme précoce sont en mille morceaux.
00:13:45 Et c'est avec beaucoup de difficultés, beaucoup d'émotions,
00:13:48 beaucoup de tensions intérieures et de craintes,
00:13:51 et ce sont des enfants qui ont peur, qui sont sous terreur,
00:13:54 c'est avec beaucoup de difficultés qu'ils arrivent à livrer un petit passage,
00:13:59 un petit morceau de souvenir qui laisse tout le monde sidéré.
00:14:03 On se dit, mais enfin, comment se fait-il qu'ils n'ont pas parlé plus tôt ?
00:14:06 Comment se fait-il qu'ils ne peuvent pas décrire comme nous, adultes, nous décririons un scénario ?
00:14:10 Justement, il n'y a jamais de scénario.
00:14:13 C'est donc le gros travail des policiers et des magistrats,
00:14:16 qui ont beaucoup de mal avec ces enfants,
00:14:18 parce qu'ils cherchent, eux, la vérité.
00:14:21 Mais la vérité judiciaire, ils veulent pouvoir l'écrire comme ça, à telle heure,
00:14:25 ça s'est passé comme ci, comme ci, comme ça.
00:14:27 Ça ne marche pas avec des enfants.
00:14:29 En octobre 1996, l'affaire est prise en main par la brigade de protection des mineurs de Paris.
00:14:36 La maire a porté plainte, et c'est ici qu'est de Gèvres
00:14:40 que démarre l'enquête policière, très vite placée sous le contrôle d'une juge d'instruction.
00:14:46 Les policiers commencent par entendre les enfants,
00:14:49 dont le témoignage, encore morcelé, évolue d'audition en audition.
00:14:54 Le père est mis sur écoute téléphonique,
00:14:56 et très vite, les policiers identifient ses amis,
00:14:59 que les enfants désignent comme leurs agresseurs,
00:15:02 et dont ils ne connaissent que des visages, des surnoms ou des prénoms.
00:15:07 L'enquête avance,
00:15:09 et rien semble faire défaut à la brigade de protection des mineurs,
00:15:12 qui ne procède à aucune filature des personnes suspectées.
00:15:16 La juge d'instruction, chargée de l'affaire, a refusé une interview filmée,
00:15:21 mais nous a déclaré.
00:15:23 La brigade de protection des mineurs,
00:15:25 qui par ailleurs a fait une grosse enquête,
00:15:27 n'a ni le temps, ni les moyens de faire des filatures.
00:15:30 Les filatures, c'est réservé aux gros trafiquants.
00:15:38 Pourtant, c'est une véritable organisation,
00:15:41 impliquant de nombreux adultes, que décrivent les enfants.
00:15:44 Et s'ils sont incapables d'indiquer le lieu des cérémonies,
00:15:47 en revanche, Marie nous a dessiné un plan très précis
00:15:50 de l'immeuble et de ses sous-sols.
00:15:53 Alors, on est arrivé en voiture, ici.
00:15:56 On tournait le long d'un rond-point.
00:15:58 Il y avait un groupe qui venait nous ouvrir la porte.
00:16:01 Ensuite, on rentrait dans cet endroit qu'il y avait dans nos hôtels, assez chic.
00:16:05 On venait chercher des clés.
00:16:07 Et ensuite, on continuait le long d'un couloir jusqu'à un ascenseur.
00:16:11 Ensuite, on descendait dans un labyrinthe.
00:16:16 Il faisait froid, c'était noir.
00:16:18 Et ça avait l'air d'être en sous-sol.
00:16:21 Ici, il y avait un vestiaire où on allait se changer et s'habiller
00:16:25 avec les vêtements blancs et rouges.
00:16:28 Ensuite, on allait...
00:16:30 Ici, il y avait une salle où ils violaient les enfants.
00:16:33 Ici, c'était la partie où il y avait surtout les filles qui violaient les garçons.
00:16:38 Donc ici, mon petit frère.
00:16:40 Et puis ici, moi, c'était les hommes qui violaient les filles.
00:16:44 Ensuite, c'était une grande salle,
00:16:48 comme une grande grotte, en forme de cathédrale ou de crèche.
00:16:53 Il y avait beaucoup, beaucoup de monde, ici.
00:16:56 Il y avait aussi une très, très grande statue
00:17:00 d'un dieu africain en loi.
00:17:03 Et quand il grognait, les gens mettaient de l'argent
00:17:07 dans des grands corbeilles qui circulaient.
00:17:10 Autour de cette statue, il y avait des cendres
00:17:13 avec des têtes d'enfants au bout de piques dans les cendres.
00:17:18 Des têtes d'enfants au bout de piques.
00:17:20 Les têtes de ces enfants dont Marie nous a dit
00:17:23 qu'ils auraient été décapités sous ses yeux
00:17:26 et qu'on retrouve dans plusieurs de ses dessins.
00:17:30 Pour accéder à ces sous-sols,
00:17:33 Marie décrit en surface un immeuble,
00:17:36 une sorte de grand hôtel avec tapis rouge
00:17:39 face à un rond point dans Paris ou sa région.
00:17:42 Un bâtiment chic orné d'un perron en arrondi.
00:17:45 De chaque côté de la porte d'entrée,
00:17:48 de grandes baies vitrées.
00:17:50 A gauche de l'immeuble, un espace vert
00:17:53 dissimulé par une grille.
00:17:55 Les policiers n'ont pas retrouvé cet immeuble.
00:17:58 Alors, ils partent à la recherche d'un autre lieu.
00:18:01 Probablement un sex shop
00:18:03 où le père aurait emmené les enfants.
00:18:06 - Comme il nous violait aussi chez lui,
00:18:09 il y avait quelqu'un qui venait à la maison.
00:18:12 Il se déshabillait et il nous mettait
00:18:15 leurs visites dans notre bouche et il nous filmait.
00:18:19 Ou alors, il nous disait de faire des choses
00:18:23 avec mon frère, etc.
00:18:25 - Entre vous ? - Oui.
00:18:27 - Et tout ça, il le filmait ?
00:18:29 - Il le filmait et après, il nous amenait
00:18:32 des cassettes dans un endroit qui était,
00:18:35 je pense, à Paris, où il y avait plein de livres
00:18:39 sur le sexe et tout ça.
00:18:41 Et il déposait les cassettes là-bas.
00:18:44 - Les policiers ne retrouvent ni ce second lieu
00:18:47 ni aucun autre.
00:18:49 Et la perquisition effectuée au domicile du père
00:18:52 ne donne rien.
00:18:54 - Le 4 mars 97.
00:18:57 Après 4 mois d'enquête, la brigade des mineurs
00:19:00 décide de la garde à vue du père.
00:19:03 En tout, 8 personnes sont interrogées dans cette affaire.
00:19:07 Aux côtés du père, ostéopathe de profession,
00:19:10 2 kinésithérapeutes, un homme, une femme,
00:19:13 un pilote de ligne, une conseillère en communication,
00:19:17 un journaliste, un enseignant et une décoratrice
00:19:20 de cinéma spécialisée dans les effets spéciaux.
00:19:24 Tous nient catégoriquement avoir participé
00:19:27 aux cérémonies et aux viols.
00:19:30 Après l'interrogatoire, les policiers décident
00:19:33 d'une confrontation entre le père et sa fille.
00:19:36 La mère de Marie prévient son avocat.
00:19:39 Maître Lardon-Galléot a court, mais n'est pas autorisé
00:19:42 à assister l'enfant.
00:19:44 - Il y avait une tension absolument,
00:19:46 que tout le monde peut comprendre,
00:19:48 une fatigue, une lassitude terrible.
00:19:51 Et puis un état d'inquiétude pour cet enfant,
00:19:54 il faut le comprendre.
00:19:56 Lorsque nous sommes arrivés, elle était emmenée
00:19:59 par une des inspectrices pour être confrontée.
00:20:02 La seule chose qu'on a pu lui dire, c'était du courage
00:20:05 et qu'elle dise ce qu'elle avait à dire.
00:20:08 - Le matin, ils nous ont interrogés plein de fois.
00:20:11 Et arrivé le soir, ils m'ont emmenée
00:20:14 tout de suite dans une confrontation.
00:20:17 - Il y avait personne qui m'aidait.
00:20:20 Ils étaient tous en train de me dire que j'étais une menteuse.
00:20:23 Ils me disaient tous que je mentais, que c'était pas vrai.
00:20:26 Et puis ils m'ont obligée à me mettre à genoux
00:20:29 comme ça devant lui.
00:20:32 - Pourquoi ils t'ont mis à genoux?
00:20:35 - Parce qu'ils voulaient regarder, ils voulaient voir
00:20:38 si comme ils mettaient son zizi dans ma bouche,
00:20:41 ils voulaient voir si c'était la taille, je sais pas quoi.
00:20:44 - Et ton père, qu'est-ce qu'il disait?
00:20:47 - Il rigolait. Il rigolait.
00:20:50 - Le récit de Marie est confirmé par le procès verbal d'audition
00:20:56 qui stipule...
00:20:59 - A ce moment de l'audition, faisons mettre Marie à genoux
00:21:02 et mesurons l'enfant jusqu'à la hauteur de son visage.
00:21:05 - Que voulez-vous que je vous dise?
00:21:10 C'est insupportable d'imaginer un enfant vivant
00:21:13 une telle situation.
00:21:16 C'est farron.
00:21:19 C'est certain qu'à partir du moment où l'on connaît
00:21:22 la fragilité de l'enfant, lui faire vivre
00:21:25 une telle agression, parce que déjà la confrontation,
00:21:28 l'interrogatoire et le fait de dire ce que l'on a vécu
00:21:31 est déjà une agression et une souffrance en soi.
00:21:34 La confrontation avec le père est une nouvelle souffrance
00:21:37 mais en plus, c'est vrai, une espèce de reconfort
00:21:40 du drame vécu par l'enfant,
00:21:43 c'est inconsolable, c'est insupportable.
00:21:46 - A la tête de la brigade de protection des mineurs,
00:21:49 Nicole Tricard.
00:21:52 La commissaire divisionnaire ne souhaite pas s'exprimer
00:21:55 sur l'affaire de Pierre et Marie.
00:21:58 Alors nous lui avons demandé de nous faire visiter
00:22:01 la nouvelle salle où sont aujourd'hui auditionnés
00:22:04 les enfants victimes d'abus sexuels.
00:22:07 La pièce est équipée d'une caméra pour éviter
00:22:10 les auditions à répétition et son décor est apaisant.
00:22:13 - Parce que les choses qui sont racontées ici
00:22:16 sont toujours très graves et traumatisantes
00:22:19 pour les enfants.
00:22:22 - La commissaire divisionnaire nous conduit ensuite
00:22:25 aux anciennes salles d'audition.
00:22:28 Nous tentons à nouveau de l'interroger sur l'affaire
00:22:31 de Pierre et Marie. Au moment de l'interview,
00:22:34 la procédure judiciaire n'est pas encore terminée.
00:22:37 De ce fait, Nicole Tricard est tenue au devoir de réserve,
00:22:40 même si l'enquête policière, elle, est bouclée.
00:22:43 - Est-ce que c'était une enquête difficile ?
00:22:46 - Euh... Non, je ne veux pas répondre
00:22:49 parce que cette enquête n'est pas terminée.
00:22:52 Donc je ne sais pas...
00:22:55 - L'enquête est en cours encore ?
00:22:58 - Je n'en sais rien. Je ne tiens pas à m'exprimer là-dessus
00:23:01 parce que franchement, c'est une enquête
00:23:04 particulièrement difficile. Je ne suis pas d'accord
00:23:07 certainement avec ce qui va être dit.
00:23:10 Je sais que la brigade des mineurs a été mise en cause.
00:23:13 Donc il est hors de question que je m'exprime là-dessus.
00:23:16 - Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
00:23:19 Pourquoi a-t-elle été mise en cause, la brigade des mineurs ?
00:23:22 - Par la famille, par la maman, notamment.
00:23:25 Elle a trouvé que, bon, peut-être, on ne faisait pas ce qu'il fallait.
00:23:28 - Mais est-ce qu'il y a une raison
00:23:31 de dire que vous n'avez pas fait ce qu'il fallait ?
00:23:34 Moi, j'ai entendu dire que vous aviez fait une grosse enquête là-dessus.
00:23:37 - On a fait une très grosse enquête. Si on n'a rien trouvé,
00:23:40 c'est qu'il n'y avait peut-être rien trouvé.
00:23:43 - Vous pensez que ces enfants pouvaient être affabulés ?
00:23:46 - Je ne veux pas m'exprimer là-dessus.
00:23:49 - Je viens vous demander de me faire parler parce que ça m'embêterait
00:23:52 d'avoir interviewé des enfants qui...
00:23:55 - La brigade des mineurs n'a rien trouvé qui corrobore le témoignage des enfants,
00:23:58 mais l'enquête n'aurait-elle pas été faussée ?
00:24:01 Le 1er janvier 1997.
