Punchline Week-End (Émission du 07/04/2024)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour OpenShline Week-end.

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, la décrypter, l'analyser,

00:00:09 débattre également avec nos invités, nos invités que je vous présente dans un instant.

00:00:13 Mais avant, au sommaire de l'émission cet après-midi, il y a tout juste 6 mois,

00:00:17 le 7 octobre 2023, Israël était la cible d'une attaque terroriste sans précédent,

00:00:22 un massacre sanglant, une journée en enfer.

00:00:24 Plus de 2000 terroristes ont pénétré sur le territoire israélien

00:00:27 et des atrocités ont été commises sur des civils.

00:00:30 6 mois plus tard, Benjamin Netanyahou l'affirme, Israël est à un pas de la victoire.

00:00:35 Alors peut-on y voir une perspective de fin de guerre ? Est-il trop tôt pour le dire ?

00:00:39 Nous en parlerons à 18h30 avec Daniela Levy-Gotschel,

00:00:42 ministre conseillée de l'ambassade d'Israël en France.

00:00:46 Peur sur l'école mais aussi peur sur l'hôpital,

00:00:48 alors que plusieurs adolescents ont été tabassés cette semaine aux alentours de leurs écoles

00:00:53 et que l'un d'entre eux est mort à Viry-Châtillon.

00:00:56 Bien c'est au tour de l'hôpital d'être le théâtre de l'ultra-violence.

00:00:59 Hier, un brancardi a été grièvement blessé après avoir été passé à tabac

00:01:03 au service des urgences de Chaland en Vendée.

00:01:06 Nous y reviendrons avec nos invités.

00:01:09 Et puis le président de la République a lancé officiellement la tournée mémorielle

00:01:12 célébrant les 80 ans de la libération, au programme un hommage aux combattants du Maquis des Glières

00:01:18 et une cérémonie à la mémoire des raflés de la maison d'Isieux.

00:01:22 L'importance de ce déboire de mémoire pour une nation, pour la cohésion nationale,

00:01:26 la lutte contre l'antisémitisme au cœur de ce déboire de mémoire,

00:01:30 nous en parlerons avec nos invités.

00:01:33 Et pour vous accompagner cet après-midi autour de ce plateau, Françoise Laborde.

00:01:37 Bonjour ma chère Françoise. Bonjour.

00:01:38 Journaliste, écrivain, à vos côtés, Elliot Mamann. Bonjour Elliot. Bonjour.

00:01:41 Chroniqueur politique, le journaliste Jonathan Sixou est également avec nous.

00:01:45 Bonjour mon cher Jonathan. Bonjour Olivier.

00:01:47 Et puis Florence Roy, avocate pénaliste, arrivera, nous rejoindra dans quelques instants.

00:01:51 Mais avant, Augustin Denadu est également avec nous.

00:01:54 Augustin, nous faisons un point sur les toutes dernières informations avec vous. Bonjour.

00:01:57 Bonjour Olivier, bonjour à tous.

00:01:59 Une voiture a délibérément foncé dans un bar-restaurant à Aitel dans le Morbihan.

00:02:04 Les faits se sont passés vendredi soir.

00:02:06 Le conducteur du véhicule venait de se faire refouler de l'établissement du fait de son alcoolémie.

00:02:11 À l'intérieur de la véranda du restaurant, une dizaine de clients étaient à table.

00:02:15 Sept d'entre eux ont été blessés.

00:02:18 L'homme a été placé en garde à vue et sera jugé lundi en comparution immédiate.

00:02:23 À l'approche du mois de juin, les enjeux prioritaires des Français pour les élections européennes se précisent.

00:02:29 Le pouvoir d'achat arrive en tête des préoccupations selon un sondage CSA pour CNews Europe 1 et le JDD.

00:02:35 En deuxième position, vous le voyez, on retrouve l'immigration et l'environnement.

00:02:39 Enfin, loin derrière, le logement figure comme la dernière priorité des Français.

00:02:44 Et la tension monte d'un cran entre l'Iran et Israël.

00:02:47 Après la mort de sept militaires iraniens dans un raid à Putehatsal contre un bâtiment diplomatique iranien à Damas,

00:02:53 le conseiller du Guide suprême a prévenu qu'aucune ambassade israélienne n'est plus en sécurité.

00:02:59 L'ayatollah Ali Khamenei avait d'ailleurs averti mercredi qu'Israël, je cite, "serait giflé pour cette attaque".

00:03:06 Merci Augustin. Nous vous retrouvons à 17h30 pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:03:11 À la une, donc, il y a tout juste six mois, souvenez-vous, c'était le 7 octobre 2023.

00:03:16 Israël était donc la cible d'une attaque terroriste sans précédent, un massacre sanglant.

00:03:22 Plus de 2000 terroristes ont pénétré sur le territoire israélien.

00:03:25 Une invasion qui a débouché sur des atrocités commises sur des civils.

00:03:30 Encore 133 otages sont retenus dans la bande de Gaza, dont trois Français.

00:03:36 Un rassemblement pour ces otages est organisé, place du Trocadéro.

00:03:41 Il devrait commencer d'ici une heure. Nous allons tout de suite retrouver sur place notre journaliste Sarah.

00:03:47 Sarah, bonjour. Je le disais, un rassemblement pour demander une nouvelle fois la libération immédiate des otages.

00:03:54 Oui, effectivement. Et c'est sous les mots "Tous unis contre le terrorisme islamique pour la libération des otages"

00:04:03 que plusieurs collectifs soutenus par le CRIF vont se rassembler dès 18h sur l'esplanade du Trocadéro.

00:04:09 La date du 7 avril, comme vous le mentionnez juste avant, marque les six mois de l'attaque sans précédent du Hamas dans le sud d'Israël

00:04:18 qui a causé la mort de 1170 personnes et plus de 250 otages.

00:04:23 Il reste encore 133 otages dans la bande de Gaza, dont trois ressortissants français, dont on a très peu de nouvelles.

00:04:32 Et ici, à ce rassemblement, certains membres de la famille de l'un de ces otages sera présent.

00:04:39 L'objectif de ce rassemblement est notamment de se souvenir et aussi de rendre hommage aux otages décédés

00:04:47 et à ceux encore détenus par le Hamas dans la bande de Gaza.

00:04:50 Un point presse sera tenu vers 17h30 ici, avant le début de ce rassemblement.

00:04:56 Merci beaucoup Sarah. Je vous propose que nous nous retrouvions à 18h avec des participants.

00:05:03 Justement, à tout à l'heure Sarah Varney, Françoise Laborde, depuis six mois, c'est vrai que nous voyons des rassemblements pour ces otages régulièrement.

00:05:11 Et un constat, peu de monde jusque là. Est-ce qu'au fond, le sort des otages a été oublié ici en France ?

00:05:19 Est-ce qu'au fond, le 7 octobre lui aussi a été oublié aujourd'hui ?

00:05:24 J'ai envie de dire hélas, et c'est une tâche, et c'est une honte.

00:05:29 Je veux dire 133 otages et on n'en parle pas, on les oublie.

00:05:36 Moi je pense à tous ces otages. Certains sont de nationalité française, d'autres pas, mais peu importe.

00:05:42 Il y a des enfants, il y a des femmes qui subissent des traitements épouvantables.

00:05:47 Et il y a une forme d'indifférence par rapport à ça.

00:05:52 Ça relève forcément de l'antisémitisme. J'allais dire, ça se passerait n'importe où ailleurs, tout le monde serait en émoi.

00:05:59 Rappelez-vous quand il y avait les otages français au Liban, on en parlait tous les jours.

00:06:05 Au début de chaque journal, on disait "nous avons une pensée pour nos compatriotes", blablabla.

00:06:09 Aujourd'hui, rien quoi. Alors moi je trouve que le minimum d'humanité ne se manifeste pas.

00:06:17 Il ne s'agit même pas de savoir dans la guerre israélo-palestinienne où on se situe.

00:06:23 Mais il y a un minimum d'humanité à l'égard de 133 otages retenus dans des conditions épouvantables depuis 6 mois.

00:06:31 Et je trouve que le monde, la France, mais le monde occidental, manifeste une espèce d'indifférence, de retrait,

00:06:40 qui de mon point de vue est absolument invraisemblable.

00:06:44 Et pardon de faire tout de suite le rapprochement, mais on est en train aussi de se recueillir à la mémoire des enfants d'Isieux

00:06:52 qui ont été raflés par l'immonde Klaus Barbie, dénoncé par un journaliste d'ailleurs, de l'Adsas de Hoyos.

00:06:59 Et on ne peut pas s'empêcher de dire "mais quelle hypocrisie à un moment donné, à quoi ça sert de pleurer sur les enfants d'Isieux

00:07:06 si on n'est pas capable à un moment donné de se mobiliser sur les otages détenus à Gaza alors que ce sont des citoyens".

00:07:15 En plus on sait bien que ces kiboutz qui étaient près de la frontière de Gaza

00:07:23 étaient plutôt des gens de gauche qui avaient des relations particulièrement chaleureuses avec les Palestiniens.

00:07:28 Donc rien ne justifie ça, rien, rien, rien. Et personnellement je suis effarée par l'indifférence à l'égard du sort de ces otages.

00:07:36 Comment vous expliquez effectivement, Eliott Mamann, cette indifférence ?

00:07:40 133 otages, Françoise Laborde le rappelait, et puis alors il y a la posture diplomatique de la France.

00:07:46 Mais en sortant de tout ça, en sortant de cette guerre, qu'est-ce que cela révèle cette indifférence aujourd'hui ?

00:07:52 Oui, la diplomatie française a toujours voulu soigner particulièrement ses relations avec les pays arabes

00:07:57 et a entretenu une ligne assez ambiguë ou du moins nuancée sur Israël.

00:08:02 Je dirais qu'il y a plusieurs explications.

00:08:04 D'abord il est assez évident que le refus d'une partie des activistes intersectionnels de considérer que le Hamas est un mouvement terroriste,

00:08:11 les voyant plutôt comme une organisation de résistance, naturellement n'aide pas à condamner ces actes qui sont absolument effroyables.

00:08:18 Par ailleurs, n'oublions pas qu'Israël est une démocratie bien plus affermée ou du moins autant affermée que l'intégralité des pays occidentaux.

00:08:26 Vous rappelez en effet que les kiboutz étaient de gauche et plus généralement plutôt en désaccord d'ailleurs

00:08:30 avec la ligne promue par le gouvernement sur la question des relations avec les Palestiniens.

00:08:35 Et donc en effet, tout est politisé en Israël comme ailleurs, la question des otages l'a également été,

00:08:41 avec une forme de débat entre la priorité de désengager le Hamas à Gaza ou libérer les otages.

00:08:48 Naturellement, la formulation de ce clivage-là n'a pas encouragé une forme d'élan international en faveur de la libération unilatérale des otages

00:08:55 qui en réalité n'était même pas l'objet d'un consensus en Israël, puisque certains considéraient que ces deux objectifs pouvaient être en un sens contradictoire.

00:09:03 Et enfin, vous savez, on fait régulièrement des parallèles entre ce qu'il s'est passé le 7 octobre et le 11 septembre.

00:09:09 Il y a deux différences. D'abord, proportionnellement, même si évidemment la question n'est pas celle de la proportionnalité,

00:09:15 mais proportionnellement à la population, plus d'Israéliens ont été tués que d'Américains le 11 septembre,

00:09:19 même s'il ne faut pas faire de hiérarchie entre les deux événements.

00:09:22 Et par ailleurs, le 11 septembre a conduit à des réactions plutôt tunalimes sur la scène internationale,

00:09:26 tandis qu'au contraire, le 7 octobre a témoigné des clivages, des divisions particulièrement importantes

00:09:33 entre ce que l'on appelle un sud global et un Occident de moins en moins légitime dans les organisations internationales.

00:09:39 Oui, je voulais juste ajouter, il y a eu des manifestations spectaculaires, énormes, hier, contre la politique de Netanyahou en Israël.

00:09:46 Il y avait plus de 100 000 personnes. Donc la question de dire "Ah oui, mais on ne veut pas manifester notre soutien à Netanyahou,

00:09:51 alors du coup, on n'y va pas complètement", on ne dit pas que c'est épouvantable ce qui se passe, n'a pas de sens.

00:09:56 Il y a une grande partie de la population israélienne qui ne soutient pas la politique de Netanyahou,

00:10:03 mais qui veut la libération des otages avant toute chose.

00:10:06 Ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que ce sont des images similaires à celles qu'il y avait eu lors de la mobilisation

00:10:10 contre la réforme de la justice en Israël, donc les choses reprennent un peu leur cours.

00:10:13 Nous y reviendrons largement à 18h, mais peut-être cette dernière question, Jonathan Cixous.

00:10:17 Cette annonce, six mois, tout juste six mois après l'attaque terroriste du 7 octobre,

00:10:22 Benjamin Netanyahou a pris la parole, il affirme "Israël est à un pas de la victoire".

00:10:27 Une annonce importante au fond aujourd'hui. Est-ce que cela pourrait signifier une perspective de fin de guerre finalement ?

00:10:34 Ou la situation reste tendue tout de même, on l'a vu tout à l'heure dans le journal.

00:10:37 La situation reste extrêmement tendue. On nous annonce un retrait des troupes israéliennes du sud de la bande de Gaza aujourd'hui,

00:10:45 mais ça ne serait qu'un redéploiement et non un retrait définitif de cette zone.

00:10:51 Redéploiement pourquoi ? Pour intervenir par la suite.

00:10:56 Donc si vous voulez, pour le moment, les objectifs israéliens sont assez obscurs pour qui n'est pas dans l'appareil militaire israélien.

00:11:05 Ce que vous soulignez tout à l'heure est très juste.

00:11:08 C'est vrai que la contestation en Israël ne faiblit pas, elle ne cesse même d'augmenter.

00:11:13 Avant le 7 octobre, il y avait une véritable crise démocratique.

00:11:18 Et le 7 octobre, les massacres du 7 sont arrivés et ont mis un couvercle sur tout cela.

00:11:25 Mais le pays reconnaît, renaît de cette contestation actuellement, qui est loin d'être terminée.

00:11:33 Parce que ce qui se passe aussi comme déploiement militaire, assez confus, il faut quand même malheureusement le dire,

00:11:40 parce que militairement, ce sont des opérations totalement différentes.

00:11:43 Si vous voulez aller libérer des otages ou si vous voulez faire une guerre de haute intensité.

00:11:49 Or, on assiste à ça depuis six mois.

00:11:51 On assiste à des opérations militaires d'intensité, de haute intensité,

00:11:56 et peu d'otages sont revenus jusqu'à présent et vivants surtout.

00:12:00 Et nous en parlerons avec Olivier Rafovitch, colonel porte-parole de TSAL, qui sera avec nous à 18h.

00:12:06 Justement, nous verrons l'avancée militaire sur place dans la bande de Gaza.

00:12:10 Je vous propose de revenir en France, puisqu'après l'enchaînement d'agressions et d'actes ultra violents aux alentours des écoles,

00:12:16 nous en avons largement parlé, avec pour conséquence la mort d'un élève de 15 ans, donc aviri Châtillon.

00:12:21 Et bien, c'est l'hôpital qui, cette fois, est le théâtre de l'ultra-violence.

