Conférence de presse de l’AJP : M. Marc Ferracci, député Renaissance des Français établis hors de France (6e circonscription)
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00:07:20Bonjour à tous, bonjour Marc Ferracci, merci d'avoir accepté notre invitation, député
00:07:28et vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale, vous faites partie
00:07:32des élus représentant les Français établis hors de France, vous êtes aussi, je le précise,
00:07:39économiste parce que nous allons notamment parler des questions d'emploi, de travail,
00:07:43d'assurance chômage, de finances publiques.
00:07:44Encore un mot pour vous rappeler que notre rencontre est retransmise sur le portail
00:07:49de la vidéo internet de l'Assemblée Nationale en direct, qu'un live tweet est assuré sur
00:07:53le compte de l'AJP par notre ami Stanislas Noyer et tout de suite je laisse la parole
00:07:58à Tam Tranhuy de Public Sénat qui anime la rencontre aujourd'hui avec moi.
00:08:02Merci Ludovic, bonjour Marc Ferracci, nous sommes au lendemain du 1er mai, on a vu les
00:08:19responsables syndicaux hier dénoncer la prochaine réforme de l'assurance chômage,
00:08:23est-ce que vous l'assumez alors que la précédente entre à peine en vigueur ?
00:08:27Alors la précédente est rentrée en vigueur au début de l'année 2023, c'est ce qui
00:08:33introduisait un principe qu'on appelle le principe de contracyclicité, c'est-à-dire
00:08:37faire varier les durées d'indemnisation au chômage en fonction de la situation du
00:08:40marché du travail, je pense qu'on l'assume oui, pourquoi ? Parce que la situation du
00:08:45marché du travail se caractérise par de très fortes tensions de recrutement, ces
00:08:49tensions elles n'ont pas disparu, loin de là, elles sont au même niveau que ce que
00:08:54nous connaissions en 2019 avant la crise du Covid, des difficultés de recrutement des
00:08:58entreprises qui s'évaluent à travers de différents indicateurs mais qui sont tous
00:09:04convergents restent à un niveau très élevé et donc fondamentalement la logique de cette
00:09:09réforme c'est de répondre à ces difficultés de recrutement et de créer des emplois,
00:09:13j'insiste beaucoup sur ce point. Alors évidemment, la réforme de l'assurance chômage n'est
00:09:18pas la seule réponse aux tensions de recrutement, il faut agir sur d'autres leviers, il faut
00:09:22agir sur la formation professionnelle et des décisions ont été prises de continuer
00:09:26à investir sur la formation des demandeurs d'emplois dans les derniers mois, il faut
00:09:31également agir sur ce qu'on appelle les freins périphériques, lever les obstacles
00:09:35à la garde d'enfants, au logement, à la mobilité qui empêchent les gens de chercher
00:09:39et de trouver un emploi. Et donc la réforme de l'assurance chômage est une brique dans
00:09:44un édifice plus large et dans une stratégie plus globale de retour à l'emploi.
00:09:49Mais si on reste sur la réforme de l'assurance chômage, qu'est-ce qu'il y a pour vous aujourd'hui
00:09:54la préférence entre le raccourcissement de la durée d'indemnisation, le durcissement
00:09:59des conditions d'affiliation ?
00:10:01Moi je me suis exprimé sur le sujet, comme vous l'avez dit, une réforme a été faite
00:10:06récemment qui a réduit la durée d'indemnisation. On a réduit la durée d'indemnisation à
00:10:1218 mois, de 24 à 18 mois, parce que la situation du marché du travail était dans une dynamique
00:10:18positive. Aujourd'hui la situation du marché du travail ne s'améliore plus, le taux de
00:10:21chômage s'est stabilisé, voire augmente un tout petit peu. Donc moi, ma préférence
00:10:26pour répondre à votre question, c'est plutôt de toucher à la durée d'affiliation, c'est-à-dire
00:10:31au nombre de mois que vous avez besoin de travailler pour vous ouvrir un droit à l'assurance
00:10:34de chômage. Aujourd'hui cette durée d'affiliation c'est 6 mois sur 24. On est un des pays dans
00:10:40lequel ce ratio est le plus favorable pour s'ouvrir un droit, en Allemagne c'est 12
00:10:44mois par exemple. Et je pense que ça aurait deux mérites de toucher à la durée d'affiliation,
00:10:51d'une part ça produit des effets plus rapides que la durée d'indemnisation, parce que si
00:10:56vous diminuez la durée d'indemnisation, et bien vous aurez un effet sur le retour à
00:11:01l'emploi des personnes concernées seulement au moment où ils atteignent leur fin d'indemnisation.
00:11:05Or les réformes de l'assurance chômage ne se font pas sur le stock, si je puis m'exprimer
00:11:10ainsi, des personnes qui sont actuellement indemnisées, elles se font sur le flux des
00:11:13gens qui vont être inscrits à l'assurance chômage dans les prochains mois.
00:11:16Mais c'est pas rétroactif pour les personnes actuellement en chômage.
00:11:18Exactement, ça n'est pas rétroactif et c'est une bonne chose que ça ne le soit pas. Et
00:11:21donc il faut attendre la fin de la durée d'indemnisation pour voir des effets d'une modification de
00:11:25la durée, tandis que si vous jouez sur l'affiliation, vous avez des effets qui sont immédiats en
00:11:29réalité. Et ça c'est la première raison, c'est au fond un motif d'efficacité. La
00:11:34deuxième raison qui me fait privilégier cette solution, c'est que du point de vue du ciblage,
00:11:39on touche des gens qui sont par nature employables, parce qu'ils sont en emploi où ils l'ont
00:11:44été dans une période brève, et on rajoute un élément de contrainte, il faut l'assumer
00:11:50en tant que tel, consistant à travailler un petit peu plus. Ça aura des effets sur
00:11:55l'emploi, on le sait, et d'ailleurs une évaluation a été menée sur une réforme
00:12:00de 2021-2019 qui est rentrée en vigueur en 2021, consistant à faire passer de 4 à 6
00:12:06mois la durée d'éligibilité. Et cette réforme a effectivement conduit à ce que les gens
00:12:12travaillent un peu plus. Donc il n'y a pas de raison de penser que si on accroît encore
00:12:16cette durée d'éligibilité, ça se passera différemment. Donc à la fois dans une logique
00:12:19d'efficacité et dans une logique de justice, toucher des gens qui ont une capacité à
00:12:23retrouver un emploi plutôt que des gens qui sont dans une situation de chômage de
00:12:27longue durée, ça me paraît effectivement préférable. Et j'ajoute, puisque vous m'y
00:12:32invitez dans ce qui a aussi ma préférence, ma préférence va à une réforme équilibrée,
00:12:38c'est-à-dire une réforme qui demande des efforts aux demandeurs d'emploi et aux travailleurs,
00:12:41ça c'est ce qui se passe quand on touche aux règles d'indemnisation, mais aussi une
00:12:46réforme qui demande des efforts aux entreprises. Et moi je milite, depuis un certain temps
00:12:51déjà, pour que les entreprises qui abusent des contrats courts soient pénalisées et
00:12:58celles qui jouent le jeu de l'emploi stable soient au contraire récompensées. C'est possible
00:13:02à travers un système qui existe déjà, qui est un système de bonus-malus, dont une
00:13:07évaluation récente montre qu'il semble atteindre ses objectifs, c'est-à-dire limiter
00:13:14le recours aux contrats courts chez les entreprises concernées. Le problème c'est que ce système
00:13:18ne concerne pas toute l'économie, il concerne 7 secteurs sur 38, pour des raisons qui touchent
00:13:24à ce qui avait été décidé dans le précédent quinquennat. Moi je milite pour que ce système
00:13:27soit désormais appliqué à l'ensemble de l'économie.
00:13:30Vous avez répondu d'une certaine façon il y a quelques instants aux syndicats qui
00:13:34globalement disent eux que ce genre de réforme n'a pas d'impact réel sur l'emploi. Qu'est-ce
00:13:40que vous répondez à l'autre critique des syndicats, qui est que le gouvernement à
00:13:45travers cette nouvelle réforme cherche plutôt à faire des économies qu'à fluidifier
00:13:52ou améliorer le marché du travail ?
00:13:54D'abord, se retourner, vous le savez, je suis universitaire de profession et je me préoccupe
00:14:01toujours de ce que disent les travaux universitaires quand on élabore une réforme. Tous les travaux
00:14:08universitaires sont convergents. Les mesures dont on parle, que ce soit la durée d'indemnisation,
00:14:13que ce soit la durée d'affiliation, il y a une autre mesure dont on n'a pas parlé
00:14:17mais qui est apparemment dans l'esprit du gouvernement qui est de rallonger le délai
00:14:20de carence avant d'être indemnisé. Tout ça a des effets sur l'emploi. Pour répondre
00:14:25à votre question, il faut être extrêmement clair. On ne doit pas faire une réforme de
00:14:29l'assurance chômage avec pour objectif premier de faire des économies. On doit faire une
00:14:33réforme de l'assurance chômage avec pour objectif d'améliorer le niveau mais aussi
00:14:37la qualité de l'emploi. Et la qualité de l'emploi ça passe, comme je le disais, par
00:14:41la lutte contre les contrats courts. Donc moi j'entends les critiques et effectivement
00:14:47l'annonce de cette réforme est intervenue. C'est aussi un hasard du calendrier au moment
00:14:53où la révision du déficit budgétaire de 2023 a été manifeste et donc il y a eu un
00:15:01débat autour des finances publiques en même temps qu'il y a eu le débat sur la réforme
00:15:04de l'assurance chômage et les deux se sont percutés. Et certains en ont tiré la conséquence
00:15:09lorsque la réforme était faite pour faire des économies. Moi, en tout cas pour ce qui
00:15:13me concerne, je le dis, je le redis, je le dis depuis des années, cette réforme, si
00:15:19elle entre en vigueur rapidement, elle doit d'abord avoir pour effet d'améliorer l'emploi
00:15:25et aussi d'amplifier le rebond que nous prédisent les prévisionnistes à la fin de l'année
00:15:302024 ou au début de l'année 2025. Il faut que nous réussissions à faire en sorte que
00:15:35ce rebond conjoncturel s'accompagne de création d'emplois les plus nombreuses possibles et
00:15:40on sait, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qu'un des leviers, pas le seul, mais un des
00:15:43leviers, c'est effectivement le sujet de l'assurance chômage.