00:24:07 Le père de Pierre et Marie est sur écoute téléphonique
00:24:10 et les policiers retranscrivent une conversation où ils confient à une amie.
00:24:13 - J'ai des renseignements de ce qui se passe en fait
00:24:16 chez le juge de temps en temps.
00:24:22 - Le père ne parle pas ici du juge d'instruction,
00:24:25 mais du juge des enfants saisit lui aussi pour cette affaire.
00:24:28 L'inspectrice qui décrypte la bande enregistrée note à la suite.
00:24:31 - Plus tard, les enquêteurs soupçonneront l'attente du père de Pierre et Marie,
00:24:46 greffière dans un autre tribunal,
00:24:49 d'avoir organisé ces fuites.
00:24:52 - Ça, ça fait partie de mes surprises dans la connaissance de ce dossier,
00:24:55 c'est que de fait, il apparaît à la lecture du dossier de police,
00:24:58 de l'enquête de police,
00:25:01 et c'est une des inspectrices chargées de cette enquête
00:25:04 qui le signale et qui le souligne.
00:25:07 Le père a été tenu informé
00:25:10 de recherches qui étaient faites par la police,
00:25:13 de recherches qui étaient faites par la police,
00:25:16 de mise sur écoute,
00:25:19 de surveillance,
00:25:22 et elle le note dans ses procès-verbaux.
00:25:25 Et ça, c'est tout à fait surprenant.
00:25:28 - Et ça, est-ce que ça a compté pour la suite ?
00:25:31 Est-ce que, par exemple, le juge d'instruction en tient compte ?
00:25:34 - Il semblerait que tout ça soit passé un petit peu aux oubliettes,
00:25:37 et que, bon...
00:25:40 En état, c'était en fait un signe d'échec quelque part de l'enquête,
00:25:43 puisque, bon, la personne principalement intéressée
00:25:46 avait été mise au courant
00:25:49 et que, ben, l'enquête de police s'est arrêtée
00:25:52 et on ne pouvait plus rien faire.
00:25:55 - Néanmoins, le 6 mars 97,
00:25:58 le lendemain de la confrontation avec sa fille,
00:26:01 le père est mis en examen par la juge d'instruction
00:26:04 installée de l'autre côté de la Seine pour...
00:26:07 - Viol sur mineur de moins de 15 ans.
00:26:10 Viol sur mineur de moins de 15 ans.
00:26:13 Agression sexuelle sur mineur. Corruption de mineur.
00:26:16 Fixation, enregistrement de l'image
00:26:19 à caractère pornographique de mineur.
00:26:22 - Malgré la gravité des soupçons qui pèsent sur le père,
00:26:28 la justice décide de l'autoriser à revoir ses enfants
00:26:31 un mois après sa mise en examen.
00:26:34 Pierre et Marie refusent.
00:26:40 Avril 98.
00:26:43 Une année s'est écoulée.
00:26:46 La juge d'instruction entend les enfants pour la 2de fois
00:26:49 et décide ce jour-là de les confronter à nouveau à leur père,
00:26:52 qu'ils n'ont pas revu depuis un an.
00:26:55 Pendant la confrontation, Marie n'a pas ressenti
00:26:59 la confiance de la juge d'instruction.
00:27:02 - Elles ne me croyaient pas, les juges d'instruction.
00:27:06 - Comment tu le fais ?
00:27:09 - Parce que ça se voyait, elles ne me traitaient pas gentiment.
00:27:12 Et puis lui, elle lui demandait son avis pour dire,
00:27:19 par exemple, des paroles qu'il avait dites.
00:27:24 Et puis moi, quand je disais des choses importantes,
00:27:28 des fois, elle ne les écrivait pas.
00:27:31 - Et tu avais un avocat avec toi ?
00:27:34 - Non, elle ne faisait rien. Elle était assise à côté,
00:27:37 puis elle me regardait comme ça, et puis elle écoutait.
00:27:40 Il y avait 2 avocates qu'il défendait.
00:27:43 Alors moi, j'en avais une, elle ne faisait rien du tout.
00:27:46 Pour la 1re fois, Marie a une avocate à ses côtés.
00:27:49 Mais il ne s'agit pas de maître Lardon-Galléot,
00:27:52 l'avocate de sa mère. Il s'agit d'une autre avocate,
00:27:55 choisie et nommée par la justice.
00:27:58 - Je l'ai rencontrée, et puis une fois,
00:28:01 on discutait, et elle m'a dit "Mais tu sais, si tu tais,
00:28:05 nous, on ne sera plus là pour t'embêter,
00:28:08 et ce sera bien parce qu'on te laissera tranquille,
00:28:11 on ne sera plus là pour t'embêter, et puis si tu parles,
00:28:14 on sera obligés d'être encore avec toi et encore te faire parler."
00:28:18 Et puis elle me disait ça, donc elle me disait de me taire, quoi.
00:28:22 - Maître Garzon-Blain-Baume est l'avocate désignée
00:28:25 pour défendre les enfants.
00:28:28 Les enfants sont totalement la version de Marie.
00:28:31 - Alors c'est assez extraordinaire qu'ils disent ça aujourd'hui,
00:28:34 alors que si ce sont les deux enfants auxquels je pense,
00:28:39 nous avons toujours eu de très bonnes relations,
00:28:42 ils se sont toujours ouverts très franchement avec moi,
00:28:47 et je ne crois pas qu'il y ait dans le dossier, quoi que ce soit,
00:28:52 ni dans mes déclarations, ni dans les relations que j'ai eues avec eux,
00:28:56 qui auraient pu leur faire penser que je ne les croyais pas.
00:28:59 - Vous les avez cru, ces deux enfants-là ?
00:29:02 - Ces deux enfants, j'ai cru qu'au départ, il y avait sûrement quelque chose de réel.
00:29:09 - Pourquoi au départ ?
00:29:11 - Je vous ai dit que je ne souhaitais pas parler de ce dossier.
00:29:15 - Pourquoi ?
00:29:18 - Parce que c'est un problème éthique, je ne souhaite pas parler de ce dossier.
00:29:24 - Personne ne veut parler de ce dossier ?
00:29:26 - Pourquoi personne ne veut parler de ce dossier ?
00:29:28 - Je ne sais pas, je vous le demande d'après vous.
00:29:30 - Je n'en sais rien. Ce dossier n'est pas différent des autres dossiers,
00:29:33 c'est un problème éthique.
00:29:34 Les dossiers dans lesquels les enfants sont mêlés,
00:29:36 on n'a pas à les étaler sur la place publique,
00:29:38 alors libre ensuite bien sûr aux parties elles-mêmes à le faire,
00:29:42 c'est leur choix, elles exprimeront ce qu'elles auront à exprimer,
00:29:45 ce qu'elles voudront exprimer avec leur propre version,
00:29:48 mais je veux dire, les intervenants, j'estime que d'une façon normale,
00:29:53 n'ont pas à s'exprimer sur ce dossier qui a eu une issue judiciaire,
00:29:58 qui est ce qu'elle est.
00:29:59 - C'est donc Maître Lardon-Galléot, l'avocate de la maire,
00:30:03 qui tente de relancer les investigations.
00:30:05 Le récit des enfants s'est précisé et elle demande à la juge un complément d'enquête.
00:30:11 - Nous souhaitions que d'autres personnes, éventuellement,
00:30:14 puissent être recherchées ou entendues,
00:30:16 et c'est vrai que là, bon, on s'est heurté à un refus du juge d'instruction.
00:30:22 - En mai 98, la juge d'instruction refuse la requête de Maître Lardon-Galléot en ces termes.
00:30:30 - Attendu en effet que si on ne peut nier l'existence des sectes en France,
00:30:37 ni leur emprise grandissante, il apparaît en revanche inimaginable
00:30:42 que dans le cadre de ces groupements, il puisse y avoir ainsi que le déclare Marie,
00:30:47 des têtes d'enfants, au bout de piques qui brûlent, une tête et des mains d'enfants,
00:30:52 coupées et des bocaux sur une table contenant des mains d'enfants.
00:30:56 - Attendu d'autre part, bien que Pierre ait déclaré au cours de la confrontation
00:31:03 que des femmes mettaient aussi leurs zizis dans sa bouche et dans ses fesses,
00:31:07 cela est à l'évidence matériellement impossible.
00:31:12 - Par ces motifs, rejetons les demandes d'investigation supplémentaires
00:31:17 sollicitées par Maître Lardon-Galléot.
00:31:20 - Ceci fait à Paris, le 28 mai 1998, le premier juge d'instruction...
00:31:27 [Sonnerie de téléphone]
00:31:29 - C'est extraordinaire. Les enfants sont très franchement discrédités.
00:31:34 - La juge d'instruction chargée de l'affaire n'a pas souhaité nous recevoir.
00:31:38 Nous sommes allés voir sa consœur, Christiane Bercani,
00:31:41 premier juge d'instruction, elle aussi, à la section des mineurs de Paris.
00:31:45 Christiane Bercani a également participé à l'élaboration de la nouvelle loi
00:31:49 concernant les enfants victimes d'abus sexuels.
00:31:52 Elle définit ainsi le rôle du juge.
00:31:54 - Le juge d'instruction ne doit pas avoir un a priori négatif ou positif.
00:32:00 Le juge, l'essence même du travail du juge, c'est d'amener dans son dossier
00:32:06 tous les éléments à charge, donc les éléments qui attestent de la culpabilité
00:32:12 ou les éléments à décharge, c'est-à-dire les éléments qui tendent à établir la non-culpabilité.
00:32:18 Ce que le juge doit faire, c'est amener tous ces éléments un par un dans son dossier.
00:32:23 Et c'est le tribunal ou la cour d'assises qui va décider
00:32:27 si l'infraction est prouvée ou si elle ne l'est pas.
00:32:31 Mais le juge, lui, ne doit pas se dire à priori ceci est invraisemblable
00:32:36 ou au contraire ceci est totalement la vérité.
00:32:39 - La juge d'instruction a demandé une expertise psychiatrique de Pierre et Marie.
00:32:45 L'expert les reçoit une seule fois et conclut son rapport
00:32:50 par la crédibilité globale des propos des enfants.
00:32:54 Mais il ajoute, leur témoignage mérite d'être reçu avec prudence.
00:32:59 Pour tenter de rétablir la crédibilité de ces enfants,
00:33:02 la mère décide alors de les emmener chez le professeur Philippe Mazet.
00:33:06 Auteur de nombreux ouvrages sur la maltraitance des enfants et l'inceste,
00:33:10 il dirige le service de pédopsychiatrie de l'hôpital de la Salle Pétrière à Paris.
00:33:15 Il a suivi Pierre et Marie pendant un an.
00:33:19 Pour lui, les enfants n'affabulent pas.
00:33:22 - Ça n'est que dans un tout petit nombre de cas.
00:33:25 Selon les travaux, ça va de 3 à 6 %.
00:33:29 Ce n'est pas beaucoup.
00:33:31 Il peut y avoir des fausses allégations.
00:33:34 Des fausses allégations, nous le savons,
00:33:37 notamment dans les situations de grands conflits parentaux et de divorces.
00:33:43 Mais dans mon expérience, je dois dire que ce que j'ai observé chez ces deux enfants,
00:33:49 c'est quelque chose qui ne m'a pas du tout, du tout, du tout fait évoquer de fausses allégations.
00:33:56 Pas du tout.
00:33:57 J'ai senti au contraire une très grande difficulté à parler des choses, des faits, des événements.
00:34:05 Je n'ai pas eu du tout le sentiment d'être confronté à un enfant qui racontait une histoire.
00:34:10 - Ni le professeur Mazet, ni les deux autres médecins soignants les enfants
00:34:14 n'ont été entendus par la justice.
00:34:17 Le cadre sectaire et les faits décrits par les enfants sont-ils donc crédibles ou inimaginables,
00:34:23 comme l'a écrit la juge d'instruction ?
00:34:26 Nous avons posé la question à Paul Ariès, sociologue, spécialiste des sectes et de la maltraitance des enfants,
00:34:32 qui a mené des études pour le ministère de la Santé.
00:34:35 Nous lui avons soumis l'ensemble des déclarations de Pierre et Marie.
00:34:39 - Ils faisaient des prières.
00:34:41 Ils disaient qu'ils étaient des pures femmes.
00:34:44 En fait, ils disaient qu'un jour, il y avait la planète,
00:34:50 tous les gens de cette planète, ils étaient par pied sur la terre,
00:34:53 et maintenant, il fallait qu'ils les rassemblent, le peuple...
00:34:57 En fait, il y avait une espèce de dieu, un messager des dieux, il s'appelait,
00:35:01 qui venait leur dire qu'il fallait bientôt partir sur leur planète, un truc comme ça.
00:35:08 Des débiles, quoi.
00:35:10 Moi, j'aurais tendance à dire que ce qu'il nous a raconté ici est complètement inimaginable.
00:35:16 C'est-à-dire qu'un enfant ne peut pas l'imaginer, un enfant ne peut pas l'inventer.
