Le photographe Raymond Depardon publie "Les années déclics" avec le journaliste Gérard Lefort, qui commente ses photos. Il raconte la façon dont les Jeux olympiques ont été photographiés à travers l'histoire moderne.
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00:00 Deux invités dans le grand entretien aujourd'hui, Claudine Nougaret et Raymond Depardon.
00:05 Bonjour, re-bonjour Raymond Depardon et bonjour Claudine Nougaret.
00:09 Vous avez travaillé longtemps, depuis longtemps, vous à l'image Raymond Depardon et vous Claudine Nougaret
00:16 pour faire le son de documentaires, de films qui sont restés dans nos mémoires.
00:21 Et on va reprendre le fil de notre discussion.
00:24 Nous devions parler des Jeux Olympiques avec l'historien Pascal Blanchard
00:27 qui dirige une somme absolument colossale consacrée aux Jeux,
00:32 des questions d'images et des questions d'histoire.
00:35 Et c'est quelque chose sur laquelle vous avez travaillé et sur lequel vous allez travailler Raymond Depardon.
00:42 Vous avez photographié des Jeux Olympiques au Japon, Sapporo 1972, c'était des Jeux d'hiver.
00:48 Oui, mais avant j'avais commencé en 64, Tokyo.
00:53 J'ai fait Mexico 68, j'ai dû faire aussi des Jeux d'hiver, j'ai fait des Jeux d'hiver de Grenoble bien sûr,
01:00 avec Killy et le général de Gaulle.
01:02 J'ai fait ensuite, après Montréal, avec Nadia Comanachi, ça c'était formidable.
01:08 Et puis ensuite j'ai fait Moscou en 80.
01:17 Et là j'ai arrêté un peu et ce qui est formidable c'est que toutes ces photos sont en noir et blanc.
01:23 Berlin ?
01:24 Oui.
01:25 Berlin, dit Claudine Ougaret.
01:29 Oui, mais j'ai pas des Jeux Olympiques de Berlin.
01:31 Non.
01:32 En 36 vous étiez non pas jeune, mais vous n'étiez pas encore née.
01:36 Ce qui est assez frappant c'est vrai, c'est que vous avez photographié le sport Raymond Depardon.
01:41 On n'imagine pas cette dimension de votre travail.
01:45 Qu'est-ce qui vous a attiré dans le corps athlétique et quelles sont les histoires
01:49 que vous avez voulu raconter ?
01:51 Au départ c'est une commande.
01:55 On m'a dit tiens, tu vas aller faire les Jeux Olympiques, un peu comme on m'avait dit,
01:59 t'as pas fait ton service militaire, tu vas aller faire le FLN à Evian.
02:05 Oui.
02:06 C'était un peu comme ça, les salles de rédaction sont comme ça.
02:09 Et j'ai trouvé ça incroyable, formidable.
02:13 C'est très difficile à photographier.
02:15 Ça va très vite, ça recommence pas.
02:18 On peut pas en recommencer.
02:20 Et à la fois il y a quelque chose comme ça, surtout par exemple, je me rappelle à Montréal,
02:26 il y avait une dizaine de jeunes athlètes russes, roumains, etc.
02:31 D'un seul coup tu vois rien, puis d'un autre coup arrive sur la poutre par exemple,
02:36 c'est un exercice imposé, c'est simple comme bonjour.
02:41 Elle est sur la poutre, puis elle fait un saut périlleux,
02:44 un triple saut périlleux, puis elle retombe dessus comme ça.
02:49 Et si t'es pas prêt, et là il faut un 300 mm,
02:53 deux huit, il faut être au 2000ème de seconde.
02:56 Expliquez-nous, 300 mm ça veut dire qu'on est loin, on est très loin de la gymnase.
03:00 Oui, il faut être serré comme ça, parce qu'il faut un télé,
03:03 très rare, trouver qu'on trouve ça au Japon,
03:07 il y a quelques exemplaires comme ça, des 300 mm, il n'y en a pas beaucoup.