00:15:46Après l'échec des négociations entre partenaires sociaux sur les seniors notamment, certains
00:15:53militent ou dénoncent selon les points de vue une reprise en main par l'État. Est-ce
00:16:00que compte tenu de la situation, compte tenu des enjeux actuels, des questions aussi autour
00:16:05du financement de la protection sociale, est-ce que vous vous défendez, vous assumez
00:16:09une forme de reprise en main par l'État du paritarisme ?
00:16:13Alors déjà, les gens qui évoquent la reprise en main sous la forme d'un décret de carence
00:16:18puisque c'est ce qui va se passer dans quelques semaines, le gouvernement va présenter ce
00:16:21qu'on appelle un décret de carence. Le décret de carence, il s'appelle comme ça pour une
00:16:25raison simple, c'est qu'il y a une carence de la négociation collective. Les partenaires
00:16:29sociaux n'ont pas réussi à se mettre d'accord. Alors là, la situation est un tout petit
00:16:32peu plus complexe car en réalité, les partenaires sociaux, comme vous le savez sans doute,
00:16:37ont eu une négociation sur l'assurance chômage à l'automne sur la base d'un document de
00:16:41cadrage qui leur a été adressé par le gouvernement et qui leur donnait des objectifs en termes
00:16:47de trajectoire financière pour l'UNEDIC et également des objectifs d'évolution des
00:16:51règles et notamment réformer la fameuse filière senior. Les partenaires sociaux,
00:16:55les organisations syndicales en particulier, ont souhaité ne pas réformer la filière
00:17:00senior d'assurance chômage au motif que cette réforme devait s'inscrire dans une
00:17:05réforme plus globale de l'emploi des seniors. Le gouvernement a accepté ce principe et
00:17:10a dit d'accord, on ne valide pas encore la convention qui a été adoptée en novembre
00:17:14parce qu'elle ne fait pas toutes les économies nécessaires et parce qu'elle ne réforme
00:17:16pas la filière senior, on vous laisse réformer de manière plus globale sur l'emploi des
00:17:20seniors et si dans le cadre de cette réforme, vous réformez la filière senior et vous faites
00:17:24les économies que nous attendons, nous validerons rétroactivement la convention d'assurance
00:17:29chômage. Le problème, vous le savez, c'est que la négociation, elle n'a pas été conclusive.
00:17:33Les partenaires sociaux n'ont pas réussi à se mettre d'accord. C'est la raison pour
00:17:36laquelle le gouvernement prend un décret de carence. Maintenant, vous m'interrogez sur
00:17:40une question un peu plus large et plus prospective. Est-ce que j'assume une forme de reprise en
00:17:43main ? Moi, je me suis exprimé sur le sujet depuis bien des années déjà. Je pense qu'il
00:17:47nous faut non pas une reprise en main sous la forme d'une étatisation qui exclurait
00:17:52purement et simplement les partenaires sociaux de la discussion autour des règles de l'assurance
00:17:57chômage, mais il nous faut un nouvel équilibre entre trois acteurs que sont l'Etat, les partenaires
00:18:02sociaux et le Parlement. Parce que nous sommes ici à l'Assemblée nationale et j'ai beaucoup
00:18:08de collègues qui, lorsque j'ai été rapporteur en 2022 de la loi sur l'assurance chômage,
00:18:13m'ont interpellé en disant que c'est anormal que la représentation nationale n'ait pas
00:18:16son mot à dire sur les règles de l'assurance chômage. Et moi, je partage tout à fait
00:18:20ce point de vue. Il y a un sujet de responsabilité politique derrière ce nouvel équilibre que
00:18:24nous devons collectivement rechercher. Pourquoi il y a de la responsabilité politique ? Les
00:18:28règles de l'assurance chômage, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, elles
00:18:31ont des effets sur le marché du travail, elles ont des effets sur le niveau de l'emploi,
00:18:34le niveau du retour à l'emploi, la qualité de l'emploi à travers les contrats courts.
00:18:38A la fin, c'est le gouvernement et la majorité en place qui assument politiquement la situation
00:18:43du marché du travail. Il est assez anormal que ces acteurs-là n'aient pas plus de levier
00:18:49pour agir sur les règles. Ça ne veut pas dire exclure les partenaires sociaux, je
00:18:53pense qu'il y a beaucoup d'options, de variantes, d'une nouvelle gouvernance de
00:18:56l'assurance chômage, mais il faut effectivement réfléchir à cette nouvelle gouvernance.
00:18:59Bonjour, donc Marie-Claude Demandre, vous êtes donc très favorable à la réforme
00:19:05des retraites, d'allongement, de la durée du travail et par ailleurs opposé au rentre
00:19:10de situation. Comment vivez-vous les annonces, les accords plus exactement, de la SNCF et
00:19:17les contrôleurs aériens ?
00:19:18Avec surprise. J'ai été surpris de la signature de ces accords et pour être complètement
00:19:27franc, je n'ai pas eu le temps, parce que j'ai d'autres projets, d'autres sujets sur
00:19:33lesquels je travaille, de rentrer dans le détail précis et de voir l'articulation
00:19:39des règles qui ont été édictées dans le cadre de ces négociations avec la réforme
00:19:45de l'assurance chômage et de voir concrètement les conséquences que ça a. Mais j'ai effectivement,
00:19:51sur le principe, été surpris. Je ne vais pas aller plus loin parce que j'ai besoin
00:19:55d'approfondir un petit peu le sujet. Mais il est évident que c'est une réforme qui
00:19:59a été difficile à mener, dont moi je considérais par ailleurs qu'elle aurait dû être plus
00:20:05ambitieuse en se calant sur le mandat politique de l'élection présidentielle, c'est-à-dire
00:20:1165 ans pour l'âge légal de départ. J'étais par ailleurs favorable, ça n'est pas quelque
00:20:17chose de secret, à ce que, du point de vue de la méthode, on aille assez vite pour faire
00:20:25cette réforme. Je constate que la réforme n'est pas tout à fait celle qui a été présentée
00:20:30à la présidentielle. Je constate également que les perspectives du système de retraite
00:20:38montrent qu'il y a des questions de financement qui vont revenir d'une manière ou d'une autre
00:20:44sur la table dans les prochaines années. J'ai moi-même membre du conseil d'orientation des
00:20:48retraites, nous en discutons assez régulièrement. Donc effectivement, à ce stade, c'est une surprise.
00:20:55Vous comprenez que Bono Le Maire, ce matin, semblant dire que le gouvernement n'avait pas
00:21:02été informé, ait décidé de convoquer pour s'en expliquer le président de la SNCF ?
00:21:08Je pense que la surprise que je manifeste a visiblement été aussi celle d'une partie des
00:21:15membres du gouvernement. Maintenant, je ne vais pas faire le travail du gouvernement à sa place,
00:21:19les parlementaires n'ont pas de tutelle sur la SNCF. Néanmoins, il y a effectivement un
00:21:27enjeu de cohérence qui mérite clarification par rapport à la réforme que nous avons menée
00:21:33l'année dernière. Toujours dans cet ordre d'idées, votre surprise rejoint celle de nombreuses
00:21:39personnalités. Que peut-il se passer maintenant puisqu'on constate que l'accord SNCF, en fait,
00:21:44met à bas la réforme des retraites ? Sur le volet SNCF, encore une fois, les choses sont un tout
00:21:55petit peu plus compliquées que ça et je ne suis pas certain qu'on ait envie d'avoir ce débat qui
00:21:58est un débat un tout petit peu technique qui justifierait de rentrer dans le détail de l'accord
00:22:04et de mettre face à lui le détail de la réforme des retraites, de voir combien de personnes sont
00:22:08effectivement concernées, quelles sont les modalités de changement de leurs conditions
00:22:14de départ à la retraite. Mais pour essayer de répondre à votre question, moi, à brève échéance,
00:22:20il faut qu'il y ait une clarification. Il faut qu'il y ait une clarification et en particulier,
00:22:24il faut qu'il y ait une clarification, j'essaie de répondre à votre question,
00:22:27sur les modalités de financement de cet accord, sur les modalités de financement. On le sait,
00:22:33la réforme des retraites avait plusieurs objectifs. Il y a un objectif que j'ai beaucoup martelé qui
00:22:39était de créer des emplois et d'accroître le taux d'emploi. Vous aviez aussi un objectif
00:22:43qui était de consolider l'équilibre financier de nos systèmes de retraite. Et à partir du
00:22:50moment où une partie du régime de la SNCF fait l'objet d'une subvention de l'État, il faut se
00:22:57poser la question des modalités de financement de cet accord. Donc moi, je souhaite qu'on ait
00:23:01un débat sur cette question-là. Revenir sur un accord, c'est évidemment très compliqué,
00:23:07parce qu'une fois qu'il a été signé, les acteurs qui l'ont signé sont enclins à se dire que c'est
00:23:13acquis. En revanche, la question de comment on finance, c'est donc la question du modèle
00:23:18économique de la SNCF elle-même. Je pense qu'elle mériterait d'être mise en débat.
