Audition à l'Assemblée nationale - Projet de loi fin de vie : audition des responsables religieux - 24/04/2024 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Suite des auditions devant la commission spéciale sur le projet de loi fin de vie. Après la ministre Catherine Vautrin, et le Comité consultatif national d'éthique (CCNE), dont son président Jean-François Delfraissy, les députés entendent les représentants des différents cultes et églises : le représentant des Protestants, celui des évêques orthodoxes de France, le recteur de la Grande Mosquée de Paris, le président de la conférence des Evêques de France, le Grand Rabbin, et l'Union bouddhiste de France. Le projet de loi instaure notamment une aide active à mourir sous certaines conditions strictes. Il sera débattu en séance publique à partir du 27 mai. Ce texte est présenté comme la grande réforme sociétale de la législature, et du second quinquennat d'Emmanuel Macron, qui s'était engagé de longue date à changer la législation sur la fin de vie. Une audition à voir ou revoir sur LCP Assemblée nationale.

Transcript

00:00:00 Nous débarrons cet après-midi avec les représentants des cultes

00:00:02 qui ont bien voulu répondre à notre invitation.

00:00:06 Je vais remercier de leur présence l'Assemblée des évêques orthodoxes

00:00:10 de France, représentée par M. Carole Sabat,

00:00:12 responsable de la Commission Médias,

00:00:14 la Conférence des évêques de France,

00:00:16 qui parlera par la voix de M. Vincent Jordi,

00:00:19 archevêque de Tours,

00:00:20 et M. Dornelas, archevêque de Rennes.

00:00:23 La Fédération protestante de France, avec son président,

00:00:26 M. le pasteur Christian Krieger

00:00:29 et M. le docteur Jean-Gustave Entz,

00:00:31 président de la Commission éthique et société.

00:00:33 La Grande mosquée de Paris,

00:00:35 représentée par le professeur Sadak Belloucif,

00:00:37 qui est référent pour les questions de fin de vie,

00:00:39 et par ailleurs, chef du service d'anesthésie réanimation

00:00:43 à l'hôpital Avicenne.

00:00:45 L'Union bouddhiste de France et son coprésident, M. Anthony Boussmar.

00:00:49 Je précise à l'attention de la Commission

00:00:52 que le Grand rabbin de France a été empêché.

00:00:55 Nous tenterons, avec le rapporteur général,

00:00:57 de recueillir ultérieurement son sentiment

00:00:59 quant au projet de loi.

00:01:01 Messieurs, à l'issue de votre présentation de 10 minutes,

00:01:07 que vous vous répartissez comme vous le souhaitez,

00:01:10 s'il y a plusieurs représentants par culte,

00:01:13 je donnerai la parole au rapporteur pour 3 minutes chacun.

00:01:16 Vous pourrez répondre à leurs interrogations,

00:01:19 puis aux autres députés,

00:01:21 qui auront chacun 1 minute pour vous poser des questions.

00:01:24 Nous aurons jusqu'à 16h30 pour un échange

00:01:28 sur le projet de loi soumis aux travaux

00:01:31 de cette commission spéciale sur la fin de vie.

00:01:33 Alors...

00:01:36 C'est toujours difficile de dire qui va commencer.

00:01:38 Eh bien, je propose...

00:01:41 C'est toujours là que c'est compliqué pour moi.

00:01:43 ...qu'on fasse, dans l'ordre alphabétique...

00:01:46 C'est toujours pratique, l'ordre alphabétique.

00:01:49 M. Boussmar,

00:01:51 vous avez une question ?

00:01:53 C'est surtout que ma vue est...

00:02:01 -Si on commence par la droite vers la gauche ?

00:02:04 -Oui, c'est bien, ça.

00:02:06 Enfin, c'est bien, c'est bien.

00:02:08 M. Boussmar, allez-y.

00:02:11 -Eh bien, mesdames et messieurs les députés,

00:02:16 je prends la parole au nom de la communauté bouddhiste

00:02:19 pour exprimer nos préoccupations

00:02:21 quant au projet de loi sur la fin de vie

00:02:24 qui va bientôt être débattu en Sémur.

00:02:26 Avec mes homologues des autres cultes,

00:02:29 nous avons eu l'opportunité de contribuer au débat

00:02:32 au travers de l'ouvrage collectif

00:02:34 "Religion et fin de vie".

00:02:36 Ce n'est pas un placement de produit,

00:02:38 mais publié chez Fayard l'automne dernier.

00:02:41 Il s'agit d'un recueil qui offre une perspective éclairante

00:02:45 sur les enjeux éthiques et spirituels

00:02:48 qui sont les plus importants.

00:02:50 Nous avons donc fait un effort

00:02:52 de faire un débat qui a été très important

00:02:54 et qui a été très important.

00:02:56 Je suis très heureux de pouvoir vous présenter

00:02:59 ce sujet délicat.

00:03:00 Nous espérons que chaque membre de cette honorable commission

00:03:04 a pu se familiariser avec les chapitres de ce livre.

00:03:07 Et je me propose de l'offrir

00:03:09 à celui qui le souhaiterait au terme de cette table ronde.

00:03:13 Dans le bouddhisme, nous considérons la vie

00:03:17 comme une médicalisation de l'euthanasie et/ou du suicide assisté.

00:03:20 Notre tradition ancienne que chaque moment de la vie

00:03:23 est une opportunité d'apprentissage et de croissance spirituelle,

00:03:27 même dans les moments de souffrance et de difficulté.

00:03:30 La perspective bouddhiste encourage à trouver la paix

00:03:33 et le sens dans toutes les expériences, y compris la fin de vie,

00:03:37 plutôt que d'opter pour une mort médicalisée prématurée.

00:03:41 Vouloir remédier à la souffrance est compréhensible.

00:03:44 C'est même là tout le sens de l'enseignement du Bouddha.

00:03:47 Mais selon nous, vouloir remédier à la souffrance en mettant fin à la vie

00:03:51 revient à se tromper de combat et à semer de nouvelles causes.

00:03:55 Plutôt que de contribuer à regarder la mort en face, à l'apprivoiser,

00:04:00 cette démarche nous fait nous détourner de l'essentiel,

00:04:03 intégrer pleinement la mort dans la vie.

00:04:06 Aux yeux des bouddhistes de France, la loi du 2 février 2016

00:04:10 est tout ce qu'il y a de satisfaisant et bien adapté.

00:04:14 Les soins palliatifs, l'accompagnement des personnes en fin de vie,

00:04:17 le soulagement de la douleur et en particulier le non-acharnement thérapeutique

00:04:21 ou l'obstination des raisonnables, comme on préfère dire aujourd'hui,

00:04:26 conviennent parfaitement à l'éthique bouddhiste.

00:04:28 Encore faudrait-il que cette loi soit vraiment connue et appliquée partout.

00:04:33 Le travail de la Convention citoyenne a largement démontré

00:04:36 l'ignorance ou la méconnaissance de cette loi.

00:04:39 Dans un pays sécularisé comme le nôtre,

00:04:43 nous comprenons que les croyances religieuses

00:04:45 n'ont pas à s'immiscer dans la législation.

00:04:47 Cependant, nous souhaitons souligner que de nombreux citoyens,

00:04:50 même ceux qui ne sont pas religieux, sont troublés par ce projet de loi.

00:04:55 Il s'agit d'une question qui touche à la fois à la dignité humaine

00:04:58 et à la préservation des valeurs éthiques fondamentales

00:05:01 qui sous-tendent notre société.

00:05:04 Aussi, recommandons-nous un renforcement des soins palliatifs accessibles à tous

00:05:08 afin d'offrir une alternative véritablement humaine à la mort médicalisée.

00:05:13 En investissant courageusement dans la formation des professionnels de la santé

00:05:18 et en améliorant les ressources disponibles

00:05:20 pour accompagner les patients en fin de vie,

00:05:22 et de façon plus large, ce que l'on nomme aujourd'hui le grand âge,

00:05:26 nous pouvons garantir une approche respectueuse de la dignité

00:05:30 et de la souffrance humaine.

00:05:32 Car nous ne nous mentons pas.

00:05:34 Sur le plan social, sociétal,

00:05:36 nous craignons les conséquences d'une législation

00:05:38 qui pourrait fragiliser les liens familiaux et communautaires

00:05:42 en encourageant une vision individualiste de la fin de vie.

00:05:46 L'absence de garde-fous adéquat pourrait potentiellement conduire à des abus,

00:05:51 à des pressions indues sur les personnes vulnérables

00:05:55 et à une détérioration du tissu social.

00:05:58 Je voudrais en outre me permettre une comparaison, peut-être osée,

00:06:03 entre les personnels soignants et les membres du GIGN.

00:06:06 Tout comme les soignants,

00:06:08 ces agents d'élite de la gendarmerie sont formés

00:06:11 et ont prêté serment de protéger et préserver la vie

00:06:15 quelles que soient les circonstances.

00:06:17 Ils partagent un engagement profond envers la protection de la vie humaine,

00:06:21 même au risque de leur propre sécurité.

00:06:24 Cette similitude souligne l'importance universelle

00:06:27 de la préservation de la vie et de la dignité humaine,

00:06:29 des valeurs qui transcendent les différences religieuses

00:06:33 et idéologiques.

00:06:34 Je voudrais rappeler ici quelle est la devise du GIGN,

00:06:39 c'est "s'engager pour la vie".

00:06:42 En conclusion, nous vous exhortons à considérer attentivement

00:06:45 les implications morales et éthiques de ce projet de loi sur la fin de vie.

00:06:49 Puissions-nous trouver des solutions qui respectent la dignité humaine,

00:06:53 préservent la vie dans toute sa fragilité

00:06:55 et offrent un soutien compassionné aux personnes en fin de vie

00:06:58 et à leurs proches ?

00:07:00 Selon nous, là est le vrai courage

00:07:03 qui entraînera une vraie satisfaction intérieure,

00:07:05 personnelle et collective.

00:07:06 Dans les semaines, mois qui viennent,

00:07:09 nous vous implorons de garder en mémoire

00:07:12 que le Conseil d'État a souligné l'importance de légiférer

00:07:15 avec prudence et réflexion dans ce domaine délicat.

00:07:18 Dans le commentaire désormais célèbre du doyen Carbonnier,

00:07:22 je cite "ne légiférez qu'en tremblant,

00:07:25 préférez toujours la solution qui exige moins de droits

00:07:28 et laisse le plus aux mœurs et à la morale".

00:07:32 Fin de citation.

00:07:33 Il nous est rappelé qu'il est préférable de favoriser des solutions

00:07:36 qui laissent plus de place aux mœurs et à l'éthique,

00:07:39 j'oserais dire au bon sens,

00:07:42 plutôt que d'imposer des règles rigides et législatives.

00:07:46 Cette mise en garde est particulièrement pertinente

00:07:49 dans le contexte de la fin de vie

00:07:51 où les enjeux éthiques et spirituels

00:07:54 sont profondément complexes et nuancés.

00:07:57 Il en va, selon nous, de la vitalité même de notre société.

00:08:01 Je vous remercie de votre attention.

00:08:04 -Merci. Monsieur Benoît Tiff.

00:08:08 -Mesdames, messieurs, merci de cette invitation.

00:08:17 Le projet de loi sur la fin de vie

00:08:20 orienté vers le suicide assisté et l'euthanasie nous trouble.

00:08:24 Bien sûr, il ne peut y avoir de contradiction

00:08:27 entre théologie et politique,

00:08:29 car le croyant, qui a choisi de se conformer à la loi divine,

00:08:33 doit respecter la règle républicaine.

00:08:35 Notre devoir de citoyen nous impose néanmoins d'exprimer le péril

00:08:39 que ferait courir à la cohésion nationale une telle évolution.

00:08:43 En tant que musulman, pour cette audition du regard des religions,

00:08:46 existent-ils des spécificités de l'islam sur la fin de vie ?

00:08:50 L'islam s'intègre dans la croyance en la sacralité de la vie,

00:08:54 rejoignant ainsi le corpus théologique des autres religions.

00:08:58 Sur un plan pratique, en islam,

00:09:00 la notion d'intention médicale est essentielle.

00:09:03 L'un des hadiths du prophète Mohammed de l'Islam souligne

00:09:07 que les actes s'évaluent par l'intention,

00:09:10 et pour chaque être humain, les actes ne dépendent que de son intention.

00:09:14 Je note avec plaisir que cette importance de l'intention

00:09:17 est reprise dans les commentaires récents du Conseil d'Etat

00:09:20 sur le projet de loi,

00:09:21 qui questionne également la nécessité de clarifier

00:09:25 la terminologie de l'aide active à mourir.

00:09:28 Pour ma part, je préfère le terme plus clair de "donner la mort".

00:09:32 Cette intentionnalité fait que, pour moi,

00:09:36 ceci d'assister et euthanasie se rejoignent au plan moral

00:09:39 dans la décision de faire mourir la personne.

00:09:42 Parce que même si le malade le demande,

00:09:44 la relation médicale soignée-soignant est par essence asymétrique,

00:09:48 d'autant plus que l'approche de la fin de vie accroît la vulnérabilité.

00:09:53 Décider de faire mourir une personne, même exceptionnellement pour quelques-uns,

00:09:58 réaliserait un risque de réelle profanation de l'acte de soin

00:10:01 au sein de la société.

00:10:03 Je reviendrai sur les conséquences pour tous les autres.

00:10:07 Au plan religieux,

00:10:08 l'interdit fondateur du meurtre est clairement énoncé.

00:10:11 La Sorate 5, verset 32 explique

00:10:14 "Voilà pourquoi nous avons prescrit au Fils d'Israël

00:10:17 "celui qui a tué un homme qui lui-même n'a pas tué

00:10:20 "ou qui n'a pas commis de violence sur la terre

00:10:22 "est considéré comme s'il avait tué tous les hommes.

00:10:24 "Celui qui sauve un homme est considéré comme s'il avait sauvé tous les hommes."

00:10:28 Il y a donc une continuité de l'injonction

00:10:30 depuis la Torah jusqu'aux Évangiles.

00:10:32 De même, les dix commandements sont également cités dans le Coran,

00:10:36 la Sorate 6, où la condamnation du meurtre y est formelle.

00:10:40 Également, l'humanisme de l'islam se dit dans un verset qui dit

00:10:44 "Et ne vous tuez pas vous-mêmes, Dieu, en vérité, et miséricordieux envers vous."

00:10:49 Cette notion de miséricorde est essentielle.

00:10:51 Dieu nous recommande de jouir de la vie et de soulager toutes les souffrances.

00:10:57 Il faut donc apaiser les souffrances du mieux possible

00:11:00 et ajouter espoir et espérance,

00:11:02 puisque le désespoir peut être associé à une non-croyance.

00:11:05 Croire, c'est espérer que la vie prenne le dessus.

00:11:09 Parce que quand la fin de la vie se médicalise,

00:11:13 il faut humaniser la fin de la vie

00:11:15 et transformer la formation des soignants

00:11:17 pour qu'ils apprennent à moins intervenir et à plus accompagner.

00:11:21 C'est reconnaître l'importance de l'établissement d'une culture palliative

00:11:25 enseignée dans tous les champs de la médecine,

00:11:27 et pas simplement dans une discipline donnée.

00:11:29 Et là encore, si je reprends la définition

00:11:32 ou la note du Conseil d'État sur les soins palliatifs,

00:11:36 des dispositions législatives, voire réglementaires,

00:11:39 sont insuffisantes pour combler le retard constaté.

00:11:42 En tant que médecin,

00:11:45 est-ce un projet de loi qui ajoute une liberté à certains

00:11:48 ou qui en retire à tous ?

00:11:50 Pour moi, ce projet de loi est différent d'une loi-liberté

00:11:53 qui donnerait des nouveaux droits à ceux qui le souhaiteraient,

00:11:56 sans dommage pour les autres.

00:11:58 Parce que nous sommes reliés.

00:11:59 Ce qui vous touche m'affecte.

00:12:01 Ce qui m'affecte a un retentissement sur vous.

00:12:03 Bien sûr, les sondages indiquent que 80 % des Français

00:12:06 seraient en faveur de la possibilité d'une mort choisie.

00:12:09 Mais une étude sérieuse présentée lors de la Convention citoyenne

00:12:12 sur la fin de vie démontre clairement que 80 % de ces mêmes Français

00:12:16 ne connaissent pas la loi actuelle,

00:12:18 ignorent que des directives anticipées peuvent dicter leurs décisions médicales,

00:12:22 qu'elles peuvent inclure le droit à demander une sédation profonde

00:12:25 et continue maintenue jusqu'à son décès, même à domicile.

00:12:28 Et on peut imaginer que la sédation continue,

00:12:31 elle, est déjà d'essence transgressive.

00:12:33 Quelle est sa place dans un tel débat ?

00:12:36 Pour certains, elle relève d'une hypocrisie à surmonter,

00:12:39 l'acceptation de laisser mourir devant s'effacer au profit

00:12:42 de la volonté de faire mourir directement.

00:12:45 Pour les autres, sa pratique exceptionnelle est déjà transgressive,

00:12:49 mais diffère du mal moral absolu qu'est l'euthanasie.

00:12:53 Et je reprends la différence principale notée par le Conseil d'État

00:12:57 et par la Haute Autorité de Santé sur l'intention, les moyens,

00:13:00 la procédure, le résultat et la temporalité.

00:13:03 Il est essentiel de permettre une information

00:13:07 sur le caractère protecteur des lois actuelles, la classe Leonetti.

00:13:11 La majorité de nos concitoyens

00:13:13 ignore encore ces possibilités et ces ouvertures.

00:13:17 Ainsi, la sédation peut répondre aux volontés de toute personne

00:13:20 qui, en raison d'une souffrance physique ou morale,

00:13:22 est jugée inacceptable ou inapaisable

00:13:25 et dont le pronostic vital est engagé à court terme

00:13:27 en laissant la mort venir.

00:13:29 Ce devoir de pédagogie et d'information est indispensable

00:13:32 pour permettre une discussion éclairée

00:13:35 qui devra aussi intégrer l'impact de la transcendance sur ces questions.

00:13:39 L'argument supposé m'a su du Comité consultatif national d'éthique

00:13:44 sur les situations où le pronostic vital est engagé à moyen terme.

00:13:47 C'est un concept peu pertinent du point de vue médical,

00:13:50 arbitraire dans sa définition et obscur dans la réalité des pratiques.

00:13:55 Il est dès lors sujet à des perpétuelles modifications.

00:13:58 Comment tenter de rédiger dans une loi

00:14:00 une réponse à une somme de situations toutes particulières ?

00:14:04 Ne comprenons-nous pas que ces propositions

00:14:06 supposées répondre à des potentialités de situations singulières

00:14:09 mettront à mal l'ensemble de l'édifice de soins

00:14:13 pour tous les patients.

00:14:14 Le professeur Philippe Juvin, membre de votre éminente assemblée,

00:14:19 a déjà pointé le fait qu'en Oregon,

00:14:21 80 % des candidats aux suicides assistés

00:14:24 représentent la pourcentage de la frange la plus démunie

00:14:28 et la plus pauvre aux Etats-Unis.

00:14:30 Reste quelques points que je souhaiterais rajouter

00:14:34 au vu de ma spécialité.

00:14:35 Les défenseurs de la loi disent qu'ils donnent une carte supplémentaire,

00:14:39 mais l'impact sur les autres patients d'une culture du laissé-faire

00:14:43 est un événement majeur.

00:14:44 Dans toute fin de vie, qu'elle soit difficile ou pas,

00:14:47 il faut accompagner et soulager.

00:14:51 On ne souffre pas sous sédation.

00:14:54 C'est l'ultime arme contre toutes les souffrances réfractaires.

00:14:58 Quant à la souffrance psychique, elle est toujours présente.

00:15:01 C'est une angoisse face à la mort, d'où l'importance de l'accompagnement.

00:15:04 Ce n'est pas une réponse que de donner médicalement la mort.

00:15:08 Ainsi, l'état actuel de la discussion peut se résumer en deux grandes questions.

00:15:12 Une, médicale.

00:15:14 Que sera la loi si elle est votée pour autoriser l'aide active à mourir,

00:15:19 que ce soit suicide assisté ou euthanasie,

00:15:21 car les deux sont moralement la même chose ?

00:15:24 Il faut souligner qu'elle ne viendra nullement abolir la loi Claes Leonetti

00:15:28 autorisant le laisser mourir,

00:15:30 c'est-à-dire reconnaître que la maladie est la plus forte,

00:15:33 et non pas le faire mourir.

00:15:34 Ni le suicide assisté ni l'euthanasie ne doivent rendre caduque

00:15:38 la possibilité de proposer une sédation profonde.

00:15:42 D'autre part, en médecine, comme du point de vue de l'islam,

00:15:45 l'intention prime.

00:15:46 Pour un médecin, le clivage est total

00:15:48 entre, d'un côté, vouloir soulager au risque d'avancer lors de la mort,

00:15:53 c'est la sédation,

00:15:54 et, de l'autre côté, vouloir tuer pour soulager,

00:15:56 qui est l'euthanasie et le suicide assisté.