03:12 Et puis il faut être très rapide, et puis voilà, elle ne reviendra plus,
03:19 Nadia Comanage, elle a gagné, elle a 9/10, 10/10,
03:24 c'est un peu la même chose aussi les 100 mètres,
03:26 il y a des 100 mètres à Mexico, ils étaient tous en dessous de 10 secondes,
03:31 c'est incroyable, bon puis on rate quelques photos bien sûr,
03:35 j'ai raté aussi des photos, mais il y a néanmoins quand même quelque chose
03:40 qui est du domaine de l'histoire, comme ça, ces gens-là sont...
03:45 Moi je me souviens comme ça, il y avait cette phrase comme ça
03:49 dans la conférence de presse à Mexico, il y a un noir américain qui a dit,
03:53 parce que tout le monde disait "il ne faut pas mélanger la politique et les sports",
03:57 et les journalistes étaient un petit peu furieux, et puis il dit
04:01 "mais vous ne savez pas ce que c'est d'aller au restaurant avec votre femme
04:05 et qu'on vous refuse et qu'on vous dit qu'il n'y a plus de place ?"
04:08 Ça c'est très émouvant comme ça, ces athlètes noirs américains
04:13 qui viennent de l'université.
04:15 - 1968 justement, à Mexico, il y a une image qui est entrée dans les mémoires,
04:19 elle est présente dans tous les manuels scolaires aujourd'hui,
04:22 ce sont les athlètes Tommy Smith, John Carlos, qui lèvent leurs poings
04:26 sur le podium du 200 mètres pour dénoncer le racisme aux Etats-Unis
04:30 et soutenir le mouvement des Black Panthers, ça c'est un moment historique,
04:35 à quel moment une photo fait histoire Raymond Depardonne ?
04:39 - Dès qu'il y a quelque chose qui cloche.
04:45 Moi je me rappelle, Bimond comme ça, on l'a tous raté,
04:52 parce qu'il y avait le photographe mexicain qui était de poule,
04:55 et il a fait comme ça, d'un seul coup il saute un mètre de plus que le record avant.
05:00 Tu apprends, moi j'ai appris après plus tard, qu'il s'était saoulé à la téqui,
05:05 que sa femme l'avait plaqué, qu'il avait été viré de son université,
05:09 et le gars saute comme ça, et alors tout le monde se lève dans les tribunes,
05:15 et puis d'un seul coup il y a un orage, c'était à Mexico,
05:19 c'était au mois d'août comme ça, la foudre qui tombe sur le stade.
05:24 Magnifique ! C'est des moments comme ça qui ne peuvent pas s'expliquer.
05:31 C'est vrai que les premières Olympiques à Tokyo,
05:35 ce dont je souffrais le plus c'est qu'on n'avait pas de médaille, les français.
05:41 - Malgré tout ça reste une compétition, et ça reste des moments auxquels on est extrêmement attaché.
05:46 - Et puis c'est un festival d'appareils photo,
05:49 moi je me souviens il y avait des photographes qui me disaient "non, ça sert à rien d'avoir le motor pour faire des photos de sport".
05:56 Et alors j'ai acheté un motor quand même, parce que c'était la première fois qu'il y avait des motors sur les appareils photo.
06:03 - Qui permettent de prendre des photos en rafale ?
06:05 - Oui, surtout c'est un avantage, c'est que tu n'armes pas,
06:08 donc tu peux rester comme ça, et sur certaines choses, soit la perche, soit en hauteur, les sprints, c'est formidable quand même.
06:17 Mais c'est tout un...
06:19 On est entre le peintre et le caméraman de la télévision.
06:27 - C'est une assez belle définition, et d'ailleurs j'invite nos auditeurs à vous interroger,
06:32 à partager leur passion et des Jeux Olympiques, et de la photo et du documentaire au 01.45.24.7000 ou sur l'appli France Inter.
06:40 Il y a ce moment de l'instant décisif, et il y a aussi ce projet qu'on vous a demandé pour les Jeux Olympiques de Paris 2024.
06:50 Un projet, comment vous le définiriez Claudine Nougarès ?
06:53 C'est exposer des photos de Raymond Depardon dans la ville, et sur très très grand format.
