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00:00 Le grand témoin.
00:02 Alors, on le sait, les aides de la rénovation énergétique ont fait couler beaucoup d'encre en ce début d'année.
00:09 C'est le moins qu'on puisse dire entre les annonces politiques des uns et des autres.
00:12 Quelques rétro-pédalages que l'on a eus et qu'on n'a pas manqué effectivement de fustiger pour certains.
00:19 L'idée, les amis, c'est qu'on va essayer, tenter, en étant résolument constructifs, de vous donner les clés de lisibilité sur la rénovation énergétique.
00:29 Bonjour Simon Corteville. Vous êtes le responsable du service politique adaptation et de la rénovation énergétique au sein de l'Agence nationale de l'habitat.
00:39 Et enfin Pierre-Marie Perrin. On a l'habitude régulièrement sur les plateaux, directeur des affaires publiques d'Hélio, qui est un acteur majeur aujourd'hui,
00:46 spécialisé dans l'énergie et les travaux de rénovation énergétique. Et on va évoquer donc tous ces sujets en vous posant les premières questions.
00:55 Il est de tradition, messieurs, dans cette émission, que la première question soit posée par Guillaume.
01:00 Oui. Alors bonjour messieurs. En grand bobine, ma prime rénov' devait être rabotée en début d'année, enfin,
01:07 rabotée, recentrée sur les rénovations globales pour diminuer les rénovations par geste. Finalement, ça ne sera plus tout à fait le cas.
01:18 Ça mérite de faire le point. Et je voudrais vous poser une question assez simple à tous les deux, assez générale en même temps pour commencer.
01:28 Quels sont les travaux aujourd'hui qui restent éligibles à cette aide publique ?
01:33 Alors ma prime rénov' qui retourne pas de côté, c'est depuis 2020. On a financé plus de 2,4 millions de rénovations.
01:43 Donc on voit que ça a quand même pris beaucoup d'ampleur depuis 2020. L'objectif qui était visé pour cette réforme en 2024,
01:52 ça a été de se dire qu'on finance déjà beaucoup de gestes de travaux, que ce soit des gestes de travaux d'isolation, de changement de système de chauffage.
01:59 Mais l'objectif, c'est vraiment d'aller beaucoup plus loin sur de la rénovation qu'on va appeler ambitieuse, globale.
02:03 Quand on dit global, ça veut dire qu'on va faire en même temps le toit, les fenêtres, les murs, le chauffage, l'eau chaude sanitaire.
02:09 Enfin, chacun suivant son besoin, parce que finalement, chaque logement a un besoin différent.
02:13 Et l'objectif, vraiment, ça a été d'aller beaucoup plus loin là-dessus. Quand on regarde sur les chiffres l'année dernière, on était autour de 70 000.
02:22 C'est ça qu'on appelle les travaux d'ampleur.
02:23 Exactement. Les rénovations, les travaux d'ampleur, les rénovations.
02:26 C'est un terme utilisé. Donc pour ceux qui nous écoutent, quand on parle de rénovation d'ampleur, c'est ce que vous dites.
02:31 Les planchers, les fenêtres, les combles, l'extérieur, la rénovation. D'accord. OK. Au lieu de faire un geste, on les fait tous en même temps.
02:37 Exactement. Jusqu'à présent, on était plutôt en volume sur du geste et on avait autour de 70 000 de ces rénovations d'ampleur.
02:46 L'objectif pour janvier, ça a été de vraiment massifier très fortement sur ces rénovations d'ampleur.
02:53 Et je vais prendre un chiffre. Précédemment, ces rénovations d'ampleur, on les finançait à hauteur de 50 %.
02:58 On peut monter à 80, voire 90 % de subvention.
03:01 On est tous éligibles en subvention. On peut tous, tout le monde est éligible, quels que soient les ressources, si on est occupant, si on loue son logement, etc.
03:10 Donc voilà, ça, ça a été l'objectif premier. Beaucoup plus de financement. Et pour faire un peu le tout, on n'est pas expert.
03:18 Et je pense que la plupart d'entre nous, dans le logement par courant, on commence, on se dit j'ai une fenêtre simple vitrage, je vais peut-être faire ça.