00:15:58 Même si tout médecin se trouve un jour confronté

00:16:01 à devoir prendre un chemin de traverse,

00:16:03 à devoir transgresser l'interdit fondateur sans faire fi de cet interdit,

00:16:07 cela s'appelle la conscience

00:16:09 et ne relève plus du droit en suivant Ricœur.

00:16:13 La loi actuelle s'intègre dans la lutte contre l'insornement thérapeutique

00:16:19 en reconnaissant que l'opposition entre traitement curatif et paillatif

00:16:22 est illusoire, parce qu'il y a un continuum entre les deux.

00:16:26 Avec la sédation, le médecin a l'intention de soulager,

00:16:29 même s'il prévoit que la vie du patient peut être écourtée de quelques jours.

00:16:33 L'euthanasie ou le suicide assisté, dont l'intention est de directement tuer,

00:16:37 de faire mourir, constitue une rupture absolue de l'éthique médicale.

00:16:42 Au-delà d'être médecin et musulman,

00:16:44 je n'oublie pas qu'il y a une universalité de la médecine.

00:16:47 Le médecin est là pour donner de l'espérance, pour soigner.

00:16:50 J'exprime une crainte sur la confusion

00:16:53 que cette nouvelle action qui serait demandée aux médecins.

00:16:56 En tant qu'enseignant, je n'imagine pas faire un cours aux étudiants

00:16:59 pour leur enseigner comment administrer un poison.

00:17:01 C'est exactement ce qui sera demandé à la Haute Autorité de Santé,

00:17:05 qui devra élaborer un référentiel sur les modes, doses, voies d'administration,

00:17:09 je n'ose pas dire contre-indications.

00:17:11 Il est vrai que la médecine est apte à dissimuler le fond des intentions.

00:17:17 Ainsi, le bourreau américain,

00:17:19 qui administre par voie intraveineuse une injection létale,

00:17:22 désinfecte la peau avant.

00:17:25 Lors d'un congrès aux Etats-Unis, je lui ai demandé pourquoi.

00:17:28 Craignez-vous l'apparition d'une complication infectieuse

00:17:31 d'un abcécutané ?

00:17:34 Champfort, dans "Le grand et beau 18e", disait

00:17:37 "Il est plus facile de légaliser certaines choses que de les légitimer.

00:17:40 Notre système de santé va mal.

00:17:43 Au moment où les difficultés sont grandes

00:17:45 et l'obtention d'un simple rendez-vous médical, difficile ou lointaine,

00:17:48 des désarts médicaux étant partout, cette loi pour moi est inopportune.

00:17:51 Elle donne un message troublant pour les plus pauvres, les plus fragiles,

00:17:55 ou pour des vies qui ne mériteraient plus d'être vécues,

00:17:59 avec un impact social délétère pour nous tous."

00:18:03 Merci beaucoup de votre attention.

00:18:05 -Merci. M. Krigar.

00:18:07 -Merci beaucoup.

00:18:17 Je m'exprime au nom de la Fédération protestante de France

00:18:20 et je suis accompagné par le professeur Dr. Hens,

00:18:23 président de la commission éthique et société de la Fédération protestante.

00:18:27 Nous avons prévu de préparer un texte de 6 pages.

00:18:30 Il est un peu long pour 10 minutes.

00:18:32 Je vais essayer d'en résumer les grandes lignes

00:18:34 et nous vous l'adresserons dans la suite.

00:18:36 Mon propos est structuré en trois points.

00:18:39 Le premier point concerne un peu la contribution de fonds

00:18:43 de la Fédération protestante à ce débat.

00:18:45 Le deuxième point concerne trois remarques

00:18:48 par rapport à l'actuel projet de loi.

00:18:50 Et le troisième point, c'est une série de questions

00:18:54 liées à ce projet de loi qui pourrait donner lieu à des amendements

00:18:57 ou des propositions d'amendement.

00:19:00 Sur le premier point, la Fédération protestante de France

00:19:04 a contribué au débat sur l'aide à mourir ou la fin de vie

00:19:09 à de multiples reprises par une publication en 2019.

00:19:12 Et encore plus récemment,

00:19:14 j'ai demandé à la commission éthique et société de travailler

00:19:16 sur la question qui a été posée à la Convention citoyenne.

00:19:19 Elle a produit un texte que j'ai eu l'occasion

00:19:22 et même l'honneur de vous remettre personnellement

00:19:25 le 4 avril dernier.

00:19:26 Ce texte est à votre disposition.

00:19:29 Il énonce bien l'approche fondamentale du sujet.

00:19:33 L'approche fondamentale, en fait,

00:19:35 où ce texte comporte en gros quatre recommandations.

00:19:38 Une première est une recommandation qui fait unanimité, je dirais,

00:19:43 un plaidoyer pour les soins palliatifs.

00:19:45 Une deuxième affirmation est relativement forte,

00:19:49 puisque nous avons utilisé cette expression "humaniser la fin de vie".

00:19:53 Humaniser la fin de vie,

00:19:54 c'est prendre soin de la présence humaine en fin de vie.

00:19:57 On affirme ça très fortement, on pourrait le lire en plus de détails.

00:20:02 Le troisième point, et c'est important de le souligner,

00:20:05 nous considérons qu'au regard actuellement

00:20:08 de l'insuffisante offre de soins palliatifs,

00:20:13 de la méconnaissance et donc de la faible application

00:20:17 de la loi Clasle et Noti de 2016,

00:20:20 il est inopportun de changer le cadre législatif actuel

00:20:23 avant que, finalement, cette législation existante

00:20:27 ait pu donner sa pleine mesure et ait été,

00:20:30 en disposant des moyens nécessaires,

00:20:32 ait été aussi pleinement évaluée.

00:20:35 Quatrièmement, nous nous plaidons dans ce document

00:20:38 pour une loi programmatique d'accompagnement,

00:20:43 décennale d'accompagnement du grand âge et de la fin de vie.

00:20:47 Parce que nous considérons que, finalement,

00:20:49 il faudrait accompagner la vie jusqu'à sa fin

00:20:52 et pas nécessairement juste la fin de vie.

00:20:55 C'est ce petit jeu de mots.

00:20:57 Voilà donc pour cette position un peu de principe.

00:21:00 Ensuite, s'agissant du projet de loi

00:21:05 sur lequel, finalement, nous sommes auditionnés aujourd'hui,

00:21:08 je voudrais, dans un premier temps, dire

00:21:11 qu'aucune loi ne pourra jamais répondre

00:21:14 à la multiplicité des situations de fin de vie,

00:21:16 leur complexité et les vécus très différents

00:21:20 et les attentes spécifiques de ceux qui les vivent.

00:21:23 Et nous sommes relativement inquiets

00:21:26 des effets collatéraux d'une telle loi,

00:21:27 notamment des messages qui sont envoyés

00:21:29 à ceux qui sentent leur condition de vie peut-être plus digne

00:21:33 ou se sentent un poids pour leurs proches.

00:21:35 Est-ce que, finalement,

00:21:37 ce qui est revendiqué comme un droit pour les uns

00:21:39 ne devient pas un devoir de partir pour d'autres,

00:21:42 ne serait-ce que moralement un devoir de partir ?

00:21:44 En tout cas, par rapport à l'actuel projet de loi,

00:21:48 notre première demande

00:21:50 concerne la culture de soins palliatifs en France.

00:21:54 Très clairement, nous demandons une loi de programmation décennale

00:21:59 pour le développement d'une culture de soins palliatifs en France.

00:22:02 Nous avons bien pris acte de l'effort annoncé

00:22:05 avec un milliard pour les 10 ans à venir.

00:22:08 Aucun s'interroge si ce montant est suffisant ou insuffisant.

00:22:11 En tout état de cause, il faut aller un pas plus loin

00:22:14 avec une loi de programmation décennale,

00:22:16 à la fois sur l'offre en soins palliatifs,

00:22:19 sur le développement sur de multiples lieux,

00:22:22 que ce soit l'accompagnement palliatif à domicile,

00:22:25 dans les EHPAD, etc.,

00:22:27 à la fois sur la formation du corps médical,

00:22:30 les médecins, les personnels soignants,

00:22:32 et également la recherche.

00:22:34 Donc, pour développer une culture de soins palliatifs,

00:22:38 nous demandons une loi programmatique

00:22:40 de développement des cultures palliatives en France.

00:22:43 Deuxièmement, et là, c'est déjà quelque chose

00:22:46 qui pourrait aboutir à un amendement,

00:22:50 au titre premier, le projet de loi propose de modifier

00:22:54 le Code de la santé.

00:22:55 La formulation "toute personne malade

00:22:57 dont l'État le requiert a droit à accéder à des soins palliatifs

00:23:01 et à un accompagnement" serait remplacée par une formulation

00:23:06 qui, à notre sens, évacue l'accompagnement spirituel.

00:23:11 Pour l'instant, les questions de soins palliatifs

00:23:14 et d'accompagnement,

00:23:15 et la nouvelle formule va dire

00:23:18 "toute personne malade dont l'État le requiert

00:23:21 a droit d'accéder à des soins d'accompagnement,

00:23:24 dont les soins palliatifs".

00:23:25 Or, nous estimons que pour la prise en charge globale de la personne,

00:23:29 puisque c'est une des intentions du projet de loi,

00:23:33 pour la prise en charge globale de la personne,

00:23:35 la dimension de l'accompagnement spirituel, s'il est souhaité,

00:23:38 doit absolument être prévue dans le texte.

00:23:41 Vous trouvez ça dans l'article...

00:23:44 J'ai perdu la feuille.

00:23:48 Vous trouvez ça dans la lignée A3 du premier article

00:23:51 et dans la lignée A4 de ce même article.

00:23:54 Deuxièmement, ou troisièmement,

00:23:57 sur le troisième point, sur cette considération un peu générale,

00:24:02 à propos de l'aide à mourir.

00:24:04 Nous distinguons bien l'aide active à mourir,

00:24:07 qui peut consister,

00:24:09 on va faire appel à deux méthodologies.

00:24:12 L'une, c'est l'aide au suicide ou l'assistance au suicide,

00:24:17 et l'autre, c'est l'euthanasie,

00:24:18 qui consiste à l'administration par un tiers d'un produit létal.

00:24:22 Or, le projet de loi actuel,

00:24:23 si la personne n'est pas en capacité de prendre elle-même

00:24:27 le produit létal qui serait mis à disposition,

00:24:29 bénéficierait de l'accompagnement d'un volontaire

00:24:33 ou d'un membre de l'équipe soignante.

00:24:35 Or, là, on touche peut-être aux limites de cette aide à mourir.

00:24:40 Et donc aussi, finalement, c'est pratiquement une euthanasie

00:24:46 qui transgresse le serment d'Hippocrate,

00:24:48 qui explicitement dit

00:24:49 "je ne provoquerai pas la mort de mon patient".

00:24:52 C'est une question.

00:24:54 Comment va être traitée par la loi

00:24:58 la situation où une équipe soignante ne peut pas envisager ce geste ?

00:25:02 Je sais bien qu'il y a une clause de conscience,

00:25:07 mais la manière dont cette clause de conscience va être vécue

00:25:09 quand il n'y a qu'un membre dans cette équipe soignante

00:25:11 qui serait favorable ou défavorable,

00:25:14 ou comment va être traitée, finalement,

00:25:15 la situation d'un établissement qui n'est pas très favorable ?

00:25:18 Est-ce que finalement, il n'y a personne qui interviendrait ?

00:25:21 J'ai osé formuler l'hypothèse d'une clause de conscience

00:25:25 pour les équipes soignantes,

00:25:27 une clause de conscience aussi pour les établissements.

00:25:30 Et puis, un médecin protestant en soins palliatifs,

00:25:33 qui, par conviction, travaille dans le public, m'a dit

00:25:35 "vous nous laissez faire le sale boulot".

00:25:37 Ce qui montre bien quel est l'objet de la loi

00:25:39 et qui montre bien quelle est la difficulté de cette loi.

00:25:43 Ensuite, je voudrais parler d'un certain nombre de remarques

00:25:48 plus précises, parce qu'il ne me reste que trois minutes.

00:25:51 Premièrement, je pense que la notion de maison d'accompagnement

00:25:56 mérite d'être précisée.

00:25:57 J'ai écrit qu'on a bien compris de quoi il s'agissait.

00:26:00 La loi est relativement sommaire

00:26:01 sur ce que c'est qu'une maison d'accompagnement.

00:26:04 Il en va de même sur le plan personnalisé d'accompagnement.

00:26:09 Pour l'instant, cette idée est énoncée.

00:26:12 On aimerait bien en savoir un tout petit peu plus,

00:26:15 que ce soit un tout petit peu plus précisé.

00:26:17 Ensuite, par rapport aux critères d'éligibilité,

00:26:20 je suis au chapitre 2, à l'article 6.

00:26:22 Il est question du moyen terme,

00:26:25 le pronostic vital à moyen terme.

00:26:27 Il nous paraît, et nous l'avons écrit dans le document

00:26:30 qu'on a produit déjà il y a un an,

00:26:32 que c'est un concept très flou, ce moyen terme,

00:26:35 que la médecine est en difficulté

00:26:37 quand il s'agit de prévoir la fin d'une vie avec précision.

00:26:40 L'expérience montre bien qu'un moyen terme prévu

00:26:44 peut se transformer en court terme lors de subites complications.

00:26:47 L'inverse est vrai aussi.

00:26:48 Un moyen terme peut parfois s'éterniser sur du long terme,

00:26:52 avec son lot possible, d'ailleurs, encore de rencontres humaines,

00:26:55 de joie, mais aussi de douleurs ou de difficultés.

00:26:57 En tout cas, il nous semble difficile

00:27:00 de tenir cette notion de moyen terme.

00:27:02 J'ai bien présent à l'esprit la définition

00:27:04 du Conseil national d'éthique,

00:27:06 qui parle de quelques semaines à quelques mois.

00:27:08 Mais le seuil est difficilement tenable.

00:27:10 Il y a donc une imprécision dans cette loi

00:27:13 quant à ce concept du moyen terme.

00:27:15 Ensuite, j'ai des grandes questions aussi

00:27:17 par rapport à la notion de souffrance physique et psychologique

00:27:21 liée à cette affection qui soit réfractaire au traitement.

00:27:25 Les souffrances ou les douleurs réfractaires,

00:27:28 j'arrive à l'imaginer.

00:27:29 Sur les souffrances psychologiques réfractaires,

00:27:32 nous entrons là aussi dans quelque chose qui est beaucoup plus flou,

00:27:35 alors qu'il mérite d'être précisé.

00:27:38 En tout cas, cette notion-là aussi nous questionne beaucoup

00:27:41 parce que, finalement, pour accompagner

00:27:43 des souffrances psychologiques,

00:27:45 il y a des soins psychologiques

00:27:48 qui peuvent aider et accompagner cette demande.

00:27:50 Par ailleurs, la formulation,

00:27:53 dans ce même alinea IV,

00:27:56 qui ouvre l'aide active à mourir à une personne recevant,

00:27:59 je cite, "pas de traitement",

00:28:01 où on choisit de ne plus en recevoir, ce qui est son droit,

00:28:03 et dont les souffrances sont insupportables,

00:28:06 en estimant que, dans ce cas-là,

00:28:08 si une personne choisit de ne plus recevoir les traitements

00:28:11 et que les souffrances sont insupportables,

00:28:13 la loi Clasley & Moity de 2016 permet précisément à ces personnes

00:28:17 d'accéder à une sédation profonde, continue et irréversible.

00:28:20 Cette situation-là ne nécessite pas, a priori,

00:28:24 de nouvelles législations pour une aide active à mourir.

00:28:27 Il convient, en tout cas, de bien différencier,

00:28:30 parce que là, il y a un certain flou dans la formulation du projet de loi,

00:28:34 afin de privilégier la loi de 2016

00:28:36 au développement de cette nouvelle loi.

00:28:38 Ensuite, je vais aller très vite, je sens que j'ai 26 secondes.

00:28:42 Alors, si, ça, c'est très important.

00:28:47 Le médecin dispose d'un délai de 15 jours

00:28:50 pour vérifier l'éligibilité et la demande, et l'instruire.

00:28:53 Nous trouvons que, finalement, à aucun moment,

00:28:56 dans ce projet de loi,

00:28:57 il est fait état d'une forme de constance de la demande.

00:29:01 C'est comme si... Je n'ai pas lu le terme de constance.

00:29:05 Nous estimons que la demande devrait être accompagnée

00:29:08 pendant un temps avant...

00:29:10 Avant d'être instruite.

00:29:13 Voilà. La demande devrait être accompagnée

00:29:15 sur une période avant d'être instruite.

00:29:17 Et notamment, c'est un autre point,

00:29:19 il n'est absolument pas fait référence dans le texte que j'ai lu,

00:29:22 que la famille, les proches ou la personne de confiance

00:29:25 soient informées.

00:29:26 Donc, la procédure pourrait se faire

00:29:30 sans que les proches soient informés.

00:29:32 C'est assez surprenant quand on voit que c'est un des problèmes...

00:29:36 C'est un des problèmes, en tout cas, du cas Vincent Lambert,

00:29:41 où, finalement, la médecine avait engagé une démarche sans parler.

00:29:46 Je vais très vite.

00:29:48 Je dois m'arrêter ?

00:29:50 Parce que... Voilà.

00:29:52 Ensuite, nous avons un profond questionnement

00:29:55 sur une réelle régression par rapport à la loi Claes-Leonetti

00:30:00 dans le fait que le médecin soit pratiquement

00:30:02 dans une position un peu magistérielle de juge.

00:30:04 La collegialité est évacuée du projet de loi.

00:30:07 Il peut consulter,

00:30:10 il consulte un membre de l'équipe soignante,

00:30:13 il consulte un père, il peut consulter une autre personne,

00:30:17 mais à aucun moment on demande un avis de l'équipe soignante.

00:30:19 Je ne l'ai pas lu dans le projet de loi.

00:30:21 Je pense que cet avis de l'équipe soignante,

00:30:23 qui comprend infirmière, infirmière, psychologue qui accompagne,

00:30:26 l'aumônier, si la famille le souhaite,

00:30:29 soit déterminant pour la réponse.

00:30:31 Je vais peut-être me refrainer maintenant.

00:30:34 Et puis, j'ai un dernier point.

00:30:37 Je suis questionné par le sens accordé au fait que...

00:30:41 Je comprends que la réponse favorable

00:30:43 ait une durée de vie de trois mois.

00:30:45 C'est important qu'elle soit limitée dans le temps.

00:30:48 Par contre, je ne comprends pas bien le sens

00:30:50 du fait qu'on confie au médecin le soin de reprendre une initiative

00:30:55 pour vérifier, comme il l'est dit,

00:30:58 évaluer à nouveau le caractère libre

00:31:00 et éclairer la manifestation de la volonté du patient.

00:31:02 C'est comme si, finalement, le médecin commençait à devenir

00:31:06 celui qui a un certain intérêt.

00:31:09 Je suis très interrogé par cette disposition du projet de loi.

00:31:13 Et enfin, dernier, je termine avec ce point, c'est très bref.

00:31:17 Le Dr Hintz m'a suggéré de demander la présence obligatoire d'un médecin

00:31:23 en cas d'ingestion d'un produit létal.

00:31:25 Le fait de l'invalider peut donner lieu à des complications.

00:31:29 Actuellement, c'est possible, mais ce n'est pas nécessaire.

00:31:34 Or, s'il y a une moindre complication,

00:31:36 un vomissement, un spasme, etc.,

00:31:38 on se retrouve dans une situation difficile.

00:31:41 Là aussi, c'est une question à considérer.

00:31:43 Je m'arrête là.

00:31:45 Je suis désolé d'avoir pris un peu plus de temps.

00:31:47 Je vous écrirai mon dernier point. Merci beaucoup.

00:31:49 -Merci.

00:31:50 C'est vous qui commencez, Mgr Jordi ? Allez-y.

00:31:54 -Je trouve...

00:31:55 Pardon.

00:32:00 Mme la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires,

00:32:03 nous voudrions avant tout vous remercier

00:32:05 d'avoir l'occasion de pouvoir nous exprimer

00:32:07 dans le cadre de cette audition à propos du projet de loi

00:32:10 sur l'aide active à mourir.

00:32:12 Nous sommes bien conscients du fait que ce sujet est très complexe

00:32:17 et qu'il faut l'aborder avec modestie.

00:32:19 Il nous concerne tous, car nous aurons tous à affronter

00:32:22 la fin de notre vie,

00:32:24 et nous avons tous, je pense, et nous l'avons déjà fait,

00:32:27 à accompagner les personnes en fin de vie autour de nous.

00:32:30 Nous mesurons bien aussi les difficultés dans la mise en oeuvre

00:32:33 de l'actuelle loi Claes-Leonetti, par exemple,

00:32:36 concernant l'obstination déraisonnable et son évaluation.

00:32:40 Mais nous regrettons que cette loi ne soit pas encore vraiment connue,

00:32:43 qu'elle ne soit pas encore vraiment pleinement mise en oeuvre

00:32:46 et que l'on veuille déjà de nouvelles dispositions légales.