00:23:22Dans l'ordre des mains qui sont levées, Jean-Michel et François.
00:23:25Oui, bonjour Jean-Michel Lamy, nouvel économiste. Élections européennes. Bon,
00:23:30beaucoup de listes considèrent que le Trilogue, Commission, Conseil, Parlement européen étouffent
00:23:37la souveraineté de la France. Alors vous, en tant que député, est-ce que vous êtes étouffé par
00:23:42le Parlement européen ? Comment ça se passe, votre travail, au plan économique surtout,
00:23:47entre les institutions ? Non, je ne me sens pas étouffé. Je ne me sens pas étouffé parce que,
00:23:53vous le savez, lorsque nous sommes saisis de projets de transposition de directives européennes,
00:24:02les règlements européens sont d'application directe, mais les directives ont besoin d'être
00:24:06transposées dans notre droit national, et ça donne parfois lieu à des mesures législatives,
00:24:09parfois les réglementaires, parfois les législatives, parfois les deux. Eh bien,
00:24:13lorsque nous sommes saisis de transposition de ces textes-là, d'abord, nous recevons des textes
00:24:21qui ont été débattus au Parlement européen par des gens qui ont une légitimité, et qui,
00:24:25pour certains, surtout dans la configuration actuelle du Parlement européen, correspondent
00:24:29à notre sensibilité politique. Je veux rappeler que le groupe RIGNOU au Parlement européen a un
00:24:33rôle pivot dans la dernière législature européenne, et qu'un certain nombre de textes
00:24:39qui ont été adoptés au Parlement européen correspondent très précisément aux engagements
00:24:44politiques qui ont été pris par le Président et par la majorité présidentielle. Je peux
00:24:47vous en citer quelques-uns, il y a eu la taxe carbone aux frontières, il y a eu le pacte
00:24:50asile-immigration, il y a un certain nombre de textes à portée sociale, je pense en particulier
00:24:57à la directive sur le travail détaché, qui a instauré ce principe de « à travail égal,
00:25:01salaire égal ». Donc, l'enjeu pour éviter le risque que vous évoquez, qui n'est pas que théorique,
00:25:08mais que je ne ressens pas moi à ce stade, l'enjeu c'est d'abord d'être influent au Parlement
00:25:13européen. Et c'est donc que les élections européennes donnent beaucoup de voix et de
00:25:17siège aux partis les plus progressistes, ceux qui ont porté les idées que nous avons portées.
00:25:22Ensuite, il y a de la marge, il y a toujours de la marge dans un projet de loi de transposition,
00:25:29et ce sur quoi moi je veux attirer l'attention, c'est que notre préoccupation de députés
00:25:35ou de parlementaires français, elle doit être de ne pas surtransposer, et en particulier
00:25:40de ne pas surtransposer les textes européens qui comportent un certain nombre de normes,
00:25:47qui ont toutes leurs légitimités d'un point de vue politique et philosophique, mais dont
00:25:53on peut percevoir, je donne l'exemple des normes agricoles par exemple, qu'elles font
00:25:59peser sur les acteurs des contraintes qui sont souvent lourdes.
00:26:03Par exemple, il y a beaucoup, je pourrais vous donner un autre exemple dont j'ai débattu
00:26:09d'ailleurs en salle Colbert il y a quelques jours dans le cadre d'un colloque, la directive
00:26:13CSRD sur le reporting social et environnemental des entreprises. Nous sommes les premiers
00:26:19à transposer cette directive, les premiers mais les seuls aussi à ce stade, même si
00:26:25les 26 autres vont probablement le faire, et moi en tant que parlementaire je suis interpellé
00:26:31par un certain nombre d'entreprises, d'organisations patronales qui me disent, les contraintes
00:26:35et la complexité induites par cette directive sont importantes, donc n'allons pas trop
00:26:40loin dans la transposition ou la surtransposition. Donc notre vigilance dans le contexte actuel,
00:26:48dans le contexte où beaucoup d'acteurs, que ce soit les citoyens, que ce soit les
00:26:54entreprises, que ce soit les associations, manifestent une exaspération vis-à-vis de
00:26:58la complexité administrative et de la complexité normative, notre rôle c'est d'éviter cette
00:27:04surtransposition et je pense que ça va nous occuper dans les prochaines semaines.
00:27:08Une autre question sur les élections européennes, ce soir il y a le débat sur BFM de Valérie
00:27:16Ayé contre Jordan Bardella, on sait que c'est un sujet de grande préoccupation aujourd'hui
00:27:24pour le gouvernement, on voit les sondages qui sont difficiles, même si bien sûr un
00:27:29sondage ne dit qu'une intention de vote à l'instant T et parce qu'il y aura lieu le
00:27:339 juin, mais est-ce que vous considérez qu'il y a péril en la demeure aujourd'hui dans
00:27:37cette course aux européennes ?
00:27:39Non, il n'y a jamais de péril associé à un vote. Un vote c'est l'expression démocratique
00:27:46de ce que souhaitent les citoyens à un moment donné sur un sujet donné. Moi ce qui me
00:27:52préoccupe c'est d'abord de parler d'Europe, parce que ce que je constate c'est que dans
00:27:58cette élection on parle au fond assez peu d'Europe et un des responsables c'est évidemment
00:28:02Jordan Bardella qui quand il s'exprime, ce qui n'est pas très fréquent, je suis content
00:28:05qu'il s'exprime ce soir parce qu'il a esquivé 3 ou 4 débats déjà, avec des arguments
00:28:11qui sont d'ailleurs pour les journalistes parlementaires que vous êtes je trouve assez
00:28:15désinvolte et assez irrespectueux puisqu'il a évoqué pour justifier sa non présence
00:28:20au débat de Public Sénat je crois, le fait qu'il n'allait pas débattre sur TV Coquelicot,
00:28:25bon, je pense qu'à un moment il y a un peu de respect à avoir vis-à-vis des institutions,
00:28:30mais fondamentalement ce que j'espère et mon sujet de préoccupation c'est qu'on parle
00:28:34d'Europe et ce faisant qu'on soit en capacité de débusquer les incohérences, les mensonges,
00:28:42les insuffisances et les incompétences de Jordan Bardella et du Rassemblement National.
00:28:46Moi j'ai eu l'occasion de me pencher sur certains sujets très concrets, sur le discours
00:28:49du Rassemblement National sur l'agriculture, sur le discours du Rassemblement National
00:28:54sur l'interruption volontaire de grossesse, sur le discours du Rassemblement National
00:28:58sur le marché européen de l'énergie, sur tous ces sujets, et bien il y a soit des prises
00:29:04de position qui sont parfaitement incohérentes, soit des prises de position qui manifestent
00:29:09quelque chose qu'il faut également débusquer, c'est un projet de sortie de l'Union Européenne,
00:29:13à un moment ou à un autre quand vous dites à propos du pacte Asile et Migration qu'il
00:29:17faut faire un référendum afin que le droit français prime en matière migratoire sur
00:29:23le droit européen. C'est dans le programme de Marine Le Pen sur le sujet européen.
00:29:27Ça signifie quoi ? Ça signifie que vous sortez des traités européens, ça signifie
00:29:31que la notion même de droit européen n'a plus aucune valeur, ça signifie concrètement
00:29:35que vous sortez de l'Europe. Et l'ambiguïté du Rassemblement National c'est que depuis
00:29:392017 ils ne disent plus qu'ils veulent sortir de l'Union Européenne et de l'euro, ils
00:29:42ne le disent plus parce qu'ils savent que ça fait peur aux français, parce que les
00:29:45français sont attachés en réalité à l'Europe, mais tout dans leur projet mène nécessairement
00:29:50à la sortie de l'Union Européenne quand on prend le temps de l'analyser. Donc moi
00:29:55ma préoccupation sur les européennes et sur le débat de ce soir, c'est effectivement
00:29:59qu'on parle de fond et qu'on parle de toutes ces incohérences.
00:30:03Ce sont des arguments très rationnels, mais comme vous le dites pour l'instant on ne
00:30:06parle pas d'Europe dans cette campagne et donc ça fait que le Rassemblement National
00:30:10est au-delà de 30%.
00:30:11Mais il ne m'a pas échappé que ce scrutin, plus que les autres d'ailleurs probablement,
00:30:15est un scrutin, j'ai envie de dire un peu défouloir, un scrutin dans lequel les gens
00:30:21ne mesurent pas forcément les conséquences concrètes de leur vote sur leur vie quotidienne
00:30:27parce qu'effectivement on vote pour des représentants qui sont à Bruxelles ou à Strasbourg et
00:30:32les sujets européens sont par nature des sujets compliqués, y compris pour nous autres
00:30:36parlementaires.
00:30:37Et donc il y a cette tentation d'exprimer à travers son bulletin aux élections européennes
00:30:44une colère, une frustration, un ressentiment vis-à-vis de ce qu'on vit, vis-à-vis de
00:30:48ce que l'on pense du gouvernement et de la majorité présidentielle et c'est évidemment
00:30:52là-dessus que surfent les oppositions et en particulier l'extrême droite.
00:30:56Mais voilà, on ne va pas changer cet état de fait, on a un enjeu de mobilisation de
00:31:01ceux qui croient en l'Europe et qui peuvent être tentés de ne pas aller voter pour tout
00:31:05un tas de raisons, de ceux qui croient en une Europe qui protège et qui affirme une
00:31:09forme de puissance.
00:31:10Je me réfère ce faisant au discours du président de la République d'il y a quelques jours
00:31:16qui a tracé une voie dont je pense qu'elle est la voie dont nous avons besoin aujourd'hui
00:31:21dans un environnement géopolitique qui devient beaucoup plus incertain, beaucoup plus dangereux
00:31:26sur les enjeux commerciaux, sur les enjeux industriels, sur les enjeux militaires, sur
00:31:29les enjeux de souveraineté au sens large, et bien il n'y a pas de réponse qui soit
00:31:33une réponse purement nationale, on le sait, et c'est ça l'enjeu des élections européennes.
