Clément Méric et Yves Thréard (Le Figaro) reçoivent cette semaine Andréa Kotarac, porte parole du Rassemblement national.
Pour mieux comprendre les élections européennes 2024, qui se dérouleront le Dimanche 9 juin 2024, la politique de l'Union sera passée au crible chaque semaine dans « L'Europe c'est nous ! », présenté par Brigitte Boucher, journaliste de la rédaction de LCP, à partir du lundi 18 mars à 19h30.
Chaque semaine, Brigitte Boucher recevra les têtes de listes des principales formations politiques pour cerner les grands enjeux de ce temps fort démocratique. Yves Thréard, directeur adjoint de la rédaction et éditorialiste au Figaro livrera son regard sur les candidats et leurs ambitions pour l'Europe à venir dans une chronique.
Des experts de l'Union européenne, Britta Sandberg du Spiegel, Paolo Levi de la Stampa et Richard Werly de Blick partageront quant à eux chaque semaine leur carte blanche pour comprendre les incidences des mesures politiques et leurs applications concrètes dans notre Europe de demain.
Une diffusion à suivre en direct chaque lundi à 19h30.
Production : LCP-Assemblée nationale, en partenariat avec Le Figaro
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Pour mieux comprendre les élections européennes 2024, qui se dérouleront le Dimanche 9 juin 2024, la politique de l'Union sera passée au crible chaque semaine dans « L'Europe c'est nous ! », présenté par Brigitte Boucher, journaliste de la rédaction de LCP, à partir du lundi 18 mars à 19h30.
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NewsTranscription
00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans l'Europe c'est nous, votre rendez-vous européen sur LCP.
00:05 On est ensemble en direct pendant une heure pour décrypter et comprendre les enjeux de ces élections européennes.
00:11 Quel sera le nouveau visage de l'Europe le 9 juin ? Que proposent les différentes listes ?
00:16 Nous recevons ce soir Andrea Kotarac qui est porte-parole du Rassemblement National
00:20 et candidat aux européennes sur la liste de Jordane Bardella.
00:24 [Musique]
00:41 Nous serons dans quelques instants avec Yves Tréhard, directeur adjoint de la rédaction du Figaro
00:46 qui questionnera notre invité sur les conséquences du scrutin des européennes sur l'actualité politique en France.
00:53 Et à 20h nous vous proposons un débat consacré à l'Ukraine et au-delà de l'Ukraine,
00:57 aux enjeux de défense pour l'Union européenne.
01:00 On verra comment Renaissance, Les Républicains, la France insoumise et le Rassemblement National
01:05 se positionnent sur ces différents sujets.
01:07 L'Europe c'est nous, c'est parti pour une heure.
01:10 [Musique]
01:16 Bonsoir Andrea Kotarac.
01:18 Bonsoir.
01:19 Vous êtes donc porte-parole du Rassemblement National et vous figurez en 35e position sur la liste aux européennes de Jordane Bardella.
01:25 On va d'abord voir ensemble quelle Europe propose le Rassemblement National.
01:30 Le RN a longtemps défendu une sortie à la fois de l'Union européenne et de l'euro.
01:35 Cela ne figure plus dans votre programme.
01:37 Vous défendez aujourd'hui une Europe des nations.
01:39 Est-ce qu'à l'heure où la Chine, la Russie et même les Etats-Unis affirment leur puissance sans complexe,
01:46 est-ce que défendre une forme d'Europe à la carte où chaque nation décide de coopérer ou non avec ses voisins,
01:51 est-ce que cela ne risque pas d'affaiblir l'Europe et donc d'affaiblir la France ?
01:55 Je pense que le monde actuel est en train d'accoucher, vous l'avez dit, d'un nouveau monde.
02:00 On a des grands ensembles mondiaux qui se protègent aujourd'hui.
02:03 La Chine se surprotège, les Etats-Unis se surprotègent et peut-être encore davantage avec l'élection de M. Trump
02:09 qui arrivera probablement.
02:11 L'Inde se protège et notamment protège son agriculture, des traités de libre-échange.
02:16 Ils font une exception agriculturelle, exactement ce que propose Jordan Bardella.
02:19 Moi, je pense qu'une Union européenne puissante, c'est une Europe des peuples et des nations libres.
02:24 Mais c'est aussi une Europe à la carte.
02:27 Ce ne sera donc pas totalement unie.
02:30 Heureusement que le Rassemblement national a une analyse sur l'Union européenne telle qu'elle est et qui ne fonctionne pas.
02:36 Je vous ai dit que les grands ensembles se protégeaient aujourd'hui, protégeaient leurs industries, protégeaient leur souveraineté,
02:41 qu'elle soit agricole, alimentaire, numérique.
02:45 Aujourd'hui, on a une Union européenne qui est le dernier continent naïf,
02:49 qui est ouvert aux quatre vents de la mondialisation, qui ne se protège pas,
02:52 qui a le record de traités de libre-échange, il y en a 42 en vigueur dans l'Union européenne.
02:57 Et je crois que l'Union européenne défendue par Jordan Bardella, c'est une Union européenne qui s'oppose à celle de Mme Hayé.
03:03 Tête de liste de la majorité présidentielle.
03:06 Oui, Jordan Bardella l'a révélé par exemple.
03:08 Le parti ALDE à l'échelle européenne, c'est-à-dire Macrono-compatible,
03:13 est vraisemblablement subventionné et financé par des multinationales étrangères comme Amazon ou Microsoft.
03:19 L'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui, c'est l'Union européenne des multinationales,
03:23 c'est l'Union européenne de la prétendue mondialisation heureuse.
03:26 Vous avez certains alliés qui, eux, sont accusés d'avoir servi la cause de puissance étrangère.
03:31 On peut jouer à ça ?
03:33 Non, pas du tout.
03:34 Qui ?
03:35 L'assistant parlementaire de l'eurodéputé de l'AFD.
03:39 Non, en tout cas, chaque groupe a ses délégations de partis.
03:44 Et moi, je peux vous dire une chose, c'est qu'à l'échelle de l'Union européenne aujourd'hui,
03:47 ce que propose le Rassemblement national est majoritaire.
03:49 On a eu deux élections récemment dans l'Union européenne, c'était en Slovaquie et en Croatie.
03:54 Là-bas, le débat, c'était est-ce qu'on fait la guerre contre la Russie,
03:58 est-ce qu'on envoie des troupes en Ukraine ou est-ce qu'on propose la paix et la stabilité pour les générations futures ?
04:03 Et bien, à chaque fois, c'est le point de vue du Rassemblement national,
04:06 celui de la paix, celui de l'avenir, de la sérénité, qui l'a remporté.
04:09 Quand on parle d'immigration, par exemple...
04:11 On va parler d'immigration dans un instant, mais d'abord, pour revenir à cette idée d'Europe des Nations...
04:14 La gauche aussi, et les gouvernements de gauche de l'Union européenne,
04:16 sont d'accord avec les propositions du Rassemblement national.
04:18 Donc, je pense que la bataille culturelle est remportée.
04:21 Cette idée d'Europe des Nations ne vaut que si vous changez les règles de fonctionnement de l'Union européenne.
04:26 Ça implique donc de modifier les traités.
04:28 Pour cela, il faut l'unanimité des membres de l'Union européenne.
04:31 Quels sont les gouvernements, aujourd'hui au pouvoir en Europe, qui soutiennent votre position ?
04:36 Écoutez, nous avons des alliés, disons-nous, traditionnels, comme M. Orban.
04:41 Nous avons des alliés qui sont au pouvoir, comme la Lega et M. Salvini en Italie.
04:44 Et puis, j'ai envie de dire, nous avons des alliés idéologiques.
04:47 Moi, j'ai travaillé au Parlement européen, et là-bas, comme vous le savez, c'est une culture du compromis.
04:53 On privilégie le fonds des amendements.
04:56 Ce que je constate aujourd'hui, c'est que la lutte contre l'immigration, par exemple, y compris à gauche dans d'autres pays,
05:03 elle est gagnée.
05:04 Quand la ministre socialiste de l'Intérieur, en Allemagne, fait un lien entre l'immigration et la délinquance,
05:10 elle parle comme le Rassemblement national, pourtant elle est socialiste.
05:12 Quand Mme Sarah Wagenknecht, qui est l'amie de Jean-Luc Mélenchon en Allemagne,
05:16 souhaite expulser les délinquants étrangers, mais c'est la position du Rassemblement national.
05:21 -Vous pensez que ces personnes que vous citez sont prêtes à modifier les traités européens,
05:24 pour mettre en place une Europe des nations ?
05:26 -Quand vous avez le gouvernement danois, social-démocrate, qui lui aussi est sur des positions fermes en matière d'immigration
05:34 pour préserver leur modèle social, là aussi, nous pouvons l'emporter et avoir des majorités au Parlement européen,
05:39 pas simplement avec nos alliés de droite, mais aussi avec d'autres alliés.
05:43 J'ajoute que certains projets, comme le pacte vert, qui va asphyxier nos agriculteurs et créer l'écologie punitive,
05:49 n'est passé qu'à 30 voix.
05:51 Donc, si vous voulez, le scrutin du 9 juin, le vote pour Jordan Bardella,
05:54 est absolument crucial lors des élections européennes.
05:57 -J'aimerais qu'on évoque un peu cette Europe des nations sous un autre angle,
06:00 sous le triptyque défendu par Jordan Bardella, d'une Europe qui protège, qui produit et qui respecte.
06:06 Il y a une taxe carbone aux frontières, qui a été votée par le Parlement européen.
06:10 Elle protège ceux qui produisent de l'acier, de l'aluminium ou des engrais en Europe,
06:16 mais les eurodéputés du RN ne l'ont pas votée.
