Audition à l'Assemblée nationale - Risques naturels en outre-mer : audition de Christophe Béchu - 04/04/2024
Suite des auditions devant la commission d'enquête sur la gestion des risques naturels majeurs dans les territoires d'outre-mer. C'est au tour de Christophe Béchu, ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires, d'être sur le gril des députés. Principalement situés dans la zone intertropicale, les territoires ultramarins sont particulièrement concernés par les risques naturels (tornades, séismes, glissements de terrain, inondations). L'ouragan Irma aux Antilles en 2017, le cyclone Freddy à la Réunion l'hiver dernier, ou encore le phénomène climatique El Niño dans l'océan Pacifique affectant la Polynésie française, sont des exemples de catastrophes naturelles violentes. Ces phénomènes climatiques extrêmes, aggravés par le changement climatique, ravive les fragilités structurelles des territoires ultramarins. Retrouvez l'intégralité de cette audition sur LCP Assemblée nationale.
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00:00 C'est un plaisir, cher Christophe, de te recevoir au sein de cette commission
00:06 et nous te remercions d'avoir pu te rendre disponible cet après-midi.
00:10 La gestion des risques naturels majeurs outre-mer concerne à l'évidence
00:14 plusieurs ministères, dont celui de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
00:19 Et c'est de leur synergie que découlent les différentes politiques publiques
00:23 en matière d'anticipation, de gestion de crise, puis de réparation.
00:28 A l'évidence, le réchauffement climatique est un élément supplémentaire
00:31 pouvant aggraver l'intensité, voire la conjonction des phénomènes naturels
00:36 pouvant entraîner des dégâts considérables.
00:39 Cette audition que je préside est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale
00:46 et l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande.
00:51 Monsieur le ministre, je vous laisserai la parole pour une présentation
00:54 des différentes actions conduites par votre ministère,
00:58 avant que nous poursuivions par un échange sous forme de questions-réponses.
01:02 Mais auparavant, je vous le rappelle, monsieur le ministre,
01:05 que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement
01:10 des assemblées parlementaires impose aux différentes personnes auditionnées
01:14 par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité,
01:18 toute la vérité, rien que la vérité.
01:20 Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».
01:24 Bonjour madame la présidente, je le jure.
01:30 Merci monsieur le ministre. Et bien maintenant vous avez la parole.
01:35 Très bien. Madame la présidente Pannonac, monsieur le rapporteur Vitté,
01:46 mesdames et messieurs les députés, vous avez souhaité m'auditionner
01:54 dans le cadre de la commission d'enquête sur la prévention
01:56 des risques naturels majeurs en outre-mer.
01:58 Je suis évidemment à la disposition du Parlement et dans le cadre
02:02 de cette disposition, de cette disponibilité, heureux de pouvoir répondre
02:06 à vos questions dans une logique de transparence, avec la volonté,
02:10 je ne vous le cache pas, de tirer de vos travaux,
02:12 pas seulement de mon audition, mais de toutes les auditions
02:14 que vous avez pu conduire, des enseignements qui seront utiles
02:17 pour continuer à améliorer l'efficacité des politiques publiques
02:20 que mène mon ministère dans les outre-mer, dans beaucoup de cas
02:24 en interministériel, y compris sur ces sujets.
02:27 Vous le savez, le ministère de la Transition écologique
02:29 et de la cohésion des territoires est en charge de la prévention des risques.
02:33 Dit autrement, notre mission est d'identifier et de quantifier
02:36 l'ensemble des risques afin de mener des politiques de prévention
02:39 qui soient adaptées dans un contexte que chacun connaît,
02:42 où le réchauffement climatique aggrave la fréquence et l'intensité
02:48 de certains phénomènes naturels dangereux.
02:51 Nous agissons ainsi sur le quotidien et sur le long terme
02:54 pour assurer à la France une résilience face aux risques,
03:00 pour limiter l'impact de la dégradation de notre environnement
03:03 sur notre santé et pour éviter le gaspillage.
03:08 En octobre dernier, j'ai eu l'occasion de préciser que nous devions
03:13 nous adapter à une trajectoire de réchauffement de référence
03:16 qui a été adoptée de 4 degrés à l'horizon 2100
03:20 sur le territoire métropolitain.
03:22 Sur cette base, nous sommes en train de bâtir un 3e plan national
03:25 d'adaptation au changement climatique qui sera soumis
03:28 à la consultation du public dans les prochaines semaines.
03:31 Il va de soi qu'il comportera un volet robuste sur la prévention
03:34 des risques naturels majeurs sur l'ensemble du territoire.
03:38 Quand je dis sur l'ensemble du territoire, je souligne
03:41 qu'une attention particulière à la bonne prise en compte
03:43 de la spécificité de nos territoires ultramarins sera évidemment
03:46 au cœur de nos recommandations et de nos sujets,
03:50 d'autant que certains risques sont spécifiques à ces territoires ultramarins
03:54 et d'autres sont à la fois présents en métropole et sur ces territoires.
04:00 Un petit rappel purement sémantique sur le fait que le 1er commissaire
04:08 chargé de la prévention des risques naturels majeurs au début des années 80,
04:12 Haroun Tazief, donnait la définition suivante des risques naturels majeurs
04:16 pour préciser le cadre dans lequel j'aurai l'occasion de répondre
04:19 à vos questions, en disant que les risques naturels majeurs,
04:22 c'était la menace sur l'homme et son environnement direct,
04:25 sur ses installations, et les menaces dont la gravité était telle
04:29 que la société se trouvait dépassée par l'immensité du désastre.