00:31:37François.
00:31:38François Gervais, horizon politique, on ne parle pas beaucoup de l'Europe mais on parle
00:31:45beaucoup des JO, est-ce qu'il n'y a pas un piège pour le gouvernement de voir certaines
00:31:51catégories, je parle à la SNCF, RATP, maintenant les éboueurs, à faire des revendications
00:32:00et avec des risques de grève, est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait, comme le
00:32:06proposent je crois les sénateurs du LR, limiter le droit de grève dans des conditions un peu
00:32:13particulières, enfin, pour le...
00:32:16Proposition du groupe UC, Union Centrale.
00:32:19Précision de l'état.
00:32:20Alors c'est un débat qui remonte, qui ne se formalise pas uniquement au nom des JO,
00:32:25qui remonte à loin quand on parle des grands événements mais aussi quand on parle des
00:32:29vacances tout simplement.
00:32:30Bon.
00:32:31Et évidemment que le contexte JO joue sur la mobilisation sociale et sur les revendications
00:32:38d'un certain nombre d'acteurs, ça n'a échappé à personne.
00:32:40Moi je le regrette, je le regrette, je le dis vraiment avec un peu d'amertume, parce
00:32:47que dans ce contexte où nous allons donner à voir ce que la France peut faire à la
00:32:54face du monde entier, et bien un peu de responsabilité serait de bonne alloi de la part de ces acteurs.
00:32:59Vous savez, on en parlera peut-être un peu après, mais nous avons un modèle social
00:33:06et économique qui, beaucoup plus que celui des autres pays, se caractérise par un très
00:33:10grand corporatisme.
00:33:11Ça n'est pas un hasard si nous avons 42 régimes de retraite, ça n'est pas un hasard
00:33:15si nous avons des niches fiscales, sectorielles, qui bénéficient à certains acteurs et pas
00:33:19à d'autres.
00:33:20Nous avons ce corporatisme qui est, pour des raisons un peu historiques, ancré dans notre
00:33:26modèle social.
00:33:27Et ce qui se manifeste à l'occasion des JO et à l'approche des JO, ce sont des revendications
00:33:32corporatistes.
00:33:33Il faut arriver à apporter des réponses profondes.
00:33:36Est-ce que les réponses, pour répondre à votre question, passent par une restriction
00:33:40du droit de grève ? Je ne le pense pas.
00:33:42Moi je ne le pense pas, je suis attaché au droit de grève, et les mesures d'exception
00:33:47en matière de grève sont toujours difficiles à assumer parce qu'elles portent parfois
00:33:54sur des acteurs qui ont une raison légitime de faire grève.
00:33:58Et donc, ça ne veut pas dire que j'ai une réponse, mais je pense qu'il faut, et c'est
00:34:04un peu le débat que nous avions à propos de l'accord sur les retraites à la SNCF,
00:34:09il faut que nous ayons une vision globale des sujets, une stratégie visant à rendre
00:34:14notre modèle un peu moins corporatiste.
00:34:16Moi j'ai fait des propositions en ce sens dans les dernières semaines, dans les derniers
00:34:18mois.
00:34:19J'ai travaillé sur un certain nombre de mesures législatives pour déverrouiller
00:34:26l'accès à un certain nombre de professions, parce que c'est aussi comme ça qu'on limite
00:34:31les rentes de situation de certaines professions, et donc je pense que c'est là-dessus qu'il
00:34:37faut agir.
00:34:38Sur le droit de grève, je ne suis plus réservé.
00:34:39Vous évoquez à l'instant la loi Macron 2, donc, en fait, à quelle profession vous
00:34:45pensez en particulier, sur quoi travaillez-vous en ce moment ?
00:34:48Il n'y a pas que des professions.
00:34:49Je pense que ce dont nous avons besoin, c'est de mesures qui ont des effets sur l'emploi,
00:34:55qui permettent de déverrouiller l'activité et la création d'emplois, potentiellement
00:34:58des effets sur les prix, parce qu'on le sait bien, nos concitoyens ont un problème de
00:35:02pouvoir d'achat auquel nous ne savons pas, nous ne savons plus répondre, si tant est
00:35:07que ça a été une bonne réponse en signant des chèques, les finances publiques ne le
00:35:11permettent pas, donc il faut répondre au problème du pouvoir d'achat en agissant de
00:35:15manière intelligente sur les prix, et puis nous avons aussi cet objectif de donner un
00:35:19accès plus facile à un certain nombre de biens et services.
00:35:22Une fois que j'ai posé ces principes, pour moi ce sont ça, c'est ça les principes qui
00:35:27gouvernent la réflexion et l'examen d'un certain nombre de mesures, et bien vous avez
00:35:31des enjeux qui sont extrêmement importants.
00:35:33Je donne un exemple, le sujet du permis de conduire.
00:35:36Le sujet du permis de conduire, c'est un sujet auquel des réponses ont été apportées
00:35:40ces dernières années sur le volet du financement, vous savez que c'est plus facile de financer
00:35:44son permis de conduire que ça ne l'était il y a quelques années, vous pouvez utiliser
00:35:47votre compte personnel de formation, il y a des dispositifs pour les publics en difficulté,
00:35:51il y a des dispositifs pour les apprentis, sauf que tout ça ne sert pas à grand chose
00:35:57s'il n'y a pas suffisamment de place pour passer le permis.
00:35:59Et moi quand je vais sur le terrain, et je vais sur le terrain quasiment chaque semaine
00:36:02à la rencontre d'associations qui travaillent sur le sujet de l'inclusion professionnelle,
00:36:06sur le sujet de l'emploi, à visiter des agences France Travail, on me parle systématiquement
00:36:11de cette difficulté à passer le permis, avec des offres d'emploi à côté desquelles
00:36:15on passe, avec des offres d'apprentissage ou des contrats d'apprentissage qu'on ne
00:36:18peut pas assumer parce que le CFA est à 20 bornes et qu'on n'a pas le permis.
00:36:22Moi je milite pour qu'on ouvre et on déverrouille l'examen du permis de conduire en permettant
00:36:29de faire passer cet examen par des acteurs accrédités, assermentés, qui respectent
00:36:33évidemment tous les critères de la sécurité routière, mais qui élargissent les possibilités
00:36:40de passer le permis.
00:36:41Aujourd'hui vous avez une personne sur deux qui, à peu près, qui loupe le permis la
00:36:45première fois, et les délais de passage quand vous devez repasser le permis varient
00:36:50suivant les départements, de un mois à un an, et avec une moyenne qui est très élevée.
00:36:55Donc à un moment ou à un autre, si on veut créer des emplois et donner la possibilité
00:36:59aux gens, je parlais des freins périphériques tout à l'heure, ça en fait partie, et bien
00:37:02il faut déverrouiller ça.
00:37:03Ça suppose évidemment de déverrouiller cet examen, ça suscite un certain nombre de
00:37:08réactions.
00:37:09Bon, ça c'est un exemple.
00:37:11D'autres exemples ont été portés dans le débat public, et notamment par Gabriel
00:37:14Attal lors de sa déclaration de politique générale, il a évoqué par exemple les
00:37:18syndics de copropriété, qui sont un secteur difficile, c'est un métier difficile le métier
00:37:24de syndic, mais qui, autour duquel se manifeste une certaine insatisfaction de nos concitoyens,
00:37:30et quand on regarde un petit peu le détail, on se rend compte que c'est assez difficile
00:37:34de changer de syndic, que le fonctionnement des syndics pourrait très largement être
00:37:38amélioré, et la qualité du service rendu également, avec potentiellement des impacts
00:37:44sur le pouvoir d'achat, ou des impacts sur la qualité.
00:37:47Ça c'est un autre exemple.
00:37:48Il y a d'autres exemples qui moi me tiennent à cœur, je vais m'arrêter là parce que
00:37:53sinon je vais tout dérouler et tout ça, on a aujourd'hui, dans notre pays, des jeunes
00:37:59qui sont en rupture de banc avec l'école, des jeunes qui ont quitté l'école sans diplôme,
00:38:04et qui ont parfois développé un rapport traumatique à l'école.
00:38:07Pour accéder à un certain nombre de professions artisanales, vous le savez, il faut un diplôme
00:38:10ou un titre professionnel.
00:38:11Pour être coiffeur, pour être fleuriste, pour être boulanger, il faut un CAP ou un
00:38:15CQP, un certificat de qualification professionnelle.
00:38:17Moi j'ai rencontré des jeunes, dans des écoles de la deuxième chance, j'en ai visité une
00:38:23il y a quelques mois à Creil dans l'Oise, qui ne veulent plus retourner à l'école,
00:38:28qui ne veulent plus se mettre dans une logique d'apprentissage face à un prof, pour un certain
00:38:32nombre de raisons, et notamment parce qu'ils ont été traumatisés, parfois harcelés.
00:38:36À ces jeunes-là, il faut donner des voies d'accès alternatives à ces professions-là.
00:38:41Ce sont en plus des professions qui ont des problèmes de recrutement, on revient sur
00:38:45les problèmes de recrutement de tout à l'heure.
00:38:46Donc l'idée, ce n'est évidemment pas de remettre en question le diplôme et sa valeur,
00:38:50mais pour certains publics, qui sont les publics les plus en difficulté et qui ne peuvent
00:38:54pas aisément revenir dans un parcours de nature scolaire, inventer ce que moi j'appelle
00:39:00la VAE des décrocheurs, c'est-à-dire un petit peu d'expérience auprès d'un professionnel
00:39:04et pas des années et des années d'expérience, doit permettre d'accéder à la profession,
00:39:09d'accéder aux titres, évidemment dans des conditions qui préservent la valeur du diplôme.