06:19 Ca veut dire que vous préférez prioriser des engrais russes, de l'acier chinois, plutôt que français ?
06:25 -C'est exactement l'inverse.
06:27 Cette taxe carbone, en réalité, ne protège que les gros, certainement pas les petites productions.
06:33 -C'est pas un début qui permet de mettre en place une préférence communautaire européenne ?
06:38 -A chaque fois, on nous fait le coup. C'est le début.
06:40 Moi, je me souviens d'un référendum en 2005, un traité pour une constitution européenne.
06:45 La majorité des Français étaient sous la position du RN et a voté contre.
06:49 On avait l'UMPS qui a mis le pied dans la porte et qui a forcé les peuples en imposant le traité de Lisbonne.
06:55 Donc revenons un peu aux bases et à ce que souhaitent nos entrepreneurs et les peuples européens.
07:00 Moi, je regarde même d'un point de vue écologique.
07:02 Quand vous regardez que le Haut Conseil au climat nous explique que la moitié des émissions de la France sont dues aux importations,
07:10 ça veut dire une chose, ce que dit Marine Le Pen, c'est que la lutte contre le dérèglement climatique passera par une réindustrialisation française,
07:17 pas par des délocalisations... -La production de l'acier, c'est pas réindustrialisé ?
07:21 -Pas par la mondialisation heureuse. -Quand il s'agit de protéger les producteurs d'acier au sein de l'Union Européenne, on n'est pas sur l'industrie ?
07:27 -Cette Union Européenne ne protège rien du tout.
07:29 Voyez la manière dont ils procèdent. Ils imposent des calendriers aux peuples et aux entreprises.
07:33 Je pense, par exemple, aux automobiles. On dit en 2035 que de l'électrique.
07:38 Où est-ce qu'on va chercher les matières premières ? Eh bien, l'Union Européenne nous l'interdit de les exploiter chez nous.
07:43 C'est-à-dire qu'on va chercher des matières premières dans ce qu'on appelle la vallée du cancer en Chine et en Mongolie,
07:48 qui détruisent la planète, pour les importer chez nous en bénéficiant à l'industrie chinoise.
07:53 Vous avez entendu à l'Assemblée nationale le patron de Renault qui nous a dit que l'Union Européenne ne l'avait même pas consultée.
07:59 Il n'y avait même pas eu d'études d'impact sur ce calendrier imposé par l'Union Européenne à nos entreprises, à nos ouvriers, à nos employés, à l'économie nationale.
08:06 Ce n'est pas possible. Au contraire, oui, nous voulons protéger nos industries, protéger nos modèles de production et l'ensemble de la chaîne de production dans tous les domaines.
08:15 Sur l'immigration, lors du Grand Jury diffusé par LCP hier, on a vu Jordan Bardella qui semblait reprendre à son compte le concept de "remigration" qui est défendu par Éric Zemmour.
08:25 Mais je ne suis pas certain qu'il y mette la même chose que "reconquête". Alors, est-ce que le RN a changé de position sur ce sujet ou est-ce que c'est juste une définition du terme qui est différente ?
08:34 On n'a pas entendu le même débat. Jordan Bardella, il souhaite faire ce que font à peu près tous les pays souverains du monde. Lorsque vous avez...
08:41 Donc il n'est pas question d'expulser des citoyens français d'origine étrangère vers leur pays d'origine ?
08:47 Jamais le RN n'a proposé ça. Je ne sais pas d'où ça sort, mais Jordan Bardella n'a jamais dit ça.
08:52 Le débat d'hier était assez confus au moment où ce thème a été évoqué.
08:55 Il était peut-être confus parce que les animateurs n'ont pas su animer ce débat convenablement.
08:59 Jordan Bardella, il a dit quoi ? Il a dit qu'on faisait partout comme dans les pays souverains.
09:04 Si nous avons des islamistes et des dangers pour la population française, notamment des fichés étrangers, ils doivent être expulsés.
09:10 Quand M. Macron avait promis 100% des OQTF, c'est-à-dire des personnes qui étaient sous obligation de quitter le territoire français.
09:16 Il avait promis 100% d'exécution des OQTF en 2019. Vous savez quel est le dernier chiffre ? 6,4%.
09:23 Donc on a finalement un Etat souverain qui ne respecte plus, qui ne remplit plus ces compétences régaliennes.
09:29 Donc vous êtes opposé au concept de remigration qui est défendu par Reconquête et Eric Zemmour ?
09:32 Nous avons un Etat qui ne respecte plus et qui ne remplit plus ces compétences régaliennes.
09:37 Vous restez opposé au concept de remigration ?
09:39 Pourquoi vous faites pas cette paragraphe ?
09:40 Nous allons expulser les criminels étrangers, les délinquants étrangers, les fichés islamistes et les personnes sous OQTF.
09:45 Ça me paraît assez simple sans aller chercher des termes si ou là, ce que vous citez.
09:50 Bon, parce que sur ce concept de remigration, vous avez au Parlement européen votre allié, les Allemands de l'AFD,
09:56 qui lors d'une réunion secrète au début de l'année ont discuté d'un plan de remigration pour renvoyer d'Allemagne des citoyens allemands d'origine étrangère.
10:06 Est-ce que l'AFD restera votre allié dans la prochaine législature européenne s'ils sont sur cette ligne-là ?
10:11 Je crois que j'ai cru comprendre quand même que la patronne de l'AFD avait nié complètement...
10:16 Elle a apporté des clarifications et devait envoyer un courrier au Rassemblement national.
10:19 C'est ce que vous venez de dire.
10:21 Et puis, par ailleurs, vous savez, les délégations au Parlement européen sont parfaitement libres,
10:26 ce qui prouve d'ailleurs que les intérêts nationaux divergent entre les nations.
10:30 Moi, je peux vous prendre l'exemple...
10:32 Mais sur des thématiques centrales, pour vous, comme celle de l'immigration, est-ce que c'est pas embêtant de pas être sur la même ligne que vos alliés ?
10:38 Par exemple, la Ligue du Nord, qui fait partie là aussi de votre groupe, a voté le pacte asile-immigration.
10:44 L'Italie n'est pas du tout dans la même situation que la France.
10:47 L'Italie a besoin d'argent de l'Union européenne et du plan de relance.
10:50 Elle a besoin d'une solidarité européenne qui fait partie du pacte asile-immigration.
10:55 Je suis contre, mais si je peux finir en une phrase, l'Italie a besoin d'argent.
10:59 L'Italie a besoin de cet argent du plan de relance.
11:01 Et vous avez une Union européenne du chantage qui explique que malgré les choix souverains des peuples
11:06 qui ont élu des gouvernements sur la base de programmes,
11:09 Madame von der Leyen impose sa propre vision à l'Italie en lui faisant du chantage.
11:13 Si vous n'appliquez pas ce que je dis, vous n'aurez pas l'argent du plan de relance.
11:16 De la même manière, en Pologne, c'était la même chose.
11:19 Madame von der Leyen avait bloqué les fonds au gouvernement polonais qui ne pensait pas comme elle.
11:24 Et à partir du moment où les Polonais ont voté pour une autre couleur du gouvernement,
11:27 alors elle a débloqué les fonds de Bruxelles vers la Pologne.
11:31 Je ne suis pas d'accord avec cette Union européenne technocratique, fédéraliste,
11:35 où une personne qui n'est pas élue par les peuples européens décide à la place des gouvernements.
11:40 Ces dernières années, au Parlement européen, le RN a toujours voté contre une augmentation du budget de Frontex.
11:46 Et en même temps, pour ces élections européennes, celui à qui vous avez refusé cet argent,
11:51 vous en avez fait le numéro 3 de votre propre liste aux Européennes.
11:54 Est-ce qu'il y a une logique derrière tout ça ?
11:57 Si je peux me permettre, ce n'est pas nous qui avons fait de M. Leggeri le numéro 3,
12:02 c'est lui qui nous a rejoints en expliquant que le Rassemblement national avait les meilleures solutions
12:06 et qu'il était bien placé pour le dire puisqu'il a servi l'État pendant près de 20 ans
12:10 et qu'il a servi Frontex pendant 7 ou 8 ans.
12:12 Et il explique justement, de l'intérieur, comment ça se passe.
12:16 Pourquoi nous avons voté contre ?
12:17 Parce que nous considérons que Frontex est là pour protéger les frontières de l'Union européenne.
12:22 Jamais nous avons eu un record tel que sous cette Union européenne d'Emmanuel Macron
12:27 de franchissement illégaux aux frontières européennes.
12:29 Et nous avons voté contre l'idée que Frontex devait être une hôtesse d'accueil des migrants et des clandestins.
12:36 Nous souhaitons protéger à la fois les frontières de l'Union européenne de cette immigration massive
12:41 et à la fois protéger les frontières intérieures.
12:44 Nous sommes pour Schengen, c'est-à-dire pour la libre circulation des citoyens de pays membres de l'Union européenne,
12:49 mais nous sommes opposés à l'idée que des personnes qui ont eu le droit d'asile, par exemple,
12:53 dans d'autres pays de l'Union européenne, soient libres.
12:55 On se souvient à Annecy de la tuerie d'Annecy, un Syrien avait eu le droit d'asile en Suède
12:59 et était venu librement en France pour aller poignarder des landaux à Annecy.
13:03 On se souvient d'un Tunisien à Nice qui avait fait sa demande en Italie
13:07 et qui est venu égorger des personnes à l'église à Nice.
13:09 Nous sommes opposés à cette libre circulation des personnes là.
13:12 Très bien, on a un mot, une dernière question avant de passer la main à Yves Tréard qui va nous rejoindre.
13:15 La préférence nationale est au cœur de votre programme politique en France, aussi sur ces européennes.