00:12:26 Nous allons en parler avec vous, Célia Barotte, journaliste, police, justice, CNews.

00:12:32 Un brancardier a été grièvement blessé hier, après avoir été passé à tabac au service des urgences de l'hôpital de Châlons.

00:12:38 Cela s'est passé en Vendée. Il a subi de graves lésions. Il était encore en soins intensifs ce matin.

00:12:43 Vous allez tout nous raconter dans un instant, Célia, mais on va voir les réactions, réactions politiques depuis ce matin,

00:12:49 et notamment celle de Frédéric Valtoux, qui est le ministre délégué à la Santé, qui a dénoncé un acte odieux et lâche.

00:12:56 "Tout mon soutien au brancardier des urgences est gravement blessé par un usager à Châlons en Vendée."

00:13:00 Je condamne donc fermement cet acte odieux et lâche. On va peut-être pouvoir voir le tweet à l'antenne.

00:13:04 "Un hôpital est un sanctuaire comme l'école." Tiens, ça nous fait penser, on en parlera.

00:13:08 "Aucune violence envers le personnel soignant ne peut être tolérée."

00:13:11 Autre réaction, celle de Bruno Retailleau. Vous voyez la réaction de Frédéric Valtoux.

00:13:16 Bruno Retailleau, lui, voilà où conduit la démission de l'état régalien, la sauvagerie, partout et tout le temps.

00:13:22 Célia Barotte, pour commencer, que sait-on précisément concernant les faits ?

00:13:26 Eh bien, sur le contexte, ces deux personnes admises aux urgences pour un choc électrique,

00:13:31 il s'agit de personnes issues de la communauté des gens du voyage.

00:13:35 Elles étaient accompagnées par d'autres personnes et elles ont été prises en charge par les soignants immédiatement.

00:13:40 Il n'y a pas eu d'attente prolongée, comme on a pu le voir chez certains de nos concrères.

00:13:45 Sur le parking des urgences, elles ont donc été prises en charge, leurs accompagnateurs ont attendu.

00:13:50 Et l'une de ces personnes qui a accompagné ce duo a porté un coup violent au brancardier dehors,

00:13:57 lorsqu'il rejoignait un autre service.

00:14:00 Et selon les témoignages, on parle d'un unique coup, un coup qui a été très violent,

00:14:04 et apparemment avec une batte de baseball, donc un coup armé.

00:14:08 Le personnel soignant évoque un acte gratuit, sans motivation réelle,

00:14:13 toujours en soins intensifs, le brancardier a également quand même été entendu par les services de gendarmerie.

00:14:20 Donc son état s'améliore, mais il est toujours hospitalisé.

00:14:23 La procureure de la République des Sables d'Olonne a fait savoir que l'agresseur a pris la fuite.

00:14:27 Tout est mis en oeuvre pour l'interpeller.

00:14:30 Une enquête pour violence contre le personnel médical a été ouverte.

00:14:33 Le motif de cette agression, je vous le disais, n'a pas encore été précisément déterminé.

00:14:37 Les investigations doivent permettre d'éclaircir les circonstances et le déroulé des faits.

00:14:41 Le service des urgences, quant à lui, n'a pas été impacté.

00:14:44 Il est resté ouvert et a continué son activité.

00:14:47 Nous allons retrouver dans un instant le chef du pôle des urgences de Nice

00:14:51 pour justement évoquer la question des agressions, des violences au sein des urgences.

00:14:55 Puisque c'est vrai, Jonathan Cixous, ce n'est pas la première fois que nous en parlons.

00:14:59 On se souvient, c'était le 22 mai dernier, Karen Mezino, infirmière au CHU de Reims,

00:15:03 qui avait été sauvagement attaqué.

00:15:06 Alors le gouvernement avait dit "nous prendrons les mesures pour lutter contre ces violences".

00:15:10 Ces incivilités même, plus globalement.

00:15:13 Est-ce que ce phénomène de violences dans les urgences vous fait un rapprochement

00:15:17 avec le phénomène de violences qu'on a connu cette semaine aux alentours des écoles ?

00:15:21 Parfaitement, parce que c'est malheureusement l'un des syndromes de la décomposition française

00:15:27 à laquelle nous assistons.

00:15:29 Dans un autre genre, on peut aussi y ajouter les images de la voiture Bélier dans le Morbihan

00:15:37 qui, pour d'autres raisons, rentre comme ça dans un restaurant.

00:15:42 Le terme de "sanctuaire" a effectivement été employé par le ministre de la Santé.

00:15:48 Plus rien n'est "sanctuarisé", parce que plus rien n'est "sacralisé",

00:15:51 mais même au sens laïque du terme, si je puis dire.

00:15:54 Et à cela, vous ajoutez des comportements qui ont changé ces dernières années,

00:15:59 des comportements où les individus ne supportent plus aucune contrariété,

00:16:04 aucune obstruction à quelque volonté que ce soit.

00:16:09 Dans les infos qu'a données la procureure tout à l'heure,

00:16:12 effectivement, comme le disait Célia, ces personnes arrivées aux urgences

00:16:17 ont été prises en charge dans le quart d'heure de leur arrivée.

00:16:20 Et le coup porté a eu lieu vraiment dans ce quart d'heure-là,

00:16:24 quand on voit les heures et parfois dix heures d'attente aux urgences, etc.,

00:16:28 qui suscitent parfois, et on peut le comprendre, pas la violence,

00:16:31 mais l'exaspération des malades.

00:16:34 Là, ça n'est absolument pas le cas.

00:16:37 Avant de retrouver Pierre-Marie Tardieu, Célia Barotte,

00:16:40 vous aviez une information à nous communiquer.

00:16:42 Oui, nous venons d'apprendre que l'agresseur du Brancardier

00:16:45 est connu des services de gendarmerie,

00:16:47 donc nous allons avoir des détails sur son profil dans les heures à venir, sûrement.

00:16:52 Le procureur va aussi prendre la parole.

00:16:56 Madame la procureure des Sables d'Olonne va sûrement donner d'autres précisions.

00:17:00 En tout cas, il est connu des services de gendarmerie.

00:17:03 C'est une information CNews.

00:17:04 Merci beaucoup Célia Barotte.

00:17:06 Pierre-Marie Tardieu, chef du pôle des urgences de Nice, est en liaison avec nous.

00:17:10 Bonsoir monsieur, merci d'avoir accepté notre invitation,

00:17:13 puisque effectivement, la question des violences au sein de l'hôpital,

00:17:17 aujourd'hui en France, est à nouveau au cœur de l'actualité,

00:17:20 après cette terrible agression à Chaland.

00:17:23 Violence verbale, violence physique, je le disais, nous en avions parlé en mai dernier.

00:17:28 Mais aujourd'hui, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

00:17:30 C'est le quotidien des personnels hospitaliers, c'est quelque chose qui, finalement,

00:17:35 tous les jours, arrive, que ce soit violence verbale ou violence physique ou pas ?

00:17:41 Effectivement, vous avez raison, c'est inacceptable.

00:17:44 Cela fait des années que, vous savez, en tant que soignant, on se fait insulter,

00:17:48 par les patients, assez fréquemment, quand le soin ne convient pas

00:17:52 ou que le temps a été trop long.

00:17:54 Mais ça devient inadmissible, et c'est les agressions physiques,

00:17:58 maintenant fréquentes dans nos hôpitaux, qui nous obligent à tous,

00:18:03 désormais, porter plainte, que ce soit pour une insulte ou que ce soit pour une agression physique.

00:18:08 Il faut absolument que cela cesse.

00:18:10 Alors c'est vrai, ça se passe dans tous les services publics,

00:18:13 de la poste à l'école, partout, partout.

00:18:18 Mais c'est inadmissible que, quand vous essayez d'aider des gens

00:18:21 et que vous essayez de prendre soin d'eux, à un moment donné,

00:18:24 on puisse se faire agresser sur son lieu de travail.

00:18:27 Et on imagine bien évidemment que ce phénomène a des conséquences profondes

00:18:30 sur l'état d'esprit des personnels soignants, entraînant certainement peut-être

00:18:35 de la colère, du stress, de l'inquiétude également, au quotidien.

00:18:40 Je vais vous dire comment ça se passe, nous, au quotidien.

00:18:43 C'est-à-dire qu'on accompagne au maximum, et nos directions dans les hôpitaux sont investies,

00:18:47 nos mairies aussi, et la police également.

00:18:50 Puisque désormais, on demande à chaque personnel de porter plainte

00:18:53 pour la moindre insulte ou la moindre agression,

00:18:56 qu'il y ait un accompagnement physique d'un directeur ou du médecin responsable du service,

00:19:00 du personnel au commissariat pour pouvoir porter plainte,

00:19:03 parce qu'il faut avoir, si vous voulez, à un moment donné,

00:19:07 la volonté d'aller porter plainte pour tout cela.

00:19:10 Donc il faut qu'il y ait un accompagnement, il y a un accompagnement psychologique.

00:19:13 Les cump sont en place dans nos hôpitaux, et souvent,

00:19:16 quand on revient travailler sur son lieu de travail,

00:19:19 qu'on s'est fait agresser, on ne travaille pas de la même façon.

00:19:22 Donc ça, si vous voulez, ça délite peu à peu une équipe, quelques fois,

00:19:26 donc ces agressions systématiques, et c'est inacceptable.

00:19:30 Donc c'est vrai qu'on essaye de mettre en place tout ce qu'on peut,

00:19:34 vidéos, la vidéo est maintenant de mise dans les services hospitaliers,

00:19:38 les boutons présoirs pour pouvoir alerter, si vous voulez, vos collègues,

00:19:44 quand vous êtes tout seul dans un box, ou la sécurité.

00:19:48 Donc tout cela doit être mis en place.

00:19:50 C'est vrai qu'en mai 2023, c'était l'ordre national des infirmiers

00:19:53 qui avait présenté au pouvoir public les résultats d'une consultation.

00:19:57 31 000 infirmiers avaient répondu, et des résultats finalement assez effrayants.

00:20:03 Deux tiers d'entre eux disaient avoir déjà été victimes de violences.

00:20:07 Vous disiez il y a un instant les mesures qui ont été prises,

00:20:11 les alarmes, pour prévenir vos collègues,

00:20:15 mais effectivement, est-ce qu'aujourd'hui, il y a finalement des mesures

00:20:22 qui pourraient être prises, qui n'en ont pas été ?

00:20:25 Écoutez, il y a un projet de loi, c'est le député Pradal du 06,

00:20:30 le 15 mars, un projet de loi pour les violences envers les soignants.

00:20:36 Je crois que ce qui est important, c'est qu'il y ait un suivi de ces violences,

00:20:39 et que les peines soient considérables par rapport à ces violences.

00:20:43 Parce que si on n'a pas de peine, et que ce n'est pas pénalisé,

00:20:46 ça peut se reproduire sans cesse. Il faut que l'hôpital soit sanctuarisé,

00:20:50 et que ce soit inadmissible de pouvoir insulter, ou prendre à partie,

00:20:55 ou avoir des violences physiques vis-à-vis du personnel soignant.

00:20:58 Merci beaucoup Pierre-Marie Tardieu, chef de pôle des urgences CHU Nice.

00:21:04 François Zellabort, c'est vrai que nous l'évoquions avant,

00:21:06 nous entendons ces dernières heures, ces derniers jours, le terme "sanctuariser".

00:21:11 Il faut sanctuariser nos écoles, il faut sanctuariser nos hôpitaux.

00:21:15 C'est le signe de quoi ?

00:21:16 Ça ne coûte pas cher de le dire, mais ce n'est pas du tout sanctuarisé.

00:21:20 On le voit tous les jours, et franchement, c'est absolument désolant.

00:21:23 Je n'arrive pas à comprendre à quel moment des gens s'autorisent, en effet,

00:21:29 à frapper, à considérer que c'est légitime, etc.

00:21:32 On peut considérer, pendant très longtemps, on s'est dit, la misère sociale,

00:21:36 après il y a le manque d'éducation, après il y a ceci, il y a cela.

00:21:39 On a trop excusé peut-être jusque-là ?

00:21:41 D'une certaine façon, oui, on a trop excusé.

00:21:44 Parce que je pense que s'il y avait en effet des sanctions

00:21:46 qui étaient un peu plus sévères, un peu plus fortes,

00:21:48 alors les travaux d'intérêt généraux, on en a parlé,

00:21:51 on sait très bien qu'ils ne sont jamais faits,

00:21:52 et que bon, une fois qu'on a bêché trois rosiers,

00:21:54 je ne sais pas en quoi ça consiste d'ailleurs, les travaux d'intérêt généraux,

00:21:57 peut-être que ce n'est pas ça, mais ça n'a pratiquement aucune efficacité.

00:22:00 En France, désormais, quand on est condamné à une peine de moins d'un an de prison,

00:22:03 on ne va pas en prison parce que la réforme fait que voilà.

00:22:06 De toute façon, il n'y a pas de place dans les prisons,

00:22:08 et puis dès qu'on parle de construire de nouvelles prisons,

00:22:10 on dit, ah ben non, ce n'est pas bien, il ne faut pas construire des prisons,

00:22:12 parce que ça, c'est vraiment répressif.

00:22:13 Mais en même temps, à un moment donné, c'est comme les foyers d'accueil pour les enfants.

00:22:16 À un moment donné, il faut bien, si on veut prendre des mesures,

00:22:19 construire ou prévoir des lieux où la punition peut être effectuée

00:22:25 dans des conditions dignes de la personne.

00:22:27 Parce que c'est aussi le vrai débat sur les prisons en France.

00:22:30 Mais c'est vrai qu'il faut absolument qu'il y ait des sanctions

00:22:33 et que personne ne puisse aller, aucun élève ne puisse aller à l'école

00:22:37 en pensant que c'est légitime et que parce qu'il se sent meurtri, heurté

00:22:40 ou pas en forme d'aller tabasser son camarade, le lyncher à mort,

00:22:45 comme on l'a vu récemment, ou dans un hôpital, en effet,

00:22:48 parce que M. X est de mauvais poil, mettre un coup de batte de baseball

00:22:53 sur la figure d'un ambulancier qui est passé par là.

00:22:56 C'est impensable dans la société française qu'on arrive à ça.

00:22:59 C'est impensable que l'esprit français, pardon d'évoquer ça,

00:23:03 mais qui ait fait d'humour, de recul.

00:23:06 Quand vous lisez les vieux romans et que vous voyez ce qu'on était capable de dire,

00:23:09 je parle même pas des dialogues d'audiards,

00:23:11 mais là, un dialogue d'audiards, tout le monde finit en baston généralisé.

00:23:14 Il n'y a pas cette capacité à répondre par un jeu de mots, l'esprit, etc.

00:23:19 Et c'est pour ça qu'on en arrive au coup.

00:23:21 Parce que si on était capable d'avoir un peu d'humour,

00:23:23 on n'arriverait pas à la bagarre.

00:23:25 - Nous y reviendrons sur ces causes de la violence,

00:23:28 notamment de la violence chez les mineurs dans un instant.

00:23:31 Puis nous reviendrons aussi sur cette découverte

00:23:33 par les gendarmes de la commune d'Avalon de la brigade de recherche.