00:39:14Voilà, c'est la philosophie, ce sont quelques exemples pour vous dire que je suis, depuis
00:39:19que j'ai pris position sur ce sujet-là, saisi d'un certain nombre de demandes d'acteurs
00:39:25qui veulent pénétrer dans certaines activités, qui ne le peuvent pas parce qu'il y a des
00:39:28freins réglementaires, il y a des freins législatifs, et il faut, dans le dialogue, qu'on regarde
00:39:33ce qui permet d'atteindre les objectifs que j'évoquais au début, l'emploi, le pouvoir
00:39:37d'achat et l'accessibilité.
00:39:38L'horizon législatif, c'est quoi, c'est l'automne prochain ?
00:39:41C'est ce que je comprends, je pense, je milite pour qu'il y ait un projet de loi sur ce sujet,
00:39:47je comprends que le gouvernement y songe, et vu le calendrier, de toute façon ça ne
00:39:54sera pas avant le deuxième semestre.
00:39:55Stanislas.
00:39:56Il y a actuellement un débat assez poussé sur la question des finances publiques, et
00:40:02je crois que vous aviez évoqué un temps l'idée qu'un certain nombre d'aides, au lieu d'être
00:40:07attribuées aux entreprises de manière définitive, qu'on passe au contraire au principe qu'elles
00:40:13soient provisoires, qu'elles soient ensuite évaluées pour voir si elles vaillent d'être
00:40:17reconduites.
00:40:18Est-ce que vous avez là-dessus une concrétisation, un projet que vous allez porter bientôt ?
00:40:22Alors, ce n'est pas encore un projet, mais merci d'abord d'évoquer ce sujet et ses
00:40:26propositions.
00:40:27J'ai fait une tribune en début de semaine dans un quotidien du soir sur le sujet, il
00:40:32y a eu une interview dans un journal du dimanche, l'un des deux, sur le sujet.
00:40:36Le monde est la tribune du dimanche.
00:40:37Voilà, le monde est la tribune du dimanche.
00:40:40Effectivement, dans la situation budgétaire dans laquelle nous sommes, on a besoin de
00:40:45trouver des réponses de court terme, de trouver des économies à court terme, des économies
00:40:49intelligentes, c'est-à-dire des économies qui ne cassent pas la croissance, j'ai fait
00:40:52quelques propositions là-dessus, j'ai fait des propositions sur la base de dépenses
00:40:57dont je pense que l'efficacité n'est pas avérée, parce qu'un certain nombre d'évaluations
00:41:01montrent qu'elle n'est pas avérée.
00:41:02Ça, c'est pour le court terme, mais à moyen terme, c'est ce que vous évoquez, je milite
00:41:06pour systématiser ce principe d'évaluation d'un certain nombre de dépenses, pas seulement
00:41:11les aides aux entreprises, pas seulement les aides aux entreprises.
00:41:14Je pense que toutes les dépenses d'intervention économique et sociale, que ce soit les aides
00:41:18aux logements, que ce soit certaines prestations sociales, que ce soit les aides sectorielles,
00:41:24que ce soit les aides fiscales, tout ça doit être passé au tamis d'une évaluation.
00:41:28Et effectivement, ce que je propose, c'est un principe qui existe dans d'autres pays,
00:41:32qu'on appelle en anglais les sunset clause ou clause d'extinction, c'est le principe
00:41:36selon lequel certaines dépenses ou certaines niches fiscales, c'est-à-dire certaines
00:41:40dépenses fiscales, sont par nature provisoires.
00:41:42La loi de finance ou la loi de financement de la sécurité sociale les a sorties d'un
00:41:47calendrier qui est fixé dans la loi, on les a sorties d'indicateurs qui correspondent
00:41:52aux objectifs politiques qui sont poursuivis par le gouvernement, est-ce qu'on veut créer
00:41:56des emplois, est-ce qu'on veut réduire la pauvreté, est-ce qu'on veut favoriser la
00:42:00performance ou la réussite des élèves, ça permettrait d'évaluer par exemple le
00:42:04dédoublement des classes, on précise le calendrier, on précise les indicateurs et
00:42:10au terme de ce calendrier, les dispositifs disparaissent si l'évaluation qui a été
00:42:16menée dans le calendrier prévu ne montre pas leur efficacité.
00:42:20Alors quand je dis disparaissent, je veux préciser qu'à la fin il y a toujours une
00:42:24décision politique qui doit être prise, mais c'est beaucoup plus difficile quand
00:42:28on a fixé ça dans la loi, de pérenniser un dispositif qui n'a pas fait la preuve
00:42:34de son efficacité, qui ne fonctionne pas, c'est beaucoup plus difficile dans le cadre
00:42:39des clauses d'extinction.
00:42:40Pour le dire autrement, il s'agit de renverser la charge de la preuve, aujourd'hui pour
00:42:45supprimer une dépense inefficace, il faut faire la preuve que ça ne marche pas et c'est
00:42:49très difficile, c'est harassant.
00:42:51Moi j'ai fait un rapport avec mon collègue Jérôme Guedge l'année dernière sur les
00:42:54exonérations de charges patronales, dans ce rapport nous avons montré qu'un certain
00:42:57nombre d'exonérations, notamment les exonérations sur les hauts salaires, ne produisaient pas
00:43:01d'effet en termes de création d'emplois, ne produisaient pas d'effet sur la compétitivité
00:43:05des entreprises et nous avons proposé de supprimer certaines de ces dépenses.
00:43:08Ça s'est concrétisé avec un amendement au PLFSS que j'ai porté qui gèle les seuils
00:43:12d'exonération et qui donc progressivement va limiter les exonérations sur les hauts
00:43:17salaires.
00:43:18Mais c'est un travail ardu pour supprimer quelque chose qui ne marche pas et sunset
00:43:22close c'est inverser la logique.
00:43:23Les gens qui veulent préserver ce type de dépenses devront se munir d'évaluations
00:43:30pour montrer que ça marche.
00:43:31Et je peux vous garantir que c'est beaucoup plus compliqué, il s'agit de démontrer
00:43:36que ça marche pour pérenniser une mesure plutôt que de démontrer que ça ne marche
00:43:39pas pour la supprimer.
00:43:40Nicolas.
00:43:41Je voulais savoir comment l'économiste que vous êtes considère les agences de notation
00:43:48qui ont eu leur part de responsabilité dans certaines crises.
00:43:51Est-ce qu'à votre avis ils ont tiré les leçons des erreurs qu'ils ont pu commettre
00:43:56et ensuite au fond dans quel état d'esprit êtes-vous avant le prochain verdict là de
00:44:02standards et pauvres à 8 jours des européennes ?
00:44:05On ne fait pas sa politique et on ne mène pas une politique économique, sociale, budgétaire
00:44:11en fonction des agences de notation, c'est précisément ce que j'ai répondu quand
00:44:14on m'a interrogé sur le verdict de Moody et Fitch, ils n'ont pas dégradé la note
00:44:17française et c'est ce que je dirais quelle que soit la décision de standards and poor's
00:44:22à la fin mai.
00:44:23Les agences de notation sont un indicateur utile parce qu'il faut des points de vue
00:44:31indépendants sur nos finances publiques et sur la soutenabilité de notre dette.
00:44:36J'insiste sur cette notion de soutenabilité parce qu'on dit beaucoup de choses et parfois
00:44:40de choses erronées sur la situation de nos finances publiques.
00:44:44La principale information que je retire du débat budgétaire qui a eu lieu ces dernières
00:44:48semaines et que je retire de la situation économique dans le contexte de ce débat
00:44:54budgétaire c'est que la France continue de pouvoir emprunter, c'est ça le sujet et ça
00:45:01n'est que ça le sujet.
00:45:03Que la situation sous la forme d'une note soit dégradée par une agence de notation
00:45:08peut ne pas emporter de conséquences si on continue à pouvoir emprunter dans des conditions
00:45:17similaires.
00:45:18Pour répondre à votre question sur le jugement que je porte, je pense que la plupart des
00:45:23décisions des agences de notation sont en réalité déjà dans les spread, c'est-à-dire
00:45:28dans les écarts de taux entre la France et les principaux partenaires.
00:45:30Pourquoi ? Parce que les marchés financiers sont composés de gens relativement compétents
00:45:35experts qui ont accès à la même information que celle dont disposent les agences de notation
00:45:40et qui dans leur choix d'arbitrage, de nous prêter, de ne pas nous prêter, de nous prêter
00:45:44à certaines conditions ou pas, ont des comportements assez rationnels.
00:45:48Donc en réalité les agences de notation sont un complément d'information mais de
00:45:53mon point de vue ça n'est absolument pas décisif et surtout ça ne doit pas être
00:45:56la matrice pour mener une politique.
00:45:57Est-ce qu'il faut plus prêter attention à l'avis du Haut conseil des finances publiques
00:46:03qui est plus que dubitatif sur notre capacité à atteindre 3% de déficit en 2027 aujourd'hui ?
00:46:12Cette question des 3% de déficit, elle est intimement liée au sujet des recettes.
00:46:18D'ailleurs on l'a bien vu, notre déficit s'est considérablement dégradé sur 2023
00:46:24parce que les recettes n'ont pas été au niveau attendu.
00:46:25C'est le point de départ, c'est le point de départ et je vais vous dire pourquoi je
00:46:30prends avec circonspection cet avis un petit peu pessimiste du Haut conseil des finances publiques.
00:46:37La variabilité des recettes est beaucoup plus forte que la variabilité des dépenses.