13:20 Laurent Fabius estime dans les colonnes du Monde que la préférence nationale appliquée de façon systématique
13:25 est contraire à la Constitution. Cela invalide toute une partie de votre programme.
13:30 Moi je pense que Laurent Fabius n'est pas à la hauteur de son rôle.
13:34 Il fait de la politique ?
13:35 Le Conseil constitutionnel était conçu comme un conseil de sage qui était chargé de préserver la Constitution.
13:40 Jean-Jacques Rousseau disait que la Constitution c'était la norme suprême qu'un peuple libre se donnait.
13:45 J'ai écouté M. Fabius qui préside ce conseil aujourd'hui et qui explique qu'il passera ses prochaines années et ses prochains mois à lutter contre le Rassemblement national.
13:52 J'estime qu'il est plutôt dans son rôle d'homme politique et qu'il n'est pas à la hauteur de son rôle, celui d'être président du Conseil constitutionnel.
13:58 Vous restez avec nous, Andrea Kotarac. On va accueillir dans un instant Yves Tréard.
14:02 Mais avant cela, on fait le bilan du groupe Rassemblement national au Parlement européen avec Marco Pommier.
14:10 L'Europe du Rassemblement national, c'est celle des nations, des identités et du patriotisme économique.
14:17 Ce 9 juin, je le dis aux Français, c'est un référendum. Un référendum pour ou contre le délitement et l'effacement de la France.
14:26 Andrea Kotarac, vous êtes en 35e position sur la liste du Rassemblement national, portée par Jordan Bardella.
14:34 Votre parti compte 18 élus français au Parlement européen, réunis au sein du groupe Identité et Démocratie,
14:42 aux côtés des Italiens de la Ligue du Nord et des Allemands de l'AFD, deux formations d'extrême droite.
14:48 Regardons à présent les votes.
14:51 Les eurodéputés du Rassemblement national ont voté contre la stratégie de la ferme à la fourchette, première pierre du pacte vert.
14:59 Pour la politique agricole commune, celle de 2021-2027, votre soutien à l'Ukraine pose question.
15:07 Le RN a voté contre ou s'est abstenu sur la plupart des résolutions.
15:12 Vos adversaires ciblent le manque de travail de vos élus au Parlement européen.
15:17 Une élection qui ressemble pour l'instant à une promenade de santé.
15:21 Jordan Bardella caracole en tête des sondages 30 à 32 % dans les intentions de vote.
15:27 La France nous convoque et il nous faut répondre à son appel.
15:31 Objectif, terminer premier loin devant la majorité présidentielle. Alors vous sommez la mobilisation générale.
15:38 Rien n'est gagné tant que le peuple français n'aura pas rendu sa décision et désigné le vainqueur de ce scrutin.
15:45 Alors comment conserver votre dynamique à 35 jours du scrutin ?
15:49 Andréa Kotarac, le RN n'est-il pas trop haut, trop tôt ?
15:54 Bonsoir Yves Tréard. Bonsoir Clément.
15:57 Alors le RN n'est-il pas trop, trop tôt ? C'est à vous.
16:00 C'est ce que je vais poser comme question à Andréa Kotarac.
16:04 Vous avez encore gagné dans le dernier rolling du Figaro pour LCI et pour le Figaro donc.
16:11 Un point, votre candidat a gagné 0,5 %, vous êtes à 32 %.
16:17 Le double de Madame Ayé qui représente le camp présidentiel.
16:23 Vous ne craignez pas que finalement tout ça soit chamboulé au fur et à mesure de la campagne qui commence maintenant ?
16:31 Je vous ai entendu dire ça.
16:33 La campagne commence véritablement maintenant puisqu'on a des débats, vous en avez parlé tout à l'heure entre les listes.
16:37 Un affrontement d'idées, de projets, de visions pour l'Union européenne.
16:41 Maintenant, vous savez, moi je ne vois pas ces sondages et je ne les prends pas avec des trompettes et des tambours.
16:47 Il faut être humble et se dire qu'il n'y a qu'un seul sondage qui vaille.
16:51 C'est celui du 9 juin et du nombre de bulletins de vote qu'il y aura dans les urnes avec le nom Jordan Bardella dessus.
16:57 Maintenant, ce score ne sort pas de nulle part non plus.
17:01 On a eu, vous vous en souvenez, le mois dernier, des agriculteurs en France et dans toute l'Europe qui étaient contre cette vision de l'Union européenne,
17:08 contre cette concurrence déloyale extra-européenne, intra-européenne.
17:11 Et vous avez une Union européenne d'Emmanuel Macron, puisqu'elle a été présidée par Emmanuel Macron,
17:15 qui a validé des traités de libre-échange notamment avec la Nouvelle-Zélande.
17:18 Donc tout est lié. Cette élection européenne, c'est un référendum pour ou contre Emmanuel Macron.
17:23 Si vous faites moins de 30 %, est-ce que vous serez déçus ?
17:25 Ça, c'est les journalistes qui se préparent déjà à le dire.
17:28 Est-ce que ce n'est pas le risque à être aussi haut un mois de la campagne ?
17:32 Je pense que c'est un référendum contre Emmanuel Macron, et je le dis à vos téléspectateurs,
17:37 parce que nous sommes contraints d'en faire un référendum.
17:40 Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron avait quand même promis un référendum sur l'environnement après les Gilets jaunes.
17:45 Il ne l'a pas fait. Un référendum sur les retraites entre les deux tours, qu'il n'a pas fait.
17:49 En août dernier, un référendum sur l'immigration, qu'il n'a pas fait.
17:52 Ça suffit. Maintenant, il est temps que les peuples sanctionnent la politique du gouvernement d'Emmanuel Macron.
17:56 Un référendum, il y a des conséquences, généralement, à un référendum ou à une élection.
18:00 On a entendu votre chef de file, M. Bardella, demander la dissolution.
18:05 S'il remportait cette élection, si vous remportiez cette élection, est-ce que vous êtes toujours sur cette ligne-là ?
18:11 Est-ce que vous ne savez pas que ce ne serait pas un handicap pour vous, cette dissolution ?
18:15 On le pense, parce que quand on est un démocrate et quand on a un gouvernement qui subit, si tel est le cas, le 9 juin,
18:22 un échec aussi grandiloquent et cinglant, il doit procéder à une dissolution.
18:29 Il ne peut plus gouverner ainsi, parce que l'Union européenne d'Emmanuel Macron et le gouvernement de M. Attal, c'est la même chose.
18:34 Quand on parle d'agriculture, c'est ça.
18:37 Quand on parle des retraites, ça veut dire que vous pourriez avoir la majorité dans le cadre d'une élection ?
18:42 On ne peut pas prévoir les élections en amont. On parle de dissolution. Je pense que la première étape, c'est quand même le 9 juin.
18:47 Si vous êtes sûr de vous.
18:48 C'est quand même le 9 juin. Et on dit, si le 9 juin, nous sommes en tête, si le 9 juin, M. Macron subit un échec électoral
18:55 avec un peuple français qui lui dit "stop", il sera contraint de modifier sa feuille de route, probablement, pourquoi pas,
19:02 même si je n'y crois pas, de procéder à une dissolution.
19:05 D'accord. Et si vous gagnez ces élections législatives qui viendraient après, et que vous ayez la majorité,
19:10 est-ce que c'est M. Bardella ou Mme Le Pen qui doit aller à Matignon ?
19:15 J'ai entendu Mme Le Pen dire qu'elle partait à la présidence de la République et que Jordan Bardella serait à Matignon.
19:21 D'accord.
19:22 Donc nous n'en sommes pas là, je le répète à vos téléspectateurs, on n'en viendra pas là s'ils ne vont pas voter le 9 juin.
19:27 Ça a été demandé par M. Bardella, donc s'il tient sa parole, eh bien il va continuer à dire qu'il faut la dissolution.
19:34 Est-ce que ce n'est pas un handicap, précisément ? On sait très bien qu'un parti qui occupe Matignon peu avant une élection présidentielle,
19:41 eh bien pour lui, les élections présidentielles, ce n'est jamais très bon.
19:44 Non, je ne pense pas que ce soit un handicap, d'ailleurs, l'actualité nous le prouve.
19:49 L'ensemble de nos adversaires font leurs courses dans notre programme parce que nous avons les solutions aux besoins des Français.
19:54 Je pense au pouvoir d'achat. On a dit, par exemple, qu'il fallait baisser la TVA sur le carburant
20:00 parce que le carburant, c'était un bien essentiel pour les Français du monde rural, les plus modestes, d'aller au travail.
20:05 Je constate que le Parti communiste reprend cette idée.
20:07 On a vu une inflation alimentaire de +28 % chez les Français qui n'arrivent plus à se nourrir.
20:13 Il y en a un sur cinq qui saute des repas. M. Ruffin reprend nos propositions.
20:17 Et pareil, si tu me permets, sur les LR.
20:20 M. Larcher, président du Sénat LR, avait appelé à voter pour Emmanuel Macron à 20h03 pour une simple et bonne raison,
20:27 c'est qu'il était opposé au référendum pour l'immigration proposé par Marine Le Pen.
20:30 Je constate que les LR reprennent nos propositions et nos solutions.
20:33 Comment vous comblez la dette française ? Ça, vous ne le dites pas.
20:36 Au contraire, vous avez un programme qui est plutôt un programme dépensier.
20:39 Non.
20:40 C'est un arbre.
20:41 Excusez-moi, on a expliqué que Marine Le Pen allait enfoncer la dette si elle était présidente de la République
20:47 et qu'Emmanuel Macron, c'était un moseur de la finance.