00:32:50 Nous sommes sensibles au souci de vouloir promouvoir

00:32:53 un modèle français de la fin de vie,

00:32:55 où le soin et l'accompagnement soient au centre,

00:32:58 mais il ne nous semble pas que le projet de loi présenté

00:33:01 aille dans ce sens. Pourquoi ?

00:33:03 Parce que, sans avoir suffisamment, d'ailleurs, de données

00:33:06 sur les besoins réels,

00:33:08 il nous fait basculer vers un modèle qui rompt une digue essentielle,

00:33:12 un principe structurant de notre société,

00:33:15 voire de notre civilisation,

00:33:16 celui de l'interdit de tuer, qui a déjà été évoqué,

00:33:20 qui se trouve, d'ailleurs, cela a été dit,

00:33:22 au cœur du serment d'Hippocrate.

00:33:23 Cette loi introduit donc un déséquilibre.

00:33:27 Pour repérer ce basculement et cette rupture,

00:33:29 nous observons avant tout que ce texte de loi

00:33:32 ne dit pas toujours clairement ce qui l'ouvre comme possibilité.

00:33:36 Avec des soignants, des juristes,

00:33:38 mais aussi de nombreux philosophes qui se sont exprimés,

00:33:41 c'est aussi une observation du Conseil d'État, comme vous le savez.

00:33:45 Nous regrettons que ne soit pas clairement évoqué

00:33:47 ce que prévoit de fait le projet de loi,

00:33:49 à savoir l'euthanasie et le suicide assisté.

00:33:52 Nous sommes également surpris de l'usage qui est proposé

00:33:55 de la notion de fraternité, aujourd'hui principe constitutionnel,

00:33:59 qui assure en principe la solidarité

00:34:02 dans les droits économiques et sociaux

00:34:03 et qui, justement, devrait, avant toute chose,

00:34:06 assurer une vraie égalité d'accès aux soins palliatifs

00:34:09 après 4 lois depuis 1999,

00:34:12 ce qui n'est pas le cas, un Français sur deux

00:34:15 en étant exclu à ce jour.

00:34:18 Nous accueillons pour notre part positivement

00:34:20 l'annonce d'un plan décennal,

00:34:22 mais nous aimerions surtout être informés de son financement

00:34:25 quand nous savons l'état des finances publiques.

00:34:28 Si nous avons des questions concernant la manière

00:34:30 de nommer les choses,

00:34:31 mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur de ce monde,

00:34:33 vous le savez bien, comme disait Camus,

00:34:35 nous pensons que les conditions d'accès du projet de loi

00:34:38 posent question. Mgr Pierre Dornelas en parlera dans un instant.

00:34:43 Nous pensons surtout que ces conditions d'accès

00:34:45 ne seront pas durables et que, comme dans les autres pays,

00:34:49 ayant déjà mis en oeuvre des législations similaires,

00:34:52 elles sauteront ou glisseront progressivement.

00:34:55 C'est ce qui conduit,

00:34:56 comme on l'observe en Hollande, en Belgique ou au Canada,

00:34:59 à des risques de dérive que de nombreux experts

00:35:02 et articles de presse relèvent depuis des mois.

00:35:04 Un rapport adopté par la Commission sociale du Sénat l'an dernier

00:35:08 les résume très bien.

00:35:09 Il souligne d'abord la manière dont, peu à peu,

00:35:12 on a installé en France l'idée que l'aide active à mourir

00:35:15 est la seule voie possible pour la fin de vie.

00:35:18 Le rapport rappelle ensuite que donner la mort n'est pas un soin

00:35:21 et étudie l'évolution en Belgique, aux Pays-Bas, en Suisse et au Canada.

00:35:24 Il souligne, je cite,

00:35:26 "Dans ces pays qui ont légiféré,

00:35:29 "quelles que soient les restrictions adoptées au départ,

00:35:32 "le cadre n'a jamais tenu."

00:35:35 Avec l'ouverture aux mineurs, aux personnes en mal-être, etc.

00:35:38 L'offre crée la demande,

00:35:40 avec un risque de banalisation qui favorise même,

00:35:44 vous le savez certainement, la poursuite de la pratique

00:35:46 d'euthanasie clandestine comme en Belgique.

00:35:49 Il relève en fait que, je le cite à nouveau,

00:35:52 "L'aspect purement utilitariste de la question

00:35:55 "n'est déjà plus un tabou avec, comme au Canada,

00:35:58 "des études sur les économies projetées

00:36:00 "grâce à l'aide active à mourir."

00:36:03 Nous sommes donc très soucieux avec de nombreuses questions.

00:36:07 Comment le cadre mis en place en France tiendra-t-il mieux qu'ailleurs ?

00:36:12 Comment éviter la banalisation et surtout une pression sociale

00:36:15 qui pourrait pousser les personnes fragiles et précaires

00:36:18 à penser qu'elles sont de trop et à envisager l'aide active à mourir,

00:36:21 comme l'ont souligné dans un article de "L'Humanité des Manches"

00:36:24 en décembre, deux soignantes travaillant dans le milieu des précaires.

00:36:29 Elles soulignent, "On poussera les précaires vers la sortie."

00:36:32 Je cite.

00:36:33 Et Pierre Jova, auteur d'un ouvrage sur l'euthanasie en Belgique,

00:36:37 écrit, "La liberté est illusoire

00:36:40 "quand l'esprit est captif d'un processus morbide."

00:36:44 La liberté est illusoire

00:36:46 quand l'esprit est captif d'un processus morbide.

00:36:49 Comment enfin éviter une dérive économique libérale

00:36:52 où la fin de vie devienne variable d'ajustement des comptes ?

00:36:56 En un mot, nous sommes inquiets quant aux effets sociaux d'un tel projet,

00:37:00 la dimension intergénérationnelle, les effets sur le personnel soignant.

00:37:05 Vous le savez bien, nous l'avons vu en écologie,

00:37:07 tout est lié et tout a un effet sur tout.

00:37:10 Dans une société française qui ne va déjà pas très bien,

00:37:13 voilà nos interrogations et nos soucis.

00:37:16 -Monseigneur Dandelas.

00:37:21 -Merci, madame la présidente, de me donner la parole

00:37:28 après mon frère Vincent Jordi.

00:37:30 Je suis très frappé par ce qui a été dit

00:37:33 par mes interlocuteurs précédents.

00:37:37 Je viens ici avec une certaine tristesse,

00:37:40 pas la tristesse d'un homme, peu importe,

00:37:43 mais la tristesse suite à toutes les auditions que j'ai pu avoir

00:37:46 au sujet de la fin de vie,

00:37:47 où on aborde quelque chose qui est d'un tout autre ordre,

00:37:52 qui est l'acte de donner la mort,

00:37:55 et non pas l'acte d'accompagnement.

00:37:58 Je voudrais simplement évoquer quelques points

00:38:02 qui sont dus à toutes les rencontres que j'ai pu avoir,

00:38:05 d'une manière ou d'une autre, depuis une dizaine d'années,

00:38:08 avec des institutions qui accompagnent des personnes,

00:38:12 y compris des personnes qui ont la maladie de Charcot.

00:38:16 Il me semble que la France, depuis 1989,

00:38:21 la première institution de soins palliatifs,

00:38:23 en 1987, à la cité universitaire, avec le professeur Abivin,

00:38:27 d'où l'ouverture a été honorée

00:38:30 de la présence du président de la République,

00:38:32 il me semble que la France a considérablement avancé

00:38:35 sur le chemin des soins palliatifs,

00:38:37 et que tous reconnaissent aujourd'hui le bien-fondé de tels soins,

00:38:41 leur qualité, leurs compétences, leur savoir-faire.

00:38:44 Tous reconnaissent aussi que cette science palliative

00:38:49 peut encore progresser vis-à-vis de situations délicates,

00:38:53 grâce à la créativité des équipes soignantes

00:38:55 et à leurs engagements, grâce à la recherche,

00:38:58 et notamment, comme je l'ai lu,

00:39:00 avec l'introduction de l'intelligence artificielle.

00:39:04 Or, il me semble que face à tout ce progrès considérable,

00:39:07 qui est peut-être à l'honneur de la France,

00:39:09 on propose, me semble-t-il, un certain coup d'arrêt à ce progrès,

00:39:14 en offrant la possibilité de l'acte létal

00:39:17 comme si la mort donnée était une solution.

00:39:21 Pourquoi ne pas largement favoriser,

00:39:24 comme le souligne le Conseil d'État, la sagesse pratique,

00:39:28 plutôt que de rendre légal par le droit l'acte létal ?

00:39:33 Pourquoi trancher par le droit

00:39:35 ce qui relève de cette sagesse éprouvée par le temps

00:39:38 et par la transdisciplinarité ?

00:39:41 Il me semble qu'il faut encourager cette recherche,

00:39:44 la favoriser et lui faire confiance.

00:39:47 Il me semble qu'il faut garder la définition des soins palliatifs,

00:39:50 comme le recommande le Conseil d'État.

00:39:52 Il me semble que cette expression a pignon sur rue, si je peux dire,

00:39:56 et elle est encouragée par le Conseil de l'Europe,

00:40:00 qui précise que les soins palliatifs, je cite,

00:40:03 "sont essentiels à la médecine".

00:40:06 Alors que le CCNE souligne le principe éthique

00:40:12 de la généralisation des soins palliatifs

00:40:14 avant tout changement législatif,

00:40:17 il nous est proposé l'inverse,

00:40:19 la légalisation du suicide assisté et de deutanasie

00:40:22 avant le développement des soins palliatifs.

00:40:25 Et il me semble que l'un repose sur un principe éthique,

00:40:29 alors que l'inverse ne repose pas sur un principe éthique,

00:40:33 mais sur un pragmatisme.

00:40:35 Alors qu'on attendait une compétence en soins palliatifs

00:40:40 dans chaque EHPAD, ce qui est une demande urgente,

00:40:44 on nous propose plutôt une aide à mourir

00:40:47 par suicide assisté ou deutanasie

00:40:50 qui s'impose en chaque EHPAD selon le droit,

00:40:53 puisque la clause de conscience est doublée d'une obligation

00:40:56 de recourir à un médecin ou à un infirmier

00:40:59 qui pratiquera le geste létal.

00:41:01 Ne convient-il pas de réfléchir au respect des équipes soignantes

00:41:06 engagées depuis de nombreuses années

00:41:09 dans des institutions

00:41:11 où la demande de gestes létals est quasiment inexistante,

00:41:14 en mettant au point une clause de conscience institutionnelle,

00:41:18 ce qui appartiendrait au modèle français de la fin de vie ?

00:41:22 Alors qu'on voudrait tous parler avec clarté,

00:41:26 comme le font les autres pays,

00:41:28 en nommant les actes tels qu'ils sont

00:41:30 afin de nourrir le débat démocratique dans la vérité,

00:41:33 on semble vouloir cacher l'acte d'assistance au suicide

00:41:38 et l'acte deutanasie sous le vocable "aide à mourir"

00:41:42 sous prétexte que c'est simple et humain.

00:41:45 Mais ce qui est humain, me semble-t-il, c'est la vérité.

00:41:49 Alors qu'il est manifeste que donner la mort n'est pas un soin

00:41:54 et ne le sera jamais,

00:41:56 on englobe l'acte de donner la mort

00:41:59 sous la formule de l'aide à mourir, expression courante

00:42:02 qui désigne déjà ce que font les soignants et les bénévoles

00:42:06 dans les unités de soins palliatifs et ailleurs

00:42:09 quand ils accompagnent pour permettre à la personne

00:42:12 de mourir de façon aussi apaisée que possible.

00:42:15 Devenu un terme juridique,

00:42:18 cette expression "aide à mourir"

00:42:21 risque de banaliser le geste létal en faisant croire qu'il est un soin,

00:42:26 comme je l'ai entendu par deux aides-soignantes

00:42:29 interrogées à France Info

00:42:31 qui pensaient que c'était un soin que de donner la mort.

00:42:34 Or, l'acte létal brise l'accompagnement et stoppe le soin.

00:42:41 Alors que la sédation profonde et continue, comme cela a déjà été dit,

00:42:46 maintenue jusqu'au décès, est habitée par une intention

00:42:50 qui est celle d'apaiser la souffrance

00:42:53 en laissant venir la mort qui survient en raison de la pathologie,

00:42:57 il est proposé à des soignants et à des proches

00:43:00 d'avoir l'intention de donner la mort

00:43:04 sans se soucier des conséquences de cet acte

00:43:06 sur l'équipe soignante, sur les proches ou sur la société.

00:43:11 Alors qu'on nous dit que les critères d'accès à l'euthanasie

00:43:16 ou du suicide à cité sont stricts

00:43:17 et que l'acte d'aide à mourir est très encadré,

00:43:21 on en ouvre les possibilités en employant les deux formules

00:43:25 qui me semblent devoir être réfléchies,

00:43:28 la souffrance insupportable

00:43:30 et puis l'altération grave du discernement.

00:43:34 Y aurait-il des altérations du discernement

00:43:37 qui ne seraient pas graves

00:43:39 et qui permettraient quand même le geste létal,

00:43:42 alors même que le discernement est altéré ?

00:43:45 Quel serait le curseur

00:43:46 pour que cet adjectif "grave" soit objectivé ?

00:43:51 Qu'est-ce qu'une altération du discernement

00:43:53 qui ne serait pas grave ?

00:43:55 Quant à la souffrance insupportable,

00:43:58 dans la loi Clay-Leonetti,

00:43:59 elle est précisée de façon très claire,

00:44:02 comme le souligne le Conseil d'État,

00:44:04 dans une décision d'arrêt du traitement

00:44:06 qui peut provoquer une souffrance insupportable.

00:44:10 Il me semble que le Conseil d'État demande à vérifier cette expression

00:44:14 dans le projet de loi.

00:44:16 Il me semble qu'il y a encore un autre point

00:44:18 qui mérite d'être souligné.

00:44:20 Est-ce qu'on peut vérifier, dans le projet de loi et le maître,

00:44:25 qu'il n'y aura aucune incitation à l'aide à mourir,

00:44:29 aucune incitation au suicide assisté

00:44:32 et aucune incitation à l'euthanasie ?

00:44:36 Or, cela n'est pas précisé dans le projet de loi.

00:44:39 Enfin,

00:44:41 alors qu'on promeut l'exercice de la médecine selon l'éthique

00:44:44 attestée par le serment d'Hippocrate, que prête le médecin,

00:44:47 et dont la traduction dans notre loi

00:44:49 est que le médecin n'a pas le droit de provoquer délibérément la mort,

00:44:53 ce qui est aussi demandé aux infirmiers,

00:44:55 on demande à un médecin de prescrire l'acte létal.

00:44:59 Faudra-t-il bannir le serment d'Hippocrate

00:45:01 pour tous les étudiants qui s'apprêtent à exercer la médecine ?

00:45:04 Si c'était le cas,

00:45:06 ce serait le signe d'un basculement anthropologique majeur.

00:45:09 Si ce n'est pas le cas,

00:45:12 on instaurerait une hypocrisie légale.

00:45:15 Enfin,

00:45:18 il me semble que tout le projet des soins palliatifs

00:45:21 est un projet qui met en lumière la qualité de la relation

00:45:25 entre le personnel soignant et le patient.

00:45:29 Ce n'est pas livrer le patient à son autonomie.

00:45:33 L'autonomie n'existe et n'est promue que par la relation.

00:45:37 C'est la relation humaine qui va d'une personne à une personne

00:45:41 qui promeut la véritable autonomie.

00:45:44 La relation est première,

00:45:46 et il me semble que c'est dans cette relation

00:45:49 que s'instaure une confiance qui permet à la personne vulnérable

00:45:54 de bénéficier des soins dont elle a besoin.

00:45:57 Il me semble que mettre en lumière et en avant l'autonomie,

00:46:01 sans parler de la relation,

00:46:03 c'est conduire la personne à l'isolement

00:46:06 dans la décision qu'elle peut prendre vis-à-vis d'elle-même.

00:46:09 Il me semble que cette relation est au cœur de la fraternité,

00:46:14 et si la relation humaine du soignant vis-à-vis du soigné

00:46:17 est réciproquement mise en lumière,

00:46:19 il est possible de parler d'une fraternité

00:46:22 qui instaure une relation de vie,

00:46:25 et non pas une relation qui conduit à la mort.

00:46:29 C'est une relation qui conduit à la vie,

00:46:32 qui conduit à respecter la vie,

00:46:34 qui conduit à respecter la personne la plus vulnérable

00:46:38 et qui mérite ce respect.

00:46:41 Je vous remercie.

00:46:43 -Merci, Monseigneur.

00:46:45 Monsieur Sabat, pardon.

00:46:48 -Merci, madame la présidente.

00:46:53 Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas un front de religion

00:46:57 qui se présente ici.

00:46:59 On a tous nos considérations anthropologiques,

00:47:02 philosophiques, éthiques,

00:47:04 mais on arrive tous, je pense, à un constat

00:47:07 que nos sociétés vivent aujourd'hui

00:47:09 une forme de rupture de civilisation,

00:47:12 une forme de rupture,

00:47:14 et c'est là-dessus que je vais axer mon propos,

00:47:17 une sorte de désaxage, quelque part,

00:47:21 une sorte de dérapage éthique

00:47:23 qui fait développer une éthique sans transcendance.

00:47:26 On est un peu au cœur du sujet dans cette proposition de loi

00:47:32 qui, elle-même n'étant pas très claire et ambiguë

00:47:36 sur les principes et sur les objectifs,

00:47:38 bien sûr, dans son dispositif, elle l'est moins,

00:47:41 parce que, comme vous le savez, je suis avocat,

00:47:43 la construction d'une norme juridique,

00:47:45 si elle n'a pas des objectifs très clairs,

00:47:48 le dispositif ne peut que exposer à des dérapages

00:47:51 et à des applications très difficiles,

00:47:54 dont d'ailleurs M. Leonetti en fait la voix

00:47:57 en alertant beaucoup sur la difficulté de mise en application.

00:48:01 Je remercie au nom de l'Assemblée des évêques orthodoxes de France

00:48:04 la représentation nationale de son initiative

00:48:07 d'auditionner les cultes en France, dont l'Eglise orthodoxe,

00:48:10 sur le projet de loi relatif à l'accompagnement des malades

00:48:13 et de la fin de vie.

00:48:15 Le métropolite Dimitrios, président de l'Assemblée des évêques,

00:48:18 qui vous adresse ses salutations, m'a chargé de représenter

00:48:21 l'Assemblée des évêques dans cette audition

00:48:23 et de vous faire part, quelque part, de réflexions de fond

00:48:26 sur les questions ô combien importantes

00:48:28 de l'accompagnement des malades et de la fin de vie,

00:48:30 et quelques réflexions, d'eux-mêmes, sur le fond du projet de loi

00:48:33 et sur les interrogations qui suscitent,

00:48:35 de notre point de vue orthodoxe.

00:48:37 Je commence mon propos par la pensée d'un moine orthodoxe

00:48:40 qui aimait répéter qu'il croyait et priait

00:48:44 pour celles et ceux qui croient et qui ne croient pas.

00:48:47 Et je dis ça pour dire que notre démarche

00:48:49 est aussi bien convictionnelle, une démarche de la foi,

00:48:51 celle d'un croyant,

00:48:53 mais aussi une démarche citoyenne et républicaine,

00:48:56 respectant les règles de la cité

00:48:58 et du processus de l'élaboration de la norme et de la loi

00:49:01 dans notre pays.

00:49:02 Les évêques orthodoxes de France n'ont eu de cesse de alerter

00:49:06 sur les préoccupations et les inquiétudes.

00:49:08 Depuis novembre 2022,

00:49:10 lorsque le sujet a commencé à devenir sérieux,

00:49:13 je dirais, dans les tuyaux,

00:49:15 leur inquiétude et préoccupation quant à la perspective

00:49:17 d'introduction en droit français d'un dispositif

00:49:20 permettant de donner la mort,

00:49:22 considérant comme une régression le changement de paradigme

00:49:26 qui ferait légaliser le suicide assisté et l'euthanasie en France

00:49:29 et la bascule de l'accompagnement de la fin de vie

00:49:32 de la loi Claes Leonetti

00:49:34 vers un nouveau dispositif où il sera légal de donner la mort.

00:49:37 Dans leur déclaration adoptée sur ce sujet en janvier 2023,

00:49:40 ils indiquaient ce qui suit, les évêques orthodoxes.

00:49:43 "Que nous soyons croyants ou non, la vie demeure un mystère pour tous,

00:49:46 la limite de la vie aussi.

00:49:48 Toute évolution législative qui supprimerait

00:49:51 cette distinction fondamentale entre le laisser mourir

00:49:54 et le faire mourir,

00:49:55 constituerait un abîme remettant en cause

00:49:57 les convictions essentielles de nombreuses personnes,

00:50:00 tout en renouvelant leur confiance

00:50:02 au développement de l'intelligence scientifique et de l'éthique

00:50:05 qui l'accompagnent comme un don de Dieu.

00:50:07 Les évêques orthodoxes de France rappellent cette conviction

00:50:10 déterminante qu'est la leur, le Seigneur et le maître de la vie."