04:33 Tous nos territoires sont susceptibles d'être affectés
04:36 par des risques naturels majeurs, mais les territoires ultramarins,
04:41 je le disais, doivent faire face à des phénomènes très spécifiques
04:44 par leur typologie. Séisme, éruption volcanique, cyclone,
04:50 ouragan, tsunami, ou des risques rendus spécifiques du fait de l'isolement
04:57 et de l'étroitesse de ces territoires qui nécessitent des réponses
05:01 qui soient adaptées. Faire face à une inondation majeure
05:04 qui compromet l'alimentation en eau ou en électricité d'un territoire
05:07 peut nécessiter des moyens logistiques qui ne sont pas présents
05:10 dans certains de ces territoires, et donc avec des logiques
05:13 d'acheminement depuis l'hexagone. Spécificité aussi par la résilience
05:19 inspirante de sa population qui a largement intégré la culture du risque
05:22 et par des réflexes de protection collective qui sont des réalités.
05:25 Dès lors, comment faire face à ces phénomènes dans ces territoires
05:29 dans une perspective de réchauffement climatique ?
05:31 Comment mieux prévenir les conséquences des risques ?
05:33 Comment adapter les politiques de prévention aux réalités des territoires d'outre-mer ?
05:36 Et c'est la finalité première de notre action.
05:39 Comment préserver les vies humaines ? Trois piliers.
05:43 D'abord, connaître. La connaissance des risques.
05:48 La connaissance de l'évolution des risques compte tenu de l'évolution du climat.
05:53 Comprendre et identifier les vulnérabilités.
05:56 Anticiper comment un phénomène naturel dangereux peut se transformer en catastrophe.
06:00 C'est le premier pilier de la politique que nous conduisons.
06:04 Ensuite, prévenir. La prévention des risques, c'est réduire la vulnérabilité
06:10 existante des territoires qui sont les plus exposés, avec en particulier
06:14 veiller à la maîtrise de l'urbanisation pour que nos concitoyens puissent
06:20 résider dans les zones les plus sûres. Et adapter le bâti en rehaussant
06:24 par exemple les exigences constructives en fonction de ces risques naturels.
06:28 Je pense évidemment à la résistance aux vents cycloniques qui peuvent s'appliquer
06:31 sur une partie de ces territoires.
06:33 Enfin, faire face. Le ministère contribue à la gestion de crise qui relève
06:41 de la responsabilité du ministère de l'Intérieur, mais à travers la production
06:45 d'informations en amont, au travers des actions de surveillance.
06:50 Nous sommes de toutes les étapes, je pense par exemple au réseau de surveillance
06:54 volcanologique et sismologique de Mayotte que nous animons.
06:59 Face à un changement qui est déjà à l'œuvre. Face aux incertitudes qu'il fait peser
07:04 sur la solidarité nationale organisée face aux catastrophes naturelles.
07:08 Je terminerai en vous livrant quelques conclusions sur mes convictions
07:13 à la minute où je vous parle. La première, c'est que nous avons encore des marges
07:19 de manœuvre pour améliorer notre connaissance et la gestion des nouveaux phénomènes
07:23 qui sont liés au changement climatique. C'est l'action constante que nous menons
07:27 avec nos opérateurs et leurs experts scientifiques. Je pense à Météo France,
07:32 je pense à l'Institut National de Recherche pour l'Agriculture, l'Alimentation
07:35 et l'Environnement, je pense au CNRS, mais cette liste n'est évidemment pas exhaustive.
07:40 Nous devons également améliorer la prise en compte des risques dans toutes les politiques publiques
07:44 et c'est particulièrement vrai en matière d'aménagement de territoire et d'urbanisme.
07:48 Et j'ouvre à ce sujet le fait que le dialogue avec les collectivités territoriales
07:55 est clé compte tenu des compétences qui sont les leurs. Le Fonds Vert dont j'ai porté la création
08:01 témoigne de cette conviction et de la volonté de ne pas se remettre seulement à la conviction
08:06 mais d'avoir les moyens de pouvoir créer ce dialogue et ces partenariats.
08:10 Troisième conviction, un citoyen bien informé peut agir rationnellement pour sa propre sécurité
08:17 en adoptant les gestes qui sauvent et notre sécurité collective dépend de l'appropriation
08:23 par les individus, de l'ensemble de ces bons réflexes ou de ces bonnes pratiques,
08:29 il en va de notre résilience collective. De ce point de vue, les Outre-mer sont clairement
08:35 aux avant-postes et je veux saluer le vote par le Parlement de l'inscription de la journée nationale
08:40 de la résilience au travers de la loi en juillet dernier sur le sujet.
08:45 Pour conclure et pour passer j'allais dire à la phase de réponse à vos questions,
08:51 concevoir et appliquer nos politiques publiques en tenant compte de la diversité des territoires
08:56 c'est évidemment notre impératif, adapter nos priorités et notre action à la réalité
09:01 de chaque territoire ultramarin parce qu'il y a des Outre-mer mais à l'intérieur de ces Outre-mer
09:08 la spécificité des risques auxquels les uns et les autres sont confrontés ne sont eux-mêmes pas homogènes
09:13 est une nécessité, c'est ce qui fait l'intérêt de votre mission et c'est ce qui fera je pense l'intérêt de ces conclusions.
09:19 Merci Monsieur le Ministre, Monsieur le rapporteur je vous donne la parole.
09:27 Merci Madame la Présidente, merci Monsieur le Ministre de votre présence et d'avoir répondu avec autant de célérité à notre invitation.
09:37 Je voudrais excuser mon collègue Mansour Kudamardine qui est remplacé avec Brio par Sophie Padonnacle
09:43 parce qu'il a d'autres obligations qui en route d'accueillir un de vos collègues sur son propre territoire
09:48 dans le cadre de la préparation de la loi IOTS qui peut être une excuse tout à fait valable.
09:54 Cette mission sur la prévention des risques majeurs Outre-mer a une histoire.
10:00 Elle a été décidée par le bien d'une résolution qui a été votée par le Parlement, preuve d'une prise en conscience globale du Parlement par rapport à ces sujets
10:08 et l'idée n'était pas de savoir à tout prix ce qui ne marche pas mais de voir s'il y avait une cohérence dans la politique qui était menée
10:14 pour pouvoir se prémunir de ces différents risques et s'il y avait les moyens à la hauteur de cette prévention.