20:49 Résultat, 900 milliards de dettes pour Emmanuel Macron, 900 milliards de dettes,
20:54 et seulement pour le mois de janvier, 24 milliards de déficits.
20:57 24 milliards de déficits.
20:59 Et celle qui sonne l'alerte, qui fait une tribune dans les échos, elle s'appelle Marine Le Pen.
21:04 Où est-ce qu'il faut faire des économies ? Comment il faut taxer ?
21:07 Où faut-il les faire ? Pour monter les impôts ?
21:09 Mais pas du tout. Pas du tout.
21:11 On a évidemment un programme...
21:13 Pour arrêter la défense publique ?
21:15 D'abord, dans l'immigration, vous avez vu le rapport de la Cour des comptes, je pense par exemple à la fraude sociale.
21:21 Le rapport de la Cour des comptes nous explique qu'il y a 30 milliards de fraudes sociales, probablement avec des fausses cartes vitales.
21:27 Est-ce qu'il faut couper le robinet ?
21:29 Le gouvernement a eu cette idée de génie, c'est qu'il a proposé un plan pour aller chercher 10 milliards,
21:34 il y en a déjà 30 milliards dans la fraude sociale, sans jamais ne parler d'immigration.
21:39 C'est assez extraordinaire.
21:40 Est-ce qu'il faut renforcer les conditions, la conditionnalité d'accès aux aides sociales pour les étrangers ?
21:46 Écoutez, moi je suis très attaché à notre système social, qui est solidaire et qui est national.
21:51 Donc, je suis ouvert aux immigrés aussi.
21:54 Les gens cotisent et lorsqu'il leur arrive un accident, par exemple de santé, c'est la solidarité nationale qui agit.
22:00 Il y a un problème avec les primo-arrivants, et notamment les clandestins,
22:04 c'est qu'ils ne cotisent à rien, ils n'ont pas travaillé, et pourtant ils bénéficient de la solidarité nationale.
22:11 Et je pense que tout le monde le voit, pas simplement en Europe, pas simplement en URN.
22:14 Le Danemark, j'en parlais tout à l'heure, qui est un gouvernement social-démocrate,
22:17 avec une vision sociale et à la fois pour l'entrepreneuriat, a drastiquement agi pour limiter les droits vers les immigrés.
22:27 Il faudrait poser à monsieur Glucksmann cette question.
22:29 Est-il d'accord avec le gouvernement danois ?
22:31 Est-il d'accord avec la ministre de l'Intérieur allemande, qui fait le lien entre l'immigration et l'élinquance ?
22:35 Dans trois mois, la France accueille les Jeux olympiques d'été,
22:39 avec une grande cérémonie d'ouverture sur la Seine, qui est contestée par beaucoup d'experts de la sécurité.
22:46 Est-ce que vous trouvez raisonnable de maintenir cette manifestation telle qu'elle est prévue,
22:53 compte tenu du contexte international et des menaces terroristes qui pèsent sur la France ?
22:58 Il y a des menaces terroristes, évidente.
23:00 Daesh a repris sa campagne internationale en frappant d'abord l'Iran, c'était son premier attentat,
23:06 et menace y compris les pays de l'Union européenne.
23:09 Moi, je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure, et d'ailleurs le Rassemblement national l'a dit.
23:13 Nous ne ferons aucune polémique à ce sujet-là, et nous sommes à disposition du gouvernement
23:17 pour que ces Jeux olympiques se passent du mieux possible.
23:20 Donc vous êtes pour cette cérémonie d'ouverture ?
23:22 Je n'ai pas les informations que peut avoir le ministre de l'Intérieur, la DGSI ou même la DGSE.
23:27 Nous, nous sommes à disposition du gouvernement pour que ces Jeux olympiques se passent bien,
23:31 pour que les touristes aient une belle image de la France,
23:33 et pour que les Français puissent participer à ces Jeux populaires.
23:36 Et vous êtes pour la concorde nationale à ce moment-là ?
23:38 Bien évidemment, je pense que quand on a un événement international de la sorte,
23:41 on doit montrer, chacun d'entre nous, qu'on soit de deux gauches ou de deux droites,
23:45 la meilleure image de notre pays au monde.
23:47 Une question complètement différente, monsieur Cotard.
23:49 La dernière.
23:50 La dernière.
23:51 Le président de la République hier a accordé une interview chez nos confrères de la Tribune dimanche,
23:55 et il a dit qu'il était favorable à l'introduction d'une dose de proportionnel à l'occasion des élections législatives.
24:02 Est-ce que vous êtes pour une proportionnelle à petite dose, à grande dose, intégrale ou pas du tout ?
24:10 Nous, nous avons toujours été pour une proportionnelle.
24:12 Et à quelle dose ?
24:13 Intégrale.
24:14 Intégrale.
24:15 C'était ce qui était prévu.
24:16 Maintenant, vous auriez dû me poser la question, est-ce que vous croyez le président de la République ?
24:20 Parce qu'en 2017, il avait proposé ça.
24:22 En 2022, il avait proposé ça.
24:24 Il avait proposé des référendums.
24:25 Il n'a jamais rien fait.
24:27 Donc ?
24:28 Donc j'attends de voir qu'il agisse.
24:30 On a l'impression que ça fait sept ans qu'il est au pouvoir et ça fait sept ans qu'il propose la même chose.
24:34 Ce serait bien qu'il agisse à un moment donné.
24:36 Merci beaucoup, Ifrah.
24:37 Merci, Clément.
24:38 On vous retrouve la semaine prochaine.
24:39 Andréa Cotard, vous restez avec nous, parce que vous allez participer dans un instant à notre débat qui est consacré à l'Ukraine.
24:45 Débat du jour sur le soutien de l'Europe à l'Ukraine, mais d'abord, on fait le point sur les enjeux de cette guerre avec Marco Pommier.
24:52 Générique
24:54 L'Europe, c'est plus clair avec vous, Marco Pommier.
25:01 Bonsoir.
25:02 Bonsoir, Clément.
25:03 Alors, on s'intéresse aujourd'hui à la guerre en Ukraine, à ses conséquences, aux enjeux pour les Européens.
25:07 Mais d'abord, de quoi parle-t-on exactement ?
25:09 Écoutez, Clément, vous vous en souvenez, forcément, le 24 février 2022, Vladimir Poutine lance une attaque militaire massive sur l'Ukraine
25:18 avec une intensité jamais vue sur le vieux continent depuis la Seconde Guerre mondiale.
25:23 Conséquence directe pour nous, Européens, un afflux de réfugiés ukrainiens sur le sol européen,
25:28 4 millions en total, et des factures énergétiques qui ont flambé,
25:32 alors que l'Europe a diminué drastiquement sa dépendance aux énergies fossiles russes, le gaz, le pétrole, le charbon.
25:40 L'Europe, qui a voté 13 paquets de sanctions contre la Russie de Vladimir Poutine, par exemple,
25:45 le gel des avoirs des oligarques russes, tout en soutenant massivement l'Ukraine avec des aides financières et des livraisons d'armes.
25:52 Alors, on peut avoir parfois l'impression que l'aide fournie par les Européens ne pèse pas grand-chose par rapport à celle fournie par les Etats-Unis.
25:58 Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est faux ?
25:59 Eh bien, tout dépend de quoi en parle Clément.
26:01 Si on prend l'ensemble des sommes engagées d'ici 2027 par l'Union européenne, eh bien, c'est bien l'UE qui dépense le plus.
26:09 Pour soutenir les Ukrainiens, vous le voyez, 143 milliards d'euros contre 67 milliards d'euros dépensés par les Etats-Unis, auxquels il faut ajouter 57 milliards d'euros.
26:20 C'est la rallonge votée le 20 avril dernier par le Congrès américain après plusieurs mois de blocage.
26:27 Mais si on parle seulement de l'aide militaire, alors oui, clairement, les Américains sont loin devant.
26:32 Ils consacrent trois quarts de leur soutien financier à l'aide militaire.
26:36 Pour l'Europe, ce n'est que 33 milliards d'euros.
26:40 Sur les 143 milliards d'euros, les Européens ont davantage ciblé l'aide économique et humanitaire à hauteur de 81 milliards d'euros.
26:48 Ils ont aussi dépensé beaucoup d'argent pour les réfugiés dans l'Union européenne.
26:52 Et quels sont les pays européens qui aident le plus l'Ukraine ?
26:55 Eh bien, pour vous répondre, regardons les chiffres de l'Institut de recherche allemand de Kiel.
27:00 Institut qui s'est concentré non pas sur les promesses, mais sur les aides financières réellement données jusqu'en mars 2024.
27:07 En valeur absolue, vous le voyez, c'est l'Allemagne qui a le plus dépensé pour l'Ukraine avec plus de 14 milliards d'euros, dont 10 milliards d'aides militaires.
27:15 Viennent ensuite le Danemark, les Pays-Bas, la France est en cinquième position derrière la Pologne avec près de 4 milliards d'euros mobilisés.
27:24 Mais attention, si on ramène ces montants au PIB du pays, eh bien on s'aperçoit très vite que c'est l'Estonie qui a fourni le plus gros effort pour l'Ukraine.
27:32 L'Estonie a contribué à hauteur de 1,6% de son PIB, suivi du Danemark, de la Lituanie.
27:39 La France n'est que 16e. Notre pays a contribué à hauteur de 0,1% de son PIB.
27:45 Alors expliquez-nous maintenant pourquoi cette guerre en Ukraine est un des enjeux centraux de cette campagne des européennes.
27:51 Eh bien parce que la Russie gagne du terrain sur le front ukrainien à l'est du pays,
27:56 parce que le Conseil européen a aussi donné son feu vert mi-décembre à l'ouverture des négociations sur l'adhésion de Kiev à l'Union européenne.