00:46:41Réduire les dépenses, même s'il faut le faire, et moi j'ai fait des propositions
00:46:45on vient d'en parler sur le sujet, réduire les dépenses il faut le faire, il faut le
00:46:48faire de manière intelligente en sélectionnant celles qui ont de l'efficacité et en supprimant
00:46:53les autres, mais vous avez à un moment ou à un autre quelque chose d'incompressible
00:46:56dans la réduction des dépenses.
00:46:58Vous avez des engagements pluriannuels, vous avez des lois de programmation, vous avez
00:47:01des fonctionnaires à payer, vous avez une charge de la dette, bref tout ça à un moment
00:47:05est incompressible.
00:47:06À un moment la réduction des dépenses a un plancher, l'augmentation des recettes
00:47:12n'a pas de plafond, sinon celui qu'on se donne en termes de croissance et on le voit
00:47:17bien tout de suite la situation économique, dès que la situation économique s'améliore
00:47:22la situation budgétaire s'améliore grandement.
00:47:24On a eu il y a quelques années sous d'autres gouvernements des débats assez lumères
00:47:27sur l'idée d'une cagnotte qui proviendrait d'un surcroît de recettes publiques.
00:47:32Bon, il ne faut pas qu'on ait ce débat à nouveau, mais il faut qu'on ait une stratégie
00:47:35de recettes.
00:47:36Et c'est pour ça que moi je considère que ce que pose comme question très pertinente
00:47:41le conseil des finances publiques c'est notre stratégie en direction du plein emploi.
00:47:45Nous avons un taux d'emploi qui est à un plus haut historique, 68%, mais qui est quasiment
00:47:5110 points derrière nos principaux partenaires, 9 points derrière l'Allemagne qui est à
00:47:5577 par exemple.
00:47:57C'est cet écart de taux d'emploi qui explique notre capacité collective à créer des richesses
00:48:02et donc à générer des recettes fiscales et sociales pour soutenir notre modèle social,
00:48:07pour investir dans l'avenir.
00:48:08Si on fait ce qu'il faut pour créer des emplois, ça nous ramène au sujet de l'assurance
00:48:12chômage dont on parlait tout à l'heure, ça nous ramène au sujet des lois Macron
00:48:16ou que sais-je qui sont susceptibles à nouveau de déverrouiller la création d'emplois
00:48:20dans ce pays, et bien moi je suis toujours confiant sur le fait qu'on peut aller vers
00:48:25le plein emploi et ce faisant qu'on peut atteindre cet objectif de moins de 3% de déficit en
00:48:302027.
00:48:31Bonjour, Cédric Simon de l'AFP, toujours sur cette question des finances publiques et aussi
00:48:36sur cette question des recettes et donc il y a une task force qui a été mise en place
00:48:39pour réfléchir à la taxation des rentes et donc à de nouvelles recettes.
00:48:43Certains disent que c'est pour mettre fin au concours lépine des propositions qui sortaient
00:48:49de la majorité, d'autres pensent que des propositions intéressantes peuvent en sortir,
00:48:53vous, que souhaiteriez-vous en voir sortir et que pensez-vous par exemple des débats
00:48:59autour d'une taxation plus importante des super profits au-delà de ce qui a pu être
00:49:04fait sur les énergéticiens de l'an passé ?
00:49:07Alors, on est en train de relancer, mais c'est normal parce que l'opinion le souhaite également,
00:49:15les français le souhaitent également, un débat qui a eu lieu l'année dernière.
00:49:20Définir une rente dans le langage littéraire, c'est plus facile que de la définir d'un
00:49:29point de vue économique et ça encore on sait le faire, mais surtout d'un point de
00:49:33vue juridique.
00:49:34Parce qu'à un moment, si vous voulez taxer, il faut mettre ça dans des textes budgétaires,
00:49:38il faut définir précisément ce que c'est que la rente.
00:49:42On voit bien intuitivement qu'il y a des profits réalisés par certains acteurs économiques
00:49:50qui ne résultent pas de leurs propres décisions.
00:49:52Pour moi c'est ça au fond, la ligne de frontière qu'on devrait arriver à tracer.
00:49:59Il y a des rentes, si on les définit comme ça, qui résultent d'une augmentation des
00:50:05prix de marché, qui elle-même peut être la conséquence d'un choc exogène, la guerre
00:50:09en Ukraine sur les prix de l'énergie, le Covid pour les bénéfices des laboratoires
00:50:15de biologie médicale en matière de tests, tout ça évidemment ça ne résulte pas de
00:50:19leurs propres décisions, c'est un choc extérieur qui a abouti à des décisions qui favorisent
00:50:24leurs profits.
00:50:25Ça, ça me semble légitime, légitime de demander une contribution et je ne veux pas
00:50:30parler de taxation parce que la taxation suppose quelque chose de pérenne, or cette
00:50:35notion même de choc que j'évoque a une dimension provisoire, c'est pour ça qu'il
00:50:39est préférable de parler de contribution exceptionnelle plutôt que de taxation.
00:50:43Il ne serait y avoir de taxation pérenne de quelque chose de provisoire.
00:50:48Maintenant, sur les super profits, ce débat on l'a eu aussi l'année dernière, définir
00:50:56les super profits c'est s'interroger sur l'origine des profits et on revient sur le
00:51:04même débat.
00:51:05Il y a des entreprises qui font des profits parce qu'elles ont été plus innovantes que
00:51:07leurs concurrentes, parce qu'elles ont changé leur organisation du travail pour la rendre
00:51:12plus productive, parce qu'elles se sont positionnées sur un segment de marché qui est plus porteur
00:51:17et de ce fait elles font des profits.
00:51:18Est-ce qu'il faut pénaliser ces profits là ? Est-ce qu'il faut les taxer plus ? Moi je
00:51:22dis non, moi je dis non.
00:51:23Et donc les définitions qui ont été apportées d'un point de vue législatif à cette notion
00:51:30de super profit, l'année dernière, moi je ne m'y retrouvais pas.
00:51:35L'idée de définir le super profit comme un profit qui est supérieur à ce qu'a connu
00:51:40l'entreprise durant les trois dernières années, supérieur de 20-30% que sais-je,
00:51:45à ce qu'a connu l'entreprise durant les dernières années, ça ne correspond pas à
00:51:50la vie des entreprises, parce que vous avez des entreprises qui vont investir pendant
00:51:54un certain temps et qui vont tirer les bénéfices de leur investissement de manière très significative
00:51:58à un moment.
00:51:59Et si vous taxez ce bénéfice, évidemment vous avez un problème d'incitation à investir
00:52:05et de signal envoyé, je veux quand même rappeler que nous sommes pour la cinquième
00:52:09année consécutive le pays européen le plus attractif en termes d'investissement étranger
00:52:13et à un moment ou à un autre il faut aussi se poser la question de pourquoi on en est
00:52:16là.
00:52:17On n'en est pas là parce qu'on a mis en place des mesures comme cette taxation là.
00:52:22Donc moi je ne sais pas, pour le dire très clairement, définir d'un point de vue juridique
00:52:27et technique les super profits.
00:52:28Je sais à peu près définir ce qu'est une rente exceptionnelle liée à un choc extérieur.
00:52:36Et donc là-dessus je pense qu'il faut qu'on y aille et qu'il faut peut-être qu'on en
00:52:41identifie d'autres.
00:52:42C'est le rôle de cette task force.
00:52:44Il y a quelques semaines, Bercy, pour rester sur la question des finances publiques, a
00:52:48un peu dramatisé le discours autour de la dette, des déficits, etc. pour expliquer
00:52:52qu'il fallait prendre des décisions sérieuses et courageuses, avant d'atténuer un petit
00:52:57peu ce discours en expliquant que la situation était préoccupante mais pas désespérée,
00:53:02notamment en s'appuyant sur la décision des agences de notation de maintenir la note
00:53:07de la France.
00:53:08Vous évoquiez à l'instant cette étude sur l'attractivité de la France qui reste la
00:53:13mieux placée au niveau européen.
00:53:15Comment est-ce que vous voyez les choses sur ce débat-là, qui est un peu anxiogène
00:53:19pour les Français ?
00:53:20Vous voyez le verre plutôt à moitié plein, plutôt à moitié vide, et est-ce que vous
00:53:24diriez à ce sujet, vous reprendriez l'adage, quand je me regarde, je m'inquiète, quand
00:53:28je me compare, je me rassure ?
00:53:29Alors, sur les finances publiques, je ne vais pas dire quand je me compare, je me rassure,
00:53:34parce que nous ne sommes pas devant de la classe européenne en matière de finances
00:53:38publiques.
00:53:39Non, je vais vous redire ce que j'ai dit tout à l'heure.
00:53:43Le sujet, c'est est-ce que notre dette est soutenable, c'est-à-dire est-ce que les richesses
00:53:48que nous allons créer dans les prochaines années nous permettront de la rembourser,
00:53:52de rembourser les intérêts de notre dette ?
00:53:53La réponse, aujourd'hui, est oui.
00:53:55Est-ce que la situation peut se dégrader ? C'est toujours possible.
00:53:59Vous savez, si une nouvelle pandémie nous tombe sur la tête, on est moins armé aujourd'hui
00:54:04du point de vue de nos finances publiques qu'on l'était il y a quelques années, tout
00:54:08simplement parce que notre dette s'est creusée.
00:54:10Néanmoins, je pense que c'est le critère.
00:54:14Donc, moi, je dis qu'il ne faut pas dramatiser, néanmoins, il faut considérer la situation
00:54:21comme ce qu'elle est, c'est-à-dire une situation sérieuse, à laquelle il faut apporter des
00:54:25réponses.
00:54:26Et c'est la raison pour laquelle il faut continuer à transformer le pays pour créer des emplois.