06:59 - En fait c'est un parcours photographique dans la ville, donc on va suivre...
07:03 On peut suivre ces 16... ce n'est pas des affiches, ce n'est pas des panneaux, ce sont des grandes bâches sur des immeubles.
07:12 Et à chaque photo, il y aura un QR code, et il y aura un petit film où Raymond expliquera comment il a fait la photo.
07:18 Et il y aura aussi un rappel historique avec des archives de l'INA.
07:21 C'est quelque chose de très complet.
07:23 - Quelque chose de très complet, et qui est comparable, Raymond Depardon, à ce que ferait aujourd'hui le jeune photographe Gilles Herre,
07:29 de très grandes installations, et ce sera donc toujours en noir et blanc.
07:34 - Oui c'est impressionnant, parce que moi j'ai vu des simulations, j'espère que ça va être comme ça.
07:38 Il y a Mark Spitz, qui a été un nageur américain incroyable, il a tout raflé, tout raflé, je ne sais plus à quels Jeux Olympiques.
07:46 Mais il nage, un bel athlète comme ça, et il y a une bâche qui fait tout un pont du périphérique.
07:56 Magnifique !
07:59 - Et ça, ça va être assez extraordinaire, il y aura d'autres bâches qui feront la taille d'un immeuble, et c'est assez sidérant.
08:04 En tout cas, c'est l'une des raisons d'attendre avec impatience le début des Jeux Olympiques, c'est dans 100 jours maintenant.
08:09 Dans ce livre, les années déclics, Raymond Depardon, que vous signez avec Claude Lefort,
08:14 il y a beaucoup de stars, de vedettes du cinéma, réalisateurs, acteurs, je le disais.
08:20 Et il y a ce moment où vous vous retrouvez dans la salle de bain avec Pelé, le roi du football, le roi du monde,
08:29 et vous le photographiez nu sous la douche. Comment une scène comme celle-ci est possible ?
08:34 Gérard Lefort dit quelque chose d'assez fort, en mémoire du temps où le football n'était pas une industrie, mais un sport populaire, voire planétaire.
08:44 On pouvait être célèbre mondialement, adulé aussi bien par un gamin du fin fond du Brésil que par un fils d'émigré polonais du nord de la France.
08:53 Et leur fraternité est manifeste, on voit donc Pelé sous la douche en 1960.
08:59 J'ai pas d'infraction, j'ai pas de souvenir que j'ai forcé les choses, c'était un peu naturel.
09:06 Vous seriez impensable aujourd'hui de rentrer dans les douches avec Guillien de Mappé.
09:10 Il y avait Copa à côté, il y avait tout ça, et puis voilà, un coup de flash dans les douches, tout le monde était là, tout le monde était content, souriant.
09:19 C'est vrai que c'est avec le temps que la photo prend un peu de sa valeur, c'est ça la force aussi de la photo,
09:26 c'est qu'elle aussi, elle vieillit, il y en a qui vieillissent formidablement bien, parce que cette photo, même moi, j'ai un souvenir comme ça, de très plaisant d'avoir fait cette photo.
09:37 Mais elle est extraordinaire, l'autre photo qui est dans un stade avec Pelé et Copa, elle est extrêmement forte aussi, parce que ce sont, je le dis encore une fois,
09:45 un enfant très pauvre venu du Brésil qui rencontre Raymond Copa, qui lui est un fils d'immigrés polonais, ça raconte beaucoup de choses.
09:54 Vous avez une définition de la photo, en général on dit de la photo que c'est un cliché, un instantané,
10:00 comme si c'était quelque chose qui était par nature voué à disparaître.
10:03 Pour vous, c'est exactement l'inverse.
10:05 Une photo, c'est ce qui reste.
10:07 Oui, parce que ces moments-là, moi je vois que les choses ne sont plus les mêmes que maintenant,
10:16 parce que j'avais l'impression peut-être que les gens acceptaient de se faire photographier,
10:22 tout le monde était content, heureux, il n'y avait aucune opposition, et on posait partie, ça ne durait pas très longtemps,
10:30 on faisait une photo comme ça, merci, bonjour, et les gens étaient contents, les sportifs, les vedettes de cinéma, tout le monde était...