28:05 On en parle aussi après la controverse lancée par Emmanuel Macron depuis plusieurs semaines.
28:10 Le chef de l'État affirme qu'il n'exclut pas d'envoyer des troupes occidentales sur le sol ukrainien, alors à certaines conditions.
28:18 Et les européens s'inquiètent du devenir de l'aide américaine en cas de victoire de Donald Trump en novembre prochain.
28:25 Merci beaucoup, Marco Pommier. Voilà de quoi nourrir le débat avec nos invités à présent.
28:29 Alors jusqu'où faut-il soutenir l'Ukraine dans cette guerre qui l'oppose à l'envahisseur russe ?
28:41 Faut-il une politique de défense à l'échelle européenne pour répondre à cette menace russe ?
28:45 Pour débattre de toutes ces questions, j'accueille sur ce plateau Marie-Pierre Vedrenne.
28:48 Bonsoir. Vous êtes eurodéputée Renew depuis 2019 et candidate sur la liste de Valérie Haillet.
28:54 Kevin Versaing, bonsoir. Vous, vous êtes candidat sur la liste de la France insoumise menée par Manon Aubry.
29:01 Jean-Louis Thiriot, vous êtes député de l'Assemblée nationale de votre côté.
29:05 Vous siégez au sein de la Commission de la Défense.
29:09 Et puis, Andrea Kotarac, vous êtes avec nous depuis le début de cette émission.
29:12 Je vous rappelle que vous êtes candidat sur la liste du Rassemblement national de Jordan Bardella.
29:17 On va commencer par cette interview d'Emmanuel Macron à la tribune du Dimanche hier
29:22 dans laquelle il estime que la sécurité des Européens se joue en Ukraine.
29:27 Jean-Louis Thiriot, est-ce que vous partagez ce diagnostic ?
29:30 Je crois qu'il y a une seule question qu'ils font se poser, quels sont les intérêts de la France et de l'Europe.
29:37 Les intérêts de la France et de l'Europe, c'est que des puissances révisionnistes,
29:41 surtout quand il s'agit de la Russie, qui est une puissance dotée de l'arme nucléaire,
29:45 membre permanent du Conseil de sécurité, se permet de redessiner les frontières de l'Europe par la force.
29:52 Si aujourd'hui l'Ukraine gagne, demain d'autres puissances révisionnistes,
29:57 ça peut être la Chine, ça peut être l'Azerbaïdjan avec la Réunion...
30:00 Si l'Ukraine gagne ?
30:01 Pardon ? Non, si la Russie gagne.
30:03 D'accord.
30:04 Si la Russie gagne, d'autres puissances pourront se considérer qu'ils ont un permis d'envahir.
30:11 Donc c'est bien la sécurité de l'Union européenne qui est en jeu ?
30:14 C'est un intérêt existentiel, c'est un intérêt vital pour l'Europe.
30:17 Et je voudrais rajouter un petit point, c'est qu'on entend souvent "l'Ukraine, c'est loin".
30:22 L'Ukraine, c'est pas plus loin que l'île et le sud de la Corse.
30:26 On entend souvent "ça coûte cher aux Européens".
30:28 Oui, bien sûr, à court terme, ça coûte cher aux Européens.
30:32 Mais imaginez ce que ça coûterait à l'Europe et ce que ça coûterait à la France
30:36 si demain les chars russes sont aux frontières de la Pologne, dans ce cas-là.
30:41 C'est un coût extrêmement lourd et c'est pas 2% du PIB qu'il faudra consacrer à la défense,
30:45 mais c'est 4% pour simplement les dissuader de menacer les pays de l'OTAN.
30:50 Andréa Kotarak, vous partagez ce diagnostic, c'est la sécurité de toute l'Europe qui se joue en Ukraine.
30:54 Vladimir Poutine est aujourd'hui notre ennemi, vous le considérez en tant que tel ?
30:57 Quand on est la France et qu'on est la première puissance militaire de l'Union européenne dotée de l'arme nucléaire
31:04 et ayant un siège au Conseil de sécurité, bien évidemment que nous ne voulons la paix sur le continent,
31:09 la stabilité, pour proposer un avenir aux peuples européens.
31:13 Bien évidemment, on atteint en Ukraine, et ce sont des chiffres d'un journal suisse,
31:18 des pertes humaines qui parfois atteignent la Première Guerre mondiale.
31:22 Donc on a un bain de sang qui se fait en Ukraine, et Marine Le Pen l'avait dit dès 2015,
31:29 attention, il faut promouvoir la paix, il faut promouvoir la diplomatie,
31:34 il faut pousser et faire pression pour appliquer les accords de Minsk 2 à l'époque.
31:39 Je pense que la seule manière de promouvoir la paix, c'est de mettre en place des négociations.
31:44 On a eu Camp David, on a eu les accords de Dayton, il faut pouvoir négocier cette paix et arrêter le carnage.
31:50 Donc pour vous, la sécurité des Européens n'est pas en jeu, c'est pour ça que votre parti,
31:54 les eurodéputés du Rassemblement national, n'ont pas voté l'essentiel des résolutions de soutien à l'Ukraine au Parlement européen ?
32:00 Non, le Rassemblement national a soutenu l'Ukraine d'entrée de jeu.
32:04 Alors, il y a eu une dizaine de résolutions, et vous en avez voté deux ou trois au tout début.
32:08 C'est moi qui m'en occupais au Parlement européen.
32:10 Et on a ici des fake news venant de Renaissance, notamment, sur la première aide macroéconomique à l'Ukraine.
32:18 Elle était deux jours avant l'attaque de la Russie sur l'Ukraine, donc avant la guerre.
32:22 Et nous avons, nous nous sommes abstenus, pourquoi ?
32:25 Et sur les bases de quelles recommandations ?
32:27 Sur les bases de la Cour européenne des comptes, la Cour des comptes européenne,
32:31 qui nous expliquait que l'Ukraine était un État corrompu,
32:33 et qu'en bien même l'objet de la subvention de l'aide macroéconomique était louable,
32:38 cet argent-là n'aurait jamais bénéficié au peuple ukrainien.
32:41 C'est sur cette base-là et sur ces recommandations-là que nous nous sommes abstenus.
32:44 Marik Javedren, vous vous êtes mis en cause ? Répondez.
32:46 Pas vous personnellement, mais votre parti.
32:49 Non, mais c'est assez révélateur, parce qu'on voit bien vos propos.
32:53 Effectivement, le soutien à l'Ukraine, il est capital,
32:57 parce que l'Ukraine est attaquée non seulement pour les questions de souveraineté territoriale,
33:02 mais aussi pour son désir de démocratie et de liberté, et son destin dans la famille européenne.
33:07 Ça me fait doucement sourire, monsieur, ce que vous venez de dire.
33:10 Il y a effectivement cette question des aides macro-financières,
33:12 mais il y a tout le travail qui a été fait aussi par l'Union européenne,
33:15 que ce soit en tiens de soutien humanitaire, économique, militaire, de condamnation,
33:20 notamment des actes de Moscou, et là, le Rassemblement national...
33:23 On l'a toujours condamné, madame.
33:25 Mais non, vous n'avez pas voté pour faire la résolution.
33:27 Donc, à un moment, on voit bien qu'effectivement,
33:30 les Européens et les Françaises et les Français attendent que nous soyons du côté de l'Ukraine,
33:35 parce qu'ils savent bien à quel point c'est un enjeu existentiel de soutenir l'Ukraine,
33:39 parce que c'est effectivement notre modèle démocratique,
33:43 notre modèle européen et français qui est attaqué par Moscou.
33:46 Donc, nous, nous avons été très clairs avec une partie,
33:49 à la fois des chefs d'État et de gouvernement,
33:51 à la fois des collègues au Parlement européen.
33:53 Ce soutien, il doit continuer, il doit être augmenté,
33:56 parce que nous sommes aussi dans un moment d'escalade
33:59 et de tension de beaucoup plus forte.
34:01 - Kevin Gersage, comment se positionne la France insoumise dans ce débat ?
34:05 Est-ce que vous estimez que c'est la sécurité de l'Europe qui est en jeu aujourd'hui ?
34:08 - La sécurité de l'Europe est en jeu parce que, tant que dure le conflit,
34:12 on est face à un risque d'escalade et de catastrophe
34:15 qui met en danger l'ensemble des Européens.
34:17 Il y a 15 réacteurs nucléaires en Ukraine, des affrontements autour d'eux.
34:22 Est-ce que ce que l'on veut, c'est un nouveau Tchernobyl
34:24 qui mettra en danger l'ensemble des Européens ?
34:27 On est face à un risque d'escalade majeur
34:30 qui implique une puissance dotée de l'arme nucléaire.
34:33 Et à ce titre, les propos du président de la République sont absolument irresponsables.
34:36 - Vous évoquez quels propos ? Ceux dans The Economist sur l'envoi potentiel de troupes françaises ?
34:40 - Le fait d'envoyer des troupes françaises sur le sol en Ukraine.
34:43 Je sais qu'on y reviendra, mais c'est un principe qui date de la guerre froide
34:47 que deux pays dotés de l'arme nucléaire ne s'affrontent pas directement.
34:50 Ce que nous fait courir comme risque le président de la République,
34:52 c'est celui d'un affrontement entre puissances nucléaires
34:54 et ça serait au détriment de l'ensemble des Européens,
34:56 russes, ukrainiens et l'ensemble des habitants de l'Union européenne.
34:59 Et juste un mot, parce qu'on a parlé des puissances révisionnistes
35:02 et je tiens quand même à rappeler que l'Union européenne
35:04 s'illuse par ses doubles standards.
35:06 L'Azerbaïdjan a été mentionné.