00:23:37 Écoutez bien, 70 kilos de stupéfiants retrouvés chez Madame le maire.

00:23:42 Voilà, qui est inquiétant.

00:23:44 Nous en parlons dans un instant.

00:23:46 Vous nous direz de quoi il s'agit, Célia Barot.

00:23:48 Restez avec nous, à tout de suite sur C News.

00:23:53 - De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:23:56 Bienvenue si vous nous rejoignez pour vous accompagner cet après-midi.

00:23:59 Françoise Laborde, Elliot Mamann, Jonathan Cixous, Célia Barot.

00:24:03 Et nous accueillons Florence Roas, avocate pénaliste qui nous rejoint.

00:24:07 Bonjour ma chère Florence.

00:24:09 Dans un instant, nous allons revenir sur cette découverte stupéfiante.

00:24:13 Si je puis dire, mais avant, un point sur les toutes dernières informations.

00:24:16 C'est avec vous mon cher Augustin Donat-Dieu.

00:24:18 - Bonsoir Olivier, bonsoir à tous.

00:24:20 Il y a 80 ans, la France était libérée.

00:24:23 A l'occasion de ces célébrations, le chef de l'Etat s'est rendu aux Glières,

00:24:27 dans les Alpes, où une centaine de martyrs furent tués en 1944.

00:24:31 Cette visite marque le début d'un parcours mémoriel

00:24:34 autour des 80 ans de la libération.

00:24:37 Le Rwanda commémore ce dimanche les 30 ans du génocide contre les Tutsis.

00:24:42 Entre 800 000 et 1 million de personnes ont été tuées en l'espace de 3 mois.

00:24:46 Ces commémorations vont durer 100 jours.

00:24:49 En 2021, Emmanuel Macron avait assumé les responsabilités de la France.

00:24:53 Dans une vidéo parue ce jour, le président français a déclaré

00:24:56 qu'un partenariat avec le Rwanda ne peut se bâtir

00:24:59 que quand le passé est regardé en face et assumé.

00:25:03 Une découverte stupéfiante au domicile du maire d'Avalon, dans Lyon.

00:25:07 70 kg de cannabis ont été trouvés lors d'une perquisition à son domicile.

00:25:12 Une fouille opérée dans le cadre des opérations Plasnet.

00:25:15 Une autre perquisition est en cours sur son lieu de travail.

00:25:18 Merci beaucoup Augustin.

00:25:20 Effectivement, c'est il y a barot de 70 kg de stupéfiants

00:25:23 découverts par les gendarmes chez la maire d'Avalon

00:25:26 lors d'une opération Plasnet qui est toujours en cours.

00:25:29 Qu'est-ce que nous savons précisément des faits ?

00:25:31 Parce qu'effectivement, cette inquiétance l'interpelle.

00:25:33 Oui, depuis une semaine, il y a une opération Plasnet

00:25:36 qui est organisée dans le département de Lyon.

00:25:38 C'est une opération Plasnet qui va se poursuivre.

00:25:41 Les enquêtes de la brigade de recherche d'Avalon ont donné

00:25:44 et ont mené à des perquisitions ce matin pour notamment

00:25:48 trafic de stupéfiants.

00:25:50 Au cours des perquisitions, saisie importante.

00:25:52 Pas moins de 70 kg de cannabis ont été retrouvés

00:25:56 à pas n'importe quel domicile.

00:25:58 Au domicile de Jamila Absaoui, la maire d'Avalon,

00:26:01 six personnes ont été interpellées.

00:26:03 La maire également a été interpellée pour cette saisie importante.

00:26:06 Des agences sont toujours sur place.

00:26:08 75 gendarmes sont engagés sur cette opération.

00:26:11 Il pourrait y avoir autre chose que du cannabis,

00:26:14 dit-on, en off.

00:26:16 Son frère, justement, à Mme la maire, vient tout juste

00:26:20 de sortir de prison, un petit peu pour le contexte familial,

00:26:23 notamment pour des affaires de stupéfiants.

00:26:26 Le procureur d'Auxerre va sans doute communiquer

00:26:29 sur cette affaire dans la soirée, notamment pour parler

00:26:32 des gardes à vue qui devraient peut-être découler

00:26:34 de ces interpellations.

00:26:36 Alors, bien évidemment, il va y avoir une enquête

00:26:38 pour éclaircir la situation.

00:26:40 Néanmoins, nous l'évoquions hors antenne tout à l'heure,

00:26:42 Jonathan Cixous, il y avait eu des alertes pour dire

00:26:45 "Attention, le trafic de drogue est tel aujourd'hui en France

00:26:47 qu'il pourrait bien y avoir de la corruption avec des élus

00:26:50 et finalement tomber dans un narco-État".

00:26:52 Finalement, il faudra voir ce que ça donne.

00:26:54 Bien évidemment, on ne peut pas le dire que ce soit le cas

00:26:57 pour le moment. Néanmoins, la question se pose.

00:26:59 - Oui, quand vous m'avez parlé de cette annonce,

00:27:01 j'ai immédiatement pensé à une tribune qu'avait signée

00:27:03 il y a près de deux ans maintenant,

00:27:05 la procureure de Paris d'Alors, Laure Bécaud, dans Le Monde,

00:27:08 qui mettait en garde sur une pleine page la France

00:27:14 qui, selon elle, empruntait la pente dangereuse

00:27:18 du narco-État et donnait des exemples ahurissants

00:27:21 en tout genre de corruption, du policier jusqu'au magistrat,

00:27:27 en passant par les dockers, etc.

00:27:29 Elle nous mettait en garde sur la dérive

00:27:33 qu'avaient empruntées avant nous les Pays-Bas, la Belgique

00:27:37 et qui sont aujourd'hui de véritables narco-États.

00:27:41 Il n'y a pas encore les mêmes tueries qu'au Mexique, par exemple,

00:27:45 ou d'autres pays d'Amérique latine,

00:27:47 mais on le voit dans les règlements de comptes fréquents,

00:27:50 c'est la conséquence "naturelle" de ce genre de situation,

00:27:55 puisque tout se règle à coup de Kalachnikov.

00:27:57 Les quartiers, et pas uniquement de Marseille,

00:28:00 on le voit un peu partout à travers le territoire,

00:28:03 malheureusement, nous le prouvent quasiment chaque semaine.

00:28:06 C'est ahurissant en proportion,

00:28:12 mais c'est l'une des illustrations de ce que je vous disais

00:28:19 par rapport à cette tribune de la procureure de Paris.

00:28:22 L'enquête nous éclairera donc, mais 70 kilos, effectivement,

00:28:26 c'est impressionnant.

00:28:28 Célia Barotte nous disait que peut-être il y aurait d'autres types de drogue.

00:28:33 - Comme de la cocaïne ou des armes, mais cela reste à être confirmé.

00:28:37 Pour l'instant, la saisie est toujours en cours,

00:28:40 des agents sont toujours au domicile de Mme Lamère.

00:28:43 C'est un dispositif important de gendarmes qui s'est rendu sur place.

00:28:47 On voit aussi les bienfaits, les résultats de ces opérations place nette,

00:28:53 puisque personne et aucun domicile n'est laissé au hasard.

00:28:56 - Effectivement. Françoise Laborde, une réaction avant de revenir

00:28:59 sur le traumatisme avéré Châtillon.

00:29:01 - En vous écoutant, je pensais à cette affaire d'un docker

00:29:04 qui a été retrouvé et tué au Havre, dont la famille s'est émue très récemment

00:29:08 en disant "l'enquête n'avance pas, l'enquête n'avance pas".

00:29:11 D'après les éléments que j'ai compris, c'est qu'il s'était précisément opposé

00:29:15 à l'entrée, via le travail des dockers, de substances illicites,

00:29:22 de la cocaïne ou du hashish.

00:29:24 Donc il a trouvé la mort et on n'a toujours pas de réponse.

00:29:27 L'enquête n'a pas l'air d'avancer autant que la famille le souhaiterait.

00:29:30 - Je vous propose que nous retrouvions Solène Boulan, avérée Châtillon.

00:29:34 Le traumatisme est toujours très présent dans cette commune,

00:29:37 deux jours après l'annonce de la mort d'un élève tabassé près de son école.

00:29:40 La communauté éducative, les habitants restent sous le choc.

00:29:44 Du côté de l'enquête, les quatre mineurs et l'adulte interpellé ont été déférés.

00:29:49 Leur garde à vue a été levée. On va y revenir dans un instant.

00:29:53 Mais avant, Solène Boulan, vous êtes sur place. Pourquoi ?

00:29:55 Puisqu'il y a une cellule d'écoute qui a été mise en place.

00:29:58 Elle a été mise en place déjà depuis hier.

00:30:01 Mais à noter cet après-midi, des agents du SAMU sont présents.

00:30:06 - Effectivement, l'heure est toujours au recueillement.

00:30:11 Ici, avérée Châtillon, l'émotion est évidemment encore présente chez les habitants

00:30:16 choqués par la mort du jeune Shem Seddin.

00:30:19 Vous le disiez, à la Maison des Jeunes et de la Culture,

00:30:21 où on se trouve actuellement, une cellule d'aide médico-psychologique

00:30:25 est mise en place pour accueillir les familles et les jeunes

00:30:28 qui en ressentent évidemment le besoin, à l'image d'Aminata,

00:30:31 cette maman que nous avons croisée tout à l'heure

00:30:33 et que je vous propose d'écouter tout de suite.

00:30:36 - Les enfants sont traumatisés parce que ma fille est dans le même collège

00:30:41 que le petit qui est décédé. Donc, on est venus pour parler un peu.

00:30:46 Les enfants sont traumatisés comme les autres enfants aussi.

00:30:49 En tant que famille, tu prends ta place.

00:30:51 - C'était moi, donc j'ai reçu le même douleur que la famille.

00:30:55 Là, ça m'a soulagée parce que j'avais une boule au cœur,

00:30:57 mais là, franchement, ça m'a soulagée.

00:30:59 - Une cagnotte en ligne a été mise en place par la famille du jeune Shem Seddin.

00:31:03 Une marche blanche devrait être organisée prochainement,

00:31:06 probablement après les obsèques du jeune garçon.

00:31:09 - Merci beaucoup, Solène Andiplex de Viry-Châtillon.

00:31:14 Nous l'entendions depuis vendredi, nous voyons des larmes, de l'émotion,

00:31:19 une cellule psychologique qui a été ouverte,

00:31:23 une marche blanche qui, vraisemblablement, va avoir lieu.

00:31:27 Finalement, cela commence tout de même à faire beaucoup

00:31:31 parce que nous voyons que nous savons très bien réagir après un drame.

00:31:34 Une cellule psychologique est très vite mise en place,

00:31:37 une marche blanche va être organisée.

00:31:39 Mais nous avons, au fond, beaucoup de difficultés à empêcher

00:31:43 toutes ces agressions. Comment est-ce que vous le décryptez aujourd'hui ?

00:31:47 - Oui, vous savez, on a souvent la tentation de qualifier ces phénomènes

00:31:50 d'actes de violence gratuite. En réalité, on voit bien qu'il n'y a rien de gratuit

00:31:54 dans ces violences puisqu'il y a une intention qui est, de manière générale,

00:31:57 d'estabiliser ce qui constitue l'ordre public en France.

00:32:01 Il n'est pas anodin que des hôpitaux soient ciblés, que des écoles soient ciblées.

00:32:05 Vous rappeliez tout à l'heure la citation du ministre de la Santé

00:32:08 qui évoquait des sanctuaires à établir dans le pays.

00:32:11 Il est tout de même intéressant de remarquer qu'à mesure que l'on se refuse

00:32:15 de maintenir une forme de sécurité à l'échelle de nos frontières,

00:32:18 on se doit d'établir des sanctuaires à l'intérieur de celles-ci.

00:32:22 Par ailleurs, ce que je remarque également, c'est que ce qui contribue

00:32:26 à la déstabilisation de la société, on le dit souvent, il est vrai qu'en valeur absolue,

00:32:31 le nombre d'homicides n'a pas nécessairement augmenté

00:32:34 si on regarde d'un siècle à l'autre. Au contraire, il y a tout de même

00:32:36 une forme d'apaisement général. Simplement, ce qui change,

00:32:39 c'est que proportionnellement, les homicides ou les agressions

00:32:43 qui ne surviennent pas dans la sphère intra-familiale,

00:32:46 mais qui touchent de manière indifférenciée, sans motive véritablement constituée,

00:32:50 des personnes qui simplement semblent représenter une forme d'ordre

00:32:54 dans la société française, sont ciblées. C'est ça la différence.

00:32:57 Et c'est ce qui contribue à un sentiment d'insécurité

00:33:00 qui découle d'un climat d'insécurité bien concret, bien réel.

00:33:03 Nous allons entendre dans un instant la ministre de l'Éducation nationale

00:33:06 puisque nous parlions à l'instant de sanctuariser les écoles.

00:33:10 Elle veut faire un bouclier, c'est le thème qu'elle emploie.

00:33:13 Mais avant, peut-être un mot, Célia Barotte, sur l'évolution de l'enquête,

00:33:16 puisque nous l'avons appris cet après-midi.

00:33:19 Les 4 mineurs et la personne gardée à vue, ils étaient 5, on le rappelle,

00:33:24 vont être déférés devant le juge d'instruction. C'est bien cela ?

00:33:26 Ils ont été déférés cet après-midi, on l'a appris il y a quelques minutes.

00:33:32 Il s'agissait de 5 personnes qui ont été interpellées.

00:33:36 3 mineurs de 17 ans, 1 mineur de 15 ans et 1 majeur de 20 ans.

00:33:41 Ils ont été déférés aux alentours de 16h au tribunal judiciaire d'Évry

00:33:45 en vue de l'ouverture d'une information judiciaire.

00:33:48 Un communiqué de presse va être transmis aux nombreux journalistes

00:33:52 qui s'intéressent à cette affaire dans les heures à suivre par le parquet d'Évry.

00:33:56 En tout cas, pour l'instant, ce que l'on peut dire, Olivier,

00:33:59 c'est qu'on voit un point commun avec toutes ces différentes affaires

00:34:03 sur le très jeune âge de ces agresseurs, de ces victimes.

00:34:08 Et pour ajouter aussi que ces garde à vue ont été prolongés hier soir.

00:34:16 Donc on est quand même sur une enquête très intense et très lourde.

00:34:20 Il reste à savoir s'ils ont été placés sous contrôle judiciaire

00:34:24 ou s'il y a aussi un placement en détention provisoire.

00:34:27 Oui, voilà, c'est ça maître Roy, c'est la question qui se pose ce soir.

00:34:29 Est-ce que parmi ces quatre mineurs, il y a cette hypothèse, cette possibilité

00:34:33 que certains d'entre eux soient placés en détention provisoire ?

00:34:36 Oui, complètement. Ça dépend de leur rôle dans la fraction.

00:34:42 De toute façon, ils vont être présentés à un juge d'instruction

00:34:45 dans le cadre de ce qu'on appelle l'interrogatoire de première comparution.

00:34:49 Assistés d'un avocat, chacun mineur et majeur,

00:34:53 puisque semble-t-il il y a un majeur dans les cinq déférés.

00:34:57 L'interrogatoire de première comparution, ils ont trois possibilités.