10:20 Vous avez dit que les Outre-mer pouvaient avoir une sorte de fiche complète de l'ensemble des risques naturels majeurs.
10:31 Vous avez bien raison mais en plus il y a même des territoires qui ont un cumul de ces risques naturels majeurs
10:36 et pour le coup ils ont leur spécificité parce que les risques sont parfois très imbriqués.
10:41 Un risque volcanique est souvent un risque sismique qui suit et derrière risque de tsunami
10:47 voire même des risques de glissement de terrain, etc.
10:50 On a pu le voir au travers des auditions que nous avons faites sur les différents territoires que ces cumuls n'existent pas.
10:58 Le ministère que vous dirigez aujourd'hui est en charge de la prévention et de la prévention ce sont souvent des plans.
11:07 Des PPRN, des plans de sauvegarde à l'échelle communale, des plans hors sec qui vont être faits avec les éléments de sécurité civile.
11:15 De fait, nous avons pu constater qu'il y avait peut-être parfois un très léger déficit d'actualisation de ces plans.
11:26 Que certains étaient plus anciens, que d'autres n'étaient pas forcément très anciens mais avec des risques
11:33 parce que nous avons une évolution climatique, parce que nous voyons que les aléas sont plus forts,
11:36 pas forcément plus fréquents mais plus forts qu'avant, qui demanderait une révision.
11:39 Nous avons pu constater aussi que parfois ces plans étaient absents.
11:42 Ma première question sera celle-là, c'est comment accompagnez-vous les collectivités dans des territoires où on sait qu'il y a un déficit d'ingénierie
11:51 et qu'il ne sert à rien de faire semblant.
11:54 Parfois c'est compliqué, il y a un déficit de moyens d'ingénierie, comment accompagnez-vous les collectivités dans l'actualisation ou dans la réaction de ces documents
12:02 qui permettent par exemple pour les PPRN de bâtir des cartographies qui sont exactement dans le cadre de ce que vous disiez,
12:10 c'est-à-dire la maîtrise d'un normalisme qui soit compatible avec la gestion des risques ?
12:14 D'abord je reviens sur l'appréciation que vous portez en ajoutant un autre élément.
12:23 Nous sommes nous-mêmes en train de réactualiser partout en France et pas seulement pour les Outre-mer,
12:27 la nature des risques auxquels nous sommes confrontés.
12:29 Quand j'ai parlé de la trajectoire d'adaptation au changement climatique,
12:32 pour prendre un sujet qui a occupé la présidente Panonac une partie de la journée et qui l'occupe une partie de ses nuits,
12:38 c'est la lutte contre l'érosion du trait de côte, selon qu'on soit sur une augmentation à 2 ou à 4 degrés,
12:44 la hauteur de montée des océans n'est pas la même, les cartographies ne sont pas la même,
12:48 les conséquences ne sont pas les mêmes, les anticipations ne sont pas les mêmes, le coût des factures n'est pas le même.
12:53 Donc le premier sujet c'est que, énormément de ces risques étant liés au dérèglement climatique,
13:01 il est logique qu'il y ait une articulation entre une trajectoire d'adaptation au changement climatique,
13:06 et un plan national d'adaptation, et que ce soit dans le sillage de ce plan qu'on ait une actualisation,
13:10 et des risques, et des moyens.
13:12 Et de ce point de vue, je veux dire aux rapporteurs et aux parlementaires,
13:17 que le fait que nous soyons en train de finaliser ce PNAC 3, y compris avec ce volet outre-mer,
13:23 et avec ses conséquences de manière spécifique, apportera aux rapporteurs que vous êtes,
13:28 et à la mission d'inspection, je pense, la satisfaction de mesurer qu'il y a des mises à niveau, des mises à jour,
13:33 qui ne sont pas seulement liées à des éléments parcellaires, mais qui sont bien la somme des connaissances que nous avons.
13:40 Deuxièmement, à votre question sur l'ingénierie.
13:48 On a, sur les cartes, sur le suivi, etc.,
13:56 on a clairement dans le PNAC à se poser la question de comment nous aidons les collectivités à mettre à niveau,
14:04 à contextualiser, à géolocaliser parfois une partie de ces éléments.
14:08 Il y a le travail de nos opérateurs. Je reste 15 secondes sur le trait de côte.
14:11 Le fait qu'on ait demandé aux sérémains de prévoir des cartes,
14:15 il n'y a pas de raison que le travail qui est fait pour la France métropolitaine ne connaisse pas un équivalent
14:19 pour les territoires et les départements d'outre-mer.
14:21 Et là, le niveau d'ingénierie qui est nécessaire ne peut pas être confié aux collectivités.
14:26 Il ne l'est pas dans l'hexagone. Il n'a aucune raison de l'être à l'extérieur.
14:30 Ensuite, sur la déclinaison.
14:32 Le porté à connaissances qui est lié à l'actualisation de ces connaissances par les opérateurs du ministère
14:36 fournit une base qui ensuite rend nettement plus simple le fait d'aller faire le travail.
14:43 Là, ce sont bien les services des préfectures
14:48 qui doivent être le chénon manquant avec les agences qui dépendent de l'État.
14:52 Je pense en particulier au Séréma qui est en train de s'imposer comme l'agence de l'adaptation,
14:57 si je devais dire les choses telles quelles, là où l'ADEME est l'agence de la transition et de l'atténuation,
15:02 qui aura un rôle clé à jouer.
15:04 Reste la question évidente que je perçois derrière vos propos,
15:09 des moyens budgétaires pour être capable de réaliser cette adaptation.