00:35:19 Premier élément, c'est ces éléments, on pourrait dire, de doctrine.
00:35:22 C'est-à-dire que nous faisons partie, si on se situe du point de vue des adeptes de ce groupe,
00:35:27 nous faisons partie d'une élite.
00:35:29 Nous faisons partie d'une élite qui provient d'une autre planète,
00:35:31 et qui est pour l'instant sur Terre, et qui sera bientôt appelée, effectivement, à partir.
00:35:36 Ça fait partie, globalement, j'allais dire, du fond commun de toutes sortes de réseaux aujourd'hui.
00:35:41 L'anécdotique également, finalement, de tuer quelqu'un pour le sauver,
00:35:45 ou pour sauver, effectivement, l'humanité.
00:35:47 Également, toutes sortes de rites où on nous parle à un moment donné,
00:35:51 on nous dit que ces hommes, ce sont des pures femmes.
00:35:54 Alors ça, c'est quelque chose que l'on trouve relativement fréquemment dans la littérature.
00:35:58 La femme, c'est celle qui féconde.
00:36:00 Ce qu'il faut faire ici, c'est arriver, effectivement, à féconder ce qu'on appelle l'humunculus,
00:36:04 c'est-à-dire le surhomme.
00:36:05 Il me semble qu'on se trouve ici, au croisement, finalement, entre deux types de réseaux.
00:36:09 C'est-à-dire, d'un côté, effectivement, des réseaux sous-coupistes,
00:36:12 et puis, d'un autre côté, des réseaux de magie sexuelle.
00:36:15 Et on sait que ces connexions s'établissent de plus en plus.
00:36:18 Il y avait des gens qui avaient des espèces de...
00:36:21 enfin, pas des masques de plongée, mais des espèces de lunettes avec un truc sur la bouche,
00:36:26 enfin, habillées comme des...
00:36:31 enfin, avec des blouses.
00:36:33 Et puis, il y avait une table avec dessus des mains découpées d'enfants,
00:36:39 une tête d'enfant,
00:36:41 et puis, des espèces de...
00:36:45 enfin, je ne sais pas si c'était des boyaux, des espèces de trucs comme ça.
00:36:49 Ils mettaient ces choses, enfin, ces mains et tout ça, dans des bocaux.
00:36:54 Ces mains coupées dans des bocaux, c'est quelque chose qui existe.
00:36:58 Et qu'est-ce que ça représente, les mains coupées dans les bocaux ?
00:37:00 Alors, là encore, il y a plusieurs interprétations possibles.
00:37:03 C'est-à-dire que l'on peut avoir, tout simplement, des pratiques de type canibalisme.
00:37:09 L'objectif étant d'arriver, effectivement, à augmenter sa propre puissance,
00:37:13 à apprendre aussi, j'allais dire, à souffrir,
00:37:16 à apprendre à faire souffrir pour devenir plus puissant.
00:37:19 Ça te semblait, sur cette table, être des vrais mains d'enfants ?
00:37:24 Ben oui, il y avait du sang et tout ça.
00:37:27 Qu'est-ce que tu as ressenti, toi ?
00:37:29 Ben, j'avais très peur.
00:37:31 Qu'est-ce que tu as pensé ?
00:37:33 Moi, je me disais qu'on était les prochains qu'ils allaient tuer.
00:37:37 La seule difficulté, ensuite, c'est de savoir, finalement,
00:37:43 lorsque ces enfants nous racontent ces monstruosités,
00:37:46 est-ce qu'ils racontent des faits qu'ils ont véritablement vécu,
00:37:50 ou est-ce qu'ils racontent les hallucinations qu'on leur a fait vivre ?
00:37:54 On utilise, sans aucun doute, un certain nombre de drogues
00:37:57 pour, effectivement, soit provoquer des amnésies artificielles,
00:38:02 soit, au contraire, pour produire des hallucinations.
00:38:05 Donc, tout le discours des enfants, j'allais dire,
00:38:08 est un discours crédible, me semble-t-il,
00:38:10 mais c'est un discours qui doit être déconstruit.
00:38:13 C'est-à-dire que toute une partie de ce que les enfants nous racontent
00:38:16 renvoie peut-être à des hallucinations volontaires.
00:38:19 L'objectif étant, notamment, de les terrifier,
00:38:21 pour les empêcher, effectivement, de parler.
00:38:24 Pour la défense, c'est-à-dire pour Maître Smadja Epstein,
00:38:28 l'avocate du père de Pierre et Marie,
00:38:30 il ne s'agit pas d'hallucinations,
00:38:32 mais simplement de l'imagination des enfants.
00:38:36 Véritablement, personne n'accueille l'histoire de ces enfants,
00:38:39 et, en fait, on ne pouvait pas y croire.
00:38:41 On ne pouvait pas y croire pourquoi ?
00:38:43 D'abord, parce qu'ils ont, d'abord, dans un premier temps,
00:38:46 dit simplement qu'il était violent,
00:38:47 et pas du tout qu'il avait commis des violences sexuelles.
00:38:50 Ensuite, les violences sexuelles, petit à petit, se sont aggravées.
00:38:54 Au point qu'un jour, et c'est comme ça que l'affaire a démarré,
00:38:57 ils ont indiqué que leur père faisait partie d'une secte.
00:39:01 Et que cette secte, il y avait des hommes et des femmes partout,
00:39:05 dans un hôtel, où il y avait des statues,
00:39:07 où on voyait des têtes coupées ou des mains coupées d'enfants,
00:39:10 où il y avait des enfants nus qui couraient dans une pièce,
00:39:13 tout ce qui est bande dessinée.
00:39:15 A tel point que personne n'y a cru.
00:39:17 On a retrouvé des bandes dessinées exactement dans le même style
00:39:21 que les paroles des enfants.
00:39:23 "Les Tintins", "La Guêpe Noire", où il y a des scènes assez violentes,
00:39:28 "Les Cigares du Pharaon", où il y a aussi des scènes assez violentes,
00:39:32 ils ont, à la base, été, semble-t-il, influencés,
00:39:37 même inconsciemment, par un récit de la mère ou de...
00:39:41 Et ensuite, ils ont puisé, dans les bandes dessinées, dans la télévision,
00:39:44 tout le reste.
00:39:45 Dans "Les Tintins", dans "Le Lotus Bleu", dans certaines...
00:39:49 Dans "La Guêpe Noire", on a retrouvé des scènes de secte,
00:39:54 puisque c'est surtout la secte.
00:39:56 Regardez, en particulier, il parlait de gens drapés,
00:39:59 les enfants parlaient de gens drapés, avec des phrases qu'on retrouve.
00:40:11 - Et ça, c'est le père qui a retrouvé les lectures qu'avaient pu avoir ces enfants ?
00:40:15 - Ces enfants. - Ils connaissaient les animaux.
00:40:17 - Ah bah oui, vous savez, c'est des lectures d'enfants tout à fait banales.
00:40:21 - Le père des enfants a refusé une interview filmée.
00:40:27 - ...plusieurs choses. Nous avons appris vos enfants, Pierre et Marie.
00:40:32 - Mais il a accepté de nous parler au téléphone,
00:40:35 après quelques recommandations de son avocate.
00:40:37 - C'est enregistré, c'est pour ça que c'est embêtant.
00:40:40 Alors d'autre part, essayez de ne pas faire de psychologie.
00:40:43 Je vous mets sur haut-parleur.
00:40:45 - Vous avez été accusé par vos enfants de fait incestueux dans un cadre sectaire.
00:40:54 Qu'en dites-vous ?
00:40:56 - Pas rien. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire au niveau de la justice, bien entendu.
00:41:03 - Alors, le récit de votre fille semble vraiment tout à fait incroyable.
00:41:08 Elle parle de cadre sectaire, de rituel.
00:41:12 - Je pense que nous avons tous un imaginaire, les fées, les machins, les trucs.
00:41:18 Je crois que l'imaginaire de la télévision va être beaucoup,
00:41:22 l'imaginaire de la lecture, ces choses-là.
00:41:24 Nous avons tous cet imaginaire, heureusement d'ailleurs.
00:41:26 - Mais est-ce qu'une enfant peut être confrontée à tel imaginaire dans les livres ?
00:41:31 Est-ce qu'une enfant lit des choses de ce type ?
00:41:35 - Rappelez-vous votre enfance.
00:41:37 - Oui, et puis j'ai parlé des bandes dessinées.
00:41:40 - Rappelez-vous votre enfance.
00:41:42 Chaque enfant a un imaginaire.
00:41:43 Voilà comment je vois les choses.
00:41:45 La petite, en fait, parlait de petites choses absolument incroyables.
00:41:51 Je ne me rappelle pas de tout, mais de choses absolument incroyables.
00:41:55 Bon, je crois qu'on était en pleine affaire du tout.
00:41:58 Alors, on s'est retrouvés, vous imaginez,
00:42:01 c'est l'affaire du tout à peu près avec une sorte de physique, des choses,
00:42:05 mais absolument incroyables, avec en fait des évocations très claires,
00:42:09 enfin, d'ailleurs, pas très claires, d'un acte sexuel, d'ordre, je crois,
00:42:15 de sodomie, de sélation, de choses comme ça.
00:42:18 - Dans cette affaire, comment pensez-vous que Marie, puis Pierre,
00:42:23 aient été amenés à faire de telles déclarations ?
00:42:27 - Je crois que quand il y a un divorce, il y a encore une sorte de perte de repère
00:42:31 au niveau des enfants, au niveau des parents également,
00:42:35 enfin, du couple, je veux dire.
00:42:37 La période où les parents normalement seraient censés reconstruire quelque chose également,
00:42:42 bon, ensuite, viennent se greffer, ça, j'en suis absolument certain,
00:42:46 toute la perversité due à, comment dire,
00:42:51 tous les problèmes de couple,
00:42:55 les problèmes non résolus, on va dire, de couple, du divorce.
00:42:59 - Quelques instants avant cet enregistrement téléphonique,
00:43:03 le père des enfants avait évoqué le thème de l'inceste.
00:43:07 - Autour du thème de l'inceste, vous me disiez tout à l'heure, l'inceste,
00:43:11 cette pulsion qui remue chacun de nous-mêmes.
00:43:13 - Madame Justy, je crois qu'on arrête là, je dois recevoir d'autres clients.
00:43:18 - Voilà. - Je vous remercie.
00:43:19 - Allez.
00:43:20 - D'autres éléments sur la personnalité du père de Pierre et Marie
00:43:25 apparaissent dans les écoutes téléphoniques réalisées par les policiers.
00:43:30 À cette époque, le père n'a pas encore été informé par les enquêteurs
00:43:35 des accusations que ses enfants portent contre lui.
00:43:39 Voici quelques extraits de dialogues retranscrits par les policiers
00:43:43 et lus par deux de nos confrères.
00:43:46 Conversation du 3 décembre 96, le père de Pierre et Marie s'adresse à une amie.
00:43:54 - Je pense avoir une personnalité complexe,
00:43:57 fascinée entre le beau et le sordide à la fois.
00:44:00 J'ai vu, j'ai vécu du sordide et du beau, de tout, quoi.
00:44:03 - Je ne vois pas bien comment on peut être fasciné par le sordide.
00:44:06 - Par la puissance de ça.
00:44:08 - De la destruction ? - Oh là là, oui, je peux te dire.
00:44:12 - Conversation du 28 décembre 96, toujours à une amie.
00:44:18 - Le morbide, il faut le prendre comme l'accident, comme un accident,
00:44:22 comme quelque chose dans lequel éventuellement tu peux tomber.
00:44:25 Enfin, si j'ose dire. Je deviens échauffé quand je parle de ça.
00:44:29 Je pense qu'on peut explorer l'âme humaine sans se laisser happer.
00:44:32 - Conversation du 1er janvier 97.
00:44:36 - Je ne sais pas si tu es au courant, il y a des sectes très connus
00:44:40 qui préconisent justement des choses où les limites deviennent un peu floues
00:44:44 au niveau de ce qu'il est possible de faire avec son enfant.
00:44:47 - Ben oui, je sais. Attends, j'en sais quelque chose.
00:44:50 - Ben oui, je sais tout ça.
00:44:52 - Le 30 novembre 98.
00:44:56 Faute de preuves, faute d'aveu, la juge d'instruction ordonne un non-lieu
00:45:01 dans l'affaire de Pierre et Marie.
00:45:03 Sa consœur, Christiane Bercani, nous explique ce que cela signifie.
00:45:08 - Si le juge d'instruction n'a pas pu réunir d'éléments suffisants de preuves,
00:45:12 il rend une ordonnance de non-lieu.
00:45:15 Une ordonnance de non-lieu, ça ne veut pas dire, là encore,
00:45:19 que la victime a menti ou qu'elle n'a pas subi les faits.
00:45:23 Ça veut dire, en droit français, que le juge d'instruction n'a pas établi
00:45:29 les éléments à charge confortant la déclaration de la victime.