00:35:01 S'exprimer librement, répondre à des questions

00:35:04 ou bien faire valoir le droit au silence.

00:35:06 Ils sont assistés d'un avocat chacun.

00:35:08 À l'issue de l'interrogatoire de première comparution,

00:35:10 ils peuvent être mis en examen si on considère qu'il y a des indices graves

00:35:14 ou concordants laissant entendre qu'ils ont commis cette infraction

00:35:16 ou enfin une partie de l'infraction, parce que quel est le rôle de chacun.

00:35:20 Et ensuite, n'oublions pas qu'ils sont toujours présumés innocents,

00:35:24 pour l'instant. Ensuite, ils seront probablement présentés

00:35:27 à un juge des libertés de la détention, devant lequel va s'organiser

00:35:33 ce qu'on appelle un débat contradictoire avec le procureur de la République,

00:35:37 l'avocat qui assiste le mis en examen et la question de la détention,

00:35:42 enfin en tout cas, du placement de détention éventuel.

00:35:45 - Tout au moins pour le majeur.

00:35:47 - Ah mais pour tout le monde !

00:35:49 Je veux dire, la détention, il y a à peu près 3000 mineurs

00:35:51 qui sont en prison aujourd'hui.

00:35:53 Il faut arrêter de penser qu'il n'y a pas de mineurs en prison.

00:35:55 Il y a les centres d'éducation fermés et il y a aussi des mineurs en détention

00:35:59 dans des quartiers pour mineurs.

00:36:01 Il y a une célèbre chanson, "la prison pour mineurs".

00:36:05 Il y a des... Je souris, ça ne fait pas sourire, mais en même temps,

00:36:09 il faut bien essayer de rendre les choses un peu moins pesantes,

00:36:12 parce que c'est vrai que c'est atroce, cette histoire est atroce.

00:36:15 Et ce qui, je pense, nous tient tous à cœur, c'est de savoir

00:36:19 quels sont les mobiles, quel est le contexte, quel est l'arrière-plan.

00:36:23 Je pense qu'on le saura au terme soit d'un simple communiqué de presse,

00:36:26 soit probablement, plus certainement, d'une conférence de presse

00:36:29 du procureur de la République, parce que je crois que tout le monde

00:36:31 a besoin de savoir.

00:36:33 Et donc à l'issue de ce débat contradictoire, je reviens sur l'aspect

00:36:37 juridico-judiciaire, du juge des libertés de la détention,

00:36:41 il y aura soit un placement en détention, soit une remise en liberté

00:36:45 sous contrôle judiciaire.

00:36:47 Après ce drame, on ne peut pas le nier, nous avons entendu le gouvernement

00:36:50 d'ailleurs depuis plusieurs mois, on se souvient de Samuel Paty,

00:36:53 Dominique Bernard, il y a eu des annonces de faits pour resanctuariser,

00:36:57 je réemploie le terme, l'école.

00:37:00 Je vous propose d'écouter Nicole Belloubet, puisqu'elle, elle le promet,

00:37:04 elle va mettre en place un bouclier. Elle explique comment.

00:37:08 Nous devons à la fois les éduquer pour la partie, je dirais,

00:37:15 qui est celle des apprentissages, évidemment, ça c'est l'instruction,

00:37:19 mais aussi les éduquer pour tout ce qui touche à la fraternité,

00:37:23 à la vie en société, au respect.

00:37:25 Et évidemment, s'il y a manquement à ce respect, il doit y avoir sanction,

00:37:29 c'est donc toute une chaîne.

00:37:30 Donc il y a tout cet aspect instruction-éducation.

00:37:33 Il y a aussi évidemment tout un aspect prévention que nous avons développé

00:37:38 et j'ai coutume de dire que nous souhaitons faire un bouclier

00:37:42 autour de l'école, non pas pour couper l'école de l'extérieur,

00:37:45 parce que l'école a évidemment besoin de sortir,

00:37:47 mais on doit faire un bouclier de protection.

00:37:49 - Françoise Laborde, la question, est-ce qu'elle est davantage,

00:37:53 effectivement, il faut retrouver une éducation, la fraternité,

00:37:56 à la vie en société, au respect, je reprends les termes de Nicole Belloubet,

00:37:59 ou bien c'est inutile, puisque en réalité, aujourd'hui,

00:38:01 une partie de la jeunesse est clairement en opposition culturelle,

00:38:05 finalement, avec le système éducatif français.

00:38:08 - Que vous dire ? Que vous dire ?

00:38:10 - Moi, j'ai l'impression d'avoir entendu Mme Belloubet ou son homologue,

00:38:13 déjà, tenir le même discours depuis je ne sais pas combien de temps.

00:38:16 Elle a bien été garde des Sceaux, cette personne, qui est jeune, ma buse.

00:38:20 Qu'est-ce qu'elle faisait quand elle faisait garde des Sceaux ?

00:38:22 Elle ne s'intéressait pas à la délinquance des jeunes.

00:38:25 Là, maintenant, elle arrive, toujours avec ses jolies bouclettes,

00:38:28 ministre de l'Éducation nationale, et elle nous dit "Ah mon Dieu,

00:38:30 quelle horreur, comme je suis triste, ça me concerne, c'est épouvantable,

00:38:33 il va falloir faire quelque chose".

00:38:35 Mais bon sang de bonsoir, quand est-ce que vous allez arrêter

00:38:37 de vous cacher derrière les yakas, faucons, on va sanctuariser, etc.

00:38:43 À un moment donné, il faut s'attaquer au vrai problème.

00:38:45 Le vrai problème, c'est quoi ? C'est qu'on a, en effet, une délinquance,

00:38:48 dont on ne sait pas quoi faire, que les magistrats,

00:38:51 ils hésitent à mettre les délinquants en prison parce qu'il n'y a pas assez de prison,

00:38:55 et que les prisons françaises sont une honte,

00:38:57 et que chaque fois qu'on dit "il faudrait construire des prisons",

00:38:59 tout le monde se pousse des hurlements en disant "c'est liberticide".

00:39:02 C'est vrai que les prisons, par définition, c'est liberticide.

00:39:04 Et on tourne en rond sur les mêmes sujets depuis je ne sais pas combien de temps.

00:39:09 Alors pardon de relever un truc, c'est que tout à l'heure,

00:39:12 j'écoutais CNews parce que je suis bonne élève,

00:39:14 et j'entendais quelqu'un qui me disait "il y a 633 mineurs qui sont incarcérés aujourd'hui".

00:39:18 Vous, vous dites 3000, alors c'est juste une question,

00:39:21 je voudrais savoir combien de mineurs qui sont incarcérés aujourd'hui.

00:39:24 Il me semble avoir lu ça dans la presse, mais en tout cas,

00:39:26 sachez qu'il y a des quartiers dans de nombreuses maisons d'arrêt dédiées aux mineurs.

00:39:32 Mais peut-être, maître Roiss, effectivement, parce que ce que ne comprennent pas les Français,

00:39:38 il y a cette affaire à Cannes, typiquement.

00:39:40 On se souvient de cette avert qui avait ému la France entière,

00:39:42 cette octogénaire, il y a deux ans, qui avait été agressée par des mineurs.

00:39:45 David Lisdard, le maire de la ville, l'a annoncé hier.

00:39:48 L'un de ces mineurs s'est fait interpeller par la police.

00:39:51 Il a été condamné en juin dernier à du sursis.

00:39:55 Et au fond, c'est ça ce que ne comprennent pas les Français,

00:39:58 c'est-à-dire qu'on a le sentiment que le sursis, aujourd'hui,

00:40:00 même pour un jeune mineur, effectivement, c'est comme s'il n'y avait aucune peine, il n'y a pas d'impact.

00:40:04 D'abord, on ne connaît pas ce qu'a commis exactement le mineur en question,

00:40:09 qui avait été condamné à du sursis.

00:40:10 Est-ce que c'était un mineur qui était connu ?

00:40:12 Est-ce qu'il avait un passé judiciaire ?

00:40:15 Donc, on ne peut pas se prononcer comme ça, de façon, avec une certaine forme de légèreté,

00:40:20 sans savoir précisément quelle est l'infraction qu'il a commise,

00:40:24 quel est son rôle dans la participation de l'infraction.

00:40:27 Si c'était juste ce mineur, quelqu'un qui surveillait,

00:40:29 ce n'est pas la même chose que celui qui est complice, ou il ne peut être qu'auteur.

00:40:34 Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut avoir tous les éléments

00:40:37 pour pouvoir apprécier la situation concrètement.

00:40:39 Mais maintenant, vous voyez, ça c'est super important,

00:40:41 parce qu'après, pour être efficace, et moi je suis d'accord sur l'aspect répressif,

00:40:45 on pourrait parler de l'utilité de la prison, dans quel cas, c'est encore un autre sujet,

00:40:50 ça je pourrais vous en parler pendant des heures,

00:40:51 et c'est vrai que parfois, il vaut mieux des peines alternatives à la détention

00:40:54 pour certains types d'infractions,

00:40:55 et en revanche, être beaucoup plus sévère pour d'autres types d'infractions.

00:40:58 Mais ce que je voulais dire, c'est que, juste commenter ce qu'a dit Mme Belloubet,

00:41:01 moi je ne suis pas du tout d'accord pour faire de l'école un bouclier,

00:41:04 enfin mettre un bouclier, enfin l'école c'est le prolongement de la société.

00:41:09 Vous savez, moi qui défend beaucoup les mineurs,

00:41:12 et qui m'occupe beaucoup de protection de l'enfance,

00:41:14 on sait très bien qu'un enfant c'est un symptôme,

00:41:17 c'est-à-dire que quand on voit le comportement d'un enfant,

00:41:20 il faut aller regarder ce qui se passe dans sa famille.

00:41:22 Donc ce n'est pas l'école d'un côté et la société de l'autre.

00:41:26 L'école est un prolongement justement,

00:41:28 il y a une porosité entre l'école et la société.

00:41:32 Et ce qui se passe à l'école est extrêmement révélateur.

00:41:36 Je vous propose, je vous poserai la question,

00:41:38 vous me répondrez Jonathan Sixoui et vous mettrez,

00:41:41 faut-il sanctionner les parents lorsqu'un mineur commet un délit ou un crime ?

00:41:45 Nous en parlerons tout à l'heure.

00:41:46 Mais avant, le président de la République, vous le savez,

00:41:49 a lancé officiellement ce matin le début de la tournée mémorielle

00:41:52 célébrant les 80 ans de la Libération.

00:41:54 Au programme de cette journée, un hommage aux combattants du Maquis d'Aiglière

00:41:57 et une cérémonie à la mémoire des raflés de la Maison d'Izieux,

00:42:02 l'importance du devoir de mémoire,

00:42:04 donc la lutte contre l'antisémitisme au cœur aussi de cette journée.

00:42:08 Regarde ce reportage et puis nous en parlons ensuite.

00:42:12 Ce dimanche, Emmanuel Macron arrive sur le plateau d'Aiglière.

00:42:16 Le chef de l'État reçoit les honneurs militaires

00:42:19 avant de rendre hommage au Maquisard tué en 1944

00:42:23 lors des combats contre l'armée allemande.

00:42:25 Les 129 martyrs d'Aiglière ont contribué à sauver l'honneur de la France,

00:42:32 signifiant cette fraternité universelle jaillie au milieu de la division nationale,

00:42:38 de cet étendard tricolore, plus déchirant encore parce que déchiré.

00:42:45 Après le discours, des enfants du département

00:42:48 fleurissent les 88 tombes de la Nécropole sous les yeux du président.

00:42:52 Jacques Marchand, René Cherpitel, mort pour la France.

00:43:00 Emmanuel Macron s'offre un bain de foule

00:43:03 avant de prendre la direction de l'Ain et la Maison d'Izieux.

00:43:06 Arrivé sur place vers 16h30,

00:43:08 le président rencontre des anciens enfants ayant été recueillis ici.

00:43:12 Les hommages présidentiels vont se poursuivre jusqu'en 2025

00:43:16 et les 80 ans de la fin de la seconde guerre mondiale.

00:43:19 Prochain grand rendez-vous en juin prochain

00:43:21 pour commémorer le débarquement de Normandie.

00:43:24 Françoise Lavorde, vous l'évoquiez en début d'émission,

00:43:28 l'importance de ce devoir de mémoire

00:43:31 et particulièrement l'importance de ce devoir de mémoire

00:43:34 dans le cadre de la lutte contre l'antisémitisme.

00:43:38 Ce souvenir, cela résonne particulièrement aujourd'hui.

00:43:41 Oui, ce souvenir des enfants d'Izieux,

00:43:43 ce souvenir de la barbarie nazie.

00:43:45 Moi, je voudrais, alors pardon, c'est un peu personnel,

00:43:48 en profiter pour rendre hommage à ma mère

00:43:50 qui était une émigrée espagnole

00:43:52 qui s'est engagée dans la résistance,

00:43:54 qui faisait partie d'un réseau britannique

00:43:55 qui s'appelait le réseau Backmaster

00:43:57 et qui s'est battue contre les nazis.

00:43:59 Et j'évoque sa mémoire parce que c'est...

00:44:02 quand on a la chance d'être la fille d'une femme comme elle,

00:44:06 ça vous oblige.

00:44:08 C'est-à-dire qu'elle, petite émigrée espagnole,

00:44:10 c'est-à-dire maltraitée à l'époque,

00:44:12 quand on était espagnol en France,

00:44:14 dans les années 1939,

00:44:16 on n'était pas forcément très bien vue,

00:44:19 elle s'est engagée pour la liberté et pour la France

00:44:22 et elle a combattu contre les nazis.

00:44:24 Et je trouve que c'est bien de rendre hommage

00:44:27 à tous les combattants.

00:44:28 Et c'est d'autant plus important que, oui,

00:44:30 aujourd'hui, on oublie le prix qu'ont payé,

00:44:33 non seulement, évidemment, tous les déportés,

00:44:35 mais tous les combattants qui se sont battus.

00:44:37 Et moi, ma mère m'a toujours dit,

00:44:38 tu sais, le jour de la libération,

00:44:40 on n'était pas très nombreux et on a beaucoup pleuré.

00:44:42 C'est très intéressant, votre témoignage,

00:44:44 je pense, que vous avez abordé.

00:44:45 Elliot Mamans, cela montre l'importance aussi

00:44:47 de se dévoir de mémoire pour la cohésion nationale,

00:44:50 pour la nation aussi.

00:44:51 Et peut-être que ce souvenir,

00:44:53 eh bien, c'est nécessaire pour aujourd'hui,

00:44:57 encore plus pour notre pays.

00:44:58 Peut-être que certains l'oublient un peu trop.

00:45:00 Ce que je vais dire est très convenu,

00:45:02 mais la diffusion de ce message mémoriel

00:45:04 est d'autant plus important que

00:45:06 on se conduit vers une inexorable rarification

00:45:09 des témoignages directs.

00:45:10 Et d'ailleurs, on a de plus en plus, en effet,

00:45:12 la seconde génération qui va ensuite nous rapporter

00:45:15 ce qui s'est véritablement passé

00:45:16 au cours de la Seconde Guerre mondiale.

00:45:17 On vient d'en avoir une formidable démonstration.