10:37 Et la photo, c'était naturel, c'était quelque chose qui était nécessaire, et la photo effectivement, aujourd'hui,
10:44 elle a peut-être continué son cheminement et elle arrive à être très bien imprimée dans les livres, à être exposée comme ça,
10:53 sublime tirage, et on peut revoir comme ça, elle raconte une histoire et à la fois elle n'est pas trop boivarde,
11:01 elle est un peu silencieuse la photo, c'est ça qui est pas mal.
11:04 Elle est un peu silencieuse, même si parfois on a l'impression qu'elle parle, ces photos, et notamment celles qu'on trouve dans les années déclic.
11:10 Est-ce que vous diriez que votre œil a changé ? Je vais poser la question d'ailleurs à Claudine Nougaret qui travaille avec vous.
11:16 Vous diriez que l'œil de Raymond Depardon a changé au fil du temps ?
11:19 Alors en général, les gens me demandent si Raymond travaille en numérique et je dis, il vient juste d'arriver à la couleur.
11:25 Soyez patient !
11:27 Soyez patient, effectivement, je pense que l'utilisation de la couleur est nouvelle quand même dans ton œuvre,
11:34 puisque tu as quand même 40 ans de noir et blanc, et que tu as une joie de travailler la couleur.
11:41 Mais le noir et blanc, oui, est-ce que c'est changé ?
11:44 Votre œil ?
11:45 T'es de plus en plus doux, moi, je trouve.
11:47 Ah bon ?
11:48 Oui.
11:49 Oui, je trouve qu'il est de plus en plus doux dans ses photos.
11:51 Il a moins besoin de jouer au photographe de guerre.
11:55 Ça c'est vrai que vous l'avez été, photographe de guerre.
11:58 Et vous avez photographié des scènes extrêmement intenses, et je le disais notamment dans ce livre, les années déclic.
12:04 Vous avez photographié une manifestation très durement réprimée pour l'Algérie indépendante.
12:10 C'est quelque chose que vous avez connu aussi, les théâtres de guerre, les conflits.
12:16 Vous avez parcouru le monde, et c'est assez frappant de voir ces années déclic,
12:21 avec toutes ces vedettes, ces personnalités du cinéma.
12:26 Mais la partie dont vous êtes le plus fier de votre œuvre, c'est photographe sur les zones de conflit.
12:33 C'est vrai que je suis arrivé à la décolonisation, en 1960, après la guerre.
12:39 On m'a envoyé en Afrique.
12:42 Vous avez 18 ans en 1960.
12:44 On m'a envoyé en Afrique, et c'était formidable.
12:47 Comme je ne parlais pas de langue étrangère, je n'avais pas fait d'études secondaires,
12:51 donc les gens étaient formidables.
12:54 Ils étaient contents de voir un jeune Français.
12:57 Ils partaient dans les montagnes faire la guérilla contre le gouvernement,
13:04 un peu comme nous pendant la résistance.
13:08 Et puis je les ai suivis.
13:11 Et puis à un moment donné, ils sont descendus sur la capitale,
13:14 ils ont pris la capitale et ils sont devenus premiers ministres, présidents de la République, tout ça.
13:19 Et donc je les ai suivis. J'ai suivi ça.
13:21 Et c'est formidable pour moi, parce que c'est quelque chose qui fait que...
13:25 Je sais qu'un jour, mon père, avant qu'il disparaisse, il m'a dit
13:31 « Mais pourquoi tu vas toujours faire ces tout-bouts au Tchad, là, etc. ? »
13:37 J'ai bégayé une réponse que j'ai mal formulée.
13:41 Et puis quand je suis revenu, il n'était plus là.
13:43 Et puis après, je me suis dit « Voilà, écoute, ces gens-là, en fond, finalement,
13:48 pour la plupart des gens qui peuplent l'Afrique, ce sont des éleveurs, au fond, comme toi. »
13:55 Oui, ce n'est pas si loin de l'activité familiale.
13:58 Oui, il n'y a pas le même niveau de vie.