00:45:36 - Dès lors, le père de Pierre et Marie n'est plus poursuivi par la justice.
00:45:41 La mère des enfants décide alors de faire appel de la décision de non-lieu.
00:45:46 Elle compte sur une association de défense des droits de l'enfant
00:45:50 qui détient une information susceptible de relancer l'affaire.
00:45:54 Une information détenue ici, à Lausanne, en Suisse,
00:45:59 par cet homme, Georges Glatz, député du canton de Vaud,
00:46:03 responsable des questions de maltraitance de l'enfant et fondateur du CIDE,
00:46:08 une association qui centralise les dossiers des enfants victimes d'abus sexuels.
00:46:13 - Nous avons écrit au procureur de la République du tribunal de grande instance de Paris
00:46:17 pour lui dire que dans le dossier de Pierre et Marie, nous avons des éléments nouveaux,
00:46:21 à savoir, nous avons un autre cas d'abus sexuel d'une autre enfant, Sylvie.
00:46:26 Les enfants ne se connaissent pas, mais nous avons relevé beaucoup d'éléments semblables.
00:46:32 Et puis finalement, nous avons proposé aux enfants un jeu de photos
00:46:36 où l'abuseur de Pierre et Marie a été reconnu par la petite Sylvie
00:46:42 et l'abuseur de Sylvie a été reconnu par l'autre groupe d'enfants, Pierre et Marie.
00:46:48 Sylvie et sa petite sœur, nous les avons retrouvées quelque part dans l'est de la France.
00:46:55 Sylvie a aujourd'hui 6 ans.
00:46:57 Elle en avait 4 au moment des faits qui se seraient déroulés en région parisienne.
00:47:02 Tout comme Marie, Sylvie a parlé progressivement
00:47:06 pour finalement révéler que son père, son grand-père et sa grand-mère
00:47:10 lui auraient fait subir des sévices sexuels.
00:47:13 Le décorum est différent de celui de Pierre et Marie, mais les sévices semblables.
00:47:19 - Ça c'est papa.
00:47:21 Et ça c'est vieux monsieur.
00:47:24 Nous recevions monsieur.
00:47:26 Ça c'est moi et ça c'est Marguerite.
00:47:29 Elle me tient dans les mains.
00:47:32 Et ça c'est...
00:47:36 Il a le plus long visier, ça c'est papa.
00:47:40 Il a le plus petit.
00:47:42 À Marguerite, ou à moi, il met le petit visier.
00:47:48 Et ça c'est petite poche à Marie.
00:47:51 Ils font la fête des zizis.
00:47:54 - Qui c'est ?
00:47:56 - C'est le papy de...
00:48:00 - C'est le papa de ton papa.
00:48:03 - C'est la maman de papa.
00:48:07 Et là c'est papa.
00:48:09 Il y a Marguerite dans le feu ici.
00:48:13 J'arrive pas à le retenir.
00:48:17 - Qu'est-ce que t'arrives pas à retenir ?
00:48:19 - Mon problème.
00:48:21 - Tu veux nous l'expliquer ton problème ?
00:48:26 Viens.
00:48:32 - Marguerite, une fois, quand...
00:48:35 Déjà quand...
00:48:37 Elle...
00:48:39 Elle a déchiré toutes les robes dorées argentées.
00:48:44 Et après, ils ont tué Marguerite.
00:48:47 Alors il fallait que tout le monde vienne...
00:48:51 Pour l'aider.
00:48:55 - Qu'est-ce que tu fais là ? Explique-moi.
00:48:58 - C'est là où il a mordu.
00:49:01 - La petite Sylvie évoque elle aussi des meurtres d'enfants.
00:49:11 - C'est ce que Sylvie nous raconte.
00:49:13 Elle le raconte depuis plusieurs mois maintenant.
00:49:16 Malheureusement, elle a perdu son enfant.
00:49:19 - C'est un enfant.
00:49:21 - Elle le raconte depuis plusieurs mois maintenant.
00:49:24 Malheureusement, personne ne veut l'entendre.
00:49:27 De plus, Sylvie nous donne des détails qui laissent vraiment penser
00:49:31 que la chose puisse être vraie, puisqu'elle décrit l'enfant
00:49:34 dans la terre, avec de la terre dans les yeux.
00:49:37 Des détails qu'un enfant de cet âge-là ne peut pas inventer
00:49:41 ou qu'elle n'a pas vu vraisemblablement dans un dessin animé ou autre.
00:49:45 - Juridiquement, vous en êtes où dans cette affaire ?
00:49:49 Vous avez fait des plaintes, madame ?
00:49:51 - On a porté plainte en août 1997, au moment où j'ai su
00:49:56 qu'il y avait peut-être eu suspicion d'attouchement.
00:50:00 Elle a vu un médecin légal qui n'a rien constaté du tout,
00:50:05 parce qu'en plus l'examen s'est plus ou moins mal passé,
00:50:08 étant donné que c'était des élèves messieurs.
00:50:11 En plus, Sylvie à l'époque refusait de voir tout ce qui ressemblait à un homme
00:50:15 et il y a eu un blocage complet.
00:50:18 L'examen a été pour elle vraiment particulièrement pénible,
00:50:21 et pour moi aussi, parce que j'avais vraiment l'impression
00:50:24 de passer pour la femme qui veut se débarrasser de son mari ou de son compagnon.
00:50:28 - Depuis deux ans, l'institutrice de Sylvie a remarqué
00:50:32 le comportement de l'enfant et s'en inquiète.
00:50:35 - La petite Sylvie avait vraiment une réaction de peur
00:50:41 au moment où des personnes inconnues pour elle
00:50:45 et pour l'école, en particulier des employés communaux,
00:50:49 le photographe scolaire que nous attendions,
00:50:52 elle se cachait derrière son bras, son petit chiffon bien aimé,
00:50:57 et elle avait beaucoup de mal à se comporter comme les autres enfants.
00:51:01 Ce qui revient le plus souvent, c'est que depuis le début,
00:51:03 mon papa me fait mal dans ma tête.
00:51:05 Elle l'a dit à mes collègues des dizaines de fois,
00:51:08 elle me l'a dit à moi des dizaines de fois,
00:51:10 mon papa me fait mal dans ma tête.
00:51:12 - Cette petite fille a quand même très régulièrement,
00:51:15 et depuis bientôt deux ans, des réactions de grande souffrance,
00:51:19 de grande tristesse intérieure.
00:51:22 Un enfant de cet âge-là, je dirais, ne pleure pas simplement
00:51:27 comme ça sur commande.
00:51:29 Elle a quelque chose qui la taraude,
00:51:31 qui lui fait mal à l'âme.
00:51:33 On le voit dans son regard, dans certains comportements.
00:51:37 Cette petite fille a besoin d'aide, c'est sûr.
00:51:41 Cette petite fille a vécu des choses graves.
00:51:44 - La mère a porté plainte il y a 2 ans et demi.
00:51:48 Elle a aussi remis aux policiers un enregistrement.
00:51:51 Il s'agit d'un message téléphonique
00:51:53 laissé sur le répondeur personnel de son ex-compagnon
00:51:57 par l'un de ses amis.
00:51:59 - Oui, salut.
00:52:01 Bon, on est samedi, samedi, 8h20, enfin, 12h40.
00:52:06 Je t'appelle parce que tu m'as rappelé à plusieurs repos,
00:52:09 que c'était en dix ans que c'était urgent,
00:52:11 puis qu'on s'est pas eu depuis.
00:52:13 Ce que je voudrais surtout savoir,
00:52:15 c'est qu'il faut qu'on prépare les week-ends diaboliques,
00:52:18 les groupes que l'on veut faire.
00:52:20 Il faudrait que tu me dises à combien vous allez venir.
00:52:23 Salut.
00:52:25 - La justice aussi possède ce document,
00:52:29 mais ici, au tribunal de Strasbourg,
00:52:31 on n'a pas pu se saisir de l'affaire,
00:52:33 car les faits auraient eu lieu en région parisienne.
00:52:36 Et pendant 2 ans, le dossier de Sylvie a fait des allers-retours
00:52:40 entre Strasbourg et Versailles.
00:52:42 Une procédure qui a surpris le procureur adjoint de Strasbourg.
00:52:46 - Effectivement, il faut reconnaître qu'il y a des variétés de procédures
00:52:49 qui paraissent quand même particulièrement inhabituelles.
00:52:52 - A quoi attribuez-vous ce retard ?
00:52:56 - Je ne sais pas, je ne peux pas expliquer.
00:52:59 - C'est une affaire sensible, tout de même ?
00:53:02 - Si on croit à l'enfant,
00:53:05 il faudra faire attention à la crédibilité des dires d'un enfant,
00:53:10 ça pourrait être une affaire sensible, effectivement.
00:53:13 - Depuis, la justice a pris 2 décisions.
00:53:16 Elle a désigné un juge pour instruire l'affaire,
00:53:19 mais elle a, dans le même temps, décidé de retirer à la mère
00:53:23 la garde de ses 2 petites-filles pour la confier au père.
00:53:27 Depuis, la mère s'est réfugiée à l'étranger avec ses enfants.
00:53:32 6 mai 99, Palais de justice de Paris.
00:53:38 La mère de Pierre et Marie va savoir si, oui ou non,
00:53:43 les juges établissent un lien entre l'affaire de la petite Sylvie
00:53:47 et celle de ses 2 enfants.
00:53:50 La réponse est non. Son appel du non-lieu vient d'être rejeté.
00:53:55 - Je trouve ça absolument honteux,
00:53:57 parce que moi, je veux bien faire tout pour que tout aille bien,
00:54:00 mais en attendant, il y a d'autres enfants qui sont concernés,
00:54:03 et depuis plus de 2 ans, personne ne bouge.
00:54:06 C'est ces enfants-là qui sont en danger aujourd'hui,
00:54:09 et il y a une responsabilité qui est énorme.
00:54:12 - Le père de Pierre et Marie n'ayant pas été poursuivi,
00:54:18 la justice a rétabli ses droits de visite, comme il le réclamait.
00:54:23 Il est d'abord prévu qu'ils se rencontrent dans un centre de médiation.
00:54:27 Puis, il pourra les reprendre, plus tard, un week-end sur 2.
00:54:32 - C'est vrai qu'ils nous ont fait tout ça, donc on peut quand même pas aller...
00:54:39 y retourner, donc...
00:54:42 - La mère doit maintenant convaincre ses enfants de revoir leur père,
00:54:46 sinon c'est elle qui risque une condamnation
00:54:49 pour non-représentation d'enfant.
00:54:53 Elle a donc choisi de partir vivre à l'étranger avec Pierre et Marie.
00:54:58 - Voilà, et après ce document bouleversant,
00:55:04 nous nous retrouvons sur ce plateau avec quelques-uns des acteurs
00:55:07 qui sont confrontés chacun dans leur rôle au drame de la pédophilie.
00:55:10 D'abord Frédéric Bredin, député socialiste de Seine-Maritime
00:55:14 et rapporteur de la loi Guigou sur la répression des infractions sexuelles.
00:55:18 Martine Bouillon, qui est substitue du procureur au tribunal de Boïmni.
00:55:22 Martine Nys, qui est thérapeute familiale
00:55:25 et co-fondatrice du centre de thérapie des buts Chaumont.
00:55:28 Georges Glatz, que nous avons vu dans ce document,
00:55:31 qui est député de Lausanne, fondateur du Comité international pour la dignité de l'enfant.
00:55:35 Et enfin, le commissaire principal Jean-Yves Le Guenec,
00:55:38 qui est chef de la Sûreté départementale des Hauts-de-Seine.
00:55:41 Et à ce titre, il dirige donc une brigade des mineurs.
00:55:43 D'abord, merci à vous tous d'être présents sur ce plateau.
00:55:46 Alors, Jean-Yves Le Guenec, vous êtes un petit peu le représentant de la police ici.
00:55:49 Comment se passe une audition d'enfant dans une brigade des mineurs lorsqu'un enfant arrive ?
00:55:54 Est-ce que le policier qui l'entend est seul avec cet enfant, par exemple ?
00:55:58 Ou est-ce qu'il est assisté d'un médecin, d'un psychologue ?
00:56:00 Alors, d'abord, il y a deux façons de recevoir un enfant,
00:56:06 puisque vous savez qu'une loi a été votée par le Parlement en juin 1998
00:56:12 et qui maintenant oblige, dans un certain nombre de cas,
00:56:18 à procéder à l'enregistrement vidéo de l'entretien avec l'enfant.
00:56:24 Ceci étant, cette loi a été mise en application au mois de juin 1999
00:56:32 et nous n'avons pas encore suffisamment de recul.
00:56:34 Et tous les enfants que nous recevons à la brigade des mineurs
00:56:38 ne sont pas entendus dans ces conditions.
00:56:40 Justement, j'allais vous dire, la loi demande à ce qu'ils soient entendus dans ces conditions,
00:56:43 mais est-ce qu'ils le sont vraiment ? Est-ce que la loi est appliquée ? Est-ce qu'elle l'est partout ?