00:45:20 Et je pense donc, en effet,

00:45:22 qu'il est important de diffuser ce message-là.

00:45:24 Maintenant, je suis toujours un peu dubitatif

00:45:26 lorsque l'on parle de message mémoriel.

00:45:28 Vous savez, l'expression macronienne,

00:45:30 en réalité, c'est aussi simplement

00:45:31 une transmission de l'histoire.

00:45:33 Et je pense que l'on se cache

00:45:34 derrière une formule idéologique

00:45:36 en parlant de mémoire plutôt que d'histoire,

00:45:38 précisément parce que l'on comprend bien

00:45:39 que pour certains, il y a une volonté

00:45:41 de ne pas s'assimiler une partie

00:45:44 de l'histoire française,

00:45:45 ou du moins une envie de ne pas tout à fait

00:45:47 la regarder en face.

00:45:48 D'ailleurs, dans absolument tous les bords politiques

00:45:50 et dans toutes les franges de la société,

00:45:51 il faut être extrêmement clair.

00:45:53 Et donc, on préfère se cacher derrière

00:45:55 un faux devoir de mémoire,

00:45:56 alors qu'en réalité, c'est simplement

00:45:58 la question de la diffusion,

00:45:59 de l'enseignement de l'histoire

00:46:01 qui se pose à nous.

00:46:02 Mais peut-être qu'une histoire

00:46:03 qui n'est pas perçue de la même manière

00:46:05 aujourd'hui dans la population française,

00:46:07 puisqu'il y a effectivement le témoignage

00:46:09 de François Zlabord,

00:46:11 et qui résonne particulièrement,

00:46:12 et vous le dites, aujourd'hui, ça m'oblige.

00:46:14 Et quand on voit, notamment,

00:46:15 la lutte contre l'antisémitisme

00:46:17 augmenter terriblement aujourd'hui en France,

00:46:19 quand vous avez une grand-mère,

00:46:21 un grand-père qui a été résistant,

00:46:23 effectivement, cette lutte

00:46:24 contre l'antisémitisme,

00:46:25 elle vous le touche plus particulièrement

00:46:27 que si vous êtes arrivé en France après

00:46:29 et que vous n'avez pas finalement

00:46:30 cette histoire française qui coule

00:46:32 dans vos veines, si je puis dire.

00:46:34 - C'est exactement mon cas, moi aussi,

00:46:36 mais pour le coup, c'est mes grands-parents

00:46:38 qui étaient...

00:46:39 Mes deux grands-pères étaient résistants,

00:46:41 et mon grand-père maternel a fugué,

00:46:44 a quitté Paris alors qu'il avait

00:46:46 une quinzaine d'années pour aller rejoindre

00:46:48 le général à Alger.

00:46:49 Donc, si vous voulez, c'est un parcours,

00:46:51 un exemple de courage à suivre.

00:46:53 J'entends la musique, je fais vite.

00:46:55 Là où ça me gêne beaucoup plus,

00:46:57 c'est qu'il faut absolument, évidemment,

00:46:59 faire hommage à ces héros.

00:47:02 En revanche, souvenez-vous d'un récent sondage

00:47:04 qui nous montrait que 52% des 18-24 ans

00:47:07 ignoraient la date de la Révolution française

00:47:09 et ignoraient ce qu'était la Shorah.

00:47:11 Donc, on peut avoir, si vous voulez,

00:47:13 de très beaux discours présidentiels,

00:47:15 mais quand l'école faillit à ce point,

00:47:18 parce que tout le monde n'a pas la chance

00:47:19 d'avoir des résistants dans sa famille,

00:47:21 c'est à l'école d'enseigner l'histoire,

00:47:22 et quand l'école faillit à ce point,

00:47:24 c'est très, très grave pour les générations à venir.

00:47:26 - Et c'est ce que rappelait

00:47:27 Elliot Mamman, justement, il y a un instant.

00:47:30 Très courte pause.

00:47:31 Nous allons revenir sur les six mois,

00:47:34 six mois de cette terrible attaque terroriste

00:47:37 sans précédent sur les territoires israéliens.

00:47:40 C'était le 7 octobre 2023.

00:47:42 Et je vous le rappelle, à 18h30,

00:47:44 le ministre conseiller de l'ambassade d'Israël en France

00:47:46 sera sur ce plateau.

00:47:48 Restez avec nous sur cette pause.

00:47:49 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:47:55 Bienvenue, si vous nous rejoignez,

00:47:57 pour vous accompagner ce soir autour de ce plateau.

00:48:00 Françoise Laborde, Florence Roas, Elliot Mamman

00:48:03 et Jonathan Cixous.

00:48:04 Dans un instant, nous allons revenir sur cette date,

00:48:08 le 7 octobre 2023.

00:48:09 C'était il y a tout juste six mois.

00:48:11 Israël, cible d'une attaque terroriste sans précédent.

00:48:14 Nous serons en liaison avec le colonel Olivier Rafovitch,

00:48:17 porte-parole de l'armée israélienne.

00:48:19 Mais avant, Augustin Donat-Dieu est avec nous

00:48:22 pour un point sur les toutes dernières actualités.

00:48:24 L'ultra-violence, encore à la une de l'actualité.

00:48:26 Cette fois-ci, ça se passe en Vendée.

00:48:28 Un brancardier a été grièvement blessé hier

00:48:31 après avoir été passé à tabac par des proches d'un patient.

00:48:34 Ce dernier venait pour une simple brûlure,

00:48:36 mais ses accompagnants ont estimé que la prise en charge médicale

00:48:39 n'était pas assez rapide.

00:48:40 Après seulement 15 minutes d'attente,

00:48:42 le brancardier a alors été lynché.

00:48:44 Il est actuellement en soins intensifs.

00:48:46 Le principal auteur des coups a réussi à prendre la fuite.

00:48:50 Le Premier ministre Gabriel Attal annonce une série de mesures

00:48:53 pour favoriser l'accès aux soins de ville.

00:48:55 Parmi elles, l'augmentation des places en deuxième année

00:48:58 dans les facultés de médecine,

00:48:59 une sanction de 5 euros pour les patients qui poseraient un lapin

00:49:02 à leur médecin,

00:49:04 ou encore la possibilité pour les pharmacies

00:49:06 de prescrire eux-mêmes des antibiotiques

00:49:08 contre les angines ou les cystites, par exemple.

00:49:11 Et après six mois de guerre entre le Hamas et Israël,

00:49:14 Tsar retire ses troupes du sud de la bande de Gaza

00:49:17 après avoir démantelé le Hamas dans la plus grande ville de la zone.

00:49:20 Cette décision intervient alors qu'aujourd'hui

00:49:22 débute au caire des discussions entre négociateurs israéliens,

00:49:25 américains et du Hamas pour tenter de se mettre d'accord

00:49:28 sur une trêve associée à une libération d'otages.

00:49:31 L'armée israélienne qui se retire du sud,

00:49:34 nous en parlerons justement dans un instant

00:49:36 avec le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de TSAL.

00:49:39 Merci Augustin, donne adieu.

00:49:40 Nous vous retrouvons à 18h30.

00:49:42 Mais avant, nous allons retrouver Sarah Varney,

00:49:45 place du Trocadéro à Paris,

00:49:47 puisqu'il y a un rassemblement pour les otages

00:49:50 qui se tient actuellement, tout juste six mois après

00:49:53 l'attaque terroriste sanglante sur le territoire israélien.

00:49:56 Sarah, un rassemblement pour demander

00:49:59 la libération immédiate des otages, notamment.

00:50:02 Oui, exactement.

00:50:05 Plusieurs collectifs soutenus par le crime

00:50:07 sont à l'initiative de ce rassemblement

00:50:09 qui vient tout juste de débuter, juste derrière moi.

00:50:12 Je suis avec Nathalie,

00:50:14 qui est une des participants

00:50:16 qui a voulu venir à ce rassemblement.

00:50:19 Nathalie, bonjour.

00:50:20 Pourquoi était-il important pour vous

00:50:22 d'être présente à ce rassemblement ?

00:50:25 Parce que déjà, ça fait six mois,

00:50:27 donc c'est beaucoup,

00:50:29 et que je voulais être solidaire

00:50:32 pour les gens qui souffrent, quoi.

00:50:36 Surtout encore dans les tunnels, les 130 états otages.

00:50:39 Surtout les femmes,

00:50:42 les enfants,

00:50:44 et les vieillards.

00:50:46 Ça n'aurait pas pu être autrement.

00:50:49 J'étais obligée de les soutenir.

00:50:52 Je suis à fond avec eux, à 100%.

00:50:55 Vous avez des proches qui sont en Israël.

00:50:58 C'est quelque chose qui vous touche ?

00:51:01 Oui, beaucoup.

00:51:02 Ça vous touche personnellement ?

00:51:03 Beaucoup, beaucoup, beaucoup, oui.

00:51:04 Beaucoup, parce que c'est une situation

00:51:07 où on dit toujours que c'est pas difficile,

00:51:09 même pour ceux qui n'ont pas été attaqués,

00:51:11 mais au quotidien,

00:51:13 moi j'ai ma famille qui me dit

00:51:15 que c'est plus pareil, quoi.

00:51:17 À partir du 7 octobre, tout s'est arrêté.

00:51:20 Les gens ont moins la joie de vivre qu'avant.

00:51:24 Ils sont tristes,

00:51:27 c'est pas l'Israël que je connaissais.

00:51:30 Je vous vois avec un ballon jaune,

00:51:32 avec les rubans jaunes, ce message,

00:51:34 c'est en soutien aux otages, à tous les otages, c'est ça ?

00:51:37 Toujours les otages, oui.

00:51:39 Pour moi, c'est un peu la priorité.

00:51:41 C'est de demander la libération ?

00:51:43 Tous les otages, mais sans condition, surtout.

00:51:46 Moi, j'aurais jamais cru un jour

00:51:50 qu'un bébé de 9 mois puisse être kidnappé,

00:51:53 mais qui fait ça, en fait ?

00:51:55 J'ai jamais vu ça au monde.

00:51:57 Pourtant, il y en a eu, des guerres.

00:51:59 On peut pas le dire, il y en a eu plein.

00:52:01 Mais des bébés, ça, ça a été pour moi

00:52:04 la chose la plus affreuse.

00:52:08 J'ai jamais vu ça, quoi.

00:52:11 Merci beaucoup, Nathalie.

00:52:13 Comme Nathalie, plusieurs centaines de personnes

00:52:16 se sont rassemblées ici, sur l'esplanade du Trocadéro.

00:52:20 Tous demandent la libération immédiate des otages,

00:52:23 sans condition.

00:52:25 Ici, le rassemblement a débuté.

00:52:27 L'un des membres de la famille d'Ofer Calderon

00:52:30 est présent également ici,

00:52:32 qui est l'un des trois otages français

00:52:34 encore détenus dans la bande de Gaza.

00:52:37 Effectivement, trois otages français,

00:52:39 vous le rappelez, encore détenus dans la bande de Gaza.

00:52:41 Merci, Sarah Varney, avec Charles Pousseau,

00:52:43 donc place du Trocadéro à Paris.

00:52:45 Florence Roy, je vous pose la question.

00:52:46 Nous en parlions au début de cette émission,

00:52:48 avec Eliott Mamann et avec Françoise Laborde.

00:52:51 Comment est-ce que vous expliquez, au fond,

00:52:53 qu'il y en a eu des rassemblements

00:52:57 depuis le 7 octobre à Paris, place du Trocadéro ?

00:53:00 Mais un constat, c'est vrai qu'il n'y avait pas beaucoup de monde.

00:53:02 Comment vous comprenez ce manque de soutien à ces otages ?

00:53:07 Pourquoi si peu de monde ne demande pas,

00:53:10 d'une seule voix, la libération immédiate,

00:53:13 sans condition, de ces personnes ?

00:53:15 Mais vous avez tout à fait raison dans votre question,

00:53:17 parce que moi, ce qui me rend furieuse,

00:53:20 c'est de constater que, suite au 7 octobre,

00:53:25 qui est un pogrom sans précédent,

00:53:28 où 1 200 personnes ont été tuées,

00:53:31 plus de 200 personnes ont été prises en otage,

00:53:34 les messages de solidarité à l'égard d'Israël

00:53:40 ont duré une semaine.

00:53:42 Et puis ensuite, ça a été le 8 mai.

00:53:45 Et on a entendu ici et là, sans cesse,

00:53:48 et encore très récemment, y compris sur des chaînes du service public,

00:53:51 des gens, des journalistes s'exprimer

00:53:54 avec les éléments de langage du Hamas.

00:53:57 Mais qu'est-ce que c'est le Hamas ?

00:53:59 C'est l'État islamique, c'est Daesh,

00:54:01 c'est le même nom pour les frères musulmans,

00:54:05 le Hamas, le Hezbollah, tout ça, c'est la même chose,

00:54:08 c'est Daesh, vous voyez ?

00:54:10 Il faut comprendre que l'ennemi international,

00:54:13 c'est le terrorisme islamique.

00:54:15 Et on le voit, et on va le voir de plus en plus,

00:54:18 y compris dans la société française,

00:54:20 l'entrisme islamique à l'école,

00:54:22 on parlait de l'école tout à l'heure,

00:54:24 à l'hôpital, et dans tous les strates de la société.

00:54:27 Donc tant que la société française n'aura pas compris,

00:54:30 intégré, le président Macron l'a quand même un peu compris.

00:54:34 Il ménage parfois certaines personnes,

00:54:37 mais il l'a compris.

00:54:38 La société française le comprend

00:54:40 parce qu'on a vu qu'il y a eu un sondage

00:54:42 qui est sorti ce matin, un sondage Ifop,

00:54:44 qui montre que plus de 50% des Français soutiennent

00:54:48 la riposte israélienne contre le Hamas.

00:54:51 Il faut bien expliquer de toute façon,

00:54:53 et le répéter toujours,

00:54:54 que la riposte de l'armée israélienne,

00:54:56 c'est contre le Hamas,

00:54:57 pas contre les Palestiniens,

00:55:00 pas contre les Gazaouis.

00:55:01 Il faut toujours expliquer que les hôpitaux

00:55:04 sont utilisés pour cacher des armes,

00:55:07 les écoles sont utilisées pour cacher des armes.

00:55:12 Tout est comme cela.

00:55:13 L'argent qui a été récupéré par l'Europe,

00:55:16 par Gaza, par le Hamas,

00:55:18 a été utilisé pour faire des tunnels,

00:55:21 pour armer le Hamas,

00:55:22 pas pour faire de Gaza un pays ou une ville sympathique.

00:55:26 Il faut répéter que depuis 2005,

00:55:28 Israël a quitté Gaza.

00:55:30 Israël n'était plus, quand on vous dit,

00:55:32 "Oui mais Gaza c'était une prison à ciel ouvert."

00:55:34 Mais la faute à qui ?

00:55:35 Pas Israël,

00:55:36 à un Hamas qui avait été élu.

00:55:38 Est-ce que du coup, Elliot Mamman,

00:55:39 cela veut dire que depuis six mois,

00:55:41 au fond, la guerre de communication,

00:55:43 elle a été gagnée par les terroristes du Hamas ?