00:54:30Je ne reviens pas sur tout ce que j'ai dit depuis tout à l'heure, qu'il faut avoir une
00:54:34approche ambitieuse de réduction des dépenses publiques, mais qui ne soit pas basée sur
00:54:38la logique du rabot, parce que la logique du rabot, ça exclut cette sélectivité dans
00:54:44le choix des dépenses dans lesquelles on cherche à couper.
00:54:47Accessoirement, je vous parle comme quelqu'un qui a été de l'autre côté de la barrière,
00:54:52c'est-à-dire conseiller ministériel ou primo-ministériel, quand vous coupez dans 40 postes budgétaires
00:54:58de manière un peu incrémentale avec une logique de rabot, vous créez 40 problèmes politiques
00:55:03simultanés.
00:55:04Donc je préconise aussi de s'attaquer à des dépenses clairement inefficaces qui bénéficient
00:55:10forcément à certains acteurs, mais auxquels on peut faire de la pédagogie et essayer
00:55:15de les emmener vers d'autres sujets.
00:55:16Je vous donne un exemple pour illustrer ça.
00:55:18Quand j'ai proposé de réduire les exonérations de charges sur les hauts salaires, les entreprises
00:55:23ont dit, et en particulier les entreprises industrielles dont les salaires sont plus
00:55:26élevés et qui étaient plus concernées par ces exonérations, ont dit, vous allez
00:55:30nuire à la compétitivité.
00:55:31Ce n'est pas ce que disent les évaluations, mais quand bien même ce serait le cas, moi
00:55:37j'ai dit, je veux soutenir la compétitivité de nos entreprises, mais avec de bons leviers
00:55:42et en investissement correctement l'argent des français.
00:55:44Pour ça, il vaut mieux baisser les impôts de production que faire des exonérations
00:55:48sur les hauts salaires.
00:55:49C'est plus efficace et tout le démontre.
00:55:51Donc le sujet c'est ça.
00:55:53Ne dramatisons pas, mais ayons quand même conscience que si on veut retrouver des marges
00:56:03de manœuvre et une forme de souveraineté, on parle beaucoup de souveraineté alimentaire,
00:56:08de souveraineté industrielle, de souveraineté militaire, moi j'ajouterai la notion de souveraineté
00:56:12financière.
00:56:13Vous avez une première ministre britannique qui est restée 42 jours je crois en place
00:56:18parce qu'elle est arrivée avec un programme qui prévait des dépenses publiques et des
00:56:21baisses d'impôts.
00:56:22Les marchés financiers l'ont dit, ça ne va pas se passer comme ça, on augmente les
00:56:27taux parce qu'on ne croit plus en la soutenabilité de votre dette et au bout de 42 jours elle
00:56:33était sortie de Downing Street.
00:56:3442 je ne sais pas, c'est à vérifier, à peu près, en tout cas elle n'est pas restée
00:56:38très longtemps l'Istress.
00:56:39On voit bien que ce sujet, ça devient un sujet politique si on y prend garde.
00:56:43Donc il faut aussi qu'on s'assure d'une forme de souveraineté vis-à-vis des marchés
00:56:47financiers.
00:56:48Oui, je reviens quelques minutes en arrière autour de la tribune que vous avez publiée
00:56:52dans Le Monde en début de semaine.
00:56:54A propos de cette clause d'extinction, vous dites qu'il y a des oppositions au niveau
00:56:58des ministères.
00:56:59Qu'est-ce qui s'oppose à cela aujourd'hui ?
00:57:02Alors sur ce que j'évoque dans cette tribune, parce que je fais trois propositions dans
00:57:06cette tribune.
00:57:07Les clauses d'extinction, la nécessité si on commence à évaluer beaucoup de choses
00:57:10d'avoir une force de frappe.
00:57:11Pour ça, je recommande de placer France Stratégie sous la tutelle du Parlement et enfin, parce
00:57:16que pour faire des évaluations, on a besoin de données, donner un accès beaucoup plus
00:57:20large aux chercheurs aux données des administrations.
00:57:24Et c'est sur ce point-là que j'ai pu constater, notamment dans le cadre du PGL sur la sécurité
00:57:29et la régulation de l'environnement numérique, j'ai déposé un amendement à ce PGL pour
00:57:34contraindre, évidemment dans un cadre extrêmement sécurisé, les administrations à mettre
00:57:39leurs données à la disposition des chercheurs à des fins d'évaluation.
00:57:42Et il y a eu des réticences, objectivement, de ministères que je ne citerai pas, des
00:57:46réticences, parfois avec de bons arguments, parfois avec des arguments qui ne se justifiaient
00:57:51pas ou en tout cas qui avaient peu de valeur, je trouve.
00:57:53Donc c'est là-dessus que j'ai insisté, c'est vraiment là-dessus que j'ai insisté.
00:57:56Après sur les sunset clauses, vous pouvez aussi avoir des réticences de certaines administrations
00:58:01qui sont liées à d'autres sujets.
00:58:03Les sunset clauses, au fond, c'est donner un regard extérieur qui est celui de l'évaluation
00:58:08qui doit être menée par des chercheurs indépendants, une capacité à influer sur
00:58:12la décision politique.
00:58:13C'est ça, la sunset clause.
00:58:15Ça ne veut pas dire que les chercheurs décident, à la fin, comme je le disais tout à l'heure
00:58:18et je le répète, il y a toujours une décision politique.
00:58:21Mais il est évident que les administrations, dans leur pouvoir un peu discrétionnaire
00:58:26parfois d'affectation des ressources publiques à certains postes de dépense, peuvent se
00:58:34voir un petit peu rognées par la démarche des sunset clauses.
00:58:38C'est possible.
00:58:39Je pense, par le dialogue, par le débat, qu'on peut y parvenir.
00:58:42J'ajoute en terminant que ce sujet des clauses d'extinction n'est pas un sujet nouveau.
00:58:46Je l'évoquais dans un ouvrage que j'ai commis il y a déjà 13 ans.
00:58:49Alors non, celui-là, c'était sur l'apprentissage, mais j'en avais fait un autre sur les évaluations
00:58:55avec Étienne Vassemer qui va nous rendre un beau rapport sur le coût du travail bientôt,
00:58:59qui s'appelait État moderne, état efficace, édition Odile Jacob, je suis désolé, je
00:59:03fais un peu de retape, mais on parlait déjà des sunset clauses et la Cour des comptes
00:59:09dans son rapport de l'été 2023, on parle aussi, donc ce n'est pas une idée nouvelle.
00:59:15Jean-Michel.
00:59:16J'ai sous les yeux le titre d'un livre aux éditions des liens qui libèrent.
00:59:26Pourquoi sommes-nous si mal représentés ? L'auteur milite pour la citoyenneté active,
00:59:32les conventions citoyennes, donc l'exécutif s'occupe de ça.
00:59:35Vu de l'Assemblée nationale, vu, comment vous voyez ça ? Et est-ce que, comme certains
00:59:40de vos collègues le disent, la proportionnelle est une solution ?
00:59:44Je suis obligé de répondre à votre question par une autre question, parce que pourquoi
00:59:50sommes-nous si mal représentés ? Ça peut poser la question du est-ce que les représentants
00:59:58du peuple sont représentatifs d'un point de vue sociologique, démographique de la
01:00:02société française ? Ça peut aussi vouloir dire pourquoi est-ce que nous sommes représentés
01:00:07par des gens aussi incompétents ? C'est peut-être ça la question derrière pourquoi sommes-nous
01:00:11si mal représentés ? Donc je ne sais pas ce qu'il y a derrière cette question, mais
01:00:14puisque vous parlez de la proportionnelle, j'imagine que c'est plutôt la première
01:00:17option.
01:00:18Je pense.
01:00:19Et là, je ne sais pas de quel livre vous parlez, je ne sais pas, donc ce n'est pas
01:00:22facile de répondre à votre question.
01:00:23Sur la proportionnelle.
01:00:24Ah, sur la proportionnelle ! Écoutez, il y a un engagement du Président de la République
01:00:32sur ce sujet.
01:00:33Je ne vote pas en touche en disant ça.
01:00:35Tout ce qu'on a mis dans nos programmes présidentiels ces dernières années, on l'a fait, en tout
01:00:43cas on a essayé de le faire.
01:00:44La proportionnelle, on n'a pas réussi pour des raisons que vous connaissez, parce que
01:00:47c'était attelé à une réforme institutionnelle dont le Sénat n'a pas voulu dans le cadre
01:00:53du premier quinquennat.
01:00:54Mais donc, je suis favorable à ce qu'on mette en oeuvre cet engagement présidentiel.
01:01:00Ensuite, il y a les modalités.
01:01:01Il y a les modalités et sur les modalités, au fond, il y a deux grandes options polaires.
01:01:10Il y a une option dans laquelle on redécoupe les circonscriptions législatives et on laisse
01:01:18une partie des sièges à la proportionnelle, mais on crée moins de sièges de circonscription.
01:01:24Et puis, il y a l'option qui est aujourd'hui sur la table, qui a fait l'objet d'une proposition
01:01:29consistant à dire que dans les départements qui comportent un grand nombre de circonscriptions
01:01:33et de députés, il y aurait une élection à la proportionnelle, tandis que dans les
01:01:36plus petits départements, il n'y en aurait pas.
01:01:38Moi, je le dis, je suis favorable au principe de la proportionnelle pour les raisons que
01:01:44je viens d'indiquer.
01:01:45Je suis un peu plus circonspect sur la deuxième proposition parce que cette idée qu'il y
01:01:51aurait des députés élus à la proportionnelle et des députés élus au scrutin majoritaire
01:01:57me pose problème.