15:16 Ma réflexion n'est pas arrêtée entre le niveau de ce qui doit être porté par l'État de matière
15:21 à "mutualiser" une partie des coûts
15:24 et laissé à la main des collectivités qui ensuite feront appel à des cabinets
15:28 pour les accompagner dans la rédaction de ce qui se passe.
15:32 Le sujet qui suit, c'est le fait de ne pas penser au motif qu'on fait un plan qui sera figé dans le temps.
15:38 Et ça va donc être, compte tenu de l'évolution des risques,
15:41 qu'on précise les règles d'évolution ou d'actualisation de ces différents dispositifs.
15:48 Le Parlement, dans le projet de loi de finances pour l'année 2024,
15:53 a ouvert la piste à ce qu'une partie du fond vert puisse être dédiée à l'accompagnement des PCAET.
15:59 Est-ce que c'est le chénon manquant dont on a besoin qui pourrait permettre de soutenir cette ingénierie ?
16:03 Est-ce que nous devons la tourner vers les risques naturels
16:06 ou assumer qu'elle puisse être de manière plus large,
16:08 comme on l'a vu sur des politiques de préservation de la biodiversité ou d'atténuation ?
16:12 Ce sont des points sur lesquels, y compris les conclusions de notre mission,
16:15 pourrons rejoindre les réflexions de mon ministère sur ce sujet.
16:18 Enfin, et je termine là-dessus, ces plans sont d'autant plus nécessaires
16:21 qu'ils sont des outils de prévention, mais que dans un certain nombre de cas,
16:25 ils rendent éligible la Commune au financement et à des soutiens,
16:28 je pense en particulier au fond barnier.
16:30 Il y a donc un intérêt à l'aller au titre, je le disais,
16:34 de la capacité des citoyens à intégrer les enjeux.
16:37 Il y en a un au retour, qui est qu'en cas de surveillance de ces risques,
16:42 la mise en place de ces plans préventifs ou de ces cartes
16:45 permet d'avoir les niveaux d'indemnisation les plus élevés.
16:48 Merci, M. le ministre. Je laisserai à Sophie Pannenhoek
16:58 parler du trait de côte. C'est une sorte de pacte de non-électricité
17:01 que nous avons entre nous, qui lui laisse l'exclusivité de ce thème
17:06 pour des raisons évidentes.
17:08 Et en effet, je me souviens que nous étions tous les deux,
17:11 avec Elisabeth Borne, alors Première ministre, à la Réunion.
17:14 On avait vu l'exposé des projets du Fonds vert,
17:16 dont certains étaient plus préventifs que simplement de préservation
17:20 de la biodiversité.
17:22 Vous parliez de l'accès au fond.
17:24 Ça tombe bien parce que vous avez demandé avec le ministre Bruno Le Maire
17:28 un rapport sur l'assurabilité. Je crois que c'est ça.
17:32 Et dans les faits, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un déficit
17:36 assurantiel majeur sur l'ensemble des Outre-mer,
17:40 alors avec des degrés divers.
17:41 Mayotte, le président Camardine pourrait en témoigner,
17:44 nous sommes à l'ordre de 6% des biens qui sont assurés,
17:47 ce n'est pas beaucoup.
17:49 Ça monte au maximum à la Réunion, je crois, à 68% de mémoire,
17:54 mais ça reste avec, encore une fois, un déficit fort.
17:56 Déficit très fort sur les habitats.
18:00 Déficit très significatif sur l'immobilier économique.
18:06 Et je crains fort qu'une partie du milieu public ne soit pas
18:09 très éloignée de cette réalité non plus.
18:11 Évidemment, qui dit bien assuré, dit pas d'accès aux indemnisations
18:17 de l'assurance par nature, si on n'est pas assuré,
18:19 mais aussi pas d'accès au fond de catastrophes naturelles,
18:22 pas d'accès au fond barnier ou dans des conditions très dégradées.
18:26 Et l'accès, ça ne dépend pas de chez vous, mais au fond secours
18:30 outre-mer qui n'est pas si simple et en tout cas pas à la hauteur
18:33 des dégâts de façon évidente.
18:38 Quelles sont les conclusions qui sont à se tirer de ce rapport ?
18:42 -Bon, je vais faire non pas un exercice de voltige,
18:48 mais le rapport nous a été remis officiellement avant-hier
18:51 à Bruno Le Maire et à moi, il y a un tout petit boulot
18:53 interministériel, même si on avait eu connaissance...
18:55 Et l'assurance relève d'abord...
18:58 Le secteur des assurances classiques, avant qu'on parle
19:00 du régime catastrophe naturelle, relève d'abord du ministère
19:03 de l'Economie et des Finances.
19:06 Ce que je peux vous dire sur la base des chiffres,
19:08 tels qu'ils sont en ma possession, c'est que nous avons effectivement,
19:12 c'est une caractéristique commune aux outre-mer,
19:15 un faible taux de recours aux assurances,
19:18 50% contre 96% en moyenne dans l'hexagone,
19:21 si je globalise, et que la moitié des biens qui ne sont pas assurés
19:26 en matière d'assurance ouvrage, et un nombre de particuliers
19:30 qui ont souscrit à des assurances de responsabilité civile
19:33 considérées par le ministère de l'Economie et des Finances,
19:36 je cite comme négligeables.
19:38 Ca donne une idée d'un différentiel substantiel.
19:42 Puisque les écarts, on compte 2% de non-assurés en métropole,
19:50 on en compte 20% à la Réunion, on en compte 50% à Saint-Martin,
19:56 si je regarde la réalité.
20:00 Ca c'est la photo.
20:02 Le film c'est quoi ?
20:04 Ce qui a justifié la commande d'un rapport sur l'avenir de l'assurance,
20:10 c'est que nous avons une explosion des coûts des indemnisations
20:13 liés aux catastrophes naturelles.
20:15 Et ça n'est pas la situation à l'heure actuelle dans le Pas-de-Calais,
20:18 ce que nous avons vécu en Indre-et-Loire et dans la Vienne
20:20 ces derniers jours, qui dira le contraire.