00:56:47 Alors, certains sont effectivement entendus dans ces conditions-là
00:56:51 et puis d'autres sont entendus dans des conditions beaucoup plus traditionnelles,
00:56:54 telles que nous les entendions, nous les avons entendues pendant des années.
00:56:58 C'est-à-dire que ça se passe effectivement dans le huis clos d'un bureau
00:57:07 entre un officier de police judiciaire et l'enfant.
00:57:10 Et ce bureau, ce n'est pas un bureau de police tout à fait traditionnel.
00:57:14 Nous avons installé dans les bureaux de la brigade des mineurs
00:57:20 deux parties en quelque sorte, une partie jeu et une partie administrative beaucoup plus traditionnelle.
00:57:27 Mais franchement, est-ce que vous avez le sentiment que les policiers
00:57:29 qui reçoivent ce genre de témoignages sont suffisamment formés ?
00:57:32 Ils ne sont pas médecins, ils ne sont pas thérapeutes.
00:57:34 Est-ce que vous avez le sentiment que le travail n'est pas un peu lourd pour eux,
00:57:37 seuls, face à cet enfant ?
00:57:39 Bien sûr que c'est un travail qui est lourd, c'est un travail qui est difficile
00:57:43 et qui demande énormément de rigueur, mais aussi énormément d'investissement personnel,
00:57:49 si vous voulez. Mais ils sont formés pour cela, ils sont formés pour faire ce travail.
00:57:55 Et je pense que leurs résultats, sur un plan général, ne sont pas sujets à caution.
00:58:05 Alors, vous provoquez manifestement des réactions,
00:58:07 on commence par Frédéric Bredin et ensuite Martin Viss.
00:58:09 Je voudrais d'abord dire que le reportage qu'on vient de voir est très émouvant et surtout terrifiant.
00:58:16 Si les faits qui sont montrés dans ce reportage sont avérés,
00:58:20 cela montre quand même une série de lacunes, de retards dans l'enquête,
00:58:25 aussi bien policière que judiciaire, qui justifierait vraiment une inspection,
00:58:32 notamment de la chancellerie, pour voir ce qu'il en est et comment ça a pu se passer.
00:58:37 On parle de fuite à l'égard du père, puisque en l'espèce, ça pourrait être autre chose,
00:58:42 mais c'est le père qui a été soupçonné.
00:58:45 On parle d'une absence d'écoute, d'une confrontation totalement pas maîtrisée dans le bureau de la police,
00:58:54 avec une sorte de reconstitution sauvage.
00:58:56 On parle d'une absence d'expertise psychiatrique,
00:59:00 ou en tous des cas de la non-écoute d'un certain nombre d'experts pendant l'instruction.
00:59:05 Donc, il y a toute une série de choses qui laissent vraiment pantois,
00:59:09 et qui doivent vraiment faire réfléchir si les choses qui nous sont montrées sont justes.
00:59:15 Elles sont à l'issue d'une enquête d'un an et demi, je vous le rappelle.
00:59:19 C'est tout à fait non seulement surprenant, mais je dois dire choquant, je pense, pour tous les spectateurs.
00:59:25 La deuxième chose qui me paraît choquante, et permettez-moi de rebondir à ce que vous venez de dire,
00:59:29 c'est que les députés ont décidé en France de voter une loi sur les infractions sexuelles,
00:59:34 je crois assez importante, en 1998, qui prévoyait d'un côté de renforcer la répression pour les auteurs,
00:59:42 de prévoir un suivi éventuellement psychiatrique des condamnés pour infraction sexuelle à la sortie de prison,
00:59:49 pour éviter des récidives, mais qui prévoyait, et c'est ça le sujet de notre débat,
00:59:54 toute une série de mesures en faveur des enfants victimes.
00:59:57 Et une des choses qui a été prévue, et c'était des heures et des heures de débat,
01:00:01 c'est que les enfants ne soient auditionnés qu'une fois, grâce à un enregistrement vidéo.
01:00:09 Mais franchement, ce que vous avez l'air de dire, c'est que ça n'est pas appliqué.
01:00:12 Ce qui est bien, c'est qu'on organise des débats à la télévision.
01:00:15 Franchement, ce qu'on peut constater, c'est que c'est franchement ce qui est constaté sur le terrain,
01:00:21 c'est qu'il y a de nombreux endroits où les enfants ne peuvent pas être entendus comme ça.
01:00:25 Ça a été des heures de discussion, et donc le cas qui est prévu pour ne pas avoir l'enregistrement audio,
01:00:30 c'est si l'enfant le refuse ou son représentant légal.
01:00:33 Hormis ce cas très spécifique, il doit y avoir systématiquement un enregistrement audio.
01:00:37 C'est ce qu'a prévu le législateur.
01:00:39 Alors, il est possible que le législateur fasse des lois pour rien, que les décretifications ne servent à rien,
01:00:44 mais je crois que cet enregistrement audio est absolument indispensable,
01:00:48 on le voit bien dans le reportage qui nous a été montré,
01:00:50 pour éviter à des enfants de répéter 20 fois les mêmes fêtes, qui sont évidemment extrêmement traumatisants.
01:00:56 Et par ailleurs, j'insiste sur une autre raison de cet enregistrement audio, on le voit bien dans le film,
01:01:01 la parole de l'enfant n'est pas forcément extrêmement logique.
01:01:04 Lorsque vous dites audio, d'ailleurs c'est audio et vidéo.
01:01:06 Oui, audiovisuel.
01:01:08 On voit le visage de l'enfant et on peut suivre aussi ses mouvements.
01:01:11 C'est image et son, ce qui est très important, on le verra plus tard.
01:01:13 C'est très important parce qu'on voit bien que la parole de l'enfant n'est pas forcément extrêmement structurée,
01:01:17 il s'agit de souvenirs horriblement traumatisants.
01:01:20 Comme le disait un psychiatre, il faut recoller les morceaux de souvenirs éclatés,
01:01:24 et les silences et les gestes sont aussi importants sûrement que la parole de l'enfant.
01:01:29 Martine Bouillon, je vous voyais tout à l'heure réagir au propos de Jean-Yves Le Guenac,
01:01:34 vous avez le sentiment parfois que les enfants ne sont pas entendus comme il le faudrait ?
01:01:37 Je crois que pour répondre à tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant,
01:01:40 et pour répondre à ce qui a été dit sur le reportage, je suis tout à fait bouleversée par ce reportage.
01:01:46 Je peux vous dire ce qui m'a sauté le plus aux yeux, je ne m'attendais absolument pas à voir cela,
01:01:53 ce qui m'a sauté le plus aux yeux, c'est que j'ai connaissance d'un gamin qui m'a fait un dessin exactement le même que le dessin de la gamine.
01:02:02 On pourrait peut-être se poser des questions.
01:02:04 Première chose. Deuxième chose, et qui n'a pas de rapport avec les enfants qui sont ici.
01:02:10 Dans ce reportage.
01:02:11 Oui. Deuxième chose, ce qu'on voit de ces enfants, dans la vidéo justement, c'est ce qu'ils ne disent pas.
01:02:20 C'est cette souffrance extraordinaire.
01:02:23 Alors, je ne sais pas, comment est-ce qu'on peut dire que c'est inimaginable, et puis s'arrêter à dire que c'est inimaginable.
01:02:29 Et bien ce qui est inimaginable, ce qui était inimaginable il y a 100 ans, existait pourtant.
01:02:34 Donc pourquoi est-ce qu'on ne va pas un petit peu plus loin,
01:02:37 et pourquoi est-ce qu'on ne prend pas en compte simplement cette souffrance qu'on aperçoit, qui est palpable dans ce reportage.
01:02:44 Pour moi, je n'ai vraiment aucun doute sur la souffrance de ces enfants.
01:02:47 Martine Bouillon, je voudrais vous poser une autre question, parce qu'on vient de parler de la formation des policiers,
01:02:52 et de la difficulté à mettre en place...
01:02:54 Ils ne sont pas formés les policiers, ils ne sont pas plus formés que les magistrats.
01:02:57 Ils le sont formés, et dire ça, bon ça fait bien, c'est très bien sur un plateau de télévision, mais c'est pas vrai.
01:03:03 Ils ne le sont pas formés pour ça, on ne l'a pas été, même pas les psychiatres et les psychologues.
01:03:08 Quand on a fait justement, quand on s'est penché sur le problème avec la loi de 97-98,
01:03:14 on s'est aperçu qu'il y avait très peu de formateurs possibles, parce que très peu de gens informés.
01:03:20 Il n'y a pas de formation obligatoire, il y a des stages possibles,
01:03:24 il y a des gens qui s'intéressent à un certain nombre de choses et qui font des stages de formation continue,
01:03:28 mais il n'y a pas de formation obligatoire, un type particulier de formation obligatoire pour telle ou telle personne,
01:03:34 qui va s'occuper de telle ou telle fonction.
01:03:37 Il y a des parcs comme à Besançon, excusez-moi, où les policiers et les gendarmes sont aidés par les psychiatres.
01:03:43 On commence à mettre en place depuis la loi de 98 des formations, mais des formations obligatoires, il n'y en a pas.
01:03:49 Je ne peux pas laisser dire que les fonctionnaires de police de la brigade des mineurs ne sont pas formés,
01:03:55 qu'ils ne soient pas suffisamment formés, ça c'est votre point de vue,
01:03:59 mais on ne peut pas dire qu'ils ne soient pas formés.
01:04:02 Les fonctionnaires de la brigade des mineurs chez moi, effectivement, comme les magistrats,
01:04:06 reçoivent une formation généraliste, mais à partir du moment où ils sont affectés dans une brigade des mineurs,
01:04:13 ils reçoivent une formation spécifique. Ils reçoivent effectivement...
01:04:18 - Qu'est-ce que vous appelez cette formation spécifique ?
01:04:20 Ça m'intéresserait de savoir qui donne cette formation, les psychiatres, les psychologues, et combien de temps ça dure ?
01:04:25 - C'est une formation qui est mise en place par le ministère de l'Intérieur
01:04:28 et qui est faite par des gens qui sont extérieurs à la police.
01:04:31 - Franchement, Jean-Yves Le Gannec, est-ce que vous n'avez pas le sentiment que dans ce genre d'audition,
01:04:36 il serait, j'allais dire, même agréable, enfin le terme est mal choisi, il serait judicieux pour les policiers
01:04:44 d'être accompagnés d'un médecin, d'un thérapeute, d'un psychiatre,
01:04:48 pour pouvoir les aider à passer ce genre d'audition ? Parce que ça ne doit pas être simple pour eux non plus, d'ailleurs.
01:04:53 - Il y a des sites pilotes en France qui ont déjà prévu la problématique
01:05:00 et qui font les auditions d'enfants, non même plus dans les commissariats ou les gendarmeries, mais à l'hôpital.
01:05:05 - Mais est-ce que ça ne devrait pas être obligatoire ?
01:05:07 - Pour l'instant, la loi est sortie en 98 tout de même.
01:05:12 Le temps qu'elle se mette en place et qu'on ait le recul suffisant, on ne peut pas dire que c'est obligatoire.
01:05:18 - C'est ce que je voulais dire à Mme Rodin tout à l'heure en ce qui concerne l'application de la loi.
01:05:21 Elle se met en place, dans mon service, il y a un studio d'enregistrement qui a été mis en place
01:05:28 et où on procède à des enregistrements.
01:05:31 Mais toutes les affaires ne font pas l'objet d'enregistrement parce qu'effectivement,
01:05:37 il faut obtenir l'autorisation de la victime ou du représentant de la victime.
01:05:41 Et puis le magistrat qui est chargé du dossier a son mot à dire.
01:05:44 Il y a un certain nombre de dossiers qui font l'objet d'enregistrement et puis d'autres non.
01:05:48 - J'aimerais à ce stade de l'émission avoir aussi l'avis de Martine Nys, qui est thérapeute familiale
01:05:53 et donc cofondatrice du centre de thérapie des vues de Chaumont.
01:05:56 On a vu dans ce document une confrontation particulièrement pénible pour cette petite Marie.
01:06:02 Première question qui est en dehors de cette affaire,
01:06:05 est-ce que la confrontation est une bonne chose pour les enfants qui ont vécu de tels abus sexuels ou non ?
01:06:11 - Alors, enfants, il faut différencier les enfants avant la puberté et les adolescents.
01:06:16 Souvent les adolescents souhaitent des confrontations parce qu'ils ont envie un peu d'en découdre.
01:06:21 Mais au niveau des enfants, des petits-enfants, c'est très compliqué parce qu'il faut dire un mot quand même du traumatisme.
01:06:27 Le traumatisme de cette nature d'agression sexuelle déclenche des effets psychologiques tout à fait spécifiques
01:06:34 qui fabriquent chez la victime une sorte de dissociation psychologique.