00:55:46 Pour aller dans le sens de ce que vient de dire Maître Rouas,

00:55:48 si vous voulez, il est normal et même nécessaire

00:55:51 qu'une solidarité envers les Palestiniens

00:55:53 soit exprimée à un moment ou à un autre.

00:55:55 Il n'est pas normal néanmoins

00:55:57 que cette solidarité se soit exprimée

00:55:59 au lendemain de cet octobre.

00:56:01 Il n'est pas normal que depuis le 7 octobre,

00:56:03 la solidarité exprimée envers les Palestiniens

00:56:06 implique nécessairement d'oublier

00:56:08 ce qu'il s'est passé le 7 octobre.

00:56:09 Il n'est pas normal non plus

00:56:11 que l'opération antiterroriste menée par l'armée régulière

00:56:15 d'un État démocratique qu'est Israël

00:56:17 soit mise au même niveau

00:56:18 que l'opération terroriste conduite par le Hamas

00:56:21 le 7 octobre.

00:56:22 On oublie bien souvent de rappeler

00:56:23 que parmi les victimes civiles,

00:56:25 ce qui est absolument effroyable à Gaza,

00:56:28 l'intention de l'armée israélienne

00:56:31 n'est absolument pas de les tuer en tant que telles.

00:56:34 Leur ambition est en effet d'éliminer

00:56:36 une organisation terroriste et d'éliminer ses membres.

00:56:39 Par ailleurs, on reprend souvent les chiffres du Hamas

00:56:41 pour dire le nombre de victimes totales

00:56:43 qu'il y aurait eues à Gaza.

00:56:44 Parfois, les chiffres pris par les Nations Unies

00:56:46 vont à peu près dans les mêmes ordres de grandeur.

00:56:48 Simplement, on oublie bien souvent de rappeler

00:56:50 combien de terroristes il y a-t-il eus

00:56:52 parmi les personnes qui ont été précisément tuées à Gaza.

00:56:55 Et on sait tout de même que les militians du Hamas

00:56:58 sont particulièrement nombreux.

00:57:00 Il y a autre chose, simplement,

00:57:01 pour en revenir sur la question spécifique des otages

00:57:04 qu'il ne nous faut évidemment pas oublier.

00:57:06 En janvier, la fille d'une personne détenue en captivité à Gaza

00:57:10 avait pris la parole devant le Parlement israélien

00:57:12 et avait tenu un propos que j'avais trouvé

00:57:14 particulièrement effroyable et glaçant.

00:57:16 Elle avait dit "il nous faut poser une question spécifique

00:57:19 par rapport aux femmes otages

00:57:21 parce que si elles ne reviennent pas suffisamment rapidement,

00:57:24 on ne sera plus à même d'effectuer des avortements sur elles".

00:57:28 On sait qu'il y a des viols qui sont conduits par le Hamas

00:57:30 dans les tunnels à Gaza.

00:57:32 On l'a déjà mentionné depuis le début de l'émission.

00:57:35 Cela fait plus de six mois,

00:57:37 enfin, cela fait six mois jour pour jour

00:57:39 que les détenus sont retenus en tant qu'otages à Gaza.

00:57:43 Et je ne puis qu'exprimer mon effroi

00:57:46 par rapport à ces situations-là.

00:57:48 C'est effroyable, effectivement.

00:57:49 Nous allons retrouver dans un instant

00:57:51 le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de Tsaïl

00:57:54 pour évoquer la situation militaire.

00:57:56 Puisque nous l'entendions tout à l'heure,

00:57:58 l'armée israélienne a retiré ses troupes

00:58:00 du sud de la bande de Gaza après plusieurs mois de combat

00:58:02 contre les terroristes du Hamas.

00:58:04 Le Premier ministre Benyamin Netanyahou

00:58:06 qui a assuré que son pays était à un pas de la victoire.

00:58:08 Une déclaration aujourd'hui,

00:58:10 mais pas de cesser le feu en perspective.

00:58:13 On écoute Benyamin Netanyahou.

00:58:15 Je l'ai dit clairement à la communauté internationale,

00:58:19 il n'y aura pas de cesser le feu sans le retour des otages.

00:58:22 Cela n'arrivera pas.

00:58:24 Telle est la politique du gouvernement israélien

00:58:26 et je me réjouis que l'administration Biden

00:58:28 ait clairement indiqué l'autre jour

00:58:30 que telle est toujours sa position.

00:58:32 Israël est à un pas de la victoire,

00:58:34 nous dit Benyamin Netanyahou aujourd'hui.

00:58:36 Françoise Laborde, est-ce qu'au fond cela peut laisser espérer

00:58:41 une perspective de fin de guerre selon vous ?

00:58:44 Je pense qu'il est dans le discours politique, Benyamin Netanyahou.

00:58:49 Moi ce que je constate aussi,

00:58:51 c'est le nombre de manifestants en Israël

00:58:53 qui protestent contre le gouvernement de Netanyahou

00:58:56 considérant qu'en gros ils ont la guerre

00:58:58 mais ils n'ont pas les résultats qu'ils espéraient.

00:59:00 C'est-à-dire la libération des otages.

00:59:02 Autant dans la mesure où les otages sont libérés par TSAL,

00:59:06 il y a l'idée de soutenir un mouvement.

00:59:09 Là en effet la question se pose.

00:59:11 Par ailleurs, concernant le nombre de victimes à Gaza,

00:59:16 on ne sait pas si ce sont des victimes,

00:59:18 on parle toujours de victimes civiles,

00:59:20 mais dans ces victimes civiles il y a un certain nombre

00:59:22 de combattants du Hamas qui ne sont pas désignés de façon particulière.

00:59:25 Moi ce que je trouve désolant dans cette affaire depuis le début,

00:59:28 je l'ai dit tout à l'heure,

00:59:30 c'est le manque de soutien à l'égard des otages

00:59:32 qui est absolument impensable.

00:59:34 Et puis la pusine à l'achetée des responsables politiques.

00:59:42 Je veux dire à un moment donné on doit se lever pour dire

00:59:45 c'est insupportable, il faut libérer les otages.

00:59:47 C'est insupportable, il faut libérer les otages.

00:59:49 Qu'est-ce qu'ils font nos politiques français ?

00:59:51 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:59:53 On voit aujourd'hui la manifestation du Trocadéro

00:59:56 où les seules personnes qui manifestent,

00:59:58 moi ça me brise le cœur,

00:59:59 ce sont des gens qui ont des familles en Israël.

01:00:01 Mais bon sang de bonsoir !

01:00:02 Ils sont où les responsables politiques ?

01:00:04 Ça les tuerait d'aller... Pardon.

01:00:06 Ça leur coûterait cher d'aller là-bas pour soutenir les otages.

01:00:08 On ne leur demande pas de prendre position pour Netanyahou.

01:00:11 On leur demande de soutenir 133 personnes

01:00:15 qui ont été kidnappées de façon épouvantable

01:00:17 après avoir vu la moitié de leur famille assassinée,

01:00:20 brûlée dans des conditions épouvantables,

01:00:22 qui sont retenues en otage,

01:00:24 avec en effet des femmes qui sont sans doute violées et là s'enceintent.

01:00:27 Et on demande un peu d'humanité pour ces gens.

01:00:29 Enfin c'est quand même pas extravagant comme demande.

01:00:31 Et la classe politique elle est là,

01:00:33 "Ah oui mais on ne veut pas avoir l'air de soutenir Netanyahou

01:00:36 parce qu'en même temps le Hamas..."

01:00:38 J'ajoute, alors ce n'est pas moi qui l'ai dit,

01:00:40 c'est je ne sais quel responsable,

01:00:41 on n'a pas remarqué quand ça a été arrivé,

01:00:43 ce n'était pas les libérations de Paris,

01:00:45 on n'a pas vu tous les Gazaouis qui disaient "Ah merci enfin,

01:00:47 vous allez nous débarrasser du Hamas, quel soulagement !"

01:00:50 On n'a pas vu ça non plus.

01:00:51 Donc je ne voudrais pas lancer des polémiques excessives,

01:00:55 mais enfin je veux dire,

01:00:56 on sait très bien aussi que le 7 octobre,

01:00:58 il y a eu entre guillemets des civils

01:01:00 qui ont profité de l'effet d'Aubaine

01:01:01 pour sauter sur la mobilette et aller tuer,

01:01:03 et aller commettre quelques assassinats supplémentaires

01:01:06 dans les kibbouts.

01:01:08 Donc je veux dire à un moment donné,

01:01:10 il faut arrêter avec cette idée du camp du bien et du camp du mal.

01:01:12 Il y a une situation qui est épouvantable,

01:01:14 il y a une guerre qui est épouvantable,

01:01:16 qui n'a pas démarré à cause d'Israël,

01:01:18 qui a démarré parce que le Hamas a commis

01:01:20 un acte génocidaire épouvantable,

01:01:22 et en effet le prix est très cher à payer.

01:01:24 Alors est-ce que Netanyahou est l'homme de la situation ?

01:01:26 Je ne suis pas assez doué en politique internationale

01:01:29 et particulièrement israélienne pour le dire,

01:01:31 mais en tout cas, soutenir les otages

01:01:34 et exiger leur libération, c'est la moindre des choses.

01:01:37 Florence Roy s'évoquait il y a un instant le "oui mec"

01:01:39 que nous avons entendu au lendemain du 7 octobre.

01:01:41 Je vous propose justement d'écouter Emmanuel Macron,

01:01:43 puisque la diplomatie française,

01:01:45 elle aussi finalement a évolué

01:01:47 tout au long de ces six mois.

01:01:49 On écoute Emmanuel Macron.

01:01:51 La sécurité d'Israël n'est pas que votre affaire.

01:01:54 Ce qui veut dire aussi,

01:01:55 vous ne pouvez pas mener votre défense

01:01:57 dans toutes les conditions.

01:01:58 Mais nous sommes prêts à coopérer,

01:02:00 par exemple sur le financement,

01:02:02 c'est ce que j'ai dit tout de suite,

01:02:03 pour lutter contre la masmide.

01:02:04 C'était il y a cinq, six semaines.

01:02:07 Voilà, j'ai oublié de vous donner l'information.

01:02:11 C'était donc il y a cinq, six semaines,

01:02:13 Emmanuel Macron, qui a un peu changé d'avis.

01:02:16 C'est vrai que la diplomatie française

01:02:18 n'a pas toujours été lisible,

01:02:21 Jonathan Sikou, pendant ces six mois.

01:02:23 On peut y revenir.

01:02:24 Oui, c'est le moins qu'on puisse dire,

01:02:25 parce que sur ce dossier,

01:02:27 comme finalement sur tous les autres,

01:02:29 Emmanuel Macron a voulu faire du en même temps.

01:02:31 Et le en même temps,

01:02:32 ça ne marche pas vraiment dans certains cas.

01:02:35 Et ça ne marche pas du tout dans d'autres cas.

01:02:38 Et notamment en diplomatie et en politique étrangère.

01:02:42 L'Ukraine étant l'une des illustrations de la chose.

01:02:47 Souvenez-vous qu'il a été tout seul

01:02:50 à nous annoncer une coalition internationale.

01:02:53 Ça a fait pchit dans la journée.

01:02:56 Après le couac, plus que le couac d'ailleurs,

01:02:59 justement pour tenter de ménager une partie de la France,

01:03:03 Emmanuel Macron, souvenez-vous, a refusé d'aller manifester

01:03:06 lors de la grande manif contre l'antisémitisme à Paris.

01:03:10 Et ce discours finalement cautionne le "oui mais"

01:03:17 dont vous parliez à l'instant.

01:03:19 Ce trouble, ce flou entretenu,

01:03:22 le cautionne indirectement.

01:03:24 Évidemment qu'Emmanuel Macron n'est pas antisémite.

01:03:27 Évidemment qu'Emmanuel Macron veut que Israël se défende.

01:03:31 Il l'a redit dans cette interview très clairement.

01:03:33 Mais il y a une histoire au vu de l'affaire de politique intérieure.

01:03:36 Évidemment.

01:03:37 Et on découvre, en tout cas, ça le confirme,

01:03:41 c'est que désormais quand on parle de politique étrangère,

01:03:44 dans certains domaines, on parle en fait de politique intérieure.

01:03:47 Effectivement, c'est ce que nous avons pu découvrir

01:03:49 depuis le 7 octobre.

01:03:50 Nous allons retrouver comme promis

01:03:52 le porte-parole de Tsaïle, le colonel Olivier Rafovitch.

01:03:56 Alors, il n'est pas tout à fait prêt.

01:03:59 Il sera en liaison avec nous dans un instant.

01:04:02 Mais avant Florence Ross, effectivement,

01:04:04 on a vu aussi cette posture diplomatique d'Emmanuel Macron évoluer.

01:04:08 Bien évidemment, aussi pour une affaire de politique intérieure.

01:04:12 Puisque nous pouvons le rappeler,

01:04:14 les actes antisémites ont été en hausse.

01:04:16 Non pas à partir du moment où l'armée israélienne a riposté,

01:04:21 mais dès le lendemain du 7 octobre.

01:04:24 Cela aussi, on peut le souligner.

01:04:26 Oui, mais je trouve quand même, pour être assez objective,

01:04:29 que le président Macron, c'est vrai qu'il y a eu notamment

01:04:32 quand il appelle à un cessez-le-feu,

01:04:34 sans parler forcément des otages.

01:04:36 Alors que ça doit être deux sujets totalement liés.

01:04:39 OK, sur le cessez-le-feu, mais à condition que les otages soient rendus.

01:04:42 C'est ça qui doit être.

01:04:43 De toute façon, ce message, il faut que dorénavant,

01:04:45 il soit assez fort.

01:04:46 Mais je trouve quand même que Emmanuel Macron

01:04:49 a tenu un discours qui est quand même assez en soutien

01:04:54 avec la riposte israélienne.

01:04:56 Je trouve, globalement.

01:04:58 Par rapport à ses prédécesseurs.

01:05:00 Par rapport à tous ses prédécesseurs.

01:05:02 Il reste quand même celui, il a été en Israël,

01:05:04 il s'est rendu, il a rencontré les familles des otages.

01:05:07 Bon, je trouve que quand même, on peut lui rendre

01:05:10 cet hommage en quelque sorte.

01:05:15 Mais voilà, après, il y a beaucoup de questions qui se posent

01:05:18 et les questions, elles sont notamment, vous parliez des femmes otages.

01:05:22 On n'a pas entendu, par exemple, les mouvements féministes.

01:05:26 On n'a pas du tout entendu ces mouvements féministes s'exprimer.

01:05:30 Il y a eu même pire.

01:05:31 Des mouvements féministes ont été, j'allais dire,

01:05:34 exfiltrés de la grande manif du 8 mars.

01:05:37 Où un certain nombre de féministes, entre guillemets, de gauche,

01:05:40 ont considéré qu'elles n'avaient pas leur place

01:05:43 parce qu'elles défendaient les femmes israéliennes.

01:05:45 Je vous propose de retrouver le colonel Olivier Rafowicz

01:05:47 qui est en liaison avec nous.

01:05:49 Colonel Olivier Rafowicz, bonsoir.

01:05:51 Merci d'avoir accepté notre invitation pour nous apporter un éclairage

01:05:55 puisque, je le disais tout à l'heure, Benyamin Netanyahou

01:05:58 a annoncé que la victoire était proche.