03:23 Mais le reste, à part ça, voilà. Donc le sujet, c'est de se dire, il faut être accompagné.
03:28 Comme on va voir le médecin pour se dire c'est quoi le problème du logement dans l'ensemble.
03:32 C'est ce qu'on a appelé le parcours accompagné pour ces rénovations d'ampleur.
03:35 C'est de se dire, en fait, on va avoir quelqu'un, neutre, indépendant, qui ne va pas être l'entreprise Travaux,
03:39 qui va venir, qui va faire un audit et qui va indiquer, au regard de votre profil,
03:45 ce serait quand même bien de commencer par l'isolation, la toiture, les fenêtres, par rapport au logement.
03:50 Vous pouvez avoir ces aides-là et un peu aider à comment aller sur ces rénovations d'ampleur.
03:55 Si on est tout seul, quand ça se choisit à lâcher, on sait qu'il faut la changer, mais la vision plus globale est plus compliquée.
04:00 Donc ça a été ça, l'objectif majeur en janvier.
04:02 C'était au départ et après, on est revenu dessus.
04:05 Alors, justement, ça veut dire que l'opération par geste, elle n'est pas complètement exclue.
04:10 L'opération par geste est toujours possible, a toujours été possible dans la réforme.
04:16 Ce qui a été posé sur l'innovation par geste, et pour vraiment aller sur ces rénovations d'ampleur,
04:20 c'est de se dire que pour la rénovation par geste, de la restreindre quand on est sur des logements avec des étiquettes énergétiques plus favorables,
04:27 en se disant si on est vraiment dans les passoires thermiques, dans des logements vraiment mal isolés,
04:30 il faut aller sur cette rénovation d'ampleur.
04:32 Donc, ça a été l'enjeu qui a été posé en janvier.
04:34 Il y a eu des ajustements suite à des échanges avec l'écosystème pour prendre le temps de préparer la réforme,
04:40 pour se donner aussi plus de temps là-dessus.
04:42 Ce qui a été de se dire que tout ce que j'ai évoqué sur la rénovation d'ampleur, ça reste possible.
04:46 Ces financements continuent à être proposés aux ménages, et ils continuent à être beaucoup plus avantageux d'ailleurs,
04:51 en termes de taux de financement, si on fait l'ensemble, que si on fait juste un geste.
04:55 Le point d'ajustement, c'est que finalement, comme ce qu'on connaissait sur MaPrimeRénov' l'année dernière,
05:01 on peut continuer à faire des gestes d'isolation, de changement de chauffage, etc.,
05:06 même sans avoir forcément fait un DPE au début.
05:09 Donc, le DPE, c'est pour reconnaître l'étiquette de son logement,
05:11 même quand on est dans des logements en étiquettes énergétiques.
05:15 Pour faire simple, on retourne aux gestes, et après on verra dans le détail.
05:20 Le geste est possible.
05:21 Donc, l'isolation, poste de chaudière, concrets, il faut être concret.
05:24 L'isolation, poste de chaudière, j'en passe, tout ça, c'est encore possible pour n'importe quel profil ?
05:29 Le geste est possible. On peut continuer, comme l'année dernière, d'avoir des gestes,
05:33 mais la réforme n'est pas mise en question.
05:35 On va préciser, on va revenir sur deux choses si c'était possible.
05:41 L'ambition des rénovations d'ampleur et globales, c'était 200 000.
05:44 C'était 200 000 qui avaient été annoncés en fin d'année dernière.
05:47 Et là, avec le réajustement du gouvernement, on est à 140 000.
05:51 Donc, c'est un petit peu moins, beaucoup moins même.
05:54 Donc, ça, c'est un sujet.
05:55 Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on prolonge le monogeste à partir du 15 mai prochain
06:02 jusqu'au 31 décembre 2024.
06:05 Donc, à partir du 1er janvier 2025, normalement, ça ne sera plus en vigueur.
06:08 Donc, en fait, on remet le monogeste pour un peu plus de six mois.
06:10 Donc là, il y a quand même une question et on voit que la FFB et les principales fédérations des artisans
06:16 - FFB, Fédération des artisans et du bâtiment -
06:18 avaient commencé déjà à recritiquer ce qui avait été mis en place
06:22 et de trouver que six mois de retour au monogeste n'étaient pas suffisants.