01:06:39 Ça veut dire que l'enfant, son corps est là pour faire simple et sa tête est ailleurs pour pouvoir survivre à l'événement.
01:06:45 Et ça lui permet de garder quelque part une vision assez bonne, assez idéale de la personne qui l'a agressée.
01:06:52 Et c'est pour ça qu'on voit ces enfants dans des confrontations pouvoir sauter au cou de leur père ou de leur mère
01:06:58 alors qu'il a dit juste avant avoir été violé par celui-là.
01:07:02 C'est très compliqué à mettre en place pour saisir la nature de cette communication que l'enfant va établir dans la confrontation
01:07:10 où un regard de son agresseur le terrifie et le conditionne à montrer autre chose que la peur.
01:07:15 Et qu'est-ce que vous pensez de cette confrontation-là ?
01:07:18 Cette confrontation-là, elle est absolument inouïe. Bien évidemment, je partage l'émotion de Mme Bredin.
01:07:25 Mais je vais peut-être dire quelque chose qui va choquer aussi.
01:07:28 Rien n'est plus traumatisant que le viol en lui-même.
01:07:31 Il ne faut pas imaginer que l'enquête policière ou la procédure judiciaire va traumatiser de façon encore plus pénible l'enfant
01:07:39 qu'il n'a déjà été. Ce n'est pas vrai.
01:07:41 Ça a même un effet de libération sur l'enfant.
01:07:44 Et d'ailleurs, ce qu'on voyait dans le reportage, c'est-à-dire l'enfant dessiné et expliqué aux journalistes,
01:07:50 l'enfant pouvait pleurer.
01:07:52 Ces enfants, quand ils sont au début du travail de thérapie, ils sont émotionnellement anesthésiés.
01:07:57 Il n'y a aucune manifestation ni de peur ni de pleurs.
01:08:00 Il y a une question centrale qui est au centre de ce document.
01:08:03 Un enfant de moins de 8 ans ou de moins de 9 ans peut-il, oui ou non, inventer de tels traumatismes ?
01:08:10 C'est absolument impossible.
01:08:12 Je vais reprendre la phrase de M. Ariès.
01:08:14 C'est inimaginable au sens propre du terme.
01:08:17 Un enfant ne peut pas imaginer cela.
01:08:19 Moi, je ne l'ai jamais vu.
01:08:21 Je vais revenir à votre question de départ en France, pour au moins ce que j'entends.
01:08:26 La plupart des abus intrafamiliaux ne posent pas trop de problèmes lorsqu'ils sont pris en charge par la justice.
01:08:34 Par contre, je remarque que lorsqu'il y a des abus qui touchent à une collectivité, les enfants sont donnés à plusieurs partenaires.
01:08:43 Alors là, tout d'un coup, on assiste à de nombreux dérapages.
01:08:46 On aura l'occasion de revenir, mais effectivement, des témoignages comme celui qu'on vient d'entendre,
01:08:52 j'en ai déjà vu passer beaucoup en Suisse, des gens qui fuient la France, des mères qui partent avec une petite valise et qui partent...
01:09:00 - Et leurs deux enfants. - Et leurs deux enfants, oui.
01:09:02 Mais en ce qui concerne, j'aimerais quand même réagir, effectivement, l'audition telle qu'elle s'est pratiquée pour les deux enfants qu'on a bien vus,
01:09:10 quand on fait mettre à genoux un enfant pour mesurer si effectivement le centimètre va jusqu'à la hauteur du sexe,
01:09:17 puisque c'est marqué à ce moment de l'audition en faisant mettre à genoux et mesurant l'enfant jusqu'à la hauteur de son visage,
01:09:21 calquant cette hauteur à partir des pieds de monsieur, constatant que cette hauteur coïncide avec l'emplacement du sexe de monsieur.
01:09:29 Faire ça en confrontation, c'est un deuxième viol de l'enfant, à mon sens.
01:09:33 On n'a pas à faire ça, mettre un enfant à genoux devant un abuseur présumé, mais quand même présumé.
01:09:39 - Jean-Yves Le Guenec. - Moi, je dois vous dire que la confrontation entre un enfant, un petit enfant,
01:09:46 et puis l'auteur présumé des faits est, en ce qui nous concerne, en ce qui concerne la brigade des mineurs que je dirige,
01:09:55 très très exceptionnel. Et ce passe dans des conditions tout à fait particulières.
01:10:00 C'est-à-dire que nous évitons que l'enfant ne puisse voir et être vu de l'auteur.
01:10:08 Si vous voulez, on les fait se tourner le dos, on fait en sorte qu'ils ne se parlent pas.
01:10:12 Donc, si vous voulez, on essaye véritablement d'éviter que des pressions quelconques soient exercées sur l'enfant.
01:10:21 Mais je suis absolument d'accord que la loi qui a été votée en 98 évitera ce genre de problème.
01:10:28 - Moi, j'aimerais vraiment vous poser une question très précise par rapport à ce que vous avez dit, Martin Lys.
01:10:34 Vous dites "il est inimaginable de penser que des enfants de 8 ou 9 ans ou moins, bien sûr, aient inventé de tels témoignages".
01:10:43 Donc, je voudrais vous poser une question très précise.
01:10:45 Comment est-ce que vous expliquez le fait que les deux pédopsychiatres qui ont suivi Pierre et Marie
01:10:51 n'aient jamais été entendus par la juge d'instruction, ils en ont fait la demande et ils n'ont jamais reçu de réponse ?
01:10:57 Donc, comment c'est explicable ça ? Martin Bouillon.
01:11:00 - Vous savez bien que Zorro, les contes de fées, c'est dans l'imaginaire des enfants, c'est ce que le père disait.
01:11:05 Mais je ne pense pas qu'ils imaginent ce qu'ils ont imaginé avec les enfants sur la tête, sur une pique, etc.
01:11:15 Comment c'est imaginable ?
01:11:17 Les magistrats instructeurs n'ont pas pour habitude d'entendre directement les thérapeutes,
01:11:25 pour une raison très simple, c'est qu'habituellement, les thérapeutes ont toujours voulu se retrancher derrière le secret professionnel.
01:11:33 - Mais là, ce n'est pas le cas, ils ont demandé à être entendus.
01:11:35 - C'est une démarche habituelle, vous dirais-je, du juge d'instruction qui ne va pas chercher le thérapeute.
01:11:42 Là, vous me dites qu'ils ont demandé à être entendus.
01:11:45 - Et ils n'ont reçu aucune réponse.
01:11:46 - Ce n'est pas imaginable qu'ils ne soient pas entendus.
01:11:50 Mais de toute façon, on vient de comprendre que la pédophilie existait.
01:11:59 On ne peut pas encore comprendre qu'il existe encore pire que la pédophilie, dirais-je, simple.
01:12:05 Et il y a des gens qui résistent encore de toute leur force et de tout leur intérieur à ce genre.
01:12:13 Et visiblement, le juge d'instruction, je ne sais pas qui c'est, le juge d'instruction là,
01:12:18 qui dit dans son ordonnance "c'est tellement inimaginable que ce n'est pas crédible",
01:12:23 celui-là résiste et résistera toujours. Enfin, résistera toujours.
01:12:27 - Vous avez pointé un problème qui existe, qui est important.
01:12:30 C'est effectivement un problème pour les médecins qui signalent ces cas,
01:12:34 parce qu'ils sont bien sûr là obligés de violer le secret professionnel.
01:12:37 Ils risquent d'être radiés par l'ordre des médecins, c'est déjà arrivé.
01:12:41 Frédéric Bredin, je crois que vous avez envisagé une possibilité d'évolution dans ce domaine.
01:12:47 - C'est des sujets quand même extrêmement délicats, parce que c'est vrai que les dénonciations
01:12:52 ou les accusations, une fois qu'elles sont portées, elles marquent aussi les gens à vie.
01:12:56 Il y a bien sûr les enfants et puis il y a ceux qu'on accuse.
01:13:00 Si c'est vrai, il faut être sans pitié. Si c'est inexact, ça peut casser la vie de quelqu'un.
01:13:07 On comprend aussi cette sensibilité qu'ont les magistrats ou les policiers
01:13:13 à respecter les droits de la défense et à faire attention dans leurs investigations.
01:13:18 Mais c'est vrai que jusqu'à présent, ceux qui ont osé briser la loi du silence sont assez rares.
01:13:23 Et ceux qui ont le courage de le faire, aujourd'hui, se retrouvent dans des situations parfois très difficiles,
01:13:28 parce qu'ils sont mis en cause par des cas où des gens ont été mis en cause par leurs enfants.
01:13:36 Ça débouche par exemple sur un non-lieu.
01:13:39 Et après, ils se retournent contre le médecin traitant, par exemple,
01:13:42 ou contre la personne qui a "alerté" la justice ou la police.
01:13:47 Et ils peuvent être l'objet de procédures professionnelles très dures.
01:13:51 Est-ce qu'on peut mieux les protéger ?
01:13:53 Il faudrait sans doute étendre la protection aujourd'hui des professionnels qui signalent des cas difficiles.
01:13:59 Et puis des gens, je vois de plus en plus de procédures de dénonciations calomnieuses qui fonctionnent,
01:14:04 parce que la dénonciation calomnieuse, dès lors qu'il y a un non-lieu, est présumée.
01:14:10 Alors justement, est-ce qu'il n'y a pas un problème en ce moment aussi avec les procédures du divorce ?
01:14:14 On a le sentiment aujourd'hui que s'il y a une procédure de divorce en cours,
01:14:18 le magistrat aura énormément de mal à croire les enfants.
01:14:21 À croire la mère et à croire les enfants.
01:14:23 Oui, il pense tout. Immédiatement, il y a eu quelques cas.
01:14:26 C'est vrai qu'il y en a.
01:14:28 On disait la crédibilité des enfants, les petits-enfants.
01:14:30 3 à 6% de fausses allégations, disaient les médecins.
01:14:33 3 à 6% ? Oui, disait le monsieur Ariès.
01:14:37 C'est Ariès ? Oui. Peu importe.
01:14:40 C'est vrai qu'il y en a quelques-uns, mais on est des adultes.
01:14:45 On doit pouvoir vérifier très vite quand un enfant ment.
01:14:49 Quand un enfant commence à vous raconter l'histoire qui est l'histoire de quelqu'un d'autre, on le voit très vite.
01:14:54 Et quand on n'a pas vraiment envie de rentrer réellement dans ces affaires-là,
01:15:00 on a toujours la possibilité de se dire "Ah, c'est encore une histoire de divorce,
01:15:04 donc c'est inventé par la mère".
01:15:09 Je ne dis pas que c'est malhonnête, je dis qu'intérieurement, inconsciemment,
01:15:13 on a là un prétexte tout trouvé pour rejeter l'affaire du côté obscur de la pensée.
01:15:20 Ils n'ont pas dans la clarté.
01:15:22 C'est un juge qui pense bien.
01:15:26 En France, c'est un juge qui pense bien.
01:15:30 Effectivement, nous savons pertinemment, comme nous sommes saisis d'un dossier,
01:15:34 qu'en cas de divorce, il peut y avoir une difficulté.
01:15:37 La meilleure façon de faire enlever le droit de visite au papa, c'est de l'accuser de violence sexuelle.
01:15:41 On le sait.
01:15:44 Le document tente à prouver quelque chose de différent.
01:15:47 Pas forcément le contraire.
01:15:49 C'est un seul cas.
01:15:52 Ce que je veux dire, c'est que nous devons, nous, policiers comme magistrats,
01:15:56 être extrêmement prudents.
01:15:58 Comme disait Mme Brodin tout à l'heure, c'est une accusation très grave.
01:16:01 Donc nous prenons un maximum de précautions.
01:16:04 Nous essayons d'être le plus vigilants possible.
01:16:07 Et puis, de plus en plus, en ce qui concerne la parole de l'enfant,
01:16:10 il y a le policier, certes, mais de plus en plus souvent,
01:16:13 nous faisons appel, par l'intermédiaire d'une réquisition,
01:16:16 qui nous est demandée généralement par le magistrat,
01:16:19 à un examen de crédibilité de la parole de l'enfant.
01:16:22 Et il est reçu, l'enfant est reçu totalement en dehors du service de police,
01:16:25 par un psychologue, quelqu'un qui va l'écouter à nouveau,
01:16:30 et qui va évaluer la crédibilité.
01:16:33 - Mais M. Le Guenac, parfois, il n'est entendu que 2 ou 3 heures.
01:16:36 Est-ce que vous avez le sentiment qu'un enfant de moins de 8 ans
01:16:39 peut se confier en moins de 2 ou 3 heures, et confier un tel traumatisme
01:16:42 à un médecin qui ne verra qu'une fois, alors qu'on ne convoque pas, par exemple,
01:16:45 des thérapeutes qui l'auraient vu pendant 6 mois ?
01:16:48 - C'est l'examen de crédibilité.