20:22 Cette réalité hexagonale, elle est rejointe par des réalités ultramarines
20:27 qui sont assez faciles à documenter.
20:31 Le rapport, il vise à dire comment on rehausse le niveau
20:37 de notre régime de catastrophes naturelles à la réalité d'un risque climatique
20:41 qui s'accroît chaque année.
20:42 Donc il suggère qu'au-delà de la mise à niveau,
20:45 qui a d'ores et déjà été officialisé par le gouvernement
20:48 d'un taux de contribution sur nos assurances qui va passer de 12 à 20%
20:52 au 1er janvier de l'année prochaine,
20:54 chaque année, est-ce qu'il ne faut pas prévoir un coefficient d'actualisation
20:57 qui tient compte du fait qu'on a un risque de dégradation ?
20:59 Je précise que ce taux de 12%, il est invariable depuis plus de 20 ans.
21:04 Donc on est sortis de 20 ans sans évolution.
21:06 Est-ce qu'on doit prévoir un mécanisme automatique ou pas ?
21:10 Deux, est-ce qu'il y a matière à renforcer le porter à connaissance
21:17 des habitants sur la sensibilité et sur le degré de risque
21:22 auquel ils s'exposent en fonction des secteurs dans lesquels ils s'implantent ?
21:26 Trois, pour éviter qu'on ait des assureurs qui se détournent
21:30 de certains territoires.
21:32 N'y a-t-il pas lieu d'imaginer des bonus/malus
21:34 pour que des gens qui systématiquement s'écarteraient de territoires
21:37 qui cumuleraient les risques soient amenés à cotiser
21:40 à des dispositifs de péréquation pour que les assureurs
21:43 qui jouent le jeu et qui ne se désinvestissent pas
21:46 des lieux dans lesquels nous savons qu'il y a des cumuls de risques
21:49 puissent disposer d'une forme de solidarité qui permette
21:52 de moyenner une partie de ces logiques d'assurance.
21:56 Ce qui est vrai partout en France,
21:58 l'est avec une sensibilité particulière,
22:00 compte tenu de vos propos introductifs,
22:02 sur des territoires qui cumulent ces risques.
22:06 En tout, nous parlons de 37 propositions extrêmement concrètes.
22:12 Je ne vais pas davantage entrer dans le détail,
22:15 y compris parce que nous avons pris l'engagement
22:17 qu'il y aurait un temps de travail particulier.
22:22 Mais on voit bien que toute notre réflexion sur les assurances,
22:25 elle doit être renforcée pour ce qui concerne notre mer.
22:28 Et j'ajoute qu'il y a un volet,
22:29 qui est celui des collectivités locales.
22:31 Nous attendons le rapport chrétien du nom du maire de Vesoules
22:35 qui consiste à se pencher sur les difficultés
22:38 qu'ont les collectivités avec l'accentuation
22:41 du dérèglement climatique, à parfois trouver des assureurs.
22:44 Et là, je n'ai pas de statistiques à la minute
22:47 où je vous parle entre la métropole
22:49 et les différents territoires d'outre-mer,
22:51 mais les remontées que nous avons d'exemple
22:53 sur les niveaux de prime ou de franchise
22:55 qui sont exigés dans un certain nombre d'endroits
22:57 montrent le casse-tête auquel un certain nombre de maires
23:00 sont eux-mêmes confrontés.
23:02 Alors, les dégâts de ces risques
23:05 ne visent pas que des biens privés,
23:07 mais visent des routes, visent des bâtiments publics,
23:10 et a fortiori, la typologie des risques outre-mer
23:13 augmente les dégâts qui peuvent être faits
23:16 à des biens collectifs compte tenu de leur nature.
23:19 Je pense évidemment au tsunami, au cyclone, en disant ça.
23:23 (Propos inaudibles)
23:31 J'ai bien compris qu'il fallait qu'il y ait un petit temps
23:34 de déboussaillage et que 48 heures, c'est un petit peu sévère
23:37 comme exigence en la matière, donc on n'ira pas plus loin.
23:40 Mais je veux témoigner aussi, ce matin,
23:43 j'avais une audition sur une autre émission d'information
23:46 qui est en cours sur Mayotte.
23:48 Et je peux vous garantir qu'en effet,
23:50 entre autres, les artisans qui étaient autour de la table,
23:53 enfin, table virtuelle, témoignaient de leur difficulté
23:57 de trouver des dommages ouvrages, par exemple.
24:00 Et ce qui, évidemment, change tout dans l'économie d'un bâtiment.
24:04 Que les collectivités aussi n'ont pas toujours les moyens
24:07 d'être aux normes les plus exigeantes et les plus préventives,
24:10 ce qui derrière pose des rapports conventionnels,
24:13 mais nous verrons avec appétit ce qui ressort
24:16 des conclusions que vous aurez retenues de ce rapport.
24:22 On sort du PNAC 2.
24:25 Vous êtes préparé, vous êtes en train de mettre sur les fonds Matisse-Mou,
24:29 si j'ose dire, le PNAC 3.
24:32 Quel bidon faites-vous du 2 et quelle limite en tirez-vous
24:36 de la démarche ou comment tous en songez-vous
24:39 à faire évoluer cette démarche ?
24:41 D'abord, le changement principal, c'est que le PNAC 3,
24:46 se basant sur une trajectoire qui n'a rien à voir avec celle du PNAC 2,
24:50 quel que soit le bilan qu'on tire du PNAC 2,
24:53 on a une sorte de mise à jour du logiciel qui bouleverse tout,
24:57 puisqu'évidemment, 4 degrés par rapport à 1,5 à 2,
25:00 c'est fondamentalement différent.
25:02 Si je reste sur la méthode, le PNAC 2 n'avait quasiment pas
25:06 de prise en compte de la spécificité des territoires ultramarins.