35:08 L'Azerbaïdjan a effectivement commis une agression inqualifiable contre l'Arménie,
35:11 mais comment accepter que l'Union européenne conclue un accord gazier
35:15 avec l'Azerbaïdjan qui sert à financer son offensive contre l'Arménie
35:18 et comment accepter que la présidente de la Commission européenne,
35:20 Ursula von der Leyen, qualifie l'Azerbaïdjan de partenaire fiable
35:24 lorsqu'il s'agit de l'Azerbaïdjan ?
35:25 Donc assez de doubles standards concernant l'application du droit international.
35:28 L'Union européenne s'honorait à prendre la tête du camp de la paix.
35:31 Alors vous avez ouvert le débat sur cette proposition
35:34 faite par Emmanuel Macron dans "The Economist",
35:36 effectivement, d'envoi de troupes françaises en Ukraine
35:41 et puis aussi cette proposition de partager l'arme de dissuasion nucléaire française.
35:46 Peut-être, Marie-Pierre Vaudrenne, vous pourriez clarifier les choses
35:48 parce qu'on n'a peut-être pas tout compris clairement.
35:52 Comment ça fonctionnerait ?
35:54 Je pense que le président de la République, en tout cas,
35:56 il a raison de ne pas nous fixer de limites,
35:59 en tout cas en tant que Français et en tant qu'Européens,
36:01 dans le soutien à l'Ukraine et dans l'affirmation de la défense de nos intérêts,
36:05 Français et Européens.
36:07 Ça, c'est un point capital.
36:08 Les limites, elles doivent être fixées à Moscou et à Vladimir Poutine.
36:13 L'objectif, c'est aussi de faire en sorte d'avoir un vrai débat
36:16 à l'échelle de l'Union européenne sur l'avenir de notre sécurité
36:19 et de notre défense de l'Europe.
36:20 Beaucoup de tabous sont tombés pendant ce mandat,
36:23 notamment du fait de l'agression de l'Ukraine.
36:25 Mais on le voit bien, notre capacité,
36:27 notamment en termes de production industrielle d'armes de défense,
36:30 en termes de soutien, en termes d'une voix unie et forte,
36:33 bien sûr sur l'Ukraine, mais aussi sur d'autres enjeux internationaux,
36:36 effectivement sur l'Arménie,
36:38 effectivement aussi sur ce qui se passe à Israël et Qatar.
36:41 C'est absolument capital d'avoir une voix unie.
36:43 Comment Emmanuel Macron envisage de partager
36:45 cette arme de dissuasion nucléaire française à l'échelle européenne ?
36:49 Il va y avoir de nouveaux échanges avec les chefs d'Etat et de gouvernement
36:52 après les élections européennes, avec des futurs conseils européens.
36:55 Je pense que c'est important en tout cas d'ouvrir des discussions,
36:58 mais de ne fermer aucune porte.
37:00 Mais on le sait bien, et le président de la République le redit à chaque fois,
37:03 les intérêts stratégiques de la France doivent être débattus
37:06 aussi avec nos partenaires et nos alliés européens.
37:09 Jean-Louis Thierrault, sur les deux points qu'on a évoqués,
37:12 l'envoi potentiel de troupes françaises en Ukraine
37:14 et le partage de l'arme de dissuasion nucléaire,
37:16 comment est-ce que vous vous positionnez chez les Républicains ?
37:18 Alors, sur le premier point, l'envoi de troupes en Ukraine,
37:21 je crois qu'il faut tous que nous gardions notre sang-froid.
37:24 J'ai lu très précisément le texte du président de la République,
37:27 d'Andy Economist, à aucun moment il n'est question d'envoyer
37:30 des troupes françaises seules en Ukraine.
37:33 Il est question de dire qu'est-ce qu'on fait si les Russes percent,
37:38 et donc si demain les Russes vont en clair jusqu'aux frontières de la Pologne.
37:42 Cette question-là, elle ne peut être faite qu'en coalition,
37:45 entre Européens et dans le cadre de l'OTAN.
37:48 En l'état actuel, les Ukrainiens ne le demandent pas.
37:52 En l'état actuel, la seule chose qu'il faut faire,
37:55 c'est mettre Vladimir Poutine devant un dilemme stratégique,
37:59 c'est-à-dire qu'il ne sache pas ce que nous pourrions faire.
38:02 Je crois que l'erreur du président Biden a été,
38:04 avant même le début des opérations, de dire
38:06 "on n'envoie pas de troupes américaines au sol".
38:08 Vous défendez cette idée d'ambiguïté stratégique,
38:11 qui est portée par Emmanuel Macron aussi.
38:13 Honnêtement, je crois qu'il ne faut pas y aller.
38:17 Mais aujourd'hui, le rôle d'un chef de l'Etat,
38:20 c'est de laisser une ouverture sur le sujet.
38:22 Je pense que la question peut se poser,
38:24 si demain les Russes perdent, je ne crois pas qu'ils le perceront,
38:27 parce qu'aujourd'hui, ils peuvent peut-être percer,
38:29 mais ils ne peuvent pas exploiter,
38:30 c'est-à-dire aller en clair jusqu'en Pologne.
38:32 Mais en tout cas, laisser Vladimir Poutine dans l'ambiguïté,
38:35 c'est une bonne idée.
38:36 Après, sur le sujet de la dissuasion,
38:38 moi, je suis un peu inquiet, lorsque j'ai écouté ma voisine,
38:42 parce que je n'ai pas exactement entendu,
38:44 dans ce que disait ma voisine,
38:45 ce que disait le président de la République.
38:47 Si j'ai lu ce que disait le président de la République
38:50 dans son interview de "Die Economist",
38:52 il disait très clairement une chose,
38:54 c'est qu'il y a une dimension européenne
38:57 dans les intérêts vitaux de la France.
39:00 Ce n'est absolument pas une nouveauté, une révélation,
39:03 puisque ça date du livre blanc de 1972,
39:06 Michel Debré, ministre des Armées,
39:08 dont personne ne peut dire qu'il fait bon marché
39:10 des intérêts de la France.
39:11 Je n'ai pas vu dans les propos du président de la République
39:14 la proposition d'un partage,
39:16 et notamment d'un partage des clés de responsabilité.
39:19 Donc si l'idée, c'est un partage de clés de responsabilité
39:23 ou une dissuasion,
39:25 où la France fasse un parapluie sur l'Europe,
39:27 évidemment pas, ça n'est pas l'esprit de la dissuasion.
39:30 La dissuasion, elle défend des intérêts vitaux nationaux,
39:34 et je défendrai toujours les intérêts de la nation.
39:36 En revanche, les intérêts vitaux de la nation
39:38 ne s'arrêtent pas au Rhin.
39:40 La preuve que c'est vraiment dans la tradition
39:42 de la dissuasion française.
39:44 Nous avions des armes tactiques à un moment,
39:46 les Plutons et les Hadès,
39:48 voulus par le général de Gaulle,
39:50 et ils avaient vocation à mener la bataille de l'Avent
39:53 en Allemagne ou en Pologne.
39:54 -Andréa Kotarak, est-ce que l'ERN s'opposerait
39:56 à l'envoi de troupes françaises,
39:57 dans les conditions définies par Emmanuel Macron,
39:59 c'est-à-dire si les Russes percent le front ukrainien,
40:02 et si le président ukrainien en fait la demande ?
40:04 -Non mais, j'ai trouvé les propos du président de la République
40:07 absolument graves, dangereux,
40:10 à la fois pour les 65 millions de Français
40:13 et aussi pour les peuples européens.
40:15 On n'envoie pas des troupes,
40:17 alors il l'a dit dans "The Economist",
40:19 il l'a dit aussi avant, d'un air détaché
40:21 avec un verre de whisky, c'est le canard enchaîné
40:23 aussi qu'il a révélé, donc c'est pas la première fois
40:25 qu'il parle de cela.
40:26 Je constate aussi qu'à l'échelle de l'Union européenne,
40:29 et les deux dernières élections en Slovaquie et en Croatie
40:31 prouvent l'exact inverse,
40:32 les peuples ne veulent pas d'envoi de troupes,
40:34 ils ne veulent pas l'escalade guerrière
40:37 avec une puissance nucléaire telle que la Russie,
40:39 ça c'est le premier point.
40:40 Le deuxième point, le partage de l'arme nucléaire française,
40:43 nous y sommes évidemment opposés,
40:45 d'ailleurs Marine Le Pen a proposé à ce que
40:47 l'arme nucléaire reste française
40:49 et que ce soit inscrit dans la Constitution française.
40:51 Partager l'arme nucléaire,
40:53 c'est multiplier les risques de son utilisation.
40:55 Et d'ailleurs, si vous n'avez pas lu ça dans "The Economist",
40:58 c'est bizarre parce qu'y compris dans la presse russe,
41:00 chinoise et même mondiale,
41:02 tout le monde a compris qu'Emmanuel Macron
41:03 voulait envoyer des troupes.
41:05 Et je finis sur un point.
41:06 Si vous vous fiez la presse russe et chinoise,
41:08 c'est effectivement intéressant.
41:10 Mais monsieur, le monde change,
41:11 il faut regarder ce que nous comprenons.
41:13 Et d'ailleurs, le canard enchaîné,
41:15 je ne suis pas sûr qu'il siège à Moscou,
41:16 mais bien à Paris et a révélé les mêmes propos précédemment.
41:19 Pour le reste, la tradition de la France,
41:21 c'est une voie particulière dans le monde.
41:23 C'est celle qui s'est opposée à la guerre en Irak,
41:25 c'est celle qui défend la paix,
41:27 c'est celle qui défend le droit international.