06:25 Donc, je pense qu'il y aura d'autres évolutions.
06:28 Ma prime rénov' est conditionnée à des types de travaux réalisés selon les critères de revenus.
06:33 Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de travaux qui restent particulièrement bien subventionnés
06:41 par rapport à mes différentes tranches de revenus ?
06:44 J'ai quatre catégories ou trois catégories de revenus, je crois.
06:47 Donc, chaque catégorie, qu'est-ce que j'ai le droit de faire ?
06:50 En termes de rénovation globale, rénovation par geste ?
06:53 Alors, il y a quatre catégories de revenus, avec des couleurs adaptées.
06:59 Vous pouvez trouver sur Internet les critères et je ne vais pas y revenir en détail.
07:02 Donc, il y a quatre catégories de revenus et les financements, soit les gestes qu'on évoquait,
07:07 soit les rénovations d'ampleur.
07:09 Les rénovations d'ampleur sont mieux financées que l'année dernière.
07:11 Et si je prends des exemples, quelle que soit la catégorie,
07:14 toutes les catégories sont éligibles à la rénovation d'ampleur,
07:17 que l'on soit très modeste, que l'on soit aisé,
07:20 avec des taux de financement qui vont de 30-40% pour les ménages les plus aisés
07:26 jusqu'à 80 voire 90% suivant les ressources.
07:28 Même quand on est aisé et qu'on a du financement,
07:31 on peut aller faire jusqu'à 70 000 euros de travaux si on prend le logement dans son ensemble
07:35 et avoir 40% de taux de financement, ce qui est quand même un financement conséquent.
07:39 Une définition globale, c'est quoi ? C'est trois travaux ? C'est quatre ?
07:44 Si je caricature un peu, le DPE, c'est une étiquette.
07:47 Notre logement est ABCDEFG.
07:50 Si on augmente d'au moins deux lettres, par exemple, si on était en G et qu'on arrive en E,
07:53 on gagne deux lettres.
07:55 Pour ça, il faut un bouquet de travaux qu'on définit avec un spécialiste.
07:58 C'est des gestes d'isolation, du chauffage.
08:00 Maintenant, dans chaque catégorie, j'ai le droit de faire aussi du monogeste.
08:03 Sous quelles conditions ? Et est-ce que ça diffère selon les niveaux de revenus ?
08:08 Pour les catégories sur du monogeste, c'est ouvert, et c'était déjà le cas en 2023,
08:13 aux ménages des trois premières ressources.
08:15 Pour les ménages aisés, l'objectif, c'est vraiment plus de financement,
08:18 de pouvoir aller sur ces rénovations d'ampleur.
08:20 Mais pour les ressources, que ce soit plus modeste ou intermédiaire,
08:23 on va avoir ces gestes de financement qui vont financer soit du système de chauffage,
08:27 soit de l'isolation, soit du changement de chaude sanitaire,
08:30 avec des forfaits qui vont dépendre en fonction de ces ressources.
08:33 C'est pas conditionné à deux travaux, un travaux.
08:36 On peut faire de l'isolation, changer ma chaudière,
08:38 si je suis dans les trois premiers niveaux de revenus.
08:40 J'ai quelques exemples chiffrés.
08:43 Si vous changez votre pompe à chaleur géothermique,
08:46 si vous êtes un ménage bleu, vous avez le droit à 11 000 euros.
08:48 Bleu, c'est quoi ?
08:49 Bleu, c'est les ménages qui ont un revenu le plus bas, le plus faible.
08:53 11 000 euros. 9 000 euros pour les ménages jaunes.
08:56 Et 6 000 euros pour les ménages violets.
08:59 Les plus élevés.
09:00 Exactement. Il y a encore une autre catégorie qui n'est pas soumise.
09:04 Si vous mettez un système solaire combiné, les ménages bleus, 10 000 euros.
09:09 C'est quoi un système solaire combiné ?
09:11 C'est un peu technique, mais vous récupérez la chaleur grâce à des panneaux solaires.
09:16 Après, c'est stocké dans des ballons et ça permet de chauffer.
09:21 Ça fait le chauffage et l'eau chaude.
09:23 L'eau chaude de la douche et le chauffage.