00:50:13 Dans leur déclaration adoptée très récemment, le 4 avril 2024,

00:50:17 à l'occasion de la constitutionnalisation de l'IVG,

00:50:19 ils sont revenus aussi sur ce marqueur de notre époque,

00:50:22 qui est celui des réformes dites sociétales.

00:50:25 Ils indiquaient ce qui suit, je cite,

00:50:27 "que ce soit dans les cas d'avortement ou dans ceux de la fin de vie.

00:50:31 Il s'agit toujours de terribles épreuves humaines de vie

00:50:33 qui affectent des personnes en souffrance

00:50:35 et leur entourage familial et amical.

00:50:38 Les chrétiens ne peuvent être indifférents à ces souffrances

00:50:40 qui doivent susciter chez eux une profonde compassion

00:50:43 et les engager dans une écoute pastorale attentive et aimante,

00:50:46 dans un accompagnement par la prière, un soutien moral et spirituel,

00:50:50 marqué par l'impératif évangélique et biblique, je dirais,

00:50:53 du soin de l'autre.

00:50:54 Or, les réformes dites sociétales de la constitutionnalisation de l'IVG

00:50:59 et de l'actualité normative de l'aide à mourir

00:51:01 érigent en normes supérieures des situations d'exception

00:51:04 au détriment des valeurs intrinsèques de la vie.

00:51:09 En cela, elles provoquent un renversement des valeurs

00:51:12 et une transformation radicale des paradigmes.

00:51:15 Il y a là une véritable entreprise de régression humaine

00:51:18 qui abolit progressivement la valeur intrinsèque de la vie.

00:51:21 Cette inversion normative

00:51:23 à laquelle font référence les évêques orthodoxes de France,

00:51:25 marqueur de notre époque, qui fait déplacer le curseur

00:51:28 vers de nouvelles normes,

00:51:30 fait l'objet de beaucoup d'écrits et d'analyses en France et en Europe.

00:51:33 Dans son ouvrage "La fin de la chrétienté", aux éditions Cerf,

00:51:36 Chantal Delsol nous offre une perspective historique cohérente

00:51:40 et bien documentée,

00:51:41 où elle retrace les différentes étapes de la première inversion normative

00:51:45 du IVe siècle chrétien contre les valeurs du paganisme romain

00:51:49 et qui avaient été conduites par l'empereur byzantin Théodos

00:51:52 au profit des valeurs du christianisme devenues, avec Théodos,

00:51:55 au IVe siècle, la religion d'État.

00:51:57 C'est jusqu'à la version normative qui s'installe aujourd'hui,

00:52:01 où nous assistons, elle dit, en fait à une métamorphose,

00:52:04 le temps païen qui s'ouvre,

00:52:06 restaure les anciennes sagesses en même temps

00:52:08 que les anciennes sauvageries, le grand pan est de retour.

00:52:11 Elle rappelle, notamment par exemple dans son livre,

00:52:15 que le suicide, appelé mort volontaire,

00:52:17 et là, je vais vous lire le texte parce qu'il est édifiant,

00:52:21 il dit "le suicide, appelé mort volontaire, mort volontaria,

00:52:25 était vanté et même encouragé dans certaines circonstances,

00:52:28 par exemple chez les épicuriens.

00:52:30 La question essentielle de l'honneur individuel clivait le débat.

00:52:33 Faut-il vanter un acte qui ressemble à une démission

00:52:36 ou aussi à une ultime maîtrise de soi ?

00:52:38 Ici, comme sur d'autres sujets,

00:52:40 Platon avait précédé le christianisme en laissant entendre,

00:52:43 dans le Phédon, que nous ne sommes pas maîtres légitimes de notre vie.

00:52:47 Au IVe siècle, la pensée chrétienne renverse l'opinion précédente

00:52:51 concernant le suicide.

00:52:53 Nous n'avons pas à disposer de ce que nous appartiennons pas en propre

00:52:57 à vouloir prendre une décision qui n'est pas la nôtre.

00:53:00 Cette réflexion du IVe siècle est toujours d'actualité

00:53:02 pour le monde d'aujourd'hui.

00:53:04 Elle rappelle, je l'ai dit, pour le suicide,

00:53:07 mais elle évoque dans son livre la fin de la chrétienté.

00:53:10 Elle ne dit pas que c'est la fin du christianisme comme religion,

00:53:13 mais la fin de la chrétienté comme 16 siècles de valeurs

00:53:16 qui ont nourri nos différentes sociétés

00:53:19 et qui ont été le socle des valeurs essentielles sur lesquelles nous vivons.

00:53:23 Si la chrétienté, dont les valeurs ont dominé les derniers siècles,

00:53:27 cède du terrain,

00:53:28 le christianisme ne cède pas sur ces valeurs fondamentales

00:53:31 qui considèrent que Dieu est le créateur de la vie

00:53:34 et que toute vie est l'œuvre de Dieu,

00:53:36 que dès lors, ni la mort ni la vie ne nous appartiennent

00:53:39 pour que nous puissions en disposer, qu'en pensaient nos pères,

00:53:42 dans la foi depuis le début du christianisme.

00:53:45 Que la vie aussi et la mort sont deux faces de la même condition humaine,

00:53:49 que la vie d'une personne humaine ne puisse pas se réduire à la mort

00:53:53 qui aurait le dernier mot.

00:53:54 C'est en se fondant sur ces fondamentaux

00:53:56 que les évêques orthodoxes de France concliaient leur déclaration

00:53:59 du 4 avril dernier, par un rappel des fondamentaux

00:54:02 qui sont certes pour les croyants,

00:54:04 mais qui commencent à apparaître aussi au-delà des personnes croyantes

00:54:07 comme étant des fondamentaux de l'éthique

00:54:10 qui doivent s'appliquer dans la fraternité humaine,

00:54:12 dans la liberté de chacun de nous, comme l'ont rappelé mes collègues.

00:54:16 Les évêques disent, bien au-delà des discours idéologiques conjoncturels,

00:54:19 la vie demeure un véritable mystère,

00:54:22 celui d'un don non dénué de transcendance,

00:54:25 dont les contours demeurent indéfinis

00:54:27 et les limites non mesurables par la science,

00:54:30 même si la science apporte beaucoup de progrès incontestables.

00:54:33 Qui peut avoir la prétention, sans risquer de dérive totalitaire,

00:54:37 de donter la vie et ses mystères, en attendant à ses débuts,

00:54:42 en enrayant son épanouissement,

00:54:44 ou en y mettant, comme c'est le cas dans cette loi,

00:54:46 fin d'une manière prématurée ?

00:54:49 Pour les croyants, la vie est un don de Dieu, lui seul en est le maître.

00:54:52 Nous sommes là pour être entendus sur le projet de loi lui-même

00:54:56 et commenter ses dispositions et les interrogations qu'il suscite.

00:54:59 Cette œuvre est certes nécessaire,

00:55:01 mais il est encore plus fondamental pour nous autres chrétiens

00:55:04 de dire en quoi cette loi est un changement paradigmatique problématique,

00:55:08 en quoi elle constituerait une rupture de civilisation,

00:55:11 une voie vers des dérives à venir,

00:55:13 et comment elle constitue aussi l'expression d'une sorte de glissement éthique,

00:55:18 voire même de dérive éthique,

00:55:19 que nous constatons de plus en plus dans nos sociétés,

00:55:22 vers une éthique sans transcendance,

00:55:24 une éthique que j'appelle une éthique sans transcendance,

00:55:26 c'est-à-dire une éthique en roue libre

00:55:28 qui commence à se détacher du socle des valeurs

00:55:31 sur lesquelles notre civilisation

00:55:32 et son corpus éthique et juridique se sont construits,

00:55:35 pour développer une éthique dénuée de toute transcendance,

00:55:38 voire même une éthique qui nie toute transcendance.

00:55:41 Sommes-nous aujourd'hui, devant cette loi,

00:55:44 dans une posture politique, une posture électoraliste ?

00:55:48 Pour satisfaire une partie de l'opinion publique,

00:55:50 qui le demande ou pas ?

00:55:51 C'est une des questions qui se posent aujourd'hui,

00:55:54 alors que le sujet est un sujet qui est manifestement existentiel.

00:55:57 Je termine en faisant référence, en fait, à M. Lejonetti,

00:56:01 à M. Lejonetti qui, lui-même, disait que cette loi...

00:56:05 Est-ce que cette loi est nécessaire ?

00:56:06 Il répond d'une manière très négative

00:56:08 en disant que cette loi n'est pas nécessaire.

00:56:10 Il parle aussi du déficit des choix palliatifs aujourd'hui,

00:56:14 qui aurait dû être mis en place.

00:56:16 Il parle des risques et des dérives, en fait,

00:56:18 et les dérapages de l'application de cette loi,

00:56:20 comment elle risque.

00:56:22 On peut donner plusieurs exemples au titre de son impact

00:56:26 sur le code de déontologie des médecins,

00:56:29 sur le code de déontologie du personnel soignant et autres.

00:56:32 Il parle aussi du caractère artificiel

00:56:35 de ces 2 dispositifs de loi...

00:56:36 -Je vais vous inviter à conclure, s'il vous plaît.

00:56:38 -Je termine. Sur ces 2 dispositifs de loi.

00:56:41 Et puis, in fine, il parle de la nécessité de soulager la souffrance,

00:56:45 qui est bien sûr nécessaire,

00:56:46 mais elle n'implique pas de donner la mort.

00:56:48 Je termine peut-être sur un mot de Cocteau,

00:56:51 qui, en 1962, adressait une vidéo aux personnes de l'an 2000,

00:56:57 dans laquelle il disait

00:56:58 "J'espère que vous ne serez pas devenus des robots,

00:57:01 qu'au contraire, vous serez très humanisés."

00:57:03 Et puis, il termine en posant la question du progrès, le progrès.

00:57:08 "Il est possible qu'il soit le développement d'une erreur",

00:57:10 suggère Cocteau,

00:57:11 "qui voit dans la science une suite d'erreurs qui se contredisent."

00:57:15 Et c'est là où je termine un peu mon propos.

00:57:16 Tant que notre société n'a pas réfléchi,

00:57:19 croyant et non croyant,

00:57:21 sur la valeur essentielle, intrinsèque, anthropologique de la vie,

00:57:25 elle n'a pas le droit de légiférer de cette manière-là sur la mort.

00:57:28 On a parlé de la relation de la fraternité,

00:57:30 des liens humains qui nous relient,

00:57:32 et je pense que c'est là-dessus que la réflexion doit se faire.

00:57:35 -Merci, messieurs, pour vos propos liminaires

00:57:37 et vos avis sur le projet de loi sur lequel nous sommes amenés à travailler.

00:57:42 Je passe la parole au rapporteur général, M. Falorni.

00:57:45 -Merci, madame la présidente.

00:57:49 Merci, messieurs, pour votre participation

00:57:52 et votre contribution

00:57:55 à notre réflexion collective et législative.

00:57:59 Cette table ronde, finalement,

00:58:01 incarne pour moi ce qui fait la beauté et la force

00:58:05 de notre République laïque,

00:58:07 c'est-à-dire une République laïque

00:58:09 dans laquelle la loi protège la foi et l'absence de foi,

00:58:13 une République laïque dans laquelle le législateur écoute la foi,

00:58:19 écoute ses représentants et écoute ses croyants,

00:58:24 et une République laïque dans laquelle, au final,

00:58:28 la loi ne fait pas la loi...

00:58:30 La foi ne fait pas la loi, pardon.

00:58:35 Alors, ça a été évoqué durant le 1er quart de siècle,

00:58:39 il y a eu un certain nombre de lois qui ont été votées

00:58:42 concernant la fin de vie.

00:58:44 Elles ont été marquées, finalement, par des conquêtes.

00:58:49 La première, cette conquête,

00:58:51 elle a été d'obtenir le droit de ne pas souffrir,

00:58:56 c'est-à-dire de considérer que,

00:58:58 et ça a été le cas bien trop longtemps,

00:59:02 que la souffrance n'était pas inévitable

00:59:05 et encore moins qu'elle était nécessaire.

00:59:08 Le deuxième droit conquis,

00:59:11 c'est le droit de ne pas subir l'obstination des raisonnables,

00:59:15 l'acharnement thérapeutique.

00:59:17 Aujourd'hui, nous nous sommes confrontés,

00:59:21 j'allais dire, à la mise en pratique de ces deux droits,

00:59:28 conquis de haute lutte,

00:59:32 le droit de ne pas souffrir, le droit de ne pas subir.

00:59:35 Et donc, nous sommes confrontés

00:59:39 à un moment de réflexion collective, législative,

00:59:42 où votre participation, votre contribution est importante.

00:59:45 Faut-il ou pas ouvrir le champ des possibles ?

00:59:50 D'une partie personnelle, vous le savez, je pense que oui.

00:59:53 Et comme vous êtes nombreux,

00:59:55 je voudrais que chacun d'entre vous puisse répondre à ma question.

00:59:59 Je voulais vous demander, messieurs,

01:00:01 s'il n'y a pour vous aucune circonstance,

01:00:06 s'il n'y a pour vous, messieurs, aucune situation humaine

01:00:11 qui permettrait de répondre favorablement

01:00:17 à une volonté exprimée de façon libre,

01:00:21 de façon éclairée, de façon réitérée,

01:00:25 une volonté exprimée par des malades

01:00:27 qui sont condamnés par la maladie,

01:00:31 mais qui ne veulent pas être condamnés à une agonie insupportable ?

01:00:37 Voilà ma question, messieurs.

01:00:39 N'y a-t-il aucune circonstance, aucune situation humaine

01:00:43 pour dire non à ces malades ?

01:00:45 Je vous remercie.

01:00:46 -M. Martin ?

01:00:48 -Merci, je vous remercie.

01:00:52 Je vous remercie.

01:00:53 Merci, madame la présidente.

01:00:57 Je crois que votre expression mérite tout notre respect

01:01:02 et toute notre attention, et je vous en remercie.

01:01:06 Nous sommes effectivement en République laïque,

01:01:10 laïque croyant, laïque non croyant,

01:01:14 et vous, parmi vous, certains religieux.

01:01:17 Et nous avons tous notre place dans cette République.

01:01:22 Deux mots personnels.

01:01:24 Tout d'abord, M. le pasteur Krieger,

01:01:26 j'ai pris note de ces suggestions d'aménagement,

01:01:30 dont un certain nombre concerne le titre 1,

01:01:34 un amendement qui pourrait être rédactionnel,

01:01:39 mais pas seulement rédactionnel,

01:01:40 et puis des demandes de clarification

01:01:43 sur ces notions de soins d'accompagnement et de maisons d'accompagnement.

01:01:46 Un plan a été publié en début de semaine,

01:01:51 une stratégie décennale pour les soins palliatifs,

01:01:54 les soins d'accompagnement.

01:01:55 Vous pourrez le consulter.

01:01:58 Vous verrez qu'il y a des précisions qui sont utiles.

01:02:00 En tout cas, moi, j'y ai trouvé beaucoup de précisions.

01:02:03 Un mot pour M. Dornelas.

01:02:07 Mme la ministre de la Santé Catherine Vautrin

01:02:13 a déclaré publiquement

01:02:15 "Nous allons mettre en oeuvre la stratégie décennale

01:02:18 de soins palliatifs avant même le vote de la loi."

01:02:21 Vous savez que dans le parcours législatif d'un texte,

01:02:26 il y aura probablement quatre lectures

01:02:28 et probablement de nombreux mois avant l'adoption définitive

01:02:32 et le vote définitif de la loi,

01:02:33 puis sa promulgation et sa mise en œuvre.

01:02:35 Donc, non, il n'y a pas d'intention de la part du gouvernement.

01:02:40 Je peux vous le dire, puisqu'elle l'a réitéré ici et dans la presse.

01:02:44 Il y a bien priorité donnée au développement d'un plan

01:02:47 de soins palliatifs et de soins d'accompagnement.

01:02:50 Je voudrais maintenant m'adresser principalement à vous, messieurs,

01:02:59 qui avez une mission apostolique.

01:03:02 Imaginez que nous avons voté la loi,

01:03:06 qu'elle s'applique,

01:03:08 et que certains de vos fidèles,

01:03:11 que vous connaissez éventuellement, personnellement,

01:03:15 vous disent "J'ai fait ce choix".

01:03:18 Et je souhaiterais, en conscience et en foi,

01:03:23 recevoir de votre part,

01:03:26 pour les uns le sacrement, pour les autres,

01:03:30 un rituel, une prière,

01:03:33 après ma mort.

01:03:36 Ma question est simple.

01:03:38 Vous recueillez ceci,

01:03:40 non pas en tant que représentant des cultes tels que vous êtes aujourd'hui,

01:03:44 mais en tant qu'aumônier.

01:03:46 Comment accueillez-vous cette demande ?

01:03:50 Et quelle sera, si vous le souhaitez me répondre,

01:03:54 votre réaction de fraternité et d'humanité

01:03:58 par rapport à cette demande,

01:04:00 qui sera quelque chose, une relation, que j'imagine, très personnelle

01:04:04 entre un individu et un autre individu qui partage la foi ?

01:04:09 Je vous remercie.

01:04:10 -Mme Maïa Arménioui.

01:04:13 -Merci, madame la présidente.

01:04:15 Je suis heureuse que mon collègue Didier Martin ait posé la question

01:04:19 que j'aurais souhaité vous poser, mais qu'il l'a formulée,

01:04:22 si bien que je ne vais pas la reformuler.

01:04:25 En revanche, j'aurais peut-être une question

01:04:30 en matière à vous partager,

01:04:35 une question ou en tout cas une position

01:04:39 que vous pourriez ou pas avoir aux uns et aux autres,

01:04:43 indifféremment, j'allais dire, peut-être un peu plus,

01:04:46 aux médecins qui sont représentants des cultes aujourd'hui.

01:04:49 Merci pour vos expressions,

01:04:52 qui ne me surprennent pas, bien entendu.

01:04:56 Je respecte profondément vos positions,

01:04:59 même si je ne les partage pas en tant que législateur.

01:05:03 Voilà, la République laïque,

01:05:04 après, les convictions, c'est un autre domaine.

01:05:08 Pourquoi considérer, c'est ma question,

01:05:11 qu'une sédation profonde et continue jusqu'au décès

01:05:13 n'est pas une aide à mourir ?

01:05:15 J'ai cru comprendre que, selon vous,

01:05:17 ce n'était pas une aide à mourir.

01:05:19 En revanche, j'aimerais comprendre pourquoi cette position,

01:05:22 elle vous semble sans ambiguïté.

01:05:24 Pour moi, elle est ambigüe.

01:05:26 Il me semble que la sédation profonde et continue

01:05:30 est une aide à mourir sans souffrance.

01:05:32 Et puis, je partage ce que nous ont dit

01:05:37 deux représentants de l'Académie de médecine

01:05:40 lors d'une audition, et je cite,

01:05:42 "l'existence compassionnelle peut conduire par humanité

01:05:47 "à abréger le supplice non soulagé d'une vie sans espoir."

01:05:51 Je vous demanderai bien volontiers ce que vous en pensez.

01:05:54 Merci.

01:05:55 -Madame Christol ?

01:05:57 -Merci, madame la présidente.

01:06:00 Tout d'abord, une première remarque.

01:06:03 M. le pasteur, vous avez parlé de la réitération de la volonté.

01:06:09 De la demande.

01:06:11 En vous inquiétant du fait qu'elle n'avait pas été réitérée.

01:06:16 Elle est réitérée trois fois durant la procédure,

01:06:18 et éventuellement une quatrième fois trois mois après, si nécessaire.

01:06:22 C'était une première remarque.

01:06:24 Deuxième remarque.

01:06:25 Je rejoins complètement ma collègue députée Laurence Maillard,

01:06:29 puisque j'ai la même question.

01:06:31 Vous avez parlé de la loi Clé-Séonetti.

01:06:33 Elle ne vous semblait pas poser de difficultés.

01:06:36 Je suppose que ça vous est déjà arrivé d'être appelée

01:06:39 par une des familles de vos fidèles

01:06:41 par rapport à une personne en fin de vie

01:06:43 qui va bénéficier d'une incidation profonde et continuer jusqu'au décès.

01:06:47 A ce moment-là, vous n'avez pas considéré que c'était une aide à mourir.

01:06:51 C'est vrai que c'était un point qui m'interrogeait également.

01:06:55 Même remarque que ma collègue.

01:06:57 J'aurais bien aimé que vous puissiez nous donner votre position sur ce principe.

01:07:00 Merci.

01:07:02 -Madame Fiat ?

01:07:04 -Merci, madame la présidente.

01:07:06 Je vais pas dire désaccord, je vais dire incompréhension

01:07:12 sur vos propos,

01:07:17 mais je vous remercie d'avoir eu,

01:07:20 sur vos convictions cultuelles,

01:07:23 sur le principe où je n'ai pas de religion,

01:07:29 je n'ai pas de religion comme 60 % de Français.

01:07:33 Mes parents ont choisi une religion que j'ai choisie de ne plus avoir.

01:07:38 Et sur ce principe,

01:07:42 vous représentez des personnes qui ont une religion et cet entendant,

01:07:46 mais les convictions cultuelles ont changé.