25:09 Pour être clair, ça relevait presque plus de la figure imposée
25:13 que de chapitres réellement travaillés qui étaient à part entière
25:16 sur le dispositif. Je le dis par rapport au sujet
25:19 qui nous intéresse dans le cadre de cette commission.
25:22 Deuxièmement, il y avait des lacunes, à la fois dans la poursuite
25:26 des objectifs stratégiques, mais également sur les objectifs
25:30 de suivi, pour s'assurer que les objectifs qui avaient été fixés
25:34 étaient eux-mêmes tenus. Et nous allons évidemment
25:37 nous inspirer de ça pour bâtir le PNAC 3, en se disant que si on se fixe
25:40 des objectifs et qu'on solve le toxin sur le besoin d'adaptation,
25:43 il faut que nous puissions aller plus loin.
25:46 Trois, le PNAC 2 pointait une inquiétude sur la viabilité
25:53 du système d'anonymisation CapNAP, mais s'arrêtait au fait
25:56 de pointer l'inquiétude. Je vous dis presque que nous avons
25:59 commencé à nous saisir du sujet avant même d'avoir dévoilé
26:02 le PNAC 3, et en officialisant déjà un quasi-doublement
26:05 du montant des primes dédiées, et une réflexion sur le niveau
26:08 d'indexation souhaitable pour la suite.
26:11 Quatre, quand le PNAC 2 a été lancé, il y avait peu de données
26:18 climatiques qui accompagnaient le travail, et donc il y a eu
26:21 des données de mise à jour par Météo France ex post,
26:24 alors que là on souhaite faire la vérité climatique, si j'ose dire,
26:27 avant d'amener le PNAC, ce qui a amené y compris dans la mise en oeuvre,
26:31 dans les conversations préalables qui ont été conduites autour
26:34 de la France, s'adaptent beaucoup d'éléments.
26:37 Je m'arrête là sur les points les plus saillants, si vous voulez
26:40 entrer dans le détail, on peut le faire, mais je pense que c'est
26:43 à grand trait ce que je peux dire.
26:46 Je vais peut-être passer la parole à Sophie Pédronacle,
26:50 si tu le souhaites, parce que je crois que tu dois nous quitter
26:52 dans pas très longtemps, donc si tu avais des remarques
26:55 ou questions sur, par exemple, le trait de côte, mais c'est
26:58 vraiment par hasard que je mentionne ce sujet-là.
27:01 Merci, vraiment par hasard.
27:04 Non, simplement Christophe, Monsieur le ministre, pardon,
27:07 on parlait de l'évolution, vous parliez tout à l'heure de l'évolution
27:11 des risques, et l'érosion côtière, je pense, peut rentrer dans ce cadre-là,
27:16 sachant que, en tout cas, à notre dernière plénière CNTC,
27:20 on s'est entendu sur le fait que l'érosion côtière n'était toujours
27:23 pas un risque naturel majeur, mais bien un phénomène prévisible.
27:26 Ceci dit, et je me plie à la majorité, je suis encore un peu dubitatif
27:32 sur cette réflexion, et à l'instar de celles des scientifiques
27:37 qui nous disent que c'est un élément combiné à la submersion marine
27:40 qui est aujourd'hui un risque, et effectivement, avec l'évolution
27:43 du climat, plus on va avancer dans le temps, et plus on verra bien
27:47 qu'on ne pourra plus vraiment différencier submersion et érosion,
27:52 et que nous devrons prendre, à mon avis, la décision de considérer
27:55 ce phénomène comme un risque.
27:57 Donc, c'est juste cette réflexion.
27:59 Et deuxième, alors, j'aime entendre dire que le CEREMA est l'agence
28:02 de l'adaptation, je retiens, c'est exactement ça, et, cher Christophe,
28:06 on est impatients de découvrir le magnifique travail du CEREMA
28:10 qui nous accompagne depuis de nombreux mois maintenant.
28:13 Vraiment, on peut les féliciter en amont de la découverte
28:17 de leur rapport et de leur carte.
28:19 Et autre point extrêmement important, c'est effectivement
28:22 la spécificité des territoires.
28:24 Ce matin, on l'a vu, en accueillant nos sept porteurs de PPA,
28:28 vraiment avec, face aux mêmes enjeux, à la recomposition stratégique
28:37 de leur territoire, eh bien, il va falloir trouver des solutions
28:41 différentes, à la fois dans le cadre de la protection,
28:44 de la renaturation, de la recomposition.
28:46 Là, c'est tout un travail de dentelle, alors là, face uniquement
28:49 au sujet de l'érosion côtière, mais à l'ensemble des risques
28:53 naturels majeurs.
28:54 Donc, cette spécificité, notamment dans les territoires ultramarins,
28:58 est extrêmement importante à prendre en considération.
29:01 On est tout à fait d'accord.
29:02 Et impatients également de découvrir le PNAC 3 avec ce volet
29:06 adaptation très fort qui nous manquait.
29:08 On a parlé depuis très longtemps des dizaines d'années
29:11 d'atténuation.
29:12 Enfin, l'adaptation est au cœur de notre politique publique.
29:15 Merci.
29:16 Et excusez-moi de devoir vous quitter dans quelques minutes.
29:19 Je profite de votre présence pendant quelques instants,
29:21 même si je n'y ai pas vu de questions, pour vous confirmer que c'est
29:24 bien demain que nous aurons la publication de l'ensemble des cartes
29:26 du CREMA, avec les trois scénarios que le CNTC que vous présidez
29:29 par ailleurs avait souhaités.
29:30 L'horizon à 5 ans, l'horizon 2050 et l'horizon 2100.