01:06:01 Comment décrypter cette parole ?

01:06:04 Faut-il comprendre que l'un des buts de guerre affichés,

01:06:07 à savoir l'éradication du Hamas, est proche ?

01:06:12 Bonsoir et merci de m'inviter dans votre émission ce soir.

01:06:15 D'abord je voudrais, si vous me permettez, expliquer ce qui s'est passé aujourd'hui

01:06:18 au niveau du départ de la division 98,

01:06:21 la division commando de Tsaïl,

01:06:24 qui a quitté la bande de Gaza, la région de Khan Younes,

01:06:27 parce que la mission de cette division est terminée.

01:06:30 Mais en aucun cas, la guerre contre le Hamas est terminée.

01:06:34 Il y a encore des forces de Tsaïl à l'intérieur de la bande de Gaza

01:06:38 et des missions opérationnelles avec des troupes en plus petit nombre

01:06:44 sont sur le terrain.

01:06:46 Et avec du renseignement tactique, voire micro-tactique,

01:06:50 nous continuons à attaquer et à éliminer l'ennemi.

01:06:54 Pour ce qui est des résultats sur le terrain, effectivement,

01:06:57 plus de 24 bataillons du Hamas ont été éliminés depuis le début de la guerre.

01:07:01 Il y a encore à peu près 4 ou 5 bataillons toujours présents dans le sud,

01:07:06 dans la région de Rafah,

01:07:08 ce qui explique donc la nécessité de détruire le Hamas à Rafah,

01:07:12 à moins que le Hamas dépose les armes,

01:07:16 que les chefs du Hamas sortent les mains en l'air

01:07:18 et que les otages soient libérés.

01:07:21 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle actuellement se tiennent

01:07:24 des réunions de négociations pour qu'il y ait une trêve humanitaire

01:07:29 qui permettrait effectivement le retour des 133 otages en Israël.

01:07:34 C'est pour nous une priorité.

01:07:36 La seule condition pour une trêve, c'est la libération immédiate

01:07:39 et sans condition des otages donc.

01:07:42 Il est clair que pour nous, après des mois et des mois de combats contre le Hamas,

01:07:47 le fait qu'il y ait encore des otages, dont des femmes et des enfants,

01:07:51 dont des otages malheureusement qui ont été tués par le Hamas,

01:07:55 aux mains du Hamas, est inacceptable.

01:07:58 Et tant que les otages ne seront pas revenus en Israël,

01:08:01 il n'y aura pas la fin des opérations.

01:08:03 Concernant le sort des otages justement, colonel Olivier Rafovitch,

01:08:07 y a-t-il encore de l'espoir de les retrouver vivants ?

01:08:11 Ils sont encore 133 dans la bande de Gaza.

01:08:14 Là encore, c'était l'un des buts de guerre avec l'éradication du Hamas.

01:08:18 Un certain nombre d'otages sont malheureusement morts.

01:08:23 Et les familles des victimes, des otages morts,

01:08:27 ont été évidemment informées par Tsaïl et par l'Ochinbet

01:08:34 sur l'état des otages.

01:08:37 Mais il y a encore de très nombreux otages, toujours vivants.

01:08:41 Et pour nous, tous les otages vivants et malheureusement décédés,

01:08:46 doivent revenir en Israël.

01:08:49 Et pour ce qui est des otages décédés,

01:08:51 ils doivent avoir une sépulture juive dans l'état d'Israël

01:08:55 pour les familles et pour leur mémoire.

01:08:58 Et ce qui se passe actuellement avec les otages,

01:09:01 depuis le 7 octobre, vous vous rendez compte,

01:09:03 des gens qui n'ont pas vu ni le CICR, ni la Croix-Rouge,

01:09:06 ni aucun élément qui a pu vraiment les rencontrer.

01:09:10 C'est inacceptable, c'est innommable, c'est ignoble.

01:09:14 Et le monde, effectivement, est resté relativement,

01:09:17 je dirais, silencieux par rapport à ce drame qui continue à se passer.

01:09:24 Et depuis le 7 octobre, c'est pratiquement un film d'horreur

01:09:30 qui ne s'est pas encore arrêté.

01:09:32 Merci, colonel Olivier Rafovitch,

01:09:34 d'avoir accepté notre invitation porte-parole de Tsaïle.

01:09:40 Donc vous vouliez réagir, François-Pierre.

01:09:42 Non, je trouve intéressant ce que dit le colonel,

01:09:44 et ajouter qu'on a quand même attendu très très longtemps

01:09:47 que l'ONU et notamment l'ONU Femmes

01:09:50 se saisissent du sort des femmes en otage.

01:09:53 Pendant très longtemps, c'était motus et bouche cousue.

01:09:56 Quant à la Croix-Rouge, si je ne m'abuse,

01:09:58 elle avait même refusé à un moment donné

01:09:59 de distribuer des médicaments à certains otages,

01:10:02 alors que les familles demandaient à certains otages

01:10:05 qui avaient besoin de je ne sais quoi, de l'injection.

01:10:07 La Croix-Rouge a dit non, non, on ne s'en occupe pas.

01:10:09 Donc on est dans quelque chose qui est en effet impensable.

01:10:11 Et nous y reviendrons dans un instant avec Daniel Alevi-Gotschel,

01:10:15 le ministre conseiller de l'ambassade d'Israël en France,

01:10:17 qui est notre invité ce soir.

01:10:19 Françoise Laborde, je vous remercie beaucoup.

01:10:22 Elliot Mamann également.

01:10:23 Merci, Florence Roas, de nous avoir accompagnés

01:10:26 pour décrypter l'actualité.

01:10:27 Restez avec nous.

01:10:28 Dans un instant, le ministre conseiller de l'ambassade d'Israël en France

01:10:31 et l'invité de Punchline Weekend.

01:10:33 À tout de suite.

01:10:34 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

01:10:39 Bienvenue, si vous nous rejoignez pour cette dernière partie.

01:10:42 Notre invité ce soir, le ministre conseiller de l'ambassade d'Israël,

01:10:46 Daniel Alevi-Gotschel, est avec nous.

01:10:48 Nous allons revenir, bien évidemment, sur cette date,

01:10:51 les six mois, le 7 octobre 2023.

01:10:53 Vous le savez, Israël était la cible d'une attaque terroriste

01:10:56 sans précédent.

01:10:57 Nous y revenons dans un instant, mais avant, il est 18h31.

01:11:00 Un point sur les dernières actualités.

01:11:01 C'est avec vous, Augustin Donat-Dieu.

01:11:03 Les cinq personnes en garde à vue depuis vendredi à Viry-Châtillon

01:11:06 ont été déférées ce dimanche en vue d'une mise en examen.

01:11:09 Le procureur de la République a annoncé l'ouverture

01:11:11 d'une information judiciaire.

01:11:13 Les cinq personnes seront jugées après la mort de Shem Sedin,

01:11:16 lynché non loin de son collège à Viry-Châtillon, dans l'Essonne.

01:11:20 C'était jeudi soir.

01:11:22 Le Royaume-Uni va apporter son soutien au peuple palestinien.

01:11:26 Londres a annoncé déployer dans les prochains jours

01:11:29 un navire de la Royal Navy pour acheminer de l'aide humanitaire

01:11:32 dans la bande de Gaza.

01:11:33 Le bateau qui est actuellement en route pour la Méditerranée

01:11:36 empruntera le couloir humanitaire depuis Chypre,

01:11:39 selon le gouvernement britannique.

01:11:41 Et ils étaient plus de 50 000 à s'élancer pour les 42 km

01:11:45 du Marathon de Paris ce dimanche, avec un parcours légèrement modifié

01:11:48 à cause de la Seine en vigilance jaune pour Crue.

01:11:51 Cette année, aucun Français en tête du classement.

01:11:53 Deux Ethiopiens remportent la course.

01:11:55 Côté hommes, Moulou Getaouma a franchi la ligne d'arrivée en premier

01:11:58 après 2h05m33s de course.

01:12:01 Et chez les femmes, Mesthayout Fikir est en tête du classement

01:12:06 après 2h20m45s d'effort.

01:12:09 Les deux vainqueurs surprise ont battu tous les favoris

01:12:12 malgré leur faible expérience sur cette distance.

01:12:15 Et bravo à eux.

01:12:16 Merci beaucoup Augustin Donat du Prochain Point sur l'actualité.

01:12:19 Ce sera à 19h.

01:12:21 Il y a tout juste 6 mois, le 7 octobre 2023,

01:12:24 Israël était la cible d'une attaque terroriste sans précédent.

01:12:27 Un massacre sanglant, une journée en enfer.

01:12:30 Plus de 2 000 terroristes ont pénétré sur le territoire israélien.

01:12:33 Une invasion qui a débouché sur des atrocités commises contre des civils.

01:12:37 6 mois plus tard, des vies sont à jamais brisées.

01:12:40 133 autaches sont toujours retenues dans la bande de Gaza.

01:12:43 L'armée israélienne poursuit son opération militaire de grande ampleur.

01:12:47 À Gaza, beaucoup d'annonces aujourd'hui d'ailleurs,

01:12:50 mais aussi contre des groupuscules alliés de l'organisation terroriste au Liban et en Iran.

01:12:54 La situation humanitaire à Gaza, elle, est catastrophique.

01:12:57 Et la crainte d'un embrasement au Proche-Orient, elle est toujours présente.

01:13:01 Et pour en parler, notre invité ce soir, Daniel Alevi-Gotschel,

01:13:04 ministre conseiller de l'ambassade d'Israël en France, est avec nous.

01:13:07 Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation.

01:13:11 Et pour vous accompagner également ce soir, Jonathan Cixous est avec nous,

01:13:15 ainsi que Harold Eman, spécialiste des questions internationales.

01:13:19 Justement, avant de vous entendre Daniel Alevi-Gotschel,

01:13:22 Harold Eman, rappelez-nous peut-être, pour ceux qui nous rejoignent,

01:13:25 que s'est-il passé précisément le 7 octobre ?

01:13:28 Oui, il y a eu plus d'un millier, environ 1 500 membres du Hamas terroriste,

01:13:35 ce qu'ils appellent le Hamas militaire,

01:13:37 ont percé plusieurs endroits dans les défenses israéliennes autour de Gaza

01:13:44 et sont entrés dans la partie d'Israël qui s'appelle l'enveloppe de Gaza,

01:13:49 on dit souvent, qui, elle, n'est pas contestée depuis 1948.

01:13:53 Ils n'ont pas des colonies et c'est là qu'ils ont attaqué tous les kiboutz

01:13:58 qui étaient alentours et ont commis des massacres et ont enlevé des personnes.

01:14:03 Et ils ont poussé assez loin, jusqu'à peu près 25 kilomètres en profondeur,

01:14:08 dans un kiboutz qui s'appelle Atoufim, si je ne me trompe pas,

01:14:16 et ils étaient en route vers Beersheba.

01:14:18 Donc voilà, il y avait une idée d'une espèce d'offensive.

01:14:22 L'armée israélienne était plutôt déployée en Cisjordanie ou sur la frontière du Liban,

01:14:28 a mis un peu de temps, trop de temps sans doute,

01:14:31 pour rappliquer le long de cette barrière qui a été percée en plusieurs endroits.

01:14:37 Après des brouillages électroniques divers et des sectionnages de câbles.

01:14:42 Donc c'est une opération très réfléchie qui a mis des années à planifier.

01:14:47 Et c'est là que l'armée a reflué, mais ils n'ont pas pu empêcher les 256 otages,

01:14:56 si je ne me trompe pas le numéro, qui soient extraits vers Gaza

01:15:02 et cachés dans divers endroits.

01:15:04 Ensuite, l'opération israélienne a commencé et dure toujours.

01:15:09 Et nous allons y revenir bien évidemment.

01:15:11 Mais avant, Daniel Alevi-Gauthier, il y a encore 133 personnes dans les mains des terroristes du Hamas à cette heure,

01:15:18 dont trois Français.

01:15:20 Pouvons-nous garder l'espoir encore aujourd'hui quant au sort de ces otages ?

01:15:25 En tout cas, notre objectif, c'est de tous les ramener.

01:15:29 Et nous n'avons pas d'informations précises sur chacun d'entre eux,

01:15:33 mais nous faisons tout pour qu'ils puissent revenir en Israël le plus tôt possible.

01:15:38 Toujours est-il que le 7 octobre, ça a été un grand choc dans le monde entier.

01:15:42 Très vite, les Israéliens et au-delà aussi se sont interrogés,

01:15:45 se sont demandé comment une telle attaque était possible.

01:15:48 Est-ce que six mois plus tard, nous avons des éléments de réponse ?

01:15:52 Je dirais, on l'a dit dès le 8 octobre, je crois, que d'abord nous allons combattre le Hamas,

01:15:58 nous allons annihiler toutes leurs capacités militaires

01:16:02 et surtout nous allons essayer de ramener en Israël tous les otages.

01:16:08 Deuxième étape, une fois que tout ça sera fini,

01:16:11 il y aura des commissions d'enquête qui vont expliquer,

01:16:15 qui vont essayer d'expliquer ce qui s'est passé,

01:16:17 ce qui n'aurait pas dû se passer évidemment.

01:16:19 Et une terrible attaque qui a changé quotidiennement le quotidien de la population israélienne,

01:16:24 est-ce que l'on peut dire que la vie s'est arrêtée le 7 octobre ?

01:16:28 La vie a totalement changé mais elle ne s'est pas du tout arrêtée.

01:16:32 Les gens travaillent, les aéroports ont continué à fonctionner,

01:16:36 les ports ont continué à fonctionner, l'économie fonctionne.

01:16:39 Mais il est clair que le traumatisme du 7 octobre perdure

01:16:45 et il perdura encore peut-être longtemps,

01:16:48 mais en tout cas au moins tant que les otages ne seront pas arrivés

01:16:52 et que toutes les conséquences de ce qui s'est passé n'auront pas été prises en compte.

01:16:56 Alors il y a eu des annonces aujourd'hui, Benyamin Netanyahou qui a dit que la guerre était sur le point d'être gagnée,

01:17:01 la nation israélienne qui s'est mobilisée juste après militairement.

01:17:05 Mais combien de temps cela peut durer au fond ?

01:17:08 Ça durera au moins jusqu'à ce que tous les otages reviennent.

01:17:12 Je crois que le peuple d'Israël est uni sur ce sujet, qu'il faut ramener les otages.

01:17:18 Déjà beaucoup a été fait sur le deuxième objectif que je mentionnais,

01:17:23 c'est l'annihilation des capacités militaires du Hamas,

01:17:28 puisque 21 bataillons sur 25 ont été annihilés.

01:17:32 Il en reste 4 qui se trouvent dans la région de Rafah

01:17:37 et l'engagement est également d'annihiler ceux-là.

01:17:42 Donc ce que nous comprenons à cette heure en tout cas, c'est effectivement le but de guerre,

01:17:47 l'éradication du Hamas, c'est bien comment ça touche à sa fin au fond.

01:17:51 Il y a eu beaucoup d'annonces, est-ce qu'on peut retenir à cette heure ?

01:17:54 Le but n'est pas évidemment de tuer chaque membre du Hamas.