01:07:49 J'ai eu la chance de grandir dans un petit village.

01:07:51 La maison de mes parents était devant l'église.

01:07:54 Une fois, j'avais discuté avec la vie de l'église,

01:07:57 je ne comprenais pas qu'il y avait trois tombes d'un côté de l'église.

01:08:00 Il m'avait expliqué qu'il y a très longtemps,

01:08:02 c'était un divorcé et deux suicidés

01:08:05 qui n'avaient pas le droit d'être enterrés de l'autre côté,

01:08:08 où il y avait tout le cimetière.

01:08:09 Et depuis, ça a bien changé.

01:08:11 Depuis, tout le monde a le droit de passer,

01:08:14 d'être enterré et de passer d'un côté de l'église.

01:08:18 Donc, ça a changé.

01:08:19 Il y a plein de choses comme ça.

01:08:21 Je crois que c'est la Bible, c'est écrit,

01:08:25 "Tu enfanteras dans la douleur, maintenant, on a le droit à la paix ridurale."

01:08:28 Il ne me semble que ce soit...

01:08:31 Il ne me voyait rien de méchant. C'est pour moi à comprendre.

01:08:35 Donc, en fait, on évolue.

01:08:37 Et en tant que cadre soignante,

01:08:39 je sais aussi qu'on a...

01:08:42 Et surtout en EHPAD, quand on arrive à la fin,

01:08:46 je peux vous dire qu'il y a de très beaux passages de vos textes,

01:08:51 parce que les gens choisissent les passages qu'ils veulent au dernier moment

01:08:55 et qu'ils veulent en lire ou pas.

01:08:56 On lit les passages qu'ils nous demandent de lire au dernier moment.

01:08:59 Il y a des choses très importantes quand on est soignant.

01:09:03 C'est les besoins fondamentaux de Virginia Anderson.

01:09:06 Il y a un besoin, c'est pratiquer sa religion,

01:09:08 agir selon ses croyances et ses valeurs.

01:09:10 On travaille assez ensemble quand on parle de fin de vie.

01:09:13 Dans les services de soins, il y a souvent...

01:09:16 Je ne vais pas dire les noms, car je me trompe à chaque fois.

01:09:20 Quand une personne a une religion et qu'elle demande à ce que...

01:09:23 Il y a un rabbin, un prêtre, un aumônier,

01:09:27 qui viennent à ses côtés.

01:09:29 Et on travaille ensemble.

01:09:31 Vous voyez bien que les rites de la personne sont maintenus.

01:09:37 Si la personne refuse quoi que ce soit,

01:09:40 personne ne forcera quoi que ce soit.

01:09:43 Hier, on parlait de la toilette mortuaire.

01:09:46 On sait qu'il y a des rites très importants selon certaines religions

01:09:49 et qu'on va faire attention à la religion de la personne

01:09:53 par rapport à ça.

01:09:55 Je ne vois pas quelle crainte il pourrait y avoir.

01:09:58 Ma question est très simple.

01:10:00 Quel est votre avis sur ces 60 % de Français qui n'ont pas de religion ?

01:10:05 Doit-on leur interdire

01:10:07 parce que vos convictions cultuelles vous empêchent ?

01:10:12 -Merci.

01:10:15 Je propose que chacun des cultes puisse répondre

01:10:18 à l'ensemble des questions posées.

01:10:21 On va commencer à l'inverse de tout à l'heure,

01:10:23 à la droite vers la gauche.

01:10:25 Assez rapidement, si vous permettez,

01:10:27 puisqu'après, il y a les questions des collègues députés.

01:10:31 -Sur la question de la laïcité,

01:10:33 la laïcité, c'est aussi le vivre-ensemble.

01:10:36 Le vivre-ensemble doit prendre en considération

01:10:39 la laïcité de l'État.

01:10:40 Ce n'est pas une laïcité qui est radicale,

01:10:43 qui est contraire aux religions ou aux principes religieux

01:10:46 ou aux principes éthiques et anthropologiques

01:10:49 sur lesquels sont fondées les expressions religieuses.

01:10:52 Quand vous dites "conquête de droit",

01:10:54 c'était des conquêtes sur qui ?

01:10:56 Vous dites que c'est des conquêtes de haute lutte.

01:10:59 Contre qui ?

01:11:01 Vous utilisez une terminologie de "conquête".

01:11:04 Je termine.

01:11:05 Ouvrir le champ du possible.

01:11:07 Vous avez utilisé ce terme, "conquête".

01:11:10 C'est "conquête" contre qui ?

01:11:13 -Pourquoi vous parlez de "conquête" ?

01:11:15 -C'est pour qui ?

01:11:17 Vous avez dit "conquête de haute lutte".

01:11:19 Contre qui ?

01:11:21 -Pourquoi vous demandez "contre" ?

01:11:23 -Les conquêtes, c'est toujours contre quelqu'un.

01:11:26 -Pour les malades.

01:11:27 -Oui.

01:11:28 La question de la souffrance n'est pas nouvelle.

01:11:31 C'est une question qui est éminemment, je dirais...

01:11:34 C'est une question qui est éminemment pastorale.

01:11:37 Tous nos prêtres, nos évêques et nos moines

01:11:41 accompagnent ces questions au jour le jour

01:11:44 sur des questions d'accompagnement des malades.

01:11:47 La question de la souffrance n'est pas seulement une question

01:11:50 de souffrance physique.

01:11:51 Il y a la souffrance spirituelle, la souffrance psychologique.

01:11:55 Et là-dessus, je pense que les deux doivent être pris en compte.

01:11:58 Et la souffrance, en fait...

01:12:00 Le règlement de la question de la souffrance

01:12:04 ne peut pas être lié directement au règlement de la question de la mort.

01:12:07 La mort n'est pas la solution, c'est pas un soin à la souffrance.

01:12:12 Les questions qui peuvent rester...

01:12:14 D'ailleurs, dans la loi, il y a toujours la possibilité de se rétracter

01:12:18 pour la personne qui choisit cette voie ou pas.

01:12:21 M. Martin, si je ne me trompe pas,

01:12:24 vous avez posé la question d'inverser un peu la situation.

01:12:29 C'est-à-dire qu'il y a une question

01:12:31 qui ne concerne pas forcément le dispositif de la loi.

01:12:34 Ce que feront les religions au moment venu,

01:12:37 si ce dispositif de la loi,

01:12:39 qui est contraire à leur conviction fondamentale

01:12:42 pour traiter les cas individuels,

01:12:45 ce n'est pas une question qui concerne la loi,

01:12:47 mais les religions.

01:12:48 Inverser cette situation, c'est une forme d'échappatoire.

01:12:52 Je ne répondrai pas à cette question-là,

01:12:55 parce qu'en orthodoxie, il y a un principe d'économie.

01:12:58 On condamne le péché, on ne le condamne pas le pécheur.

01:13:00 Et donc, le pécheur, l'exemple type de la pécheresse,

01:13:06 qui est célébrée le mardi saint de la semaine sainte,

01:13:09 était justement l'exemple que le Christ a voulu donner

01:13:12 à tout le monde, à toute l'humanité,

01:13:14 qu'on ne condamne pas le pécheur.

01:13:15 Le pécheur est toujours sauvé d'une certaine manière

01:13:18 à travers un accompagnement spirituel.

01:13:20 La question...

01:13:22 Je pense que vous avez posé la question

01:13:24 sur la sédation profonde, si elle n'est pas...

01:13:26 C'est vous-même, c'est ça ?

01:13:28 Si ce n'est pas un dispositif aide à mourir.

01:13:30 Je suis désolé, mais il y a eu...

01:13:33 Vous savez, le Rubicon, c'était ce fleuve

01:13:36 que César ne devait pas franchir

01:13:39 et qu'il a franchi, finalement, par ses armées.

01:13:42 Alors que c'était l'impossible, quand vous dites...

01:13:44 C'est la conquête, ouvrir le champ du possible.

01:13:47 Pour moi, c'est ouvrir le champ de l'impossible

01:13:49 dans lequel on est en train de s'engouffrer.

01:13:51 Mais ce Rubicon, on est en train de le franchir, aujourd'hui.

01:13:54 Et c'est quoi, ce Rubicon ?

01:13:55 Le Rubicon, c'est justement...

01:13:57 On passe d'un dispositif qui a pour effet la mort,

01:14:02 pas de donner la mort, qui a pour effet la mort,

01:14:04 qui est la sédation profonde,

01:14:05 à un dispositif qui organise, d'une manière active ou pas,

01:14:10 d'une manière problématique,

01:14:11 jusqu'à aujourd'hui, dans pas mal de dispositions de la loi

01:14:13 qui ne sont pas très claires et parfois ambiguës,

01:14:15 des actes pour donner la mort.

01:14:19 Des actes qui ont pour objet et pour intention de donner la mort.

01:14:23 Donc là, on est clairement dans quelque chose de complètement nouveau.

01:14:26 Je m'arrêterai là.

01:14:27 -Oui.

01:14:29 M. Dorniers.

01:14:30 -Je réponds rapidement par 4 phrases à 4 questions.

01:14:37 C'est ça, madame la présidente, que vous attendez.

01:14:39 -Parfait.

01:14:40 -La perfection existe. Elle est bretonne.

01:14:42 Madame la députée Fiat,

01:14:45 conviction cultuelle, je ne comprends pas cette expression.

01:14:48 Je n'ai pas de conviction cultuelle.

01:14:50 Je suis un être qui suit un évêque.

01:14:53 Du coup, la foi catholique exige la réflexion de raison.

01:14:58 J'ai des convictions de ma raison.

01:15:00 Vous avez un texte de Jean-Paul II qui s'appelle "Foi et raison"

01:15:04 et qui met en lumière l'importance de la réflexion rationnelle,

01:15:09 de raison.

01:15:10 Dans tout ce que j'ai dit, je n'ai jamais cité la Bible,

01:15:12 je n'ai jamais cité un argument de foi.

01:15:14 Du coup, ma conviction cultuelle,

01:15:16 si vous enfermez le culte dans une expression confessionnelle,

01:15:19 pour moi, c'est une erreur, pour prendre ma part,

01:15:22 c'est vraiment un argument de raison

01:15:24 où je réfléchis avec tous les citoyens.

01:15:27 C'est très important pour moi.

01:15:28 Si vous m'enfermez dans une conviction cultuelle,

01:15:30 et à cet égard, ce n'est pas digne de la République,

01:15:33 qui, elle, met au sommet de tout, comme l'a dit le président de la République,

01:15:35 la raison, je suis peut-être d'accord avec lui

01:15:39 de réfléchir en raison,

01:15:40 mais pas en disant que la raison est supérieure à tout.

01:15:42 Je réfléchis en raison, c'est très important.

01:15:44 Je ne sais pas ce qu'en pensent mes autres collègues,

01:15:46 mais c'est très important pour moi.

01:15:48 C'est une conviction de raison.

01:15:49 La deuxième chose, si je rencontre quelqu'un,

01:15:51 un catholique pratiquant qui a pratiqué l'euthanasie

01:15:55 et que je le rencontre, je mettrai en oeuvre la fraternité.

01:15:58 Je mettrai en oeuvre la fraternité, j'accueillerai mon frère ou ma sœur,

01:16:02 et je l'accueillerai dans un dialogue

01:16:04 plein d'affections mutuelles, j'espère, où nous échangerons,

01:16:09 mais jamais je ne pratiquerai un jugement.

01:16:11 "Qui es-tu donc pour juger ton frère ?"

01:16:13 Là, madame Fiad, je cite la Bible.

01:16:14 "Qui es-tu donc pour juger ton frère ?" Je ne jugerai pas.

01:16:17 Troisièmement, l'aide à mourir, c'est une expression

01:16:21 qui, pour le moment, n'est pas juridique.

01:16:23 C'est une expression qui est employée couramment.

01:16:26 Et j'entends couramment les gens qui disent,

01:16:28 par la sédation réversible, par l'accompagnement,

01:16:33 par la sédation continue et profonde maintenue jusqu'au décès,

01:16:36 qu'on aide quelqu'un à mourir, mais ce n'est pas du tout un acte de mort.

01:16:40 Le point le plus fondamental de tout ça...

01:16:42 Quand j'avais été auditionné pour la loi de 2016,

01:16:45 j'étais très frappé qu'il y avait une partie des gens qui m'auditionnaient

01:16:49 qui ne croyaient pas à l'intention.

01:16:51 Or, c'est fondamental.

01:16:53 L'intelligence humaine ne peut pas réfléchir sans l'intention.

01:16:57 L'intention, c'est la visée de ce qu'on veut,

01:16:59 et après, on choisit les moyens.

01:17:01 L'intention d'apaiser en laissant venir la mort

01:17:04 n'a rien à voir avec l'intention de donner la mort.

01:17:07 Et du coup, l'aide à mourir avec l'intention d'apaiser

01:17:11 sans vouloir donner la mort, mais en laissant la mort venir,

01:17:15 c'est un point capital de la sédation continue et profonde maintenue

01:17:18 jusqu'au décès, et c'est dans ce sens-là que c'est une aide à mourir.

01:17:22 Si cette aide à mourir devient un terme juridique,

01:17:25 un terme de la loi, comment le comprendre ?

01:17:28 Moi, qui pense que l'euthanasie n'est pas juste dans cette situation-là,

01:17:32 ça veut dire que je n'aiderais pas quelqu'un à mourir ?

01:17:35 Je serais exclu de cette aide à mourir ?

01:17:38 Pour moi, c'est une ambiguïté, cette expression.

01:17:40 Le président de la République a justement justifié l'aide à mourir

01:17:43 en disant que c'est simple et humain.

01:17:46 Ce n'est pas un argument juridique de dire ça.

01:17:49 Et quand je vois les autres légalisations, les autres lois dans les autres pays,

01:17:54 on nomme les choses par leur nom.

01:17:56 Sinon, comme le dit Emmanuel Hirsch, c'est une rupture démocratique.

01:18:01 Enfin, la priorité sur les soins palliatifs

01:18:05 par rapport à la légalisation de l'aide à mourir

01:18:08 au sens où c'est à l'euthanasie et le sujet d'assister.

01:18:12 Je constate que dans cette programmation que j'ai lue,

01:18:16 la compétence palliative dans les EHPAD, ça sera en 2031.

01:18:23 Et la légalisation de l'euthanasie et du sujet d'assister,

01:18:27 c'est en fin 2024,

01:18:30 disons, en 2025.

01:18:33 Il faudra attendre six ans.

01:18:35 C'est là où il y a une urgence qui est mise à l'envers.

01:18:39 L'urgence, c'est quand même de faire venir de façon pressée

01:18:44 la compétence en soins palliatifs dans les EHPAD.

01:18:46 Voilà ce que je voulais dire.

01:18:48 -M. Kruger répond assez rapidement pour les trois derniers,

01:18:52 si vous voulez bien, avant qu'on passe aux questions.

01:18:54 -Je ne reviens pas sur la question de l'intention.

01:18:56 M. Dornalas l'a bien expliqué. Je rejoins complètement le propos.

01:19:00 Premièrement, nous accompagnons déjà des personnes

01:19:05 qui demandent l'aide à mourir ou même le sujet d'assister en Suisse.

01:19:09 J'ai des collègues pasteurs, des Parvoisiens,

01:19:12 qui l'ont demandé et qui sont allés les accompagner,

01:19:14 y compris dans les démarches jusqu'à les derniers moments.

01:19:19 Dans un texte, en 2019, nous avons déjà recommandé à nos pasteurs

01:19:22 d'aller dans ce sens-là.

01:19:24 Ça répond à votre question.

01:19:25 Ce n'est pas parce que nous n'approuvons pas éthiquement

01:19:29 pour l'organisation d'une société le choix d'une aide à mourir

01:19:32 que nous n'accompagnons pas les gens dans leur choix.

01:19:35 Accompagner, ce n'est pas cautionner,

01:19:37 c'est être présent et manifester la dimension humaine.

01:19:40 Ensuite, la deuxième question,

01:19:42 est-ce qu'il n'y a aucune situation, pour revenir à la question de M. Falleroni,

01:19:45 qui est peut-être le côté un peu orienté

01:19:48 de la question posée à la Convention citoyenne ?

01:19:51 Est-ce que la loi doit répondre à toutes les situations ?

01:19:54 Parce que c'est vraiment un sujet philosophique.

01:19:57 Ça nous enfermerait dans une casuistique invivable dans notre pays.

01:20:00 C'est très compliqué, cette question.

01:20:04 Je considère que la loi n'a pas à répondre à toutes les situations,

01:20:09 qu'elle doit poser un cadre,

01:20:11 et qu'actuellement, le cadre qui est posé

01:20:14 n'est pas exploité ou expérimenté dans ses pleines potentialités.

01:20:17 D'où cet avis de juger inopportun.

01:20:21 Ensuite, concernant la question de Mme Fiat,

01:20:27 avec les 60 %, finalement,

01:20:30 qui ne se revendiquent pas d'une appartenance religieuse,

01:20:33 nous ne sommes pas là pour énoncer un interdit

01:20:35 ou en autoriser un pour ou un contre primaire,

01:20:37 nous sommes là pour contribuer au débat d'une société.

01:20:40 Nous sommes très reconnaissants du pouvoir de faire.

01:20:43 Nous nous interrogeons,

01:20:45 je l'ai exprimé plusieurs fois sur plusieurs plateaux,

01:20:47 sur, disons, je le formule très rapidement,

01:20:51 puisque j'ai peu de temps,

01:20:52 sur le côté loi pour la psychologie des bienportants.

01:20:56 On voit très bien,

01:20:57 quand vous allez à la rencontre des unités de soins palliatifs

01:21:00 et que vous posez la question à des médecins ou des infirmières

01:21:02 qui travaillent là, ou aux infirmières qui travaillent là

01:21:04 depuis 15, 20 ans,

01:21:05 combien vous avez de demandes persistantes,

01:21:07 on vous dit 3 ou 4 en 20 ans.

01:21:09 Ça montre bien que quand on est confronté

01:21:12 à la perspective de la mort et que la personne malade

01:21:16 est prise en charge avec une écoute,

01:21:17 on explique comment ça va se passer.

01:21:19 La question change totalement de nature.

01:21:22 Et la demande sociétale très, très forte,

01:21:24 ces 80 %, est peut être à mettre en corrélation

01:21:29 avec ce que pourraient produire des soins palliatifs.

01:21:32 Et moi, je pense que nous sortons d'une période traumatique

01:21:35 avec la pandémie et qu'aujourd'hui, finalement,

01:21:38 cette culture de soins palliatifs pourrait,

01:21:40 j'ai l'air à dire, démocratiser un certain rapport à la mort.

01:21:44 D'où notre plaidoyer plutôt pour dire

01:21:46 que cette loi, aujourd'hui, est inopportune.

01:21:48 -M. Vélosif.

01:21:51 -Merci. Sur la question du président Falorni,

01:21:57 y a-t-il aucune circonstance ou situation ?

01:21:58 J'aurais envie de lui retourner la question.

01:22:00 Combien, vous, avez-vous eu de demandes d'euthanasie

01:22:03 dans votre différente pratique ?

01:22:06 Respectueusement, ça n'est pas le doute qui rend fou,

01:22:09 mais c'est la certitude, dit le philosophe.

01:22:11 C'est pour ça que j'ai mentionné la potentialité

01:22:14 de chemins de traverse et de la conscience

01:22:17 au sens riqueur, puisque c'est là.

01:22:20 On a cette dimension.

01:22:22 La partie, justement, pour cette partie absolument extraordinaire

01:22:29 peut être sur la sédation qui est là.

01:22:32 Je reviens sur le fait que la psychologie de la personne en bonne santé

01:22:35 est différente de la psychologie de la personne malade.

01:22:38 Si on va à Berck, chez des patients qui sont très gravement handicapés,

01:22:42 qu'on demande à des patients comme Jean-Dominique Boby,

01:22:44 que j'ai pu soigner à la Riboisière,

01:22:47 finalement, quand on demande à des patients très gravement handicapés

01:22:49 qui veulent exprimer une demande d'euthanasie,

01:22:52 6 mois après, elle n'est plus là.

01:22:54 Y a pas de demande. Moi, en tant que réanimateur,

01:22:58 je n'ai pas reçu de tel type de demande.

01:23:02 Pour les questions de mesdames Alain Mélingue et Christol

01:23:06 sur pourquoi considérer que la sédation et la mort sont différentes,

01:23:09 la question de la sédation, c'est une des plus difficiles

01:23:13 qui soit en médecine.

01:23:14 Une des plus difficiles.

01:23:16 Avec la sédation, l'intention du geste,

01:23:19 l'intention que j'ai avec la sédation, c'est le soulagement.

01:23:22 C'est pas la mort.

01:23:23 La mort, elle est possible, mais elle n'est pas directement voulue.

01:23:27 Je crois qu'il y a une très grande différence de nature

01:23:31 et pas de degré

01:23:33 entre la mort qui est prévue, mais qui n'est pas voulue.

01:23:37 Je veux soulager,

01:23:40 je prévois que la mort peut être courtée, mais je ne le veux pas.