41:29 Moi, quand j'ai fait de l'aide humanitaire en Ukraine,
41:31 auprès des orphelins de guerre,
41:32 tout le monde attend de la France
41:33 pour qu'elle recherche la paix.
41:35 Quand je suis allé en Syrie en aide humanitaire
41:37 pour les chrétiens d'Orient,
41:38 tout le monde attendait de la France
41:40 justement cette voie particulière,
41:42 de mettre autour de la table les protagonistes.
41:44 Au Liban, c'est la même chose,
41:45 dans les Balkans, c'est la même chose.
41:46 Nous sommes en train, avec Emmanuel Macron,
41:48 de nourrir une escalade qui, à mon avis,
41:50 est potentiellement extrêmement dangereuse
41:52 et qui met un grand danger sur les 65 millions de Français.
41:54 - On entend Kevin Versaing quand même sur cette question.
41:56 Jean-Luc Mélenchon a expliqué très tôt dans ce conflit
41:58 qu'il n'y a qu'une solution à ses yeux à cette guerre,
42:00 c'est de trouver les moyens pour discuter de la paix.
42:04 Quelle paix voulez-vous négocier
42:06 avec un pays qui a quand même envahi son voisin ?
42:08 - Par définition, la paix,
42:10 vous la faites avec vos ennemis,
42:12 sinon ça ne s'appelle pas faire la paix.
42:14 - Mais sur quelle base ?
42:16 Sur quelle base ? Territoriale, notamment.
42:18 - La priorité d'abord, c'est de tenir le cessez-le-feu.
42:20 La paix, ça se construit, ça se fait par plusieurs étapes.
42:22 La priorité, c'est le cessez-le-feu.
42:24 Ensuite, c'est le déploiement des casques bleus
42:27 autour des centrales nucléaires ukrainiennes
42:29 pour les mettre en sécurité.
42:30 Une fois qu'on a posé le principe d'un déploiement
42:32 des casques bleus sur le territoire ukrainien,
42:34 on peut poser la question de l'élargissement
42:36 de leur présence sur le territoire ukrainien,
42:38 ce qui permet de poser les bases pour de futures négociations.
42:41 La priorité, c'est de rompre le cycle de l'escalade
42:44 en obtenant le cessez-le-feu le plus rapidement possible.
42:46 Ensuite, quant aux options sur la table,
42:49 le chancelier Scholl s'est rendu en Chine il y a quelques semaines.
42:52 La Chine et l'Allemagne soutiennent l'initiative
42:54 organisée par la Suisse d'une conférence d'op-ed
42:56 les 15 et 16 juin.
42:58 Saisisons cette opportunité et posons les bases d'une discussion.
43:01 Le président Zelensky a proposé un plan de paix en 10 points.
43:04 La Chine, l'année dernière, a proposé un plan de paix en 12 points.
43:07 Ce qui est le plus important, c'est de mettre tous les protagonistes
43:09 autour de la table et qu'on pose les questions.
43:11 Quant ensuite à la question des frontières,
43:13 c'est le président Zelensky lui-même
43:15 qui, en mars 2022, avait ouvert la possibilité
43:18 de référendum consultant les populations
43:21 sous l'égide des Nations unies pour trancher
43:23 la question de la Crimée et du don base.
43:25 Donc, les portes sont ouvertes.
43:27 Mais la priorité, c'est l'obtention du cessez-le-feu
43:29 pour rompre le cycle de l'escalade.
43:31 Je vous propose d'écouter la position de Nathalie Arthaud
43:34 sur cet enjeu de la guerre en Ukraine.
43:36 Elle est tête de liste de lutte ouvrière aux Européennes
43:39 et elle répond à Dario Borgogno.
43:41 Pour moi, Poutine et Biden sont les deux faces
43:45 d'une seule et même pièce.
43:47 Ils se battent, les deux, pour leur suprématie économique,
43:52 pour les intérêts.
43:54 Alors l'un, c'est les intérêts des oligarques,
43:56 les autres, c'est les intérêts des trusts occidentaux.
43:58 Mais les deux se moquent pertinemment de la vie des ouvriers,
44:02 des paysans ukrainiens.
44:04 Nous sommes, nous, lutte ouvrière, les seuls, justement,
44:07 à nous opposer à cette guerre qui est une guerre impérialiste,
44:10 qui est une guerre entre capitalistes, en réalité.
44:14 Et les travailleurs n'ont ni à défendre les uns,
44:16 ni à défendre les autres, et sûrement pas à accepter
44:19 d'être transformés en soldats et d'aller se faire trouer la peau
44:22 pour les intérêts des industriels occidentaux
44:25 ou des oligarques russes.
44:27 -Kevin Versain, est-ce que vous partagez ce point de vue,
44:30 Joe Biden, Vladimir Poutine, deux faces d'une même pièce ?
44:34 -Non, je pense qu'on ne veut pas dire que les deux sont identiques,
44:38 ni qu'ils partagent la même vision du monde,
44:40 ni qu'ils participent des mêmes systèmes politiques.
44:42 En revanche, ce qui est certain, c'est qu'on a affaire
44:44 à un impérialisme russe, mais qui s'est exprimé
44:47 par l'invasion de l'Ukraine en février 2022,
44:49 et que nous avons condamné dès les premières heures de l'invasion,
44:51 et qu'après, ce conflit doit être inscrit
44:54 dans un schéma historique de longue durée,
44:57 d'une confrontation qui dure depuis très longtemps
44:59 entre la Russie et les pays occidentaux, les Etats-Unis.
45:03 Et que ce qui se joue en Ukraine, on n'est pas toujours certain
45:06 que les intérêts des Américains soient toujours alignés
45:08 avec les intérêts des Ukrainiens.
45:10 Est-ce que l'intérêt des Américains est d'obtenir le plus rapidement
45:12 un cessez-le-feu, ou d'affaiblir durablement la Russie
45:14 pour se débarrasser d'un concurrent géopolitique gênant ?
45:17 Donc la question, c'est de savoir qu'est-ce qu'on défend.
45:20 Et nous, c'est très simple, on défend évidemment
45:22 la résistance du peuple ukrainien, et surtout,
45:24 on défend l'application du droit intentionnel
45:27 de manière uniforme partout dans tous les conflits
45:29 pour la recherche de la paix.
45:30 -Andréa Kotarak, on a vu avec Marco Pommier
45:32 la nature de l'aide qui est fournie à l'Ukraine
45:34 depuis plus de deux ans, maintenant,
45:36 aide au gouvernement, aide militaire aussi.
45:39 Jusqu'où doit aller, selon vous, l'aide militaire
45:42 fournie aujourd'hui par l'Europe à l'Ukraine ?
45:45 -Au tout début, Marine Le Pen avait expliqué
45:47 qu'il fallait envoyer des armes défensives.
45:49 A l'époque, tout le monde avait ri.
45:51 On constate aujourd'hui qu'il faut des armes défensives,
45:55 parce que vous l'avez dit vous-même,
45:57 les Russes sont en train de percer les lignes de front.
45:59 S'ils percent les lignes de front, on est encore très loin
46:02 de la négociation et d'un accord de paix.
46:04 Donc, effectivement, il faut des armes défensives.
46:06 Par ailleurs, j'ai constaté que les destructions
46:09 et donc l'argent que l'Union européenne
46:11 devra mettre sur la table pour reconstruire l'Ukraine
46:13 s'est élevé à 486 milliards d'euros.
46:16 Je vous rappelle que la France paye 18 %
46:18 de ces 486 milliards d'euros.
46:20 Comment allons-nous faire ?
46:22 Tout à l'heure, M. Trier me demandait
46:24 comment on allait faire des économies.
46:26 Je ne suis pas sûr que le contribuable français
46:28 souhaite la guerre et souhaite payer encore davantage
46:32 la facture en Ukraine.
46:34 Je pense que l'intérêt des Français,
46:36 l'intérêt des peuples européens,
46:38 c'est la paix et la stabilité sur le continent.
46:40 Ce n'est pas être pro-Poutine que de dire ça.
46:42 Je vous rappelle qu'historiquement,
46:44 le général de Gaulle et Staline
46:46 avaient discuté entre deux grandes puissances nucléaires
46:48 de la paix sur le continent.
46:50 Je ne suis pas sûr que M. De Gaulle n'était stalinien
46:52 et encore moins que M. Staline ait été gaulliste.
46:54 Pourtant, c'était deux grandes puissances
46:56 qui avaient intérêt à la paix.
46:58 Je pense que c'est vers ça qu'il faut aller.
47:00 - Marie-Pierre Vedrenne, on a vu que l'Europe
47:02 s'est fixée des lignes rouges depuis le début de ce conflit
47:04 mais qu'elle les a progressivement repoussées
47:06 dans le domaine de l'aide militaire.
47:08 Est-ce que vous fixez, vous, une ligne rouge ?
47:10 - Non, je pense que c'est important,
47:12 comme je le disais tout à l'heure,
47:14 de ne pas se fixer de limites dans le soutien
47:16 qu'on a démontré à Vladimir Poutine.
47:18 Nous ne céderons rien dans le soutien
47:20 à l'Ukraine et aux Ukrainiens.
47:22 C'est véritablement à nous...
47:26 - On a vu, par exemple, aujourd'hui
47:30 l'ambassadeur du Royaume-Uni
47:32 se faire convoquer par Moscou
47:34 qui a expliqué qu'il n'excluait pas
47:36 d'attaquer des bases militaires britanniques
47:38 si des missiles britanniques étaient utilisés
47:40 pour attaquer le territoire russe.
47:42 - On voit bien le chantage
47:44 qui est fait aux Britanniques
47:46 et qui sera fait à tous les Européens.
47:48 On voit bien l'escalade des menaces...
47:50 - Il ne faut pas prendre en compte ces menaces.