09:25 C'est très simple pour ceux qui nous écoutent.
09:27 10 000 euros pour les ménages bleus, 8 000 euros pour les ménages jaunes
09:30 et 4 000 euros pour les ménages violets.
09:33 Et vous avez également aussi les poids à la boire.
09:35 On en a beaucoup parlé, mais il y a eu une modification au 1er avril
09:38 avec une baisse de 30 %, mais ça reste toujours intéressant.
09:41 7 000 euros pour les ménages bleus, 5 500 euros pour les jaunes
09:45 et 3 000 euros pour les ménages violets.
09:48 C'est très clair, c'est précis.
09:50 C'est peut-être d'un point de vue très pratico-pratique.
09:52 On est tous dans une situation différente.
09:54 On n'a pas les mêmes besoins de travaux, les mêmes ressources, etc.
09:56 Et on a plein de questions tous.
09:58 Et comme on ne fait pas des rénovations tous les jours, on a plein de questions.
10:00 L'ANA met en place France Rénov', France Rénov' service public,
10:04 notre gratuit indépendant, mis en place avec les collectivités,
10:07 France-Rénov'.gouv.fr.
10:09 On peut avoir un rendez-vous avec un conseiller.
10:11 Il y a 550 espaces partout sur le territoire.
10:13 Et le conseiller va nous expliquer c'est quoi notre sujet,
10:15 c'est quoi le problème de notre logement, c'est quoi les gestes.
10:17 C'est pas l'accompagnateur Rénov' ?
10:19 Là, l'enjeu, c'est vraiment cette information.
10:21 Mais mon accompagnateur Rénov' c'est lui ?
10:23 C'est le conseiller ou c'est ensuite à la mise en oeuvre des travaux ?
10:26 L'accompagnateur Rénov', là on va dire que c'est le premier conseiller.
10:28 On a une question, on l'appelle et il va pouvoir nous dire.
10:30 C'est le premier contact ?
10:32 C'est le premier contact.
10:33 C'est neutre, c'est gratuit, indépendant.
10:35 L'accompagnateur Rénov', c'est la personne qui est derrière.
10:38 On peut avoir deux.
10:40 Juste une question, quel que soit le type de travaux que j'entreprends,
10:45 ma prime Rénov' reste cumulable avec d'autres dispositifs.
10:48 Exactement, elle est cumulable avec plusieurs dispositifs,
10:50 notamment le dispositif des certificats d'économie d'énergie.
10:53 Il y a une aide privée, payée par les fournisseurs d'énergie,
10:56 qu'on ne connaît pas très bien.
10:58 C'est quoi ces deux œufs ?
10:59 C'est quoi un certificat d'économie d'énergie ?
11:01 Simple, pour qu'on puisse bien comprendre.
11:03 J'ai jamais su répondre clair.
11:04 Déjà, il faut dire que c'est un dispositif qui est régulé,
11:08 réglementé par l'État, mais payé par les fournisseurs d'énergie.
11:12 L'État a dit aux fournisseurs d'énergie, à total EDF,
11:15 vous allez avoir une obligation de faire baisser
11:18 la consommation énergétique de vos bénéficiaires.
11:20 Pour cela, pour inciter les ménages, les entreprises,
11:24 les collectivités territoriales, vous allez verser une prime.
11:27 Quelqu'un va réaliser les travaux.
11:30 Et lorsqu'ils sont réalisés, avec un dossier qui est extrêmement bien bordé,
11:34 vous récupérez un certificat d'économie d'énergie.
11:37 Et le fournisseur, dans une période d'obligation,
11:40 doit remplir un volume d'obligations pour le certificat d'économie d'énergie.
11:44 Et c'est ce qui permet de financer la transition énergétique.
11:46 C'est même le premier dispositif.
11:47 C'est la plus puissante.
11:48 6 milliards d'euros aujourd'hui.
11:50 C'est le pollueur qui paye.
11:51 C'est un peu le système du pollueur payant.
11:53 Et donc ça, ça vient en plus, comme disait Sylvain, de ma prime Rénov'.
11:56 C'est le fameux accompagnateur, France Rénov', vous-même,
12:01 qui allait nous le conseiller, et nous dire, voilà, j'ai le droit,
12:04 en plus à ça, selon mes travaux.