01:23:44 C'est très différent par rapport à l'euthanasie,

01:23:47 où mon intention est mortifère.

01:23:49 Le patient a une crise d'appendicite,

01:23:52 j'ai l'intention d'enlever l'appendice

01:23:54 et je prévois qu'il va avoir une cicatrice.

01:23:57 Mon intention, c'est pas de faire une cicatrice.

01:23:59 Donc cet élément-là, je crois, est important.

01:24:02 La distinction entre sédation et euthanasie,

01:24:05 euthanasie est suicide assisté,

01:24:07 c'est la différence entre transgresser une loi morale

01:24:11 ou faire tomber un interdit.

01:24:13 Pour moi, la sédation est exceptionnelle

01:24:14 et reste de l'ordre de la transgression.

01:24:16 La transgression, c'est différent.

01:24:19 Dans le domaine de la fin de vie,

01:24:20 Jean Leonetti a cette phrase superbe, je trouve,

01:24:23 qui dit que la fin de vie oscille entre le sublime et le sordide.

01:24:27 Moi, quand je serai à l'hiver de ma vie,

01:24:29 je préférerais que ma famille soit avec moi plutôt du côté du sublime

01:24:32 que du côté du sordide, si vous voyez ce que je veux dire.

01:24:36 Pour Mme Fiat et la référence à "Tu enfanteras dans la douleur",

01:24:41 je crois que c'est une question qui a été posée par la conférence

01:24:44 de l'Association d'anesthésie mondiale à Pi-XII, je crois,

01:24:48 et Dès 57, et les faits,

01:24:50 la différence entre traitement ordinaire et traitement extraordinaire.

01:24:53 Et Vatican II a, dans les suites, supprimé

01:24:56 le caractère de rédemption par la douleur.

01:24:59 "Tu enfanteras dans la douleur", dans la Bible hébraïque,

01:25:02 le mot choisi est "tsar".

01:25:03 "Tsar", dans la traduction anglaise, c'est "you will deliver in sorrow".

01:25:10 "Tu enfanteras dans l'attention respectueuse de la gravité

01:25:15 du moment que tu es en train de vivre".

01:25:17 Et "sorrow", c'est "you will deliver in sorrow",

01:25:22 c'est "tu enfanteras dans l'attention".

01:25:25 Si on traduit, ce n'est pas la douleur, c'est dans la peine, peut-être.

01:25:28 Donc cette partie est un peu différente.

01:25:31 Et pour ceux qui sont sans religion,

01:25:32 sans religion, on ne veut pas dire sans transcendance ou sans immanence.

01:25:36 Il y a une authentique émergence d'une spiritualité laïque.

01:25:41 Je crois que les anthropologues datent l'apparissance de la psyché

01:25:46 et de la conscience humaine, justement, à l'attention que l'on porte aux morts

01:25:49 et au fait de donner des sépultures.

01:25:52 C'est pour ça que si nous sommes des mammifères,

01:25:54 nous ne sommes pas des animaux.

01:25:55 -M. Boussmar, vous avez une minute pour répondre aux questions.

01:25:59 -Si vous le souhaitez. -Merci beaucoup.

01:26:01 -Vous êtes prêt. J'ai un rôle facile.

01:26:03 -Bon, je partage énormément,

01:26:05 la plupart des points de vue qui ont été, de toute façon, énoncés.

01:26:10 Je pense qu'il est extrêmement dommageable

01:26:14 si, effectivement, on se cantonne

01:26:18 à placer les religions dans le domaine de la croyance.

01:26:22 J'aime beaucoup ce qu'a dit M. Dornelas sur la raison.

01:26:27 Pour ce faire, je dirais que les bouddhistes,

01:26:30 les enseignements du Bouddha,

01:26:32 et le Bouddha lui-même, dès le début, a toujours encouragé ses fidèles

01:26:37 à ne pas croire ce qu'il disait par respect pour qui il était

01:26:41 ou pour les qualités qu'on lui prêtait,

01:26:44 mais au contraire, vraiment, à étudier et à éprouver ce qu'il enseignait,

01:26:49 puisque c'est non pas un dogme, mais le partage d'une expérience,

01:26:54 et qu'uniquement au terme de cette étude-là,

01:26:57 si on pouvait la mettre en pratique,

01:26:59 et qu'on jugeait que c'était pertinent à ce moment-là de le faire,

01:27:02 mais pas par juste croyance aveugle.

01:27:05 Donc, la raison est ce qui nous guide.

01:27:07 Les 60 % de nos concitoyens qui ne croient pas,

01:27:13 là aussi, je serais tenté de faire référence à la pandémie,

01:27:18 mais de revoir le nombre de personnes

01:27:23 qui se sont tournées vers les religions à ce moment-là.

01:27:26 Ça a été incroyable, le nombre de personnes qui ont cherché,

01:27:30 via les religions, à expliquer l'incompréhensible.

01:27:33 Et pour finir, je dirais que ce qui nous inquiète

01:27:37 tout particulièrement au-delà de nos casquettes

01:27:41 de responsables de culte,

01:27:44 c'est de faire de cas...

01:27:47 Nous sommes des citoyens également,

01:27:49 et nous craignons énormément

01:27:52 qu'une légalisation de l'aide à mourir,

01:27:56 telle qu'elle est énoncée dans la loi,

01:27:59 fasse de cas particuliers une règle applicable à tous.

01:28:04 Et pour l'accompagnement de nos concitoyens

01:28:10 qui feraient appel à nous pour bénéficier,

01:28:13 le terme me plaît moyen,

01:28:15 pour se voir octroyer une aide à mourir,

01:28:19 là, également, aucun jugement de notre part.

01:28:22 La personne est en grande souffrance

01:28:25 et il est de notre devoir de l'accompagner.

01:28:28 Nous sommes...

01:28:29 Plutôt que de rajouter une couche aux mille feuilles législatives,

01:28:34 qui est déjà particulièrement conséquent,

01:28:36 nous serions beaucoup plus en faveur

01:28:38 d'une éducation de nos concitoyens à la mort.

01:28:42 Plutôt que de toujours repousser à la périphérie la mort,

01:28:48 les cimetières, les personnes décédées en hôpital

01:28:52 qui sont tout de suite évacuées,

01:28:54 rééduquons la société à affronter ce moment de vie.

01:29:01 -Merci.

01:29:03 M. Falorni, rapidement, s'il vous plaît.

01:29:08 -Oui.

01:29:10 -Mesdames, messieurs, avec toute la considération que j'ai pour vous,

01:29:13 je voulais vous exprimer une forme de déception.

01:29:17 Je m'étais forcé de vous poser une question

01:29:22 que je reformule.

01:29:25 N'y a-t-il aucune circonstance,

01:29:28 n'y a-t-il aucune situation humaine

01:29:31 qui permette de répondre favorablement à une aide à mourir ?

01:29:39 Je n'ai eu que deux réponses.

01:29:40 L'une de M. Kriger, qui me dit que c'est une réponse complexe.

01:29:46 Et en soi, c'est une réponse que vous me faites.

01:29:49 Je vous en remercie.

01:29:51 M. Belloucif, vous m'avez répondu par une question.

01:29:55 Je suis désolé.

01:29:56 Là, aujourd'hui, c'est moi qui pose les questions.

01:29:59 Je suis prêt à vous y répondre dans un autre cadre, avec plaisir.

01:30:02 Je ne suis pas persuadé de pouvoir vous apporter

01:30:06 toutes les réponses auxquelles vous pourriez aspirer.

01:30:10 Mais en l'occurrence, et quelque part,

01:30:14 si vous me dites non, je le respecterai profondément.

01:30:19 Mais je voudrais vous entendre dire,

01:30:22 n'y a-t-il aucune circonstance, aucune situation humaine

01:30:27 qui permette de dire oui à une demande d'aide à mourir ?

01:30:33 Voilà, tout simplement.

01:30:36 Sans dire, évidemment, que la réponse à apporter est simple.

01:30:39 Comprenez-moi.

01:30:41 La question est simple, la réponse ne l'est pas,

01:30:44 ou elle peut l'être,

01:30:45 mais en tout cas, nous voulons, je souhaite avoir une réponse.

01:30:49 -Madame Christol, pour rebondir vite, s'il vous plaît.

01:30:52 -Merci, madame la présidente.

01:30:54 M. le professeur Belloucif m'avait répondu, effectivement,

01:30:59 mais la réponse, j'ai un peu de mal à l'entendre.

01:31:03 On est ici, effectivement, pour échanger,

01:31:06 et il y a quand même quelque chose,

01:31:08 que la dose thérapeutique, l'index thérapeutique,

01:31:11 vous ne pouvez pas ne pas acquiescer au fait

01:31:14 que la dose qui soulage peut être également la dose qui tue.

01:31:17 Quand on est médecin, et je le suis comme vous,

01:31:19 et comme plusieurs autour de cette table-là,

01:31:21 on sait très bien qu'il y a des moments

01:31:24 où la dose qui soulage, qui apaise, qui sédate peut tuer.

01:31:28 Je répète ma question et j'aurais bien aimé avoir une réponse.

01:31:32 Vous ne considérez pas que dans le cadre de la loi Classe-Leonetti,

01:31:35 il n'y a pas aussi une part de conscience

01:31:39 que nous sommes à une aide à mourir ?

01:31:42 -M. Dorelé a souhaité répondre à la question de M. Falorni.

01:31:47 -M. le député, je n'ai pas répondu à cette question

01:31:53 parce que je ne suis pas médecin, je ne suis pas infirmier.

01:31:56 Oui, oui, M. Falorni, je ne suis pas.

01:31:59 Je ne peux pas vous dire, dans tous les cas

01:32:01 que j'ai rencontré dans ma vie, je ne peux pas répondre à cette question.

01:32:05 Je serais médecin.

01:32:06 Par contre, je peux vous dire que quand j'entends

01:32:09 plusieurs personnes qui ont, à mes yeux,

01:32:12 compétence à cause de leur pratique médicale depuis plusieurs années,

01:32:16 j'entends ces personnes qui me disent

01:32:19 que la loi actuelle est suffisante à une seule condition.

01:32:22 C'est qu'on promeuve vraiment la possibilité de mettre en oeuvre la loi.

01:32:26 Voilà ce que j'entends.

01:32:29 Il me semble qu'il y en a...

01:32:30 Madame de Haenzel a fait une lettre publique au président de la République

01:32:35 suite à ce projet de loi

01:32:37 en disant, selon son expérience réelle, que j'entends que c'est inutile.

01:32:42 La loi actuelle peut prévenir toutes les situations.

01:32:45 J'entends le ministre Léonetti qui dit la même chose.

01:32:50 J'entends les personnes,

01:32:51 les directeurs ou directrices d'unités de soins palliatifs

01:32:55 que je suis allé rencontrer pour leur poser la question.

01:32:58 J'entends la même chose. Voilà ce que je peux vous dire.

01:33:01 -Merci.

01:33:02 -Docteur Kistol, vous avez parlé d'indexes thérapeutiques

01:33:06 en disant une différence entre la dose qui soulage et la dose qui tue.

01:33:10 Je suis en très respectueux des accords avec vous.

01:33:12 Les morphines et les morphiniques sont des médicaments

01:33:15 qui ont la meilleure sécurité thérapeutique qui existe.

01:33:19 Il y a une très grande différence entre la dose suffisante pour soulager

01:33:23 et la dose nécessaire pour tuer quelqu'un.

01:33:25 La théorie du double effet est viciée.

01:33:28 Si je suis un médicament qui a un double effet,

01:33:30 je soulage et je peux tuer, ce n'est pas la morphine,

01:33:32 c'est la pénicilline.

01:33:34 Je peux donner de la pénicilline pour traiter une pneumonie

01:33:37 et en même temps faire un choc anaphylactique

01:33:39 avec cette même toute petite dose.

01:33:41 Laissez à croire que la dose que je donne de la morphine

01:33:45 pour soulager que ça peut tuer,

01:33:47 ça veut dire que la dose que je vais décider pour soulager le patient

01:33:51 est très proche de celle qui va être nécessaire pour tuer.

01:33:54 Ça montre le déficit de connaissances qu'on peut avoir,

01:33:58 y compris au sein du corps médical,

01:34:01 pour indiquer ce qu'on veut faire.

01:34:03 Lorsque le docteur Chauçois...

01:34:05 -Je vous propose que ce débat...

01:34:07 Peut-être après, entre vous.

01:34:09 -Lorsque le docteur Chauçois dit...

01:34:11 -On essaie de répondre à la question de M. Fallorni.

01:34:13 J'ai 14 questions de députés.

01:34:15 -Lorsque Chauçois dit à propos de Vincent Imbert...

01:34:18 -Non, M. Bédoucif.

01:34:21 Vous aurez ce débat qui est très technique,

01:34:23 mais très technique entre vous deux.

01:34:25 M. Sabat va répondre à la question de M. Fallorni.

01:34:28 J'ai 14 questions de députés.

01:34:30 J'aimerais que vous puissiez les entendre et y répondre.

01:34:33 -Alors, c'est...

01:34:35 Là aussi, avec tout mon respect, je vais répondre à cette question-là.

01:34:39 Je pensais avoir répondu de manière négative.

01:34:42 Je considère, avec tout mon respect,

01:34:44 pour votre question, c'est une question qui est piège.

01:34:46 On ne peut pas, d'une certaine manière,

01:34:49 ériger des situations d'exception en situation normative, en norme.

01:34:54 Bien sûr, ces questions doivent être traitées.

01:34:56 Elles sont traitées, d'une certaine manière,

01:34:58 dans le cadre de la loi Leonetti.

01:35:00 Mais on ne peut pas, par rapport à des situations d'exception,

01:35:04 considérer qu'une situation exceptionnelle

01:35:06 doit devenir la norme qui doit diriger la formation

01:35:10 et l'élaboration de la loi.

01:35:11 C'est pour ça que je considérais que c'était une question piège

01:35:14 qui vise à se donner bonne conscience.

01:35:16 À partir du moment où il y a 1 % de cas qui nécessitent,

01:35:19 comme vous l'avez formulé,

01:35:23 de donner ce droit ou de conquérir ce droit, selon votre expression,

01:35:27 vous pouvez justifier l'existence d'une loi

01:35:29 qui chamboule complètement les équilibres anthropologiques,

01:35:32 théologiques et éthiques.

01:35:34 Il y a des médecins qui ne sont pas du tout croyants

01:35:37 qui s'insurgent contre cette loi.

01:35:39 Et sur les 60 %, et pas que des médecins,

01:35:42 sur les 60 %, la clause de conscience, on peut en parler,

01:35:45 où doit s'arrêter et commencer la clause de conscience ?

01:35:48 Elle doit s'arrêter uniquement aux médecins

01:35:51 ou elle doit aller jusqu'où ?

01:35:53 Toute la chaîne, je dirais, des soignants qui doivent s'appliquer.

01:35:56 Il y a beaucoup de questions qui sont ambiguës là-dessus.

01:35:59 Mais sur la question des 60 %, j'inverse un peu la situation.

01:36:03 Les 60 % de personnes, comme dit Leonetti,

01:36:06 qui meurent en France,

01:36:08 meurent par un déficit de soins palliatifs

01:36:10 parce qu'ils n'ont pas accès aux soins palliatifs.

01:36:12 Ça fait 12 ans que le gouvernement, que les autorités en France

01:36:15 n'ont rien fait là-dessus.

01:36:16 Et donc, aujourd'hui, est-ce qu'en se donnant une bonne conscience,

01:36:20 on veut chambouler complètement le curseur

01:36:22 et déplacer vers une aide à mourir ?

01:36:24 Est-ce que ça réglera la question ?

01:36:25 Au contraire, ça va créer encore davantage d'ambiguïté et de problèmes.

01:36:28 Parce que quand l'intention n'est pas très claire,

01:36:31 on l'a dit, la sédation profonde,

01:36:33 il y a un processus qui fait venir la mort.

01:36:37 Mais il n'y a pas une intention, il n'y a pas un objet.

01:36:40 -Merci, maître.

01:36:41 Alors, chers collègues, petit rappel,

01:36:44 une minute, une question courte, et merci de dire vraiment

01:36:47 à qui la question s'adresse,

01:36:49 puisqu'après, nous aurons à peine 10 minutes

01:36:51 pour qu'on puisse répondre à vos questions.

01:36:53 Donc, messieurs, bon, on commence.

01:36:56 -Merci, madame la présidente.

01:36:59 C'est à nous que vous nous demandez de faire des miracles,

01:37:00 si je comprends bien.

01:37:02 Ma question est communique,

01:37:05 c'est-à-dire prenons un médecin qui est dans vos religions.

01:37:09 Actuellement, que ce soit le suicide assisté

01:37:12 ou l'euthanasie, c'est interdit.

01:37:13 Donc, sur le plan pénal, c'est rouge.

01:37:16 Sur le code déontologique,

01:37:19 le serment d'Hippocrate avec un A, c'est rouge.

01:37:22 Et je pense que, pour vous, c'est rouge.

01:37:24 Une fois la loi votée, votée dans le texte,

01:37:28 sur le plan pénal,

01:37:30 suivant l'article 122-4 du code civil, c'est vert.

01:37:35 Sur le plan déontologique,

01:37:37 on a auditionné le président du Conseil de l'ordre,

01:37:40 c'est orange.

01:37:41 Vous, quelle est la couleur de votre feu tricolore ?

01:37:45 En sachant que rouge, vous le condamnez,

01:37:48 orange, libre arbitre, vert, vous l'autorisez.

01:37:51 Je vous remercie.

01:37:52 -M. Bens.

01:37:54 -Merci, madame la présidente.

01:38:01 Votre présence, messieurs, prouve que ce débat

01:38:03 est aussi un débat profond et un débat spirituel,

01:38:08 parce qu'il questionne finalement notre rapport à la vie

01:38:10 et notre rapport à la mort, parce qu'il nous questionne

01:38:14 sur notre conception de l'appartenance du corps et de la vie.

01:38:18 J'ai beaucoup apprécié, M. Bellucif,

01:38:21 ce que vous avez dit tout à l'heure,

01:38:23 d'autant que vous avez la double approche,

01:38:25 approche de croyant musulman et approche de médecin,

01:38:28 et vous avez opéré un distinguo, à un moment donné,

01:38:32 entre légaliser et légitimer.

01:38:35 Et je voudrais simplement poser une question

01:38:37 en rebondissant sur ce distinguo, précisément,

01:38:40 pour vous demander, pouvez-vous nous donner,

01:38:44 nous tous, les raisons profondes

01:38:47 qui expliquent en quoi il n'est et il ne sera effectivement

01:38:51 pas légitime de légaliser l'euthanasie,

01:38:55 tout en sachant qu'en France, nous ne sommes toujours pas

01:38:59 à la hauteur d'un développement minimal de soins palliatifs,

01:39:02 et donc de prise en compte suffisante

01:39:05 de la douleur et de la souffrance. Je vous remercie.

01:39:07 -M. Clouet.

01:39:13 -Merci beaucoup, madame la présidente.

01:39:16 Une question qui, elle aussi, est un peu œcuménique,

01:39:19 mais s'adresse notamment à messieurs Jordi Donnelas

01:39:21 et Bellucif.

01:39:22 On a beaucoup entendu parler de rupture de civilisation,

01:39:24 et peut-être sommes-nous effectivement plus proches, ici,

01:39:26 de la culture gréco-romaine dans notre rapport à l'existence,

01:39:29 dès lors qu'on considère que la mort peut participer

01:39:31 du soulagement, et on peut privilégier Sénèque à Platon.

01:39:34 Mais vous évoquiez, plusieurs d'entre vous,

01:39:36 la primauté de l'intention sur la matérialité de l'acte lui-même.

01:39:41 Au terme de vos convictions religieuses, bien sûr,

01:39:43 mais aussi, je pense, d'un point commun au culte monothéiste.

01:39:46 Je note pourtant un glissement de sens

01:39:48 dans le propos qui a été tenu.

01:39:50 On parle, nous, législateurs, de l'intention en fond,

01:39:52 en conscience, en tant qu'aide à sa propre finitude

01:39:55 et en tant qu'acte compassionnel.

01:39:57 Lorsque vous reprenez le terme, je crois que vous le reformulez,

01:40:00 ce terme d'intention, comme un acte délibéré de donner la mort,

01:40:03 ce qui rentre, du coup, dans un interdit de votre doctrine

01:40:07 sur ce point qui est partagé.

01:40:08 Au 1er sens, le nôtre, l'objectif recherché,

01:40:11 au-delà de ces différentes contingences,

01:40:12 s'inscrit bien dans un continuum avec la sédation

01:40:15 et donc une rupture de sens vis-à-vis de l'acte criminel.

01:40:18 Dès lors, si l'intention prime l'acte, comme vous le dites,

01:40:20 alors je pense que votre présentation ne conteste en rien

01:40:23 le droit à mourir de la dignité. Merci.

01:40:25 -Madame Genova.

01:40:27 -Merci, madame la présidente.

01:40:31 Je voudrais, messieurs, vous remercier pour votre présence.

01:40:34 J'avais dit en préambule de ces débats

01:40:37 que le sujet devait être exploré dans toute sa profondeur.