01:16:51 C'est-à-dire qu'on essaye de s'appuyer sur un spécialiste,
01:16:54 autre qu'un spécialiste policier, bien évidemment,
01:16:57 pour savoir si ce que dit l'enfant est crédible.
01:17:00 Bon, ce n'est pas mathématique, bien évidemment.
01:17:03 Donc, nous allons avoir à l'appui de notre procédure pour la décision du magistrat,
01:17:06 parce que c'est le magistrat qui va prendre la décision,
01:17:09 en fonction de notre procès verbal, et puis de cet examen de crédibilité éventuel.
01:17:14 Et à partir de là, il prendra une décision.
01:17:17 - Alors, on va parler des réseaux.
01:17:20 - Je voudrais simplement souligner le fait qu'il y a une habitude
01:17:23 qui nous paraît totalement évidente de demander une expertise de crédibilité de l'enfant.
01:17:27 On ne la demande jamais pour la personne présumée.
01:17:30 L'expertise de crédibilité, c'est toujours sur l'enfant qu'on demande.
01:17:33 - Présumée coupable, vous voulez dire ou présumée innocente ?
01:17:36 - Présumée, oui. Mais on la demande toujours pour l'enfant,
01:17:39 pour vérifier s'il ne ment pas, s'il ment.
01:17:42 Cette question-là ne se pose pas pour les adultes.
01:17:45 Oui, mais on ne la demande jamais de cette façon-là.
01:17:48 - Si, si. Les adultes qui sont victimes de viol ont un examen de crédibilité le même que celui des adultes.
01:17:54 - Oui, mais je parle du côté des personnes qui sont mises en examen.
01:17:57 - Qui pourraient être responsables.
01:17:59 - Qui pourraient être responsables et mises en cause.
01:18:01 - Une expertise psychiatrique, mais pas...
01:18:03 - Mais pas l'expertise de crédibilité. C'est quand même intéressant.
01:18:06 - Si vous le voulez.
01:18:07 - J'ai pas fini, excusez-moi.
01:18:09 J'ai écouté ce qui se passait sur ce plateau, et je me disais que
01:18:13 ce qui importait c'est de pouvoir se rapprocher d'une meilleure compréhension
01:18:18 du fonctionnement pervers de ces adultes qui utilisent sexuellement les enfants
01:18:23 dans ces réseaux de pédophilie, ou ces réseaux sectaires.
01:18:26 C'est-à-dire que ce n'est pas...
01:18:28 Bien sûr on a besoin d'apprendre à mieux connaître ces victimes pour pouvoir mieux les protéger,
01:18:33 mais je crois qu'on manque véritablement de connaissances
01:18:36 du fonctionnement quasi-hypnotique de ces personnes
01:18:41 qui exercent sur les différents intervenants, juges d'instruction,
01:18:44 une emprise tellement forte qu'on se dit "mais oui c'est vrai, c'est l'enfant qui ment".
01:18:49 - Écoutez, justement, ça tombe très bien parce qu'on va aborder la dernière partie de ce débat
01:18:52 qui est une question essentielle après le document qu'on vient de voir.
01:18:55 On a entendu parler d'organisation sectaire,
01:18:58 on a entendu parler dans le document de trafic d'assassinats d'enfants
01:19:01 et d'enfants notamment venus de l'étranger, mais pas seulement.
01:19:04 Est-ce que cela veut dire, là je me tourne vers vous Georges Glatz,
01:19:07 qu'il y a en France des réseaux organisés de pédophilie ?
01:19:11 - J'en suis totalement convaincu et d'autres également,
01:19:14 bien qu'on essaie de faire croire qu'il n'y a pas de réseau.
01:19:17 On entendait encore récemment des magistrats dire qu'il n'y avait pas de réseau.
01:19:20 - Des policiers ? - Oui, des policiers aussi.
01:19:23 Je crois que pour comprendre le phénomène de la pédophilie, il faut distinguer les trois secteurs.
01:19:27 Le premier secteur c'est la pédophilie classique, l'abus sexuel intrafamilial.
01:19:32 Ensuite, on ne s'y attarde pas, ça ne touche pas au réseau.
01:19:35 Il y a aussi ces pédophiles qui s'attaquent à la sortie d'un enfant à l'école.
01:19:39 Ça se termine souvent tragiquement par la mort de l'enfant.
01:19:42 On ne veut pas laisser un témoin gênant. Ça ne touche pas encore au réseau.
01:19:46 Troisième forme de pédophilie, la pédophilie dite institutionnelle.
01:19:49 Parce que bien évidemment, j'entends ceux qui aiment s'approprier des enfants,
01:19:53 le corps de l'enfant, vont chercher des professions qui les mettront en contact plus facilement avec des enfants.
01:19:58 Alors on va, c'est les chefs de scouts, éventuellement les prêtres, des policiers aussi, des magistrats,
01:20:05 ce n'est pas moi qui le dis, c'est un procureur, on reviendra là-dessus, des éducateurs, des assistants sociaux, etc.
01:20:13 Parce que c'est la technique du cheval de Troie.
01:20:15 Quand un pédophile arrive à s'insinuer dans une institution, souvent à une tête, tête de pont, il fait venir d'autres pédophiles.
01:20:22 Évidemment, si on veut travailler tranquillement, en toute sécurité, pour être sûr d'être pas repéré,
01:20:29 on va si possible dans une institution pour handicapés mentaux.
01:20:32 Alors là, on n'aura pas de problème, on pourra effectivement exploiter des enfants.
01:20:36 Mais vous nous confirmez ce soir qu'il y a bien des réseaux en France.
01:20:39 Oui, je vais vous apporter quelques éléments.
01:20:41 Je crois qu'il faut envisager à ce moment-là, quand on parle de réseau, sous l'angle économique.
01:20:47 Parce que c'est un marché, un marché lucratif.
01:20:51 Les cassettes Snuff Mobiles se vendent entre 10 et 20 000 francs suisses.
01:20:55 Qu'est-ce que vous voulez dire par Snuff Mobiles ?
01:20:56 Les cassettes avec mort d'enfant réel.
01:20:58 Alors, j'entends, il y a eu... on en reviendra.
01:21:03 Oui, ces cassettes existent, il y a déjà quelques années en Belgique, on en a découvert,
01:21:09 mais on en parle effectivement assez peu dans les médias.
01:21:12 Mais elles existent.
01:21:14 Du reste, Mme Gina Bernard, qui m'avait fait parvenir ce CD-ROM avec plusieurs photos d'enfants...
01:21:22 Oui, ça fera l'occasion d'une enquête supplémentaire.
01:21:25 ...qui est décédée, m'avait dit qu'elle avait aussi un CD-ROM à nous faire parvenir pour le faire sortir à la justice.
01:21:30 Mais malheureusement, elle est décédée dans des circonstances assez mystérieuses.
01:21:33 Et je n'ai jamais pu produire cette cassette à la justice.
01:21:37 Donc, je disais sous un angle économique.
01:21:40 On a assisté, il y a quelques années, à ces pédophiles qui allaient en Extrême-Orient consommer l'enfant,
01:21:45 en Asie, en Bangkok.
01:21:48 Et puis, j'entends, si on fait un business de ça, on en a, nous, trouvé en Suisse, une agence de voyage qui faisait commerce de ça.
01:21:56 Mais ce n'est pas très rentable, parce que malheureusement, ces pédophiles ne peuvent aller qu'une ou deux fois par an jusque là-bas.
01:22:02 Donc, si on veut accélérer le marché, eh bien, on va rapprocher l'objet de consommation du consommateur, à savoir les enfants.
01:22:12 Et là, on organise des filières.
01:22:14 Ainsi, sur le pourtour méditerranéen, notamment dans certains pays au Maroc, il y a des centres où vont les pédophiles.
01:22:22 Parce que là, on y va avec une heure d'avion.
01:22:24 On peut y aller sous le prétexte d'un voyage d'affaires, avec la bénédiction de la famille, puis on revient.
01:22:29 — Là, vous parlez encore de voyage, mais est-ce qu'il y a en France des réseaux organisés ?
01:22:33 — Alors, effectivement, il y a des réseaux organisés, des structures où on noyote une région, où on a ce qu'on appelle des tissus de protection
01:22:43 par rapport à la magistrature, par rapport à la police, et il faut les viviers dans France et les institutions.
01:22:50 Écoutez, vous semblez... Écoutez, c'est une dépêche de Reuters qui est toute récente.
01:22:56 Le procureur de Nice, Éric de Montgolfier – Nice, c'est quand même une région assez chaude – a affirmé qu'une affaire de soupçon de pédophilie
01:23:03 pesait sur des magistrats, avait été volontairement étouffée par la justice.
01:23:07 Le procureur en pose depuis... Enfin, voilà, c'est ce que dit le procureur de Montgolfier à propos de l'affaire...
01:23:13 — Alors, on va écouter Jean-Yves Le Guenec, qui représente ici la police, et ensuite Martine Bouillon pour les magistrats.
01:23:18 — Moi, je peux pas vous donner d'informations... Je peux pas vous donner un scoop ce soir. Moi, personnellement,
01:23:26 je n'ai jamais eu à traiter ce genre de dossier. Je n'ai jamais eu connaissance de réseaux de fourniture d'enfants.
01:23:35 Ce que, effectivement, les voyages sexuels en Thaïlande, ça, tout ça, je veux dire, pour avoir interpellé des pédophiles
01:23:45 et avoir découvert dans leur agenda ou des billets d'avion, je sais parfaitement que ça, c'est quelque chose qui existe.
01:23:52 Moi, je n'ai jamais eu connaissance d'enfants sur le territoire français qui auraient été fournis. Par contre, le réseau...
01:23:59 — Vous êtes en train de nous dire que c'est comme le nuage de Tchernobyl. Ça s'est arrêté à la frontière française.
01:24:03 — Non, pas du tout. J'ai pas dit que... Je ne sais pas... — C'est quand les enfants... Excusez-moi, mais quand les enfants
01:24:07 participent à ce qu'on appelle des partouzes où il y a plusieurs – j'entends – personnes... C'est le début, quand même,
01:24:13 d'une constitution de réseau. L'affaire... Écoutez, soyez précis. Soyez précis. Moi, je suis précis.
01:24:18 — Non, mais moi, je vous parle de choses que je traite quotidiennement. Alors, je n'ai pas connu de...
01:24:23 — D'accord. Mais moi, je vous informe. Je vous dis simplement... — Je vous dis que je n'en ai pas connu, personnellement.
01:24:28 — Vous pouvez le voir. Le procureur de Nice a dit que des magistrats avaient couvert des affaires de pédophiles.
01:24:32 — Je n'ai pas allé chercher à Nice. Je ne sais pas ce qui se passe à Nice.
01:24:35 — Non, mais... On est en France. Laissez-moi vous dire. Je sais que... — Non, mais... M. Glass, le problème...
01:24:40 — Je ne vous accuse pas, vous. — Non, mais je dis qu'il y a des affaires qui existent.
01:24:43 — Ce que je veux dire, c'est que le problème, notre problème, policier, c'est pas ces réseaux pédophiles.
01:24:48 C'est la pédophilie quotidienne et ordinaire. C'est les... C'est les... — Mais celle-ci ne cause pas de problème, je sais.
01:24:54 En principe, on n'en passe là. — Non, mais c'est celle-là qui existe en grand nombre.
01:24:58 C'est celle-là aussi dont il faut parler. — Oui, mais celle-ci... Bien sûr. Mais bien sûr. Mais celle-ci, vous la maîtrisez plus ou moins.
01:25:03 — Mais pourquoi vous réagissez avec autant de réaction ? — Pourquoi c'est pendant ces 5 ans que ça n'a rien passé ?
01:25:06 Moi, je tiens à ce qu'on parle de choses qui sont avérées, pas de... Si vous m'apportez effectivement la preuve, si au cours d'une enquête...
01:25:15 — Mais est-ce que ça n'est pas à vous d'aller la chercher, la preuve ? — Ah bah non, mais... Oui, effectivement.
01:25:20 Mais à partir d'enquêtes dont nous sommes saisis, si vous nous donnez des informations... Je veux dire, on travaille tous les jours dans ce domaine.
01:25:28 Tous les jours, on travaille dans ce domaine. Alors les réseaux pédophiles de fourniture d'images par Internet, tout ça, ça existe.
01:25:34 Moi, j'en suis d'accord. Ça, je vais pas vous dire que ça n'existe pas. Ça, c'est des dossiers...
01:25:37 — Mais je m'attendais que vous travailliez très bien. Mais certains travaillent très mal. C'est ce que l'on veut dire. Oui.
01:25:41 — C'est pas le problème. C'est que la formation, quand on est policier, on va la chercher. — Martine Bouillon.
01:25:44 — Et on va pas la chercher. Je suis désolée. J'ai été, moi, substitut des mineurs en Seine-Saint-Denis pendant 1 an.
01:25:51 Il n'y avait pas un seul enfant qui se droguait en Seine-Saint-Denis. Eh ben je suis désolée.