14:00 Mais finalement, ils sont aussi angoissés que toi, aussi angoissés qu'un photographe.
14:04 Mais ils sont fantastiques, c'est des éleveurs, c'est des paysans.
14:09 Au Tchad, en l'occurrence, et en Algérie, ce qui est drôle, c'est que vous dites
14:13 que vous avez choisi la photographie parce que vous étiez un mauvais cultivateur.
14:17 C'est peut-être une bonne chose, finalement, pour faire naître une vocation.
14:22 L'Algérie, c'est, je le disais, une sorte de toile de fond dans ce livre,
14:27 de très belles photos, les années déclics.
14:30 L'Algérie, vous y êtes retournée.
14:32 Vous avez accompagné le très grand écrivain et journaliste Kamel Daoud.
14:36 Il vous a demandé de venir avec lui prendre des photos de l'Algérie
14:40 parce que c'était un pays, aujourd'hui encore, un pays sans photos, sans images
14:46 et donc sans mémoire, Raymond Depardieu.
14:48 Absolument. D'ailleurs, on est parti avec Claudine.
14:50 Et on a pris la décision d'avoir une technique un peu comme ça.
14:54 Les rues d'Alger, je les connais parfaitement, mais je sais que les gens sont un peu méfiants, surtout.
14:59 Et donc, comme on est de la province, ce qui peut être une qualité, quelquefois,
15:08 on dit bonjour quand on croise des gens dans la rue, en province.
15:13 On dit bonjour, même si on ne connaît pas la personne.
15:15 Donc, on a marché comme ça.
15:17 D'abord, on était un homme et une femme.
15:20 Moi, j'avais un leca, un sol, pas beaucoup d'appareils, comme ça j'allais très vite.
15:24 Et puis, on croisait des gens, on leur disait bonjour.
15:27 Alors, surpris de voir un Européen leur dire bonjour, dire bonjour.
15:32 Vous êtes des nostalgiques.
15:34 Alors, on disait non, non, non.
15:35 - Comme si vous étiez des pieds noirs qui retourniaient sur les traces de votre enfance.
15:40 - Voilà, Claudine était...
15:42 Comme Claudine est de Montpellier, elle connaît bien le Sud.
15:46 Au fond, finalement, il y a une seule culture, c'est celle de la Miternée.
15:49 - C'était juste après les manifestations en Algérie.
15:52 Et donc, les gens étaient quand même assez sur la défensive.
15:56 - Les manifestations contre les teflikas.
15:58 - Et l'Irak.
15:59 - Et l'Irak, vous y êtes retournée plusieurs fois.
16:02 - Et donc, nous, en fait, on avait peur pour Kamel Daoud.
16:05 Et Kamel Daoud avait peur pour nous.
16:07 Il nous disait "mais pourquoi vous dites bonjour aux gens, vous les connaissez pas ?"
16:09 Je lui disais "bah non, c'est normal".
16:11 Et lui, il se méfiait beaucoup qu'on soit embêté.
16:13 Et nous, on avait peur pour Kamel.
16:15 - Et je peux témoigner que vous avez dit bonjour à absolument tout le monde à la maison de la radio.
16:20 Voyagez et n'êtes rien du tout.
16:22 Ni touriste, ni reporter.
16:24 Ne cherchez aucune performance.
16:26 Ne rien chercher à prouver.
16:28 C'est l'une de vos phrases, Raymond Depardon.
16:30 Elle est dans un livre magnifique, "Traversé".
16:33 On est en ligne avec Pierre qui nous appelle.
16:35 Bonjour Pierre.
16:37 - Bonjour Ali. Bonjour M. Depardon.
16:40 - Bienvenue.
16:41 - Bonjour Claudine Nogaret.
16:43 - Vous aviez une question, ou en tout cas signalé, un événement qui se déroule dans l'Ain.
16:48 - Oui, en fait je suis membre du conseil d'administration du centre culturel de rencontres d'Ambrenet
16:55 qui organise à la fois le festival d'Ambrenet, le festival de musique baroque au mois de septembre
17:01 et actuellement, à partir du 1er mai, une grande exposition "Le bonheur est dans le cliché"
17:07 - Dans l'image. Dans la photo.