01:40:40 Ce n'est évidemment pas qu'un sujet médical,

01:40:42 même si cette dimension est naturellement très importante.

01:40:45 C'est aussi un sujet social, philosophique, religieux, éthique.

01:40:49 Naturellement, l'approche qu'en ont les différentes confessions religieuses,

01:40:53 y a toute sa place.

01:40:54 Je voudrais noter la remarquable, la notable unité de point de vue

01:40:58 entre vous. C'est la première fois depuis que nous conduisons ces auditions.

01:41:03 On peut le comprendre dans la mesure où ce projet d'euthanasie

01:41:09 de suicide assisté heurte un principe commun à toutes les confessions,

01:41:13 l'interdit de donner la mort, l'interdit de tuer,

01:41:18 qui est commun à toutes vos confessions,

01:41:21 et c'est tout simplement le pilier de toute armature morale humaine.

01:41:25 Dès lors, on comprend la logique de votre opposition.

01:41:29 M. le rapporteur général, à trois reprises, a dit

01:41:34 "La foi ne dicte pas la loi".

01:41:37 J'ajoute, j'en suis d'accord,

01:41:39 mais j'ajoute que la loi protège le droit de croire et de ne pas croire.

01:41:43 Vous ne l'avez pas dit, M. le rapporteur.

01:41:46 Aujourd'hui, oui.

01:41:47 -Ah, si, si. -Aujourd'hui, oui.

01:41:50 Mais lors de la première audition, non. C'est pourquoi j'y insiste.

01:41:54 Alors, messieurs, ma question est la suivante.

01:41:58 Je pense que la dimension religieuse

01:42:01 a toute sa légitimité dans le débat.

01:42:05 Quelle forme peut prendre votre participation,

01:42:08 la participation des religions à ce débat ?

01:42:12 M. Vigée.

01:42:14 -Merci, Mme la présidente.

01:42:17 Chacun aura pu voir que ce débat est très contradictoire

01:42:21 et il donne la parole à tout le monde.

01:42:24 C'est l'image d'une belle démocratie.

01:42:27 Et nul ne contestera qu'en France, ce débat aura eu lieu.

01:42:30 Vous avez eu des mots très forts, très durs,

01:42:32 et beaucoup de gens vous regardent, vous écoutent.

01:42:34 Et vous avez représenté une véritable autorité morale.

01:42:38 J'ai été choqué lorsque vous dites que certaines personnes

01:42:40 vont considérer qu'avec cette loi, elles sont de trop

01:42:42 et qu'on va les supprimer.

01:42:44 Lorsque vous avez dit qu'on allait faire des économies

01:42:46 avec cette loi, ce sont des mots extrêmement durs.

01:42:49 Moi qui suis également un soignant.

01:42:52 Alors l'intention, je suis d'accord.

01:42:55 Mais l'intention,

01:42:57 lorsque l'on débranche un enfant qui est en réanimation,

01:43:00 on sait que l'intention, elle est suivie des faits.

01:43:03 Et l'intention, elle conduit malheureusement à la mort

01:43:05 pour ces enfants.

01:43:06 Alors simplement, ma question est simple.

01:43:10 Fallait-il, oui ou non, qu'il y ait une loi Claes Leonetti ?

01:43:13 Beaucoup d'entre vous, à l'époque, s'étaient opposés.

01:43:16 Quelques années plus tard, pas tous.

01:43:18 Je dis pas tous, je dis beaucoup, je n'ai pas dit tous.

01:43:20 Les mots ont un sens.

01:43:22 Et donc, fallait-il ou pas légiférer ?

01:43:25 Et faut-il aller plus loin ?

01:43:27 -M. Guedj.

01:43:32 -Merci, Mme la présidente. A mon tour,

01:43:33 je veux me féliciter de ces échanges

01:43:37 et des éclairages que vous apportez, d'où vous parlez.

01:43:41 Mais je ne peux pas, puisque M. Sabah a fait l'exégèse

01:43:44 de certains des propos de M. Falorni,

01:43:48 ne pas moi-même laisser passer une formule

01:43:50 qui, dans cette enceinte, m'a heurté, M. Sabah.

01:43:53 Quand vous nous avez dit, tant qu'une société

01:43:54 n'a pas réfléchi, croyant ou non croyant,

01:43:57 sur la valeur essentielle, intrinsèque,

01:43:59 anthropologique de la vie,

01:44:01 alors elle n'a pas le droit de légiférer sur la mort.

01:44:04 La société a le droit de légiférer sur tous les sujets

01:44:07 dont ses gouvernants et ses élus ont décidé de légiférer.

01:44:10 Et nous dire que nous n'avons pas le droit de légiférer,

01:44:13 je pense que c'est un propos qui a dévié,

01:44:16 choque dans cette enceinte, et je tenais à vous le dire,

01:44:18 comme vous avez été choqués par les propos

01:44:20 de mon collègue Falorni.

01:44:22 Moi, ma question va être simple,

01:44:23 un peu dans le prolongement de la toute première

01:44:25 qui a été posée.

01:44:26 Le jour d'après l'adoption de la loi,

01:44:30 le jour d'après, quels que soient les amendements

01:44:32 et les évolutions qui auraient pu être prononcées

01:44:34 sur l'aide à mourir, l'assisté à euthanasie,

01:44:36 sur les conditions, sur les critères,

01:44:39 que direz-vous de cette loi

01:44:42 là où vous aurez l'occasion d'en parler ?

01:44:45 Parce que, et je termine vraiment par là,

01:44:47 notre collègue Gennevard a dit qu'il y avait une unité

01:44:49 au regard de votre attachement sur la question

01:44:51 relative à la préservation de la vie.

01:44:54 Souffrez que je vous dise que les différents cultes

01:44:56 qui sont sur l'autre bout, si j'ose dire, d'une problématique

01:45:00 qui était celle de la peine de mort

01:45:02 n'ont pas manifesté à certaines étapes

01:45:05 des débats publics dans notre pays

01:45:07 la même intensité de préservation de la vie.

01:45:10 -M. Turcotte.

01:45:13 -Merci, madame la présidente.

01:45:17 J'aurais pu reprendre les propos de mon collègue Vigier.

01:45:20 Par rapport à mon propre parcours personnel,

01:45:23 par rapport à la foi, je vous avoue être déçu,

01:45:26 je suis choqué de ce que j'ai entendu.

01:45:27 Pour moi, ce qui fait avancer, c'est le doute.

01:45:30 Et là, j'ai entendu que des certitudes.

01:45:31 De comparer l'euthanasie et le suicide assisté

01:45:35 à l'aide à mourir, alors qu'on sait que ça va arriver

01:45:38 dans quelque temps, faire un suicide,

01:45:40 c'est choisir la mort alors qu'on peut choisir la vie.

01:45:43 Mais là, quand on doit choisir la vie aujourd'hui,

01:45:46 choisir la mort aujourd'hui plutôt qu'après-demain,

01:45:49 ça relève d'une toute autre logique.

01:45:51 J'aurais aimé qu'il y ait un certain nombre de questionnements,

01:45:55 de doutes sur le sujet. J'en ai entendu aucun.

01:45:57 Et puis, comme l'a dit mon collègue tout à l'heure,

01:46:00 je suis extrêmement surpris que vous ayez instillé,

01:46:03 si vous avez instillé un doute,

01:46:04 celui que ça puisse s'appliquer à des personnes vulnérables,

01:46:07 ce qui n'est pas du tout l'objet de ce texte.

01:46:10 Et donc, j'aurais aimé avoir...

01:46:11 Je me retourne peut-être vers M. Boussmar,

01:46:14 un peu plus de précision sur l'analyse

01:46:18 que vous avez pu faire à ce sujet-là.

01:46:20 Je vous remercie. -Mme de Gorsuch.

01:46:24 -Merci, madame la présidente.

01:46:26 Messieurs, lorsqu'on analyse le profil social des candidats

01:46:30 au suicide assisté en Oregon,

01:46:31 on constate qu'à côté d'une situation médicale,

01:46:34 la situation sociale des demandeurs

01:46:36 joue un rôle très important.

01:46:38 56 % des personnes qui ont recours sont des personnes isolées.

01:46:42 Et en France, seuls 20 % des personnes

01:46:44 meurent entourées à l'hôpital.

01:46:46 C'est ce que l'on a appelé souvent le mal mourir.

01:46:49 En quoi la législation du suicide assisté

01:46:51 peut-être donc répondre à ce mal mourir

01:46:54 et à cet isolement social ?

01:46:56 L'écrasante majorité des fidèles et des autorités religieuses

01:46:59 sont opposées à la transgression de l'interdit de tuer.

01:47:03 Cet interdit, d'ailleurs, dépasse largement des religions

01:47:06 puisqu'il est simplement et profondément humain.

01:47:09 Donc, votre avis...

01:47:10 J'ai rencontré des patients qui m'ont dit,

01:47:12 dans les centres d'unités de soins palliatifs,

01:47:14 ils ont rajouté de l'avis au jour qui me reste.

01:47:17 Donc, votre avis également.

01:47:18 Et un chef d'équipe en soins palliatifs

01:47:21 témoigne de la nécessité d'opérer.

01:47:23 Un basculement de culture afin de déployer

01:47:26 sur l'ensemble du territoire des soins palliatifs

01:47:28 et dénonce un projet de loi bifase.

01:47:31 D'un côté, l'accompagnement de la souffrance

01:47:33 et de l'autre côté, l'interruption de la vie.

01:47:35 Et c'est comme si on faisait une loi autorisant les régimes

01:47:38 dans un pays où les gens souffrent de la faim.

01:47:41 Et, M. Bédouzif, j'ai juste une question.

01:47:44 Pouvez-vous me dire en quoi vous différenciez

01:47:46 l'euthanasie et le suicide assisté ?

01:47:48 Merci.

01:47:50 -Mme Hamlet.

01:47:52 -Je vous remercie, Mme la présidente.

01:47:55 Je souhaite également vous remercier, messieurs,

01:47:58 pour vos interventions qui étaient à la fois très claires,

01:48:01 très franches. Merci beaucoup.

01:48:03 Elles ont eu également le mérite,

01:48:06 au-delà des différentes religions que vous représentez,

01:48:09 d'inviter dans ce débat la spiritualité,

01:48:11 la nécessaire spiritualité, je dirais,

01:48:13 qui permet finalement à chacun de donner un sens à sa vie,

01:48:16 à sa mort et à la souffrance.

01:48:19 Moi, j'aurais voulu vous interroger aujourd'hui

01:48:21 sur ce dont on parle depuis lundi,

01:48:23 sur les directives anticipées.

01:48:26 On s'était interrogé à plusieurs reprises

01:48:29 sur le moment auquel elles devaient avoir lieu,

01:48:32 avec qui, etc.

01:48:33 Est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue

01:48:35 sur ces directives anticipées, sur leur nécessité ?

01:48:38 Et voilà. Merci.

01:48:40 -Mme Simonet.

01:48:42 -Merci.

01:48:47 Merci, monsieur le président.

01:48:49 Mes chers collègues,

01:48:50 le représentant du culte bouddhiste a déclaré

01:48:53 "les croyances n'ont pas à s'immiscer dans le travail législatif".

01:48:56 Eh bien, je suis d'accord.

01:48:57 Et, chers collègues, nous devons légiférer

01:49:00 en dehors de tout parti pris religieux.

01:49:02 Nous devons respecter les orientations spirituelles

01:49:04 de chacune et chacun,

01:49:05 mais la laïcité, c'est la séparation des Eglises et de l'Etat.

01:49:08 C'est la garantie de la liberté de croire et de ne pas croire

01:49:11 et de considérer la foi comme relevant de la sœur privée.

01:49:15 Dans toutes les religions, pour bon nombre de croyants,

01:49:17 et je vais reprendre certains propos que j'ai entendus,

01:49:20 Dieu donne la vie et décide quand il la reprend.

01:49:23 Vous avez dit, d'ailleurs,

01:49:24 "ni la vie ni la mort ne nous appartiennent".

01:49:27 Ce sont des points de vue issus de vérités révélées,

01:49:30 à partir desquels les croyants peuvent raisonner.

01:49:32 Mais il s'agit de convictions de foi à l'origine,

01:49:35 et non de raison.

01:49:36 Et nous, en tant que députés représentants du peuple,

01:49:39 nous nous devons de respecter ces points de vue,

01:49:41 mais en aucun cas nous nous devons de les discuter.

01:49:45 Parce que ces vérités révélées ne doivent avoir aucun poids

01:49:47 dans nos débats.

01:49:48 Parce que nos débats doivent être libres, éclairés par la raison,

01:49:51 et uniquement par la raison.

01:49:53 Et quelles que soient nos propres orientations spirituelles,

01:49:56 et il existe des orientations spirituelles

01:49:58 en dehors des religions,

01:49:59 en tant que représentants du peuple,

01:50:01 nous représentons tous les citoyens,

01:50:03 croyants et non-croyants.

01:50:05 Et aucune religion, ni toute à la fois dans une union sacrée,

01:50:08 ne doit dicter sa morale à la société.

01:50:11 Et comme hier pour l'IVG,

01:50:13 le mariage pour tous et aujourd'hui la fin de vie,

01:50:15 ce sont des droits et des libertés pour chacune et chacun,

01:50:17 qui n'en retirent aucune aux autres.

01:50:19 Et le droit de disposer de soi-même,

01:50:21 de choisir quand mourir, ultime liberté,

01:50:23 eh bien ce droit n'implique pas que tous les autres

01:50:26 soient contraints d'en faire usage.

01:50:27 Et je terminerai par dire,

01:50:29 il n'y a pas eu d'incitation à l'IVG,

01:50:31 et il n'y en aura pas sur le droit de demander l'aide active à mourir.

01:50:35 Et sachez, mes chers collègues,

01:50:38 et messieurs les représentants des cultes,

01:50:41 que, y compris dans la religion catholique,

01:50:43 76 % des catholiques, dont 61 % des pratiquants,

01:50:46 sont favorables à l'aide active à mourir.

01:50:49 -Donc il n'y a pas de questions. M. Juvin ?

01:50:53 -Ca y est. Merci, madame la présidente.

01:51:04 Mgr Dornela a malheureusement provoqué

01:51:07 quelques ricadements dans cette salle.

01:51:09 Quand il a justement expliqué tout à l'heure

01:51:11 que la sédation profonde, c'était pour aider, et pas pour tuer.

01:51:14 Je voudrais commenter, parce que c'est l'importance de l'intention.

01:51:18 Moi, j'ai pratiqué la sédation profonde chez mon père.

01:51:21 Chez mon père.

01:51:22 Et je n'ai pas tué mon père, je l'ai aidé.

01:51:26 La différence, elle est fondamentale.

01:51:28 Ceux qui n'ont pas compris ça n'ont pas compris la loi Leonetti.

01:51:31 M. Bellucif, un mélange qu'on avale, vous êtes anesthésiste,

01:51:35 et qui provoque une mort rapide et certaine,

01:51:38 et il n'y a que dans les films. À part les films, ça n'existe pas.

01:51:41 Dans "L'Oregon", je l'ai dit hier, 52 minutes après l'ingestion,

01:51:45 la moitié des patients ne sont toujours pas morts.

01:51:48 Certains mettent deux jours à mourir.

01:51:50 Or, la loi prévoit qu'une fois que le patient aura avalé

01:51:53 la substance létale, s'il survient une difficulté,

01:51:57 c'est ce que dit la loi, un médecin peut agir.

01:52:01 Plus d'une heure pour mourir, parfois deux jours.

01:52:03 Est-ce que c'est pour vous une difficulté au sens de la loi ?

01:52:08 Dans ces cas-là, que devrait faire le médecin ?

01:52:10 -Merci, Mme Bergantz, pour la dernière question.

01:52:16 -Merci, Mme la présidente.

01:52:19 Vous avez beaucoup évoqué, messieurs, l'éthique

01:52:22 dans vos propos liminaires.

01:52:23 Hier, nous avons auditionné des éthiciens.

01:52:26 J'aimerais reprendre l'analyse de l'un d'eux

01:52:28 et vous la soumettre sur l'aide à mourir.

01:52:31 J'espère que je ne déforme pas ces propos.

01:52:33 Il s'agit de Fabrice Gzil.

01:52:35 La compréhension de l'aide à mourir correspond à hâter la mort

01:52:39 pour une personne qui va mourir,

01:52:41 qui va mourir à court terme ou à moyen terme

01:52:44 de sa maladie incurable et qui connaît des évies,

01:52:47 des douleurs inapaisables et insupportables.

01:52:50 Pas provoquer la mort, mais hâter la mort.

01:52:53 J'ai bien conscience que c'est de la sémantique,

01:52:57 mais j'aimerais savoir comment ces propos résonnent en vous.

01:53:00 En vous écoutant, j'avoue m'être posée la question

01:53:04 sur la place de la personne,

01:53:06 la place de l'écoute de la souffrance de certains patients,

01:53:10 l'écoute de ce qui fait sens pour ce patient.

01:53:13 Pouvons-nous entendre dans vos propos

01:53:16 que le droit à la vie implique de supporter toute vie ?

01:53:19 Merci.

01:53:20 -Mme Rousseau.

01:53:21 -Il me semble que dans les raisonnements que vous avez tenus

01:53:27 et que je respecte, il y avait quand même l'absence de cette idée

01:53:32 que les personnes dont on parle vont mourir quoi qu'il se passe.

01:53:35 Vont mourir.

01:53:36 Il n'y a aucune des personnes

01:53:39 dont on va parler dans cette commission

01:53:42 et au cours de cette loi,

01:53:43 il n'y a aucune des personnes qui seront concernées par cette loi

01:53:47 qui ne vont pas mourir dans un proche avenir.

01:53:51 Donc, en fait, la question n'est pas tant le rapport à la mort,

01:53:55 en réalité, que le rapport à la souffrance dans cette mort.

01:53:59 Et ce qui m'étonne dans les propos que vous tenez,

01:54:03 c'est que cette souffrance n'est pas prise

01:54:06 en tant qu'objet philosophique

01:54:08 et en tant qu'objet de réflexion en tant que tel.

01:54:10 Et qui sommes-nous, qui sommes-nous, nous,

01:54:13 pour juger de la souffrance d'autrui ?

01:54:15 Et qui sommes-nous pour juger qu'elle est insurmontable

01:54:18 pour ces personnes, alors même que chacun et chacune sait

01:54:22 que pour ces personnes, la mort est très proche ?

01:54:25 Et en fait, pour répondre à votre remarque, monsieur,

01:54:29 moi, j'ai aidé ma mère à mourir,

01:54:32 elle s'est suicidée et j'étais présente.

01:54:34 Qui serais-je pour ne pas...

01:54:37 pour lui interdire ce geste ?

01:54:40 Qui étais-je à ce moment-là pour lui interdire cette souffrance,

01:54:43 de souffrir de manière supplémentaire ?

01:54:46 Qui étais-je pour juger de son état à ce moment-là ?

01:54:49 Et en fait, c'est ça qui me choque, c'est que certes,

01:54:52 il y a question de la mort, mais ce qui est absent de vos mots,

01:54:55 ce sont les souffrances de ces personnes.

01:54:58 Et en fait, en tant qu'hommes d'Église, en tant qu'hommes de foi,

01:55:01 la souffrance a une importance.

01:55:03 -Merci. Alors, ce que je vous propose,

01:55:09 c'est que chacun, pour répondre aux questions,

01:55:12 vous preniez 5 minutes maximum et vous pourrez...

01:55:16 Merci.

01:55:18 Si, si. Je vous confirme que ça va être possible.

01:55:21 Nous aurions dû terminer cette table ronde.

01:55:23 Chacun, vous répondiez 5 minutes, un maximum de questions.

01:55:26 Vous avez 5 minutes et que vous pourriez répondre

01:55:29 par des contributions écrites après, si vous le souhaitez.

01:55:31 Bien entendu.

01:55:33 M. Sabat, 5 minutes.

01:55:35 -Je vais être beaucoup plus court,

01:55:38 parce que je vais répondre à une seule question,

01:55:40 qui était essentiellement une interpellation,

01:55:42 pour clarifier un propos qui apparemment a choqué

01:55:45 M. Ghez et M. Falorni.

01:55:47 Mon intention, ce n'était pas du tout choqué, qui que ce soit.

01:55:50 Mon propos était très clair et l'intention peut être

01:55:53 que une partie de ma dernière phrase n'a pas été très claire là-dessus.

01:55:57 Mais j'ai dit, tant que notre société ne réfléchit pas

01:55:59 sur la valeur intrinsèque de la vie,

01:56:01 elle n'a pas le droit de légiférer sur la mort,

01:56:03 sous-entendu, le droit de donner la mort.

01:56:05 Bien sûr qu'on est en démocratie, M. Ghez n'est plus là

01:56:08 pour entendre la réponse, il est sorti.

01:56:10 Mais bien sûr qu'on est en démocratie.

01:56:12 J'ai commencé mon propos en disant que je parle

01:56:15 à partir d'une démarche convictionnelle,

01:56:17 mais aussi d'une démarche citoyenne.