12:05 - Exactement.
12:06 Et puis, vous avez également les collectivités locales,
12:08 qui, elles aussi, abondent en fonction de leurs projets.
12:10 C'est à la discrétion de la collectivité territoriale.
12:12 Et elle vient apporter d'autres financements qui sont cumulables
12:15 pour les ménages, pour les entreprises.
12:17 - J'emboîte sur une question d'actualité.
12:21 On a préparé cette émission, vous l'avez préparée, Guillaume,
12:24 et vous avez évoqué les retards, je vous cite,
12:27 les retards dans la délivrance de ces...
12:29 Qu'est-ce qui se passe en ce moment ?
12:30 - Alors, vous avez un sujet qui est, j'en parlais tout à l'heure,
12:33 c'est 6 milliards d'euros.
12:34 Donc c'est un dispositif qui est...
12:35 - Lourd.
12:36 - Lourd, énorme, et qui finance énormément.
12:38 Et l'administration qui contrôle, notamment les dossiers,
12:42 et qui travaille sur ces certificats,
12:44 n'en a pas forcément le nombre suffisant
12:48 pour étudier bien les dossiers,
12:50 et donc délivrer ces certificats d'économie d'énergie.
12:52 Et en plus, il y a la question de...
12:54 Le gouvernement souhaite mieux contrôler ces dossiers,
12:56 et c'est très bien.
12:57 - Vous voulez dire quoi ?
12:58 Les abus ?
12:59 - Oui, il y a eu des fraudes,
13:01 notamment à la rénovation énergétique,
13:03 on en a entendu parler.
13:04 Et donc l'État veut mieux contrôler,
13:05 et ça, c'est extrêmement bien.
13:06 Mais en revanche, vous avez des artisans
13:08 qui travaillent très bien, ça finance très bien.
13:10 Il ne faut pas arrêter cette dynamique-là.
13:13 - Vous voulez dire que ces financements-là
13:15 sont à l'étude, contrôlés,
13:17 et que ça retarde les paiements des artisans, quoi ?
13:19 - Des artisans, effectivement.
13:20 - Ah oui.
13:21 - Ça peut retarder un peu tous mes travaux, quoi.
13:23 - Ça retarde l'ensemble de la démarche,
13:25 l'ensemble de la chaîne de valeur.
13:27 Et donc c'est problématique, et c'est un sujet...
13:29 - Ça peut même provoquer des séismes économiques
13:32 dans les entreprises qui n'ont pas
13:33 la trésorerie suffisante pour tenir.
13:34 - Complètement.
13:35 Il peut y avoir des défaillances d'entreprises,
13:36 et on le voit sur le territoire national,
13:38 des artisans qui ont du mal
13:40 à terminer leur fin de mois
13:41 et à payer leurs salariés.
13:43 Donc c'est un vrai sujet.
13:45 En plus, avec les problèmes de ma prime rénov'
13:48 ou en tout cas les attermoiements
13:50 qui ont eu lieu en ce début d'année,
13:51 c'est un autre sujet qui vient se cumuler.
13:53 Et donc il faut faire attention à ça.
13:54 - Il faut l'avoir en tête.
13:55 - Peut-être de manière très...
13:56 - Est-ce que vous, Elio, vous êtes...
13:57 Pardon, je vais revenir vers vous.
13:58 Est-ce que vous, Elio, vous êtes impacté par ça ?
14:00 - Toute la filière est impactée.
14:02 - Vous aussi, en tant qu'entrepreneur.
14:03 - En tant qu'entreprise, on est...
14:05 On attend effectivement cette question
14:07 de délivrance des certificats d'économie d'énergie,
14:09 comme d'autres concurrents,
14:10 mais c'est surtout les artisans sur le terrain,
14:11 et c'est pour ça que je souhaitais alerter
14:13 aujourd'hui sur cette situation.
14:15 - Simon Corteville.
14:16 - Oui, peut-être pour dire...
14:17 Le mécanisme des C2E est un mécanisme assez spécifique,
14:19 parce que c'est aussi souvent des marchés entre entreprises,
14:21 etc., et pour les particuliers, c'est pas toujours...
14:23 Des fois, ça passe par des intermédiaires,
14:25 de l'artisan, etc.