17:09 - Le bonheur est dans l'image.
17:11 - Le bonheur est dans l'image, oui.
17:13 - Et je voulais remercier et Magnum et évidemment M. Depardon pour cette extraordinaire expo
17:20 qu'on va avoir dans le monde rural.
17:24 C'est important, la culture dans le monde rural.
17:28 - Merci pour votre intervention Pierre et Daniel, que France Inter d'ailleurs est partenaire de cette exposition.
17:34 "Le bonheur est dans la photo", c'est assez rare de vous voir photographier le bonheur Raymond Depardon.
17:39 - Oui parce qu'au fond finalement, au début je ne le voyais pas comme un bonheur la photo,
17:46 je voyais comme une douleur comme ça.
17:48 - Comme une douleur ?
17:50 - Oui, parce que j'étais...
17:52 Je ne sais pas, il y avait quelque chose qui poussait à m'approcher,
17:59 parce qu'on me disait "approche-toi, fais un gros plan, fais des photos, t'es l'objectif,
18:05 et toujours chercher la meilleure photo, la quête du Graal, comme ça.
18:09 Et Quenté connaît ça, et puis toujours l'apport du concurrent qui fait de meilleures photos que vous.
18:17 - Vous vous sentiez en compétition ?
18:19 - Oui, contre les agences, on n'a fait que ça, bien sûr, mais c'est un peu normal.
18:23 - C'est la première fois que Raymond accepte une rétrospective.
18:26 - C'est une exposition qui parcourt tout le travail de Raymond, vu par la famille de Pardon.
18:35 - Par la famille de Pardon ?
18:37 - Oui, parce que Raymond ne voulait pas faire une rétrospective,
18:39 et donc ça a été pris en main par nos fils, nos belles-filles,
18:42 et tout le monde s'y est mis en disant "mais Raymond, il n'y a pas de raison que tu ne montres pas tout ton travail".
18:47 Et il y a beaucoup de bonheur dans cette exposition.
18:49 - Et c'est une très très bonne idée en l'occurrence,
18:51 parce que c'est vrai que vous avez reçu un César du meilleur documentaire pour "Déli flagrant",
18:56 qui est un chef-d'oeuvre.
18:58 Vous y allez à Claudine Nougaret à Cannes, pour être jurée ?
19:02 - Oui, alors moi je suis nommée jurée de la Palme d'or du court-métrage.
19:06 J'ai l'honneur de pouvoir être...
19:10 - Et quant à vous Raymond de Pardon, vous y irez ?
19:12 - Ben peut-être qu'ils vont...
19:14 - On ne sait pas, on attend une réponse.
19:16 - On attend une réponse, bien sûr, moi j'irai, je vais de temps en temps.
19:19 - Il faut au moins aller revoir votre ami, votre pote j'allais dire,
19:22 Francis Ford Coppola, qui sera reçu en majesté.
19:26 Il y a de très très belles photos de Martine Scorsese également,
19:29 qui termine ce livre magnifique que vous signez avec Gérard Lefort.
19:34 Les années Déclics et aux éditions du Seuil.
19:37 - Je voudrais aussi dire que j'ai le prix de la jeune technicienne
19:40 pour valoriser les jeunes techniciennes en cinéma français.
19:43 C'est la quatrième année, et chaque année il y a un photographe qui nous soutient,
19:46 et cette année c'est Dolores Mara.
19:49 C'est formidable, on met en avant la pénurie de femmes techniciennes dans le cinéma français.
19:55 - Oui, et en tout cas, ça c'est un vrai chantier, Raymond de Pardon.
19:58 Agnès, j'ai été étonné par les femmes.
20:01 C'est mon premier film féministe, Glisse de Pardon,
20:04 mais ça c'est une autre histoire, il faudra aller voir votre rétrospective pour comprendre.
20:08 Merci infiniment à tous les deux, Claudine Nougaret et Raymond de Pardon
20:11 d'avoir été les invités d'Inter.
20:13 un magnifique dimanche !