01:56:19 Donc, on n'est pas là à interroger,

01:56:21 on n'est pas là à un front de religion pour recevoir des leçons de morale

01:56:26 sur ce qui est possible ou pas possible, sur la souffrance.

01:56:28 Bien sûr, Mme Rousseau, qu'on prend en considération la souffrance,

01:56:31 on ne fait que ça.

01:56:32 Et on a tous été confrontés à des situations familiales comme la vôtre.

01:56:36 Mais une chose, c'est d'ériger en principe normatif

01:56:40 un acte qui donne la mort.

01:56:43 Et une autre chose, c'est d'accompagner la fin de vie

01:56:46 avec compassion, avec le soin de l'autre.

01:56:49 J'ai parlé du soin public, en d'Alabib,

01:56:52 on parle du soin à l'autre, qui est très important.

01:56:54 Donc, bien sûr qu'on est en démocratie,

01:56:55 mais en démocratie, on n'a pas le droit

01:56:57 de violer un certain nombre de principes fondamentaux.

01:57:01 Bien sûr, l'Assemblée nationale est souveraine

01:57:03 pour décider la loi qu'elle veut.

01:57:05 Mais les opinions changent, les majorités changent.

01:57:07 Parfois, elles sont relatives, parfois, elles sont absolues,

01:57:09 parfois, elles n'existent même pas.

01:57:11 Et parfois, elles posent des problématiques qui sont essentielles.

01:57:14 C'est pour ça qu'il y a un conseil constitutionnel en France

01:57:16 qui voit la constitutionnalité par rapport à un certain nombre de valeurs

01:57:19 qui sont essentielles.

01:57:20 Et d'ailleurs, dans l'avis du Conseil d'Etat sur cette loi,

01:57:23 qui est très, très instructif,

01:57:26 à la fois sur les motifs, à la fois sur les considérations,

01:57:29 à la fois sur les questions aussi de déontologie

01:57:31 et sur les questions de risque pénal,

01:57:33 l'avis du Conseil d'Etat

01:57:37 n'enlève pas ce risque pénal

01:57:39 et il dit, en fait, à défaut de clarification

01:57:42 sur la manière dont ce dispositif va être mis en place

01:57:45 et clarifié parce qu'il y a beaucoup d'ambiguïté,

01:57:47 le risque pénal latent existe pour tous les aides-soignants

01:57:51 et pour pas mal d'autres personnes.

01:57:52 Donc moi, je vais m'arrêter là-dessus.

01:57:54 C'est-à-dire, bien sûr, la loi, elle est souveraine

01:57:56 et c'est l'Assemblée qui la vote,

01:57:57 mais elle doit la voter en tenant en considération

01:57:59 les croyants et les non-croyants.

01:58:01 On n'est pas là dans une démarche, comme j'ai entendu, en fait,

01:58:04 certaines députées parler de quelque part

01:58:10 comme si, en fait, les religions veulent imposer.

01:58:12 On est invité à une audition, on y vient,

01:58:15 on vous expose, en fait, qui sont les fondamentaux, en fait,

01:58:18 qui sont dans notre démarche convictionnelle.

01:58:21 Comme vous avez des convictions politiques,

01:58:23 nous, on a des convictions anthropologiques et théologiques

01:58:26 qui, parfois, nous prennent à coeur,

01:58:27 qui sont très importantes pour l'exemple.

01:58:29 Et là, là-dessus, on est transparent et très cohérent.

01:58:32 On est dans une démarche participative

01:58:34 dans la fonction de la loi parce que nous représentons aussi

01:58:36 des millions de Français qui sont là aussi

01:58:38 pour entendre notre voix et que vous entendez, en fait,

01:58:41 au sein de la représentation nationale

01:58:43 ce point de vue qui est essentiel.

01:58:45 Et la loi, in fine, doit être un équilibre entre les deux.

01:58:48 C'est pour ça que la loi Leonetti était une loi

01:58:51 qui était compliquée au début,

01:58:52 mais qui a nécessité beaucoup de travaux,

01:58:55 beaucoup de réflexions à la fois éthiques, anthropologiques.

01:58:59 On voit très bien, en fait, dans tout le travail phénoménal

01:59:01 qui a été fait, les équilibres qui étaient nécessaires,

01:59:04 en fait, à mettre en place.

01:59:06 Et c'est ces équilibres, en fait, qui ont finalement fait

01:59:08 que cette loi a été intégrée à accepter.

01:59:11 Une loi qui impose, en fait, des déséquilibres,

01:59:13 c'est une loi qui est problématique.

01:59:16 -Merci.

01:59:18 M. Jordi, M. Jordi, c'est vous qui répondez.

01:59:21 -Pardon.

01:59:22 A été évoquée la question de savoir s'il y a des circonstances...

01:59:26 Il a fallu en y poser, cette question.

01:59:28 Comme cela a été dit, c'est une question, effectivement,

01:59:32 extrêmement complexe

01:59:33 et parce que chacun d'entre nous a une expérience.

01:59:35 Moi, j'ai accompagné mon frère mort à moins de 40 ans

01:59:38 d'un cancer en 3 mois.

01:59:40 Croyez-moi, je n'étais pas fier dans les derniers jours.

01:59:42 Je ne faisais pas de grandes considérations théologiques.

01:59:45 J'étais pauvre comme toute personne est pauvre dans ces moments-là.

01:59:49 Et j'ai été absolument touché de la qualité de l'équipe de soignants

01:59:54 qui l'ont accompagné jusqu'au bout.

01:59:55 Et ce n'était pas une équipe de soins palliatifs.

01:59:57 Et je me souviens de ce qu'il disait le professeur Didier Sicard,

02:00:02 qui a été le président du Comité national d'éthique,

02:00:05 quand il disait en même temps, attention,

02:00:07 l'émotion peut nous prendre.

02:00:09 Et quand on fait la loi, ce n'est pas l'émotion qui doit être première.

02:00:12 On ne peut pas faire d'un cas particulier la loi générale.

02:00:15 Il y a aussi une prudence à avoir, je pense, sur ce plan-là.

02:00:18 Je suis juriste de formation à Bronde-d'Avorité.

02:00:21 Je voulais répondre aussi sur la question des feux rouges,

02:00:24 oranges et verts,

02:00:26 que nous ne sommes pas spécialistes de circulation urbaine,

02:00:29 mais que pour notre part,

02:00:31 ce n'est pas de cette manière, je pense, que se pose la question.

02:00:34 Je vous répondrai toujours en matière lumineuse,

02:00:36 que nous avons une lumière extérieure qui est...

02:00:39 C'est vrai, des éléments qu'on appelle la révélation,

02:00:41 mais comme l'a rappelé Mgr Dornelas,

02:00:44 aussi ce que nous appelons la raison,

02:00:46 rappelons ce que disait Chesterton,

02:00:47 le fou, ce n'est pas celui qui a perdu la raison,

02:00:50 le fou, c'est celui qui n'a plus que la raison.

02:00:53 Ce n'est pas tout à fait la même chose.

02:00:55 Et donc, pour nous, l'important, c'est les éléments de réflexion,

02:00:59 c'est des éléments de foi, bien évidemment.

02:01:01 Il y a cette lumière extérieure qui nous éclaire le chemin,

02:01:04 mais il y a aussi, et ça, c'est fondamental pour nous,

02:01:06 la conscience personnelle.

02:01:08 Et donc, que ce soit avant ou après,

02:01:10 la question ne sera pas du rouge, de l'orange ou du vert.

02:01:12 Nous donnons des éclairages que nous pouvons donner.

02:01:15 Chacun, ensuite, en conscience, se détermine.

02:01:17 Et ça, ça nous paraît absolument essentiel.

02:01:19 Voilà. Ça nous paraît absolument essentiel.

02:01:22 Et puis, il a été posé la question de savoir

02:01:24 quelle pouvait être la place de la foi dans ces débats.

02:01:27 Il y a quelqu'un, l'année dernière,

02:01:29 lors d'une rencontre publique dans un lieu public,

02:01:33 qui a dit que l'importance des religions

02:01:37 était peut-être, d'une certaine manière,

02:01:39 il avait dit déjà qu'il leur demandait leur sagesse et leur liberté,

02:01:42 il disait que l'intérêt des religions,

02:01:45 c'est le rapport au temps long.

02:01:47 Cette formule est du président de la République actuelle.

02:01:50 Donc, nous, nous permettons aussi de réfléchir

02:01:55 en intégrant le temps long

02:01:56 et de nous dire ce qui va produire.

02:01:59 Nous essayons de réfléchir ce qui va produire,

02:02:01 sans avoir nécessairement de certitude, bien évidemment,

02:02:03 mais d'ouvrir des interrogations qui nous semblent essentielles.

02:02:07 Merci.

02:02:08 Personnellement, je réagirai sur trois points que j'ai entendus.

02:02:15 Sur le point de la souffrance,

02:02:17 merci beaucoup d'avoir soulevé ce point

02:02:20 qui ne cesse pas de nous habiter.

02:02:22 J'étais hier matin dans un Ehpad,

02:02:25 en tenant la main de différentes personnes dans les chambres.

02:02:29 Dans deux chambres, il y avait les deux familles.

02:02:32 J'ai vu la souffrance, j'ai vu les larmes.

02:02:36 J'ai entendu les questions.

02:02:38 Je vous parle de hier matin parce que c'était hier matin,

02:02:40 mais je pourrais vous parler de beaucoup d'autres situations.

02:02:43 Cette souffrance me fait souffrir.

02:02:45 J'en suis ému actuellement.

02:02:47 J'ai accompagné une personne qui souffrait avec son mari,

02:02:51 ses enfants, parce qu'elle avait la maïs de charcot.

02:02:55 Et comment on pouvait l'accompagner ?

02:02:57 Oui, vous avez raison de souligner la souffrance, effectivement.

02:03:01 Mais ce qui me frappe dans cet accompagnement de personnes

02:03:05 qui souffrent, et non pas simplement d'accompagnement de la souffrance,

02:03:08 de personnes qui souffrent et de leur famille,

02:03:10 je dirais simplement deux points.

02:03:12 C'est que la loi dit que le médecin ou le personnel soignant

02:03:16 doit accompagner la personne et aussi les proches.

02:03:19 Or, souvent, il manque de moyens et de temps pour accompagner les proches.

02:03:23 Et souvent, les proches sont laissés eux-mêmes dans une souffrance

02:03:25 qui ne leur permet pas, si je peux dire, de garder raison,

02:03:28 au sens intellectuel du terme.

02:03:31 Ça, c'est une première chose.

02:03:33 Et comment peut-on donner des moyens au personnel soignant

02:03:36 pour qu'il puisse accompagner ?

02:03:37 Je me souviens très bien d'un prêtre qui a souffert terriblement

02:03:41 parce qu'il sort de l'hôpital et on lui dit

02:03:43 "Vous allez être amputé de la jambe."

02:03:45 Il dit "Non, c'est pas possible."

02:03:46 Je téléphone à un médecin que je connais, un oncologue,

02:03:49 et il le reçoit à Villejuif.

02:03:52 Et ce prêtre vient me voir et me dit "Mais c'est incroyable."

02:03:57 J'étais accueilli, on m'a parlé, on m'a demandé qui j'étais,

02:04:01 ce que je faisais, et l'amputation a eu lieu.

02:04:04 Mais j'ai été accompagné, j'ai été considéré.

02:04:07 Il me semble que dans cet hôpital,

02:04:09 il y avait peut-être des moyens pour accompagner.

02:04:11 Dans d'autres lieux, il n'y a pas de moyens pour accompagner.

02:04:14 Il me semble que c'est fondamental, cet accompagnement.

02:04:17 Et la deuxième chose que je voudrais dire

02:04:18 par rapport à cet accompagnement des personnes qui souffrent,

02:04:21 j'ai participé à beaucoup de points éthiques.

02:04:25 Là où j'entends, on est 20 personnes.

02:04:29 La transdisciplinarité fait qu'on peut s'écouter les uns les autres

02:04:33 et trouver le meilleur moyen en s'aidant mutuellement

02:04:37 à ne pas céder à cette émotion compassionnelle

02:04:41 qui nous fait agir de façon inconsidérée,

02:04:44 mais qui nous permet de garder l'équilibre

02:04:46 avec aussi des points de parole,

02:04:49 des possibilités de parole du personnel soignant

02:04:52 qui est accompagné pour pouvoir être proche de la personne qui souffre,

02:04:58 de souffrir avec la personne qui souffre,

02:04:59 c'est-à-dire d'être pleine de compassion

02:05:01 sans se laisser abattre par la souffrance de la personne qui souffre.

02:05:05 Il me semble que vous avez raison.

02:05:06 C'est un point pour moi majeur de considérer la souffrance

02:05:10 et de donner les moyens d'accompagner la personne qui souffre

02:05:13 ou les familles qui souffrent.

02:05:15 -Merci, monseigneur. Je suis désolée.

02:05:17 On a quand même des philosophes qui nous attendent.

02:05:20 Je voudrais que les trois autocultes puissent répondre.

02:05:25 Je suis désolée, mais rapidement.

02:05:27 -3 minutes chacun.

02:05:29 -Je vais être relativement bref

02:05:30 parce que je vous communiquerai ce que nous avons produit par écrit.

02:05:34 Peut-être 2, 3 petites remarques.

02:05:37 Vous avez l'impression qu'il y a beaucoup de certitudes

02:05:40 et peu de doutes.

02:05:41 Je peux vous certifier que le protestantisme

02:05:43 est en interne en débat

02:05:45 et que nous avons des voix qui s'élèvent,

02:05:47 qui se sentent plus libres

02:05:51 et qui encourageraient au vote de la loi.

02:05:53 La position que moi, je présente,

02:05:56 c'est celle d'un équilibre de l'ensemble des familles protestantes

02:05:59 et que je vous présente ici.

02:06:01 Ensuite, la deuxième chose que je voudrais souligner,

02:06:05 si la loi est votée, elle est votée, nous prenons acte de la loi.

02:06:08 Et puis nous vivrons en tant que citoyens

02:06:10 dans une société qui a pris cette décision.

02:06:12 Si aujourd'hui, il y a autant de débats autour de cette loi

02:06:16 et peut-être que vous sentez des positions proches

02:06:19 sur le caractère inopportun,

02:06:24 c'est parce que finalement, la question qui se pose,

02:06:26 c'est le premier cliquot et le domino majeur qui tombent.

02:06:29 Il y a le grand rabbin qui n'est pas là aujourd'hui

02:06:32 parce qu'il fête la pape juive.

02:06:33 On va quand même le dire pourquoi il n'est pas là.

02:06:35 Si le grand rabbin n'est pas là,

02:06:37 il nous dirait que c'est une rupture anthropologique.

02:06:39 Jusque-là, nous avions des soins d'accompagnement et de confort.

02:06:43 Pour la première fois, dans le cadre de soins,

02:06:46 on ouvre la possibilité du don de la mort.

02:06:48 C'est pour ça que finalement,

02:06:50 après les autres aménagements de la loi,

02:06:53 les autres dominants vont peut-être tomber successivement.

02:06:56 Mais ce passage-là ne nous semble pas opportun

02:06:58 tant que le cadre actuel n'est pas complètement exploité.

02:07:01 -M. Bellossif.

02:07:02 -Merci, je vais être court.

02:07:04 Sur la tension entre le jour d'après et la loi,

02:07:08 j'ai commencé mon propos en indiquant que si le croyant choisit

02:07:12 de se conformer à la loi de Dieu,

02:07:14 il doit cependant respecter la loi républicaine,

02:07:17 bien évidemment.

02:07:19 Mais vous, de votre côté, législateur,

02:07:22 vous devez sans doute clarifier si vous ouvrez un nouveau droit,

02:07:27 est-ce un droit à liberté ou un droit à créance

02:07:30 par rapport aux soignants individuels qui seront en face.

02:07:33 Je parle de la partie de raison profonde.

02:07:36 La raison profonde de l'opposition est sous les autres patients,

02:07:40 qui n'ont rien demandé à personne.

02:07:43 Faisant un cours à des internes, je leur ai dit

02:07:45 qu'ils avaient un patient qui était étiqueté soin palliatif

02:07:49 parce qu'il a de multiples métastases.

02:07:52 Il est en train de prendre le café avec sa famille à la cafétéria,

02:07:56 il avale de travers et il s'étouffe.

02:07:58 Faites-vous le geste salvateur pour le sauver ou pas ?

02:08:01 La moitié ne le font pas.

02:08:03 La moitié ne le font pas parce qu'il a été étiqueté soin palliatif.

02:08:06 C'est ça qui me fait peur.

02:08:08 Sur la dimension...

02:08:09 La moitié ne le font pas.

02:08:15 Sur la question du professeur Juvin sur la sédation,

02:08:21 c'est très important d'aller dans la réalité des choses,

02:08:24 de voir ce qui se passe.

02:08:26 La médecine est trop apte à pouvoir dissimuler le fond des choses.

02:08:30 C'est la raison pour laquelle, si j'ai choqué,

02:08:32 j'ai cité le bureau américain qui désinfecte la peau avant.

02:08:35 Sur les directives anticipées, effectivement,

02:08:39 il faut comprendre ça,

02:08:40 mais vous allez entrer avec une tension potentielle

02:08:43 par rapport au suicide standard.

02:08:45 Supposons que je fasse une directive qui dit

02:08:47 "je ne veux pas qu'on me réanime si je me suicide"

02:08:50 et dès que je me suicide, est-ce que vous allez continuer

02:08:52 la réanimation du passant qui vient de se suicider ou pas ?

02:08:55 Et enfin, sur le dernier point, sur l'aide à mourir

02:08:58 et sur la sémantique,

02:09:00 je préfère le mot "donner la mort" plutôt qu'aide à mourir

02:09:04 pour être beaucoup plus clair.

02:09:05 On avait interpellé le Dr Chauçois

02:09:07 sur le fait qu'il avait injecté du potassium.

02:09:10 Il avait dit "on m'interpelle pour cela, la belle affaire.

02:09:14 Si j'avais administré de la morphine, le résultat aurait été le même."

02:09:18 Bien sûr, c'est l'analyse de la morphine

02:09:20 avec la dose nécessaire pour tuer et pas pour soulager.

02:09:23 Merci beaucoup de votre attention et pour la qualité de ces débats

02:09:27 qui montrent que le but, c'est de faire face ensemble

02:09:31 à l'inéluctable pour trouver les meilleures solutions

02:09:34 en plein soulagement de la souffrance physique et psychique,

02:09:37 puisque ça a été évoqué.

02:09:38 -M. Boussmar, vos collègues vous ont laissé 2 minutes.

02:09:41 -J'ai l'honneur d'avoir débuté et de clore.

02:09:45 Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit.

02:09:48 Je partage bien évidemment dans la très large majorité

02:09:52 ce qu'ont dit mes camarades.

02:09:55 Vous avez entendu des certitudes.

02:09:58 Moi, j'ai surtout entendu des inquiétudes de notre part.

02:10:01 Vous, législateurs, certes, la foi n'a pas à dicter la loi,

02:10:09 mais elle peut apporter des éclairages.

02:10:11 C'est de cette façon-là que nous envisageons

02:10:15 notre participation au débat.

02:10:18 Je remets sur la table cet ouvrage,

02:10:22 que je me ferai un plaisir de communiquer avec qui le souhaite.

02:10:26 C'est également notre contribution au débat.

02:10:30 Notre contribution au débat, c'est également de pouvoir participer

02:10:33 à cette commission et d'apporter également nos éclairages,

02:10:37 nos points de vue.

02:10:39 Par rapport à ce que disait Mgr Jordi, auquel je souscris,

02:10:43 le temps long. Nous sommes sur du temps long.

02:10:45 Le temps politique est souvent très court.

02:10:48 Nous voyons un temps beaucoup plus long.

02:10:51 Et là, pour le coup, si vous me permettez l'expression,

02:10:54 je vais parler pour ma paroisse,

02:10:56 les bouddhistes sont sur un temps très long,

02:10:59 puisque nous avons réincarnation sur réincarnation sur réincarnation.

02:11:03 Et pour le coup, nous avons ce qui s'appelle une loi de causalité.

02:11:07 Toute action a des résultats, implique des résultats.

02:11:12 Et le bouddhisme est tout neuf dans notre société,

02:11:15 puisque ça remonte aux années 60, largement méconnu.

02:11:19 Quand je parlais tout à l'heure d'éduquer la société,

02:11:22 nous ne sommes pas à dire oui ou non, blanc ou noir,

02:11:28 mais déjà à ce que les citoyens puissent prendre leurs décisions

02:11:32 en toute connaissance de cause,

02:11:34 mais en connaissant les tenants et les aboutissants.

02:11:37 À partir de là, quant au feu tricolore,

02:11:40 il en reviendra au bon sens

02:11:44 de ceux qui seront confrontés aux questionnements

02:11:47 qui leur seront posés à ce moment-là.

02:11:49 -Merci, messieurs, pour vos contributions,

02:11:54 pour vos propos.

02:11:55 Merci à tous, chers collègues, pour la bonne tenue de ce débat

02:12:00 et la hauteur de ce que nous avons entendu.

Audition à l'Assemblée nationale - Projet de loi fin de vie : audition des responsables religieux - 24/04/2024

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