29:34 On s'aperçoit qu'à court terme, nos deux territoires ultramarins
29:37 les plus menacés sont la Martinique et la Guadeloupe,
29:40 qui ont les degrés d'exposition à l'érosion aux traits de côte
29:45 les plus marqués, même si je rejoins ce que vous dites sur le fait
29:48 qu'à un moment, les cumuls de risques entre ce qui peut relever
29:50 de l'événementiel, du classique, des tempêtes, finissent par se rejoindre
29:56 et par se cumuler, et donc avec ce besoin de, comment dirais-je,
30:02 précisément de travail plus précis que j'avais eu l'occasion d'annoncer
30:06 lors du dernier CNTC auquel j'ai participé le 29 juin,
30:09 mais ce sera à nouveau au cœur, je pense, de nos échanges pour le CNTC
30:14 plénier du mois de juin auquel je me rendrai à vos côtés
30:18 pour qu'on puisse justement faire un point de façon à tenir
30:22 l'engagement pris depuis le début, qu'à la fin de cette année 2024,
30:25 nous ayons un dispositif qui soit intégré dans le budget 2025
30:29 au titre de la prise en compte de l'érosion du trait de côte.
30:32 J'aime à vous l'entendre dire et je suis ravie de vous accueillir en juin,
30:37 nous fixerons une date ensemble pour cette dernière session
30:40 de définition des modalités de financement des stratégies de recomposition.
30:45 Merci, M. le ministre. Merci, M. le rapporteur.
30:47 Je suis bien ravi de servir à la gestion des agendas
30:51 de façon utile et dynamique. Nous revenons avec le président Camardine,
30:56 enfin, bon, moi, je reviens et lui est toujours là-bas, de Mayotte.
30:59 Et là aussi, le trait de côte, ça veut dire quelque chose.
31:03 Et la difficulté pour les collectivités, la collectivité unique de Mayotte,
31:09 c'est le département et on nous a montré des reconstitutions de digues
31:14 qui étaient de l'ordre d'un coup d'un million deux par 100 mètres.
31:19 Évidemment, ce sont des enjeux qui sont considérables,
31:22 alors que de très nombreuses communes dans les territoires ultramarins
31:25 sont bâties sur les côtes pour des raisons historiques évidentes.
31:29 Donc, il y a un enjeu extrêmement fort par rapport à ça.
31:32 Il semblerait que les aléas et la mauvaise idée de ne pas limiter
31:35 leurs effets aux circonscriptions administratives.
31:38 C'est contrariant, mais ça nous impose un petit peu à nous prendre en compte
31:43 la chose. Le cyclone Belal, quelque part, a été un exemple.
31:46 Il a été remarquablement, et là aussi, nous étions à La Réunion,
31:49 nous avons pu voir dans quelle mesure il a été remarquablement anticipé
31:52 par les collectivités locales et par les services de l'État,
31:55 et donc une résilience très forte et très rapide du territoire,
31:58 avec des victimes qui, malheureusement, n'avaient pas suivi les prescriptions
32:02 qui leur avaient été proposées, enfin, les solutions qui leur avaient été proposées.
32:06 Le cyclone a varié, enfin, a dévié sa posture.
32:11 Il a frappé beaucoup plus durement contre le pensée d'E. Maurice.
32:14 Et en fait, ma question, c'est de savoir ce que vous pensez,
32:17 et si la réponse est positive, comment l'assumez-vous,
32:22 comment comptez-vous l'assumer, qu'il y ait une nécessité de coopération
32:25 régionale par rapport à ces aléas.
32:28 Nos territoires sont très rarement complètement isolés,
32:31 et donc des voisins peuvent subir, nous pouvons avoir besoin des voisins.
32:34 Donc bref, quel est votre regard par rapport à tout cela ?
32:37 -Si on est très honnête, monsieur le rapporteur,
32:41 l'anticipation, elle dépend de votre capacité à disposer
32:44 de services météorologiques capables de faire les prévisions.
32:47 Et de ce point de vue, tous les Etats ne sont pas dotés de la même manière.
32:50 Et dans la plupart de nos Outre-mer, nos voisins ne disposent pas
32:53 de capacité d'analyse météorologique comparable aux nôtres.
32:56 Je tiens à préciser que nous avons un service météorologique
32:59 avec Météo France, qui est un des rares à opérer
33:02 sur la totalité des zones géographiques,
33:05 et qui rend déjà des services à ses voisins
33:08 dans un certain nombre de cas en étant un centre de référence,
33:11 par exemple à la Réunion, sur l'analyse de cyclones
33:14 qui pourraient, y compris, frapper le continent
33:17 ou des territoires proches.
33:20 Puis on a en parallèle, même si c'est un peu décalé,
33:23 Météo France International,
33:26 qui là, vend ses services à un certain nombre d'Etats
33:29 qui les achètent, qui "profite" de ce dispositif,
33:32 mais avec un socle d'ingénierie,
33:35 d'analyse de compétences ou de supercalculateurs
33:38 qui est opéré depuis le territoire métropolitain.
33:41 L'ONU est en train de se pencher
33:44 sur la prévention des risques,
33:47 et en particulier sur des alertes
33:50 nécessitant de bouger sur ces sujets.
33:53 Avec, je le dis là aussi,
33:56 de façon extrêmement franche et personnelle,
33:59 deux modèles qui s'affrontent.
34:02 Les GAFAM sont en train d'expliquer
34:05 qu'ils pourraient proposer des services d'analyse
34:08 en s'appuyant sur leur puissance de calcul
34:11 ou sur l'intelligence artificielle,
34:14 là où des modèles publics existants,
34:17 comme celui de Météo France, suggèrent
34:20 qu'on s'appuie d'abord sur des modèles
34:23 qui ne sont pas directement reliés à des GAFAM
34:26 et qui ont une consistance, une épaisseur
34:29 ou une largeur de bande qui puisse être davantage publique.
34:32 Ce sont des sujets internationaux
34:35 autour des questions de résilience
34:38 qui se discutent pour partie à l'ONU
34:41 sur lesquels j'ai eu l'occasion de pousser.