01:01:58Peut-être que c'est ça qui sera finalement retenu et j'en prendrai acte, mais je pense
01:02:04qu'il faut qu'on investisse peut-être d'autres voies pour mettre en oeuvre ce principe de
01:02:09la proportionnelle.
01:02:10Ça existe.
01:02:11Ça existe au Sénat.
01:02:12Bien sûr.
01:02:13C'est pour ça.
01:02:14Je ne fais pas comme si je renvoyais le bébé au calendrier.
01:02:19Il y a évidemment des choses qui peuvent être instruites.
01:02:22Une dernière question peut-être parce que le temps qui nous était imparti arrive à
01:02:26son arrêt.
01:02:27D'autres questions ?
01:02:28Oui, une petite, vous aviez évoqué l'idée qu'on remette en cause, qu'on puisse remettre
01:02:37en cause les aides à l'apprentissage pour les bacs plus quatre ou cinq dans les grandes
01:02:43entreprises qui, selon vous, n'ont pas grande utilité économique.
01:02:47Ça, vous comptez le faire passer où ? Est-ce que c'est dans le PLF ?
01:02:51J'ai co-signé un amendement qui allait dans ce sens, même si ça ne correspondait pas
01:02:54tout à fait à ce que je souhaitais, qui avait été préparé par mon collègue Dominique
01:02:58Desilva, mais qui n'a pas été retenu en 49.3 pour le PLF 2024.
01:03:02Nous allons avoir de nouveau ce débat et je suis plus que jamais déterminé à limiter
01:03:07les aides à l'embauche.
01:03:08Je parle bien des aides à l'embauche parce que dans les aides à l'apprentissage, vous
01:03:11avez aussi l'aide unique qui soutient le salaire des apprentis, mais là, on parle
01:03:14des aides à l'embauche.
01:03:15Ces aides, elles ont été mises en place de manière provisoire en mars 2020.
01:03:20Votre serviteur était partie prenante de cela quand j'étais au cabinet de Muriel
01:03:24Pénicaud.
01:03:25Dans le cadre de la crise Covid, pour éviter que le système d'apprentissage ne s'effondre,
01:03:28mais elle n'avait vocation qu'à être provisoire et ses aides, aujourd'hui, sont de 6000 euros
01:03:34la première année pour l'embauche d'un apprenti, sans aucune distinction selon le
01:03:38niveau de diplôme.
01:03:39Or, toute la littérature, mais aussi le retour de terrain, parce que moi, j'ai été responsable
01:03:44de master et j'ai même ouvert un master à l'apprentissage il y a quelques années
01:03:48à l'université de Marne-la-Vallée.
01:03:49Tout va dans le même sens.
01:03:50Le rendement de l'apprentissage est d'autant plus important que vous faites de l'apprentissage
01:03:56à des bas niveaux de qualification, au niveau CAP, au niveau bac pro, éventuellement au
01:03:59niveau BTS.
01:04:00C'est là qu'il faut investir et c'est là qu'il faut se donner un effet de levier
01:04:03avec des aides.
01:04:04Les aides à l'apprentissage au niveau master, je suis tout à fait favorable à l'apprentissage,
01:04:09mais il ne faut pas le subventionner dans ces proportions-là.
01:04:11Aujourd'hui, l'ensemble des aides, c'est 4 milliards d'euros en PLF 2024, dont plus
01:04:15de la moitié dans le sup.
01:04:16Il faut arrêter avec ça.
01:04:18Donc moi, je milite pour qu'on recentre les aides sur les bas niveaux de qualification.
01:04:21Et du coup, j'avais une autre petite question, mais qui était quand vous évoquiez le passage
01:04:25de France Stratégiste sous tutelle du Parlement.
01:04:28Je voulais savoir, puisque vous êtes un proche du président de la République, quelle est
01:04:33la vision qu'il a du Parlement ? Parce qu'on a parfois l'impression qu'il n'est pas forcément
01:04:37très intéressé par le rôle de l'Assemblée, par l'idée de le valoriser.
01:04:43Donc, quel est votre point de vue là-dessus ?
01:04:45C'est une question très ouverte et à laquelle je ne suis pas certain d'avoir toutes les
01:04:51réponses.
01:04:52Il a du respect pour le Parlement.
01:04:53Il a du respect pour le Parlement et, a fortiori, dans un contexte comme celui que nous vivons
01:04:58aujourd'hui, qui est un contexte de majorité relative, il est évident que le gouvernement,
01:05:03l'exécutif, le président de la République, eh bien, discutent non pas d'égal à égal
01:05:10parce que des institutions de la Vème République, on le sait, donnent une marge de manœuvre
01:05:15forte à l'exécutif sur beaucoup d'aspects, mais, encore une fois, il n'y a aucune ambiguïté
01:05:23sur le fait que c'est une relation de respect.
01:05:24On voit un petit peu les prolongations, peut-être ? Marie-Claude, vous aurez une dernière question.
01:05:32Il y a un bruit qui court que Total voudrait partir aux Etats-Unis.
01:05:38C'est plus qu'un bruit.
01:05:39Attention, il prévoit de se faire côter aux Etats-Unis.
01:05:44Ce n'est pas le départ du siège social dont il est question.
01:05:46Non, mais je le dis.
01:05:49Écoutez, j'ai vu ça comme tout un chacun dans la presse.
01:05:54Je trouve ça dommage, et peut-être même un peu surprenant, alors que la place de
01:06:01Paris est en train de retrouver une attractivité financière suite au Brexit qui est très forte,
01:06:09d'envoyer ce signal-là.
01:06:10Donc, je suis désagréablement surpris par cette annonce, c'est tout ce que je peux dire.
01:06:15On aime beaucoup jouer les prolongations.
01:06:20Première question, vous avez une proposition de loi qui est en avette entre l'Assemblée et le Sénat à propos de ce qu'on appelle le testing,
01:06:28des tests statistiques et individuels pour lutter contre les discriminations.
01:06:33Le texte a été voté dans des termes différents à l'Assemblée et au Sénat.
01:06:37Il n'y a pas eu d'accord entre l'Assemblée et le Sénat.
01:06:39On attend, vous attendez une inscription en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale.
01:06:44Est-ce que vous espérez que ça puisse se faire assez rapidement ?
01:06:47Je crois que vous voyez derrière des enjeux de cohésion, de justice.
01:06:50Et est-ce que vous espérez que ça puisse être à terme voté définitivement dans sa version initiale ?
01:06:56Oui, alors déjà pour dire qu'effectivement, vous le dites, avec un certain sens de l'halitote,
01:07:02les textes n'ont pas été adoptés dans les mêmes termes à l'Assemblée et au Sénat,
01:07:06parce que nous avions un texte qui comportait les engagements auxquels nous avions souscrit,
01:07:11que le Sénat a purement et simplement vidé de sa substance.
01:07:14J'insiste et je le dis quand même avec le sourire, mais un sourire un peu jaune,
01:07:18parce que je trouve qu'il y a eu une forme de désinvolture,
01:07:22j'utilise ce terme, de la part des sénateurs,
01:07:25qui n'ont absolument pas fait droit aux arguments que nous leur avions proposés
01:07:30pour justifier le contenu du texte.
01:07:32Et il y a surtout les larmes de crocodiles qui sont versées sur les discriminations,
01:07:40puisque les sénateurs nous disent que c'est un vrai gros problème
01:07:43qui frappe la société française en profondeur,
01:07:46et qui en même temps vide de sa substance un texte qui fournit des outils pour lutter contre les discriminations.
01:07:51Tout ça est un peu surprenant.
01:07:52Pour répondre à votre question, maintenant que je me suis un petit peu épanché,
01:07:57j'ai l'espoir, même si c'est difficile, compte tenu du calendrier,
01:08:02qu'une deuxième lecture puisse intervenir avant l'été.
01:08:04J'essaie de trouver du temps, sinon ce sera probablement à la rentrée.
01:08:08J'ai l'espoir que le texte, tel qu'il est sorti de l'Assemblée,
01:08:12soit adopté, parce que je pense que c'est un texte équilibré,
01:08:15dont le principe, je le dis très rapidement,
01:08:17consiste à crédibiliser la sanction consécutive au testing,
01:08:23sous forme de name and shame, c'est-à-dire la publicité des résultats
01:08:26qui aujourd'hui n'est pas sécurisé juridiquement,
01:08:28et que la proposition de loi sécuriserait juridiquement,
01:08:31mais aussi sous forme d'amende administrative pour les entreprises ou les administrations,
01:08:35qui ne font rien, c'est-à-dire qui ne prennent aucune mesure consécutive à un test positif.
01:08:40Donc l'idée c'est d'une part de crédibiliser la menace d'une sanction,
01:08:45mais c'est aussi d'accompagner les acteurs,
01:08:47parce que c'est ce qui nous a manqué dans les dernières années.
01:08:49On a fait du name and shame, en 2019 en particulier sur les grosses entreprises,
01:08:53sans avoir dialogué en amont avec elles sur la méthodologie du testing,
01:08:58et sans avoir dialogué en aval avec elles sur les mesures à prendre.
01:09:01Et ça, je pense que ce n'est pas la bonne manière de faire reculer les discriminations,
01:09:05de faire changer les pratiques, notamment les pratiques de recrutement,
01:09:08même si la proposition de loi ne s'applique pas simplement à l'embauche,
01:09:11ça s'applique au logement, aux prêts bancaires, à tout ce que vous voulez.
01:09:13L'idée c'est de crédibiliser la sanction tout en accompagnant les acteurs,
01:09:16et en particulier en leur laissant un petit peu de temps pour s'adapter.
01:09:19J'espère que c'est ce texte qui sortira à la fin.
01:09:22On suivra ça. Merci Marc Ferracci d'avoir accepté notre invitation,
01:09:26et bon après-midi à tous.