01:17:58 Le but est que tel événement, que celui qui s'est passé le 7 octobre,

01:18:03 ne puisse pas revenir, qu'il n'y ait pas un deuxième épisode de ce genre,

01:18:09 durant lequel plus de 1200 personnes avaient été tuées,

01:18:15 il y a eu de nombreux viols, des personnes ont été brûlées,

01:18:19 on a coupé des membres à certaines personnes.

01:18:21 Le but c'est donc de mettre fin à toutes les capacités périmétrières du Hamas

01:18:24 pour que ça ne soit plus possible qu'une telle chose revienne dans le futur.

01:18:29 - Et dans un contexte diplomatique compliqué, Harold Iman.

01:18:32 - Oui, je voulais vous demander, monsieur l'ambassadeur,

01:18:36 l'Iran, c'est une espèce d'éléphant dans la pièce

01:18:40 parce que le régime iranien ne tire pas directement sur Israël,

01:18:45 mais alors il a des tentacules diverses

01:18:48 et il y a une inquiétude en Israël aujourd'hui, si j'ai bien compris,

01:18:52 ou des alertes sur une possible attaque iranienne de missiles.

01:18:57 Comment est-ce qu'il faut interpréter tout cela ?

01:19:00 Est-ce que l'embrasement est le grand danger aujourd'hui,

01:19:03 puisque le Hamas n'est pas dangereux sur le plan stratégique ?

01:19:09 - Ce que je voudrais dire concernant l'Iran, c'est que l'Iran, clairement,

01:19:13 sans l'Iran, je dirais, le Hamas n'aurait pas pu mener cette opération du 7 octobre.

01:19:19 C'est la première chose.

01:19:21 D'autre part, on voit que le Hamas actionne, ce qu'on appelle dans le langage,

01:19:25 dans notre jargon, les proxys dans toute la région du Proche-Orient

01:19:29 pour agresser Israël, que ce soit le Hezbollah au Liban,

01:19:35 que ce soit les Houthis, que ce soit des milices irakiennes pro-iraniennes

01:19:42 donc on voit que l'Iran, effectivement, se trouve derrière tout cela.

01:19:46 Et l'Iran, c'est vrai que, plus que Hamas, est une menace vitale pour Israël,

01:19:54 puisqu'au-delà de ses proxys qu'il a, il y a également tout ce programme

01:19:58 de bombes atomiques qu'elle essaye d'avoir et qui constituerait une véritable menace vitale.

01:20:06 Pour répondre précisément à votre question, il y a effectivement une inquiétude

01:20:09 suite à des déclarations faites, notamment à Teheran, sur une riposte iranienne

01:20:16 et donc on a pris cela en considération en Israël.

01:20:20 Et l'armée, le ministère de la Défense ont pris toutes les précautions nécessaires

01:20:24 pour qu'une telle attaque trouve un répondant dans les capacités israéliennes.

01:20:29 Et il y a la flotte américaine et l'aviation américaine,

01:20:34 notamment, qui couvrent directement le ciel d'Israël vis-à-vis des attaques

01:20:40 qui viennent des Houthis par la mer Rouge ou qui viendraient par voie terrestre depuis la Syrie.

01:20:47 Oui, il y a une présence, effectivement, notamment des États-Unis en Méditerranée et au-delà.

01:20:53 Et nous sommes évidemment tout à fait reconnaissants à nos alliés

01:20:56 qui contribuent à cette défense d'Israël aujourd'hui.

01:21:00 Monsieur l'Ambassadeur, on a vu les États-Unis, les Britanniques, mais également la France

01:21:04 vous mettre en garde aujourd'hui par rapport à la situation humanitaire dans la bande de Gaza.

01:21:09 Au lendemain du 7 octobre, nous nous souvenons que, nous, vos alliés,

01:21:14 vous ont apporté leur plein soutien et qu'aujourd'hui, finalement, ils semblent freiner.

01:21:19 Est-ce que vous comprenez cette posture ?

01:21:21 Je crois que ce qu'il faut dire dans ce contexte, c'est que notre ennemi a été et est toujours le Hamas.

01:21:29 Notre ennemi n'est pas la population palestinienne.

01:21:33 Il est clair qu'à cause du Hamas, le fait que le Hamas soit mis à l'intérieur de la population civile

01:21:40 et utilisé les hôpitaux, les mosquées, les écoles comme des bases,

01:21:44 comme des centres de fonctionnement de leurs forces militaires,

01:21:49 il est clair que malheureusement, et comme dans toute guerre,

01:21:52 il y a des résultats également et des victimes du côté civil.

01:21:57 Croyez-moi que tous les Israéliens regrettent ces victimes civiles du côté palestinien,

01:22:05 mais à nouveau, la faute n'est pas à chercher chez Israël.

01:22:08 Jonathan Cixous.

01:22:09 Une question précisément sur cette population israélienne qui manifeste quotidiennement dans les grandes villes du pays.

01:22:18 Est-ce que l'opinion publique israélienne peut peser dans les semaines, dans les jours à venir,

01:22:25 par rapport à la stratégie du pays, ou ça reste la chasse gardée des militaires ?

01:22:30 Est-ce que l'opinion publique est entendue en haut lieu ?

01:22:34 J'ai plaisir à dire qu'Israël, comme démocratie, même en période de guerre, est une démocratie,

01:22:40 donc effectivement des manifestations ont lieu.

01:22:43 Ce que je veux dire dans ce contexte, c'est d'abord qu'Israël est totalement uni dans ses buts d'annuler le Hamas

01:22:50 et de récupérer les otages. Ce qu'on voit là, ce sont des manifestations qui sont destinées peut-être à faire pression

01:22:59 sur les décideurs d'aller plus vite pour essayer de libérer les otages.

01:23:03 Et je pense que c'est tout à fait formidable qu'on ait cette population israélienne qui sorte dans les rues

01:23:09 pour pouvoir s'exprimer, même dans une période très difficile pour Israël.

01:23:13 Nous l'évoquions tout à l'heure, dès le lendemain du 7 octobre,

01:23:16 nous avons constaté une hausse des actes antisémites sans précédent ici sur le sol français.

01:23:21 Est-ce qu'aujourd'hui vous constatez une augmentation du nombre de Français de confession juive

01:23:28 qui souhaitent quitter la France pour aller en Israël ?

01:23:31 Ce que je voudrais dire dans ce contexte, c'est effectivement que tout de suite après le 7 octobre,

01:23:36 donc pas à cause, encore bien avant le début de l'opération militaire israélienne,

01:23:43 on a vu une augmentation exponentielle de l'antisémitisme en France,

01:23:50 qui s'est, on doit le dire, un petit peu baissée, l'augmentation a augmenté depuis quelques mois.

01:23:57 Et je voudrais dire à cette occasion, remercier les autorités françaises pour tout ce qu'elles ont fait

01:24:03 et tout ce qu'elles font pour lutter justement contre cet antisémitisme.

01:24:08 Et pour répondre précisément à vos questions, on a, d'après les chiffres qu'on a,

01:24:13 il y a effectivement une augmentation des personnes de la communauté juive

01:24:18 décidant, désirant, pardon, à émigrer en Israël, probablement en raison d'une certaine inquiétude,

01:24:25 bien comprise de cette augmentation de l'antisémitisme tout de suite après le 7 octobre.

01:24:31 Cela veut dire qu'on est plus en sécurité aujourd'hui en Israël,

01:24:34 en guerre contre les terroristes du Zahamas, plutôt qu'ici en France.

01:24:38 On peut en tout cas imaginer que les gens qui ont décidé ou qui décident de faire le pas

01:24:41 avaient déjà cette idée peut-être en tête,

01:24:44 et que ce qui s'est passé depuis le 7 octobre en France a provoqué une inquiétude supplémentaire

01:24:49 qui les a motivés d'aller peut-être plus vite qu'ils ne l'auraient voulu.

01:24:53 Harold Liman.

01:24:54 Alors, excellence, on voit les Juifs en France sont majoritairement et assez éloquemment pour le soutien à Israël,

01:25:07 mais aux États-Unis ce n'est pas le même cas.

01:25:10 Les Juifs semblent être de trois avis, ne savent pas, sont contre Israël carrément ou sont pour, bien sûr.

01:25:19 Est-ce que c'est une nouveauté ? Parce que là, ça commence à peser sur la Maison Blanche, on dirait.

01:25:24 Ce que je voudrais tout d'abord dire, vous avez évoqué la France et le soutien de la communauté juive française à Israël,

01:25:29 dans sa très grande majorité, vous avez tout à fait raison.

01:25:32 Mais ce que je voulais ajouter, c'est que d'après les sondages qui se publient,

01:25:36 qui a été publié pas plus tard qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas que de la communauté juive en France,

01:25:42 mais une grande majorité de la population soutient Israël dans ce combat.

01:25:48 Et je pense qu'aux États-Unis, la communauté juive, que je connais moins bien que la communauté juive en France,

01:25:56 soutient dans sa grande majorité également ce combat d'Israël pour libérer les otages

01:26:02 et pour mettre fin à une menace qui menace Israël de façon très importante,

01:26:07 cette menace du terrorisme du Hamas.

01:26:09 Certains pointent du doigt le gouvernement israélien en soulignant qu'Israël, aujourd'hui,

01:26:16 freine l'aide humanitaire à Gaza. Est-ce que c'est une fausse impression ?

01:26:21 Je crois que c'est une fausse impression.

01:26:25 Israël désire évidemment que le plus d'aide humanitaire puisse être octroyée aux populations palestiniennes de Gaza.

01:26:34 Il y a plusieurs contraintes.

01:26:36 Première chose qu'il faut dire, c'est que le Hamas, d'une part, vole une partie de l'aide.

01:26:41 Et cette partie, une fois volée, essaie de la vendre à des prix, je dirais, prohibitifs à la population palestinienne

01:26:49 qui, évidemment, n'a pas toujours les moyens de financer ses achats.

01:26:55 Deuxième chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a aussi un bouchon qui se forme, si j'ose dire,

01:27:00 au niveau des organisations humanitaires internationales,

01:27:03 ce qui n'ont pas toujours les capacités logistiques de livrer tout ce qui arrive à la frontière.

01:27:09 Parce que l'aide humanitaire qui arrive à la frontière de Gaza est ensuite, évidemment, transmise en Gaza.

01:27:14 Et il faut qu'il y ait des camions qui soient capables de prendre tout ça en charge

01:27:18 et de le distribuer à la population palestinienne.

01:27:20 Donc là, il y a un goulot d'étranglement aussi qui existe.

01:27:23 Israël, évidemment, coopère, que ce soit avec les États-Unis, vous l'avez vu avec Chypre,

01:27:29 on a cité la Grande-Bretagne il y a quelques minutes.

01:27:31 Donc on est très, très satisfait que la communauté internationale puisse s'associer,

01:27:36 puisse augmenter le potentiel d'aide humanitaire qui arrive à Gaza pour faire face aux besoins.

01:27:42 Jonathan Cixous.

01:27:43 Une question sur une population dont on ne parle quasiment pas depuis six mois,

01:27:48 c'est la population palestinienne de Ciffes-Jordanie.

01:27:51 Est-ce que vous avez des éléments à nous fournir sur l'état d'esprit de cette population

01:27:56 qui sera tout de même l'un des partenaires de la paix à venir ?

01:28:00 Concernant la population palestinienne en Ciffes-Jordanie,

01:28:04 nous avons là aussi eu affaire à des tentatives d'organisation d'attentats contre la population d'Israël.

01:28:13 Donc c'est vrai qu'on en parle moins parce qu'évidemment,

01:28:16 on se focalise sur ce qui se passe à Gaza pour des raisons très naturelles.

01:28:20 Mais la menace n'est pas seulement pour la population israélienne du côté de Gaza,

01:28:25 mais la menace existe également du côté de certaines parties.

01:28:29 Évidemment, la population palestinienne, à nouveau ici,

01:28:32 les terroristes, les organisations terroristes qui essayent de mener des attentats.

01:28:37 On a donc une activité importante de l'armée israélienne, de Tsaïl, pour faire face à cette menace.

01:28:44 Harold, peut-être une dernière question ?

01:28:46 Oui, pour retraver l'Israël depuis le 5 octobre,

01:28:50 on remarque que les Arabes d'Israël et les autres minorités

01:28:56 sont assez solidaires de l'état d'Israël en ce moment.

01:28:59 C'est quelque chose qui vaut la peine d'être soulevé.

01:29:03 Et qu'il y a aussi beaucoup d'otages qui sont bédouins ou autres.

01:29:07 Absolument, je crois que c'est encourageant.

01:29:09 Le fait est encourageant. Il est encourageant également pour le futur.

01:29:13 Et je pense qu'il faut mettre ça dans ce contexte qu'Israël ne combat pas,

01:29:17 évidemment les Palestiniens, mais combat le terrorisme, combat le Hamas,

01:29:21 de la même façon que d'autres états que l'Occident a pu combattre,

01:29:26 avec le prix que ça a demandé les organisations islamistes dans le passé.

01:29:34 Donc il est naturel, même si ce n'était pas évident au départ,

01:29:39 que les populations arabes à l'intérieur d'Israël,

01:29:44 évidemment ne s'identifient pas avec ces attaques,

01:29:48 avec ce pogrom qui a eu lieu le 7 octobre.

01:29:51 Nous ne pouvons être que satisfaits de ce fait-là.

01:29:53 Merci beaucoup, Monsieur l'ambassadeur, d'avoir accepté notre invitation ce soir.

01:29:58 Et bien évidemment, nous avons une pensée pour nos trois concitoyens,

01:30:02 toujours otages dans la bande de Gaza.

01:30:05 Cela fait 185 jours, nous pensons ce soir à Orion, Ofer, Oad.

01:30:10 Nous demandons leur libération immédiate et sans condition.

01:30:14 Et nous pensons bien évidemment à toutes leurs familles.

01:30:17 Un grand merci, Daniel Alevi-Gauthier, je le rappelle,

01:30:20 ministre conseiller de l'ambassade d'Israël.

01:30:22 Merci à vous de nous avoir suivis.

01:30:24 Une interview à revoir, vous le savez, sur notre site internet cnews.fr.

01:30:29 Ne manquez pas, dans un instant, l'actualité continue,

01:30:31 le face-à-face Gilles-William Gollnadel et Julien Drey.

01:30:35 Et puis, autre rendez-vous, autre face-à-face à ne pas manquer,

01:30:37 ce sera lundi, Valérie Ayé, tête de liste Renaissance Modem Horizon,

01:30:42 face à Marion Maréchal, tête de liste Reconquête,

01:30:45 en direct sur CNews à 21h, simultané sur Europe 1,

01:30:48 en partenariat avec le journal du dimanche Jonathan Cixou à Oldiman.

01:30:52 Un grand merci, merci à Sabrina Slimani de m'avoir aidé à préparer cette émission.

01:30:56 Je vous retrouve ce soir à 23h pour Square Info Weekend,

01:31:00 le face-à-face Gilles-William Gollnadel, Julien Drey,

01:31:03 l'auto-orchestré par Eliott Deval.

01:31:05 C'est maintenant sur CNews.

01:31:07 ♪ ♪ ♪

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