34:44 Ce qui était plutôt notre vision,
34:47 qui est de conforter des modèles publics.
34:50 Parce que si dans un premier temps
34:53 on a des modèles publics,
34:56 on peut se traduire par des facturations.
34:59 D'autant que dans beaucoup de cas,
35:02 les GAFAM opèrent avec des logiciels
35:05 à partir des données publiques
35:08 fournies par les services météorologiques nationaux.
35:11 On ne va pas refaire des débats
35:14 sur la propriété intellectuelle,
35:17 mais je vous donne 100% raison
35:20 qu'il y a des endroits où il n'y a pas
35:23 un service météorologique performant à proximité.
35:26 Et la place que la France peut y jouer
35:29 grâce à ses outre-mer et à ses délégations météo-france
35:32 qui sont présentes dans divers endroits du monde.
35:35 On peut tout à fait rejouer le match
35:38 de la propriété intellectuelle.
35:41 Votre serviteur étant l'auteur d'une proposition de loi
35:44 sur la prise en compte du droit d'auteur
35:47 et c'est peut-être même encore plus vrai sur la recherche
35:50 qu'à un certain nombre d'oeuvres créatives.
35:53 J'aurais une...
35:56 Par ailleurs, comme remarque, ça veut dire que si jamais
35:59 nous sommes sur cette logique, ça veut dire aussi
36:02 qu'on devra assumer les investissements qui vont avec
36:05 parce que c'est l'espace, ce sont les balises en mer, etc.
36:08 Mais je pense que c'est une ambition
36:11 qu'en tout cas, pour mon part, je soutiens totalement.
36:14 J'aurais une dernière question, monsieur le ministre.
36:17 Il y a eu entre 2019 et 2021, je crois,
36:20 une délégation interministérielle aux risques majeurs
36:23 en outre-mer qui faisait suite à l'ouragan Irma,
36:26 difficulté de la reconstruction,
36:29 et qui devait faire un panorama par rapport à cela.
36:32 Nous avons reçu le titulaire du poste
36:35 qui nous a expliqué un nombre de choses
36:38 et qui nous a dit qu'il y avait été envisagé
36:41 un projet de loi sur les risques majeurs outre-mer.
36:44 C'était juste avant la crise sanitaire.
36:47 On peut comprendre que tout le monde a eu
36:50 un petit peu d'autres choses à faire à ce moment-là.
36:53 Pour autant, maintenant, nous sommes
36:56 dans la crise sanitaire, les risques sont toujours là.
36:59 Est-ce que votre ministère, est-ce que le gouvernement
37:02 compte sortir ce projet de loi
37:05 ou remettre le métier sur le terrain
37:08 pour pouvoir le faire examiner un jour ou l'autre par le Parlement ?
37:11 Alors, il y avait eu l'engagement
37:14 de reprendre dans 3DS une partie des suites de ces rapports.
37:17 La vérité m'oblige à dire que nous,
37:20 on n'a pas été repris dans 3DS.
37:23 Et donc, je comprends votre question
37:26 puisque quand on compare ce qui était une partie
37:29 des recommandations de l'époque et ce qui finalement
37:32 a été transféré en droit par le Parlement,
37:35 ce qui était une partie des recommandations de l'époque
37:38 et ce qui finalement a été transféré en droit positif sur l'intervalle,
37:41 il en manque. Néanmoins, une bonne partie des recommandations
37:44 a pu faire l'objet de mises en oeuvre,
37:47 parfois au niveau réglementaire, parfois sur le plan budgétaire,
37:50 parfois avec ces quelques évolutions législatives.
37:53 Je ne sais pas si cette réponse a vocation
37:56 à figurer au compte rendu, mais je serais surpris
37:59 que votre mission ne conclue pas ou ne s'interroge pas
38:02 à nouveau sur l'opportunité qu'il y aurait
38:05 pour prolonger de manière permanente cette mission,
38:08 qu'une femme ou un homme soient identifiés.
38:11 Donc, j'en comprends l'intérêt
38:14 et cet intérêt sera d'autant plus fort
38:17 que la mission exposera des pistes
38:20 qui nécessitent un suivi dans leur mise en oeuvre.
38:23 Donc, c'est un peu une réponse de normand que je vous fais.
38:26 Mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'est plus dans la situation
38:29 de 2021 où il y avait seulement la liste de pourquoi il fallait le faire
38:32 parce qu'une partie a été faite, mais à l'issue de votre mission,
38:35 il est probable qu'on recharge les sujets sur lesquels il faut intensifier
38:38 ou renforcer notre niveau de jeu sur la prévention
38:41 des risques outre-mer. Et donc, ça pourrait
38:44 rendre à nouveau pertinent le fait d'interroger cette création.
38:47 Je prends acte de votre réponse en forme d'encouragement,
38:53 on va dire ça comme ça. Et en effet, il est probable
38:56 qu'il y ait quelque chose à lire sur cette dimension.
38:59 Écoutez, pour ma part, mais là,
39:02 les questions que je voulais vous poser sont la liste en éclose.
39:05 Si vous souhaitez aborder d'autres sujets avant que nous
39:08 arrêtions cette séance, je vous passe la parole
39:11 une dernière fois.
39:14 Je vais être très bref, M. le rapporteur. Je considère que la fin de cette audition
39:17 n'épuise pas le devoir d'information que j'ai vis-à-vis du Parlement
39:20 et que si, avant la clôture définitive, vous aviez des questions écrites
39:23 que vous souhaitiez me faire parvenir, compris compte tenu
39:26 de l'absence du président, pour d'excellentes raisons
39:29 qui sont directement liées à l'objet de cette commission,
39:32 bien entendu, nous ferions en sorte de vous faire parvenir
39:35 les éléments qui pourraient vous être utiles.
39:38 Merci beaucoup. Donc, nous enclore cette séance.
39:41 Merci à vous.