14:26 Mais peut-être pour me dire d'un point de vue aussi particulier,
14:29 de toute façon, quand on fait des travaux,
14:30 déjà, savoir quels travaux on réalise,
14:32 est-ce que je fais les bons travaux,
14:33 et quelle est la puissance de la pompe à chaleur
14:35 que je veux installer ?
14:36 Des questions techniques, des questions d'aide.
14:37 Là, au niveau national, on peut dire ma prime rénov',
14:39 on peut dire les C2E,
14:40 mais le fait de savoir si la ville de Montluçon, de Rouen,
14:43 ou de Tours donne des aides, moi, depuis Paris,
14:46 je peux pas forcément le dire aussi facilement.
14:48 Donc, quelles aides auquel on envoie,
14:49 pour pas en oublier toutes ces questions ?
14:51 Comment ça se passe ?
14:52 C'est pour ça qu'on évoquait les conseillers France Rénov',
14:54 ils sont sur le terrain,
14:55 et ils vous donneront des aides pour pas les oublier.
14:57 - Oui.
14:58 - Une dernière question.
14:59 - Donc, vous faites le lien avec la question que je voulais poser.
15:01 Et là, je vais peut-être vous mettre en concurrence,
15:03 mais j'ai la question.
15:04 Finalement, c'est quoi le process le plus simple
15:06 pour justement accéder à la bonne information
15:09 pour les travaux que vous devez réaliser ?
15:11 Vous me parlez de France Rénov',
15:12 je vais donc m'adresser à une de ces maisons.
15:14 Mais en même temps, j'ai envie de, moi, peut-être,
15:16 de frapper à la porte d'un Rélio, d'un Efi,
15:19 il y a plusieurs sociétés.
15:20 Est-ce que vous êtes en concurrence là-dessus ?
15:23 Est-ce que...
15:25 - France Rénov', c'est le service public,
15:27 et France Rénov',
15:28 enfin, c'est pas France Rénov' qui fait les travaux,
15:29 derrière, il y aura...
15:30 - France Rénov', dirigée par Rélio.
15:31 - Voilà.
15:32 France Rénov', c'est le service public,
15:33 c'est notre gratuit indépendant.
15:34 C'est gratuit, c'est notre indépendant,
15:36 on ne va pas vous dire telle ou telle entreprise
15:37 plutôt qu'une autre.
15:38 Mais par contre, on aura tous les conseils
15:39 pour savoir comment faire.
15:40 Après, voilà, votre projet de travaux est pertinent,
15:43 contactez des entreprises,
15:44 il y en a plusieurs qui existent,
15:45 si vous voulez les voir, Rélio, Efi, autres,
15:47 peu importants.
15:49 Finalement, nous, côté service public,
15:50 c'est pas notre problème.
15:51 - Mais c'est un peu le service que vous proposez aussi.
15:52 - C'est une complémentarité, en fait.
15:54 Le service public, il est très important,
15:56 notamment pour des ménages,
15:57 pour des personnes qui n'auraient pas accès à l'information.
16:00 Et après, des entreprises comme la nôtre,
16:01 elles sont en charge de réaliser l'ingénierie technique,
16:03 l'ingénierie financière, de conseiller,
16:05 d'accompagner de A à Z tout au long du projet.
16:07 - Et de trouver les bons artisans.
16:08 - De trouver les bons artisans, et c'est la clé de voûte.
16:10 Permettre aux ménages de bien prendre en main leur logement,
16:14 et puis surtout d'aller leur chercher des aides,
16:15 parce qu'on sait que c'est le nerf de la guerre.
16:18 - Privé et public.
16:19 - Alors, oui, le nerf de la guerre,
16:21 merci pour la transition,
16:22 parce qu'effectivement, pour vous, les amis,
16:24 on va rentrer dans le vif du sujet,
16:26 dans la deuxième partie de l'émission,
16:27 avec nos experts.
16:28 Merci Pierre-Marie Perrin et Simon Corteville de rester avec nous.
16:31 On passe à la séquence, ça vous concerne, première partie.
16:34 C'est une avocate qui va nous rejoindre dans quelques instants.
16:37 Ne quittez pas, on se retrouve tout de suite après ça.