01:25:56 Je n'ai pas vu une seule procédure d'enfant qui se droguait en Seine-Saint-Denis. J'en ai pas vu.
01:26:01 Ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'enfant qui se drogue en Seine-Saint-Denis. Il y en a, évidemment.
01:26:06 — Moi, j'ai une question. — Je dis qu'il y a un moment où vous êtes en train de nous dire...
01:26:10 Je fais bien mon travail. J'en doute pas un seul instant. Je dis que vous n'êtes pas suffisamment curieux, que les réseaux pédophiles,
01:26:15 vous savez parfaitement qu'ils existent en France. Ils existent en Espagne. Ils existent en Italie. Ils existent en Belgique.
01:26:21 — Mais vous savez pas quelle définition vous donnez à un réseau pédophile. C'est ça, le problème.
01:26:25 — Je vais vous donner la définition. De l'Italie en Belgique ou d'Espagne en Belgique, on ne passe pas par la France.
01:26:33 Alors je sais que je suis mauvaise en géographie, mais quand même, la France, elle est là, au milieu.
01:26:37 — Moi, je vous ai pas dit que ça n'existait pas, madame.
01:26:40 — Qu'est-ce que c'est qu'un réseau ? C'est un ensemble d'un groupement de personnes qui ont des intérêts communs.
01:26:47 En l'occurrence, les intérêts communs, c'est l'enfant, et qui font commerce ou non, d'ailleurs, qui utilisent l'enfant en réseau,
01:26:57 c'est-à-dire pas chez eux, pas en tout petit comité, mais en grand comité.
01:27:02 — C'est des réseaux mafieux. Mais tant qu'on ne dit pas ça, on n'en comprend pas.
01:27:06 — Je l'ai dit. Je l'ai redit. — On est dans un état de droit. Moi, je peux pas me permettre de dire,
01:27:12 à partir du moment où je n'en ai pas la preuve, que des enfants se passent comme ça pour être abusés.
01:27:20 Ce que je sais, ce que je sais, madame, effectivement, ce que je sais, c'est que des images pédophiles circulent...
01:27:28 Alors si c'est ça que vous appelez le réseau, je suis totalement d'accord avec vous.
01:27:31 — Non, non, non, non, non. On parlait de religie, pas d'enfant. — La mort de Pasteur Doucet, toujours pas élucidée.
01:27:36 — Tout ce que je peux vous dire, moi... — Mais c'est ça. C'est ça. — Moi, je vous parle de réseau...
01:27:42 — Non, moi, je peux vous parler que des dossiers que je connais. Je peux pas vous parler de ce que je connais pas.
01:27:46 — Frédéric Bredin. — Oui. Je veux juste dire, est-ce qu'il existe des réseaux et quel type de réseau ?
01:27:50 C'est difficile, en effet, à établir, puisque par définition, on les connaît mal. Mais je trouve que ce qui est important à dire,
01:27:57 c'est que la situation est dans la prise de conscience collective. La solution, elle est dans la prise de conscience collective.
01:28:03 Depuis quand même 10 ans, en France, je trouve qu'il y a un progrès énorme qui est fait.
01:28:06 Et que maintenant, c'est à chacun de savoir qu'il doit non seulement un peu écouter les enfants, regarder autour de lui
01:28:13 et éventuellement avoir le courage de parler s'il a l'impression qu'il y a des choses anormales qui se déroulent,
01:28:17 parce que c'est vrai que la police ne peut pas s'autosaisir quand même de faits sur de simples rumeurs.
01:28:22 En revanche, c'est sûr qu'il y a une loi de silence qui a duré pendant des années et des années.
01:28:26 Et c'est à chacun des adultes de savoir écouter et éventuellement aller dénoncer les faits qui lui paraissent délicieux, voire criminels.
01:28:34 - Mais alors la priorité aux politiques, elle est où ? Parce que j'ai entendu cette petite phrase quand même,
01:28:37 "les filatures sont réservées aux grands trafiquants".
01:28:39 - Trafiquants ! Je voulais votre réaction.
01:28:41 - Alors, si on n'est pas grand trafiquant parce qu'on trafique de la chair humaine, est-ce qu'il faut trafiquer des...
01:28:45 - Qui est ? La juge d'instruction.
01:28:47 - La juge d'instruction. Alors, je crois que le politique...
01:28:49 - Je crois vraiment que sur l'enquête telle qu'elle a été menée, il y a beaucoup à dire. Je l'ai dit dès le départ,
01:28:53 cette enquête paraît vraiment étrangement menée. C'est le moins qu'on puisse dire, avec une lacune, un retard et grosse anomalie.
01:28:59 - Je te voudrais balancer d'autres exemples.
01:29:01 - On revient précisément sur cette enquête et on revient sur les affirmations de Marie et de la petite Sylvie à propos d'enfants assassinés.
01:29:11 Parce qu'on l'a entendu très clairement dans ce reportage à de multiples reprises, les enfants ont dénoncé ces faits.
01:29:17 Est-ce que vous avez déjà entendu dire qu'il y avait en France, en France, je dis bien en France, des sacrifices et des charniers d'enfants ?
01:29:25 - Oui, Florian Maffei, un cas connu, Rorgenard, les Micoulets aussi, à Saint-Victor, sont des cas connus.
01:29:32 Ils disent exactement, Florian dit qu'on lui faisait boire des enfants dans des cercueils.
01:29:38 Son témoignage est totalement crédible d'après tous les experts qui l'ont vu.
01:29:43 Et pourtant, cet enfant est en fuite avec sa mère actuellement aux Etats-Unis.
01:29:46 Or, c'est la même chose.
01:29:48 - Est-ce qu'il y a eu des instructions d'ouverture ?
01:29:50 - Il y a eu des instructions, mais effectivement, malheureusement, en fait, à Nice, et puis Nice, comme le dit maintenant enfin le procureur Mangolfier,
01:29:57 il y avait quand même des couvertures qui faisaient que les choses n'aboutissaient pas.
01:30:01 Je peux vous dire que j'entends les enquêtes au vu des experts pluridisciplinaires, les commissions pluridisciplinaires qu'on a mises,
01:30:09 parce qu'on fait les choses un peu sérieusement, j'entends les commissions pluridisciplinaires qui ont étudié ces dossiers, et ils sont épais,
01:30:14 démontrent que le travail était excessivement mal fait.
01:30:17 - Martine Bouillon.
01:30:18 - À Nice, je ne sais pas, mais je sais et je peux vous dire qu'en région parisienne, j'ai effectivement eu connaissance de charnier d'enfants.
01:30:26 Je pèse mes mots. Je n'en dirai pas plus parce qu'il y a une instruction en cours. Mais voilà.
01:30:30 - Non, mais c'est extrêmement grave ce qu'il a dit sur ce plateau. C'est extrêmement grave. Frédéric Bredin, vous avez une réaction ?
01:30:36 - C'est absolument effrayant. Mais je voudrais dire peut-être juste un mot là-dessus. Pourquoi est-ce que c'est si difficile à entendre, si difficile pour tout le monde ?
01:30:47 C'est que c'est inconcevable. Et c'est pour ça. D'une part, les victimes, on l'a dit pendant la première partie de l'émission, les victimes sont non seulement des enfants,
01:30:54 mais elles se sentent coupables. Et c'est bien le problème de la parole. C'est que la perversité fait que la culpabilité est renversée et que c'est la victime qui se sent coupable.
01:31:02 Et en plus coupable éventuellement d'un drame familial. En plus du fait d'être coupable éventuellement de la mort, si je puis dire, judiciaire de ses parents.
01:31:09 Donc il y a une grosse difficulté pour l'enfant à parler. Et pour ceux, tous, policiers, magistrats et nous tous, quand on entend ces histoires,
01:31:19 une grosse sans doute difficulté à entendre parce qu'on est dans le domaine de l'inconcevable. Et il faut savoir dépasser ça et se dire que ça existe.
01:31:26 J'arrive, le GANEC. Non mais je dois dire quand même que moi, j'ai 10 ans de recul. Ça fait 10 ans que je dirige une brigade des mineurs. En 10 ans, l'évolution a été énorme.
01:31:38 C'est-à-dire que chaque année, on voit une augmentation de 25% du nombre de dossiers dont nous sommes saisis. Ça signifie bien que les gens parlent, les gens réagissent.
01:31:47 Donc alors effectivement, on a des enfants aussi de plus en plus jeunes comme victimes. Je me souviens quand je suis arrivé, on avait beaucoup d'affaires qui concernaient
01:32:00 des adolescentes ou des adolescents. Et c'était des affaires qui étaient souvent des affaires très très lourdes. Maintenant, de plus en plus, dès qu'il y a suspicion,
01:32:08 dès qu'il y a quelque chose, il y a signalement. Et il est évident que pour les enfants, les conséquences sont moindres lorsqu'il s'agit de simples attouchements.
01:32:18 C'est autrement moins grave que lorsque il y a eu des rapports sexuels à plusieurs reprises pendant plusieurs mois.
01:32:24 Le mot de la fin à Martinisme, moi j'aimerais vous poser une question. Ce ne sont pas des rapports sexuels, ce sont des viols. Oui, bien sûr.
01:32:30 Attendez, j'ai une question importante à vous poser, enfin qui me semble très importante pour les enfants. Quels sont les séquelles pour les enfants quand il y a eu viol,
01:32:40 quand il y a eu abus sexuels, mais qu'il y a en plus, j'allais dire, déni de souffrance, c'est-à-dire que la justice ne reconnaît pas ?
01:32:46 Ce sont des enfants qui se mettent en situation de danger et de mourir. Ce sont des enfants suicidaires. Ce sont des enfants qui vont risquer de se faire renverser
01:32:56 en passant tout le temps devant des voitures, se mettre en déséquilibre sur le rebord de la fenêtre, ne plus être capables de travailler à l'école.
01:33:02 Ils disent "je n'arrive plus à me souvenir, mais je n'arrive pas à me concentrer". Ils ont aussi une excitation qui a été déclenchée par l'agression sexuelle qui les maintient
01:33:11 dans un stress permanent qui déclenche chez eux des comportements sexualisés qui ont des conséquences aussi sur leurs frères et sœurs ou sur d'autres enfants.
01:33:21 Les conséquences sont extrêmes en dehors de tous les malaises et somatisations dont parlait le médecin généraliste. On parlait de toxicomanie, d'alcoolisme,
01:33:33 il y a énormément de symptômes qui suivent ces abus. Si la parole de l'enfant n'est pas reprise en compte, s'il n'y a pas de procédure judiciaire, parce qu'à ce moment-là,
01:33:40 quand on reconnaît que cet enfant a été victime de quelque chose, il peut quitter cette place de victime.
01:33:45 Un dernier mot Georges Glad, est-ce que vous avez le sentiment que cette impression d'indulgence qu'on avait en France vis-à-vis des crimes sexuels est en temps peu à peu de s'atténuer ?
01:33:55 Pour ce qui concerne les cas "classiques", on fait de grands progrès. Par contre, pour les réseaux, ça n'avance pas. Vraiment, ça n'avance pas suffisamment.
01:34:04 Je crois que le pouvoir politique, maintenant, doit faire face à ces obligations et mettre des cellules hautement indépendantes pour diriger ces enquêtes où on touche aux réseaux.
01:34:16 Car les réseaux existent et je confirme les histoires de charniers. Je l'ai entendu il y a deux ans au milieu français qui touchent à Interpol.
01:34:23 Merci à vous tous d'avoir participé à cette émission. Voici maintenant les livres qui nous ont aidés à la préparer.
01:34:29 "Viol d'ange" de Martine Bouillon aux éditions Calman-Levy, publié en 1997.
01:34:35 "L'enfance victime. Comment faire face aux violences" de Martine Nys, publié à l'Atelier de l'Archers fin 1999.
01:34:43 "Le drame de la pédophilie" de Liliane Binar et Jean-Luc Cloir, chez Albain Michel, publié en 1997.
01:34:51 Enfin, une brochure qui doit être distribuée dans les écoles. "Passeport pour le pays de la prudence", édité par le Comité français pour l'éducation et la santé.
01:34:59 En ce qui concerne, maintenant, le signalement, ça aussi c'est très important. Si vous êtes témoin ou victime d'actes de pédophilie, un numéro est mis à votre disposition.
01:35:09 Il s'agit du 119, Allo Enfance Maltraitée, je vous rappelle le 119.
01:35:14 Et puis si vous voulez réagir, par rapport aux documents que vous avez vus en début d'émission, France 3, mais ce soir et demain, 3 lignes à votre disposition.
01:35:24 Il s'agit du 01 56 22 65 90, du 01 56 22 65 91 et du 01 56 22 65 92.
01:35:38 Tous vos témoignages sont bien sûr les bienvenus. C'est la fin de cette émission. Nous suivrons bien sûr tous ces dossiers dans les différentes éditions de la rédaction nationale de France 3.
01:35:47 Bonne fin de soirée. Bonsoir.
01:35:49 (Générique)
01:36:18 [Musique]