47:52 Les services de renseignement allemands
47:54 viennent d'alerter la France,
47:56 on l'a appris ce week-end dans le Financial Times,
47:58 mais aussi le Royaume-Uni et la Suède
48:00 d'un risque imminent de sabotage russe
48:02 sur les territoires respectifs
48:04 de la France, du Royaume-Uni et de la Suède.
48:06 - Bien sûr, mais c'est pour ça qu'il faut être très clair
48:08 et très lucide à la fois sur l'état du monde,
48:10 sur les menaces,
48:12 sur l'escalade de ces menaces
48:14 et ne pas nous fixer de limites, effectivement,
48:16 mais d'être aussi véritablement
48:18 en Européen à l'action
48:20 pour fixer cette réponse.
48:22 Parce que si c'est seulement une multiplication
48:24 et une addition d'actions
48:26 vis-à-vis de Vladimir Poutine,
48:28 il n'y aura pas de dissuasion suffisante
48:30 et il n'y aura pas de soutien suffisant à l'Ukraine
48:32 pour gagner cette guerre.
48:34 Ça, c'est absolument fondamental
48:36 de continuer à agir en Européen.
48:38 Nous ne pouvons pas,
48:40 à l'échelle internationale, nous avoir besoin
48:42 du soutien des Américains, nous avons besoin
48:44 du soutien des Britanniques, mais on le voit bien,
48:46 on l'abordera, je pense, ensuite,
48:48 il faut absolument avancer
48:50 sur la défense de l'Europe.
48:52 - On va en parler dans un instant, mais Jean-Louis Thieriot,
48:54 quand on voit cette surenchère permanente,
48:56 vous l'acceptez ?
48:58 C'est le risque à prendre
49:00 si on veut assumer cette ambiguïté stratégique ?
49:02 Est-ce qu'il n'y a pas un risque
49:04 d'escalade militaire ?
49:06 - Je crois qu'il y a plusieurs choses.
49:08 On a franchi des étapes successives.
49:10 Au départ, effectivement,
49:12 c'était les armes défensives.
49:14 Après, on nous a dit que si on livrait des chars,
49:16 ça serait catastrophique.
49:18 Si on livrait des missiles type Attaque MS ou Scalp,
49:20 on est capable de réagir
49:22 très brutalement.
49:24 La Russie connaît parfaitement la grammaire nucléaire.
49:26 La Russie
49:28 parle fort.
49:30 La réalité, c'est qu'à chaque étape
49:32 franchie, il ne s'est pas passé grand-chose.
49:34 Je suis aussi attaché que je crois
49:36 qu'il faut tenir compte sur ce plateau,
49:38 évidemment, à la paix.
49:40 Mais la paix dans le déshonneur,
49:42 ça me paraît impossible.
49:44 Je crois qu'il faut en tenir compte.
49:46 On ne va pas donner tout et n'importe quoi
49:48 aux Ukrainiens.
49:50 Commençons par leur donner ce dont ils ont le plus besoin.
49:52 C'est-à-dire de l'artillerie,
49:54 de l'OBU-155,
49:56 ce qui leur permet de défendre leurs tranchées.
49:58 Je voudrais bien savoir la différence
50:00 entre une arme offensive et une arme défensive.
50:02 Vous demanderez à tous les militaires.
50:04 Il y a à la fois défensive et offensive.
50:06 Mais peu importe sur ce sujet.
50:08 Donc oui, il ne faut pas s'imposer
50:10 de limites a priori. Après, il faut bien en avoir
50:12 à l'esprit, bien sûr,
50:14 et puis à la fin. Parce que là,
50:16 c'est un point sur lequel je crois qu'on peut tous converger.
50:18 Évidemment qu'il faudra la paix.
50:20 Évidemment qu'il faudra de la diplomatie.
50:22 Mais c'est aux Ukrainiens et aux Ukrainiens
50:24 seuls de décider
50:26 à un moment sur quelle base
50:28 ils sont prêts, évidemment, éventuellement,
50:30 à négocier. - Alors, il nous reste à peine
50:32 cinq minutes pour évoquer quand même les enjeux d'une politique
50:34 de défense européenne. Avant d'en débattre entre vous,
50:36 j'aimerais qu'on écoute le point de vue de
50:38 Willy Schrenn, qui est numéro 3 sur la liste "Alliance rurale"
50:40 de Jean Lassalle. Il répond,
50:42 là encore, à Dario Borgogno.
50:44 - Il est logique aujourd'hui
50:46 qu'il y ait une force militaire commune à l'Europe.
50:48 C'était quand même l'esprit du traité
50:50 de Rome. Parce que la paix, c'est
50:52 d'abord, effectivement, la cohésion militaire
50:54 entre nous. On le sait bien, puisque
50:56 c'est ce qui brise la paix, au bout d'un moment.
50:58 On voit bien ce qui est en train de se passer. Chacun
51:00 dans son coin, chacun a des idées, chacun prend
51:02 des positions. Enfin, reconnaissons
51:04 entre nous quand même ce manque de cohésion et de
51:06 cohérence. Il n'y a aucune cohérence
51:08 aujourd'hui. On a des gens qui ne se comprennent
51:10 pas, qui ne se parlent pas et qui sont incapables
51:12 de régler un problème qui se trouve
51:14 à notre frontière. Ce sont les Américains
51:16 qui vont venir, effectivement, régler le problème ukrainien.
51:18 - Donc, Willy Schrenn, partisan d'une défense
51:20 européenne. Alors, Emmanuel Macron aussi.
51:22 Marie-Pierre Vedrenne,
51:24 une défense européenne, est-ce que ça implique d'avoir
51:26 une armée européenne, un commandement
51:28 militaire européen, et dans ce cas, sous
51:30 quel tutelle politique ? - Attendez,
51:32 là, je crois qu'avec votre question,
51:34 on brûle plusieurs étapes.
51:36 Effectivement, il est absolument essentiel
51:38 d'avancer sur la défense de l'Europe, avoir
51:40 une Europe qui soit beaucoup plus unique,
51:42 qui assure la sécurité et la sûreté
51:44 de l'entièreté de
51:46 ses Etats membres et de ses
51:48 concitoyens, mais on n'est pas à un stade
51:50 d'une armée européenne. - D'accord. - Il y a des choses
51:52 qui ont avancé sur le fonds européen. - Donc, la
51:54 priorité, c'est quoi ? - C'est d'augmenter
51:56 par contre le réarmement, le budget
51:58 dans chaque Etat membre de l'Union européenne
52:00 pour avoir des capacités de défense,
52:02 mais on n'est pas au stade
52:04 d'avoir une armée. Il faudra...
52:06 - Donc, quand on parle de défense européenne, on n'est pas sur
52:08 une politique de défense... - On est sur une politique
52:10 de défense, mais on n'est pas sur une armée telle
52:12 qu'on l'entend, armée française.
52:14 - Très vite. Andréa Kotara, comment vous positionnez
52:16 sur ces questions de défense européenne ?
52:18 - La défense, la diplomatie,
52:20 sont des compétences régaliennes et étatiques.
52:22 C'est la voie de la France qui est
52:24 une voie particulière dans le monde. J'en parlais tout à l'heure.
52:26 Pas de l'Union européenne. Je suis allé en Inde,
52:28 ils ne savent pas quelle est la voie de l'Union européenne.
52:30 Et d'ailleurs, les intérêts nationaux
52:32 sont complètement divergents.
52:34 Quand on parle d'armée européenne, mais qu'on voit que certains
52:36 pays achètent de l'armement américain et qu'on a
52:38 aujourd'hui 45 fois plus
52:40 d'importations d'armement américain
52:42 sur le sol européen, on peut quand même
52:44 se poser des questions. Et j'ajoute un point.
52:46 J'ai trouvé quand même vos propos extrêmement
52:48 dangereux, j'espère que les téléspectateurs l'ont entendu.
52:50 Vous avez dit que le soutien à l'Ukraine
52:52 était un soutien sans limite.
52:54 Mais jusqu'à où, madame ?
52:56 Jusqu'à la guerre nucléaire ? Quelle est la limite ?
52:58 Sans limite ?
53:00 Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ?
53:02 Sans limite,
53:04 c'est grave et dangereux. Je ne suis pas sûr que
53:06 les peuples européens soient d'accord. Expliquez-nous ce que ça veut dire
53:08 un soutien sans limite. Est-ce que ça va jusqu'à
53:10 la confrontation nucléaire ? - Non, c'est
53:12 pas l'objectif. - Alors, c'est quoi la limite ?
53:14 - L'objectif, c'est là encore de fixer les lignes
53:16 rouges et les limites à Moscou.
53:18 - Donc, il y a des limites, finalement.
53:20 - Non, pas à Moscou, pas à nous-mêmes.
53:22 - On va juste finir notre tour de table
53:24 avec Kevin Versain sur
53:26 les questions de défense européenne.
53:28 Est-ce que vous y êtes favorables ?
53:30 Élaborer un armement commun,
53:32 une doctrine, peut-être, commune ?
53:34 - Sur la défense européenne, il ne peut pas y avoir
53:36 de défense commune européenne pour la même raison
53:38 qu'il ne peut pas y avoir de dissuasion
53:40 commune européenne. Les questions de défense
53:42 sont des questions relevant intrinsèquement
53:44 de la souveraineté nationale.
53:46 Nous n'avons pas des intérêts systématiquement
53:48 alignés avec les autres pays européens.
53:50 Par conséquent, je ne peux pas...
53:52 Je veux finir. On n'a pas la même politique étrangère.
53:54 Qui dit ne pas avoir la même politique étrangère
53:56 exclut de facto le fait d'avoir une armée
53:58 commune et une force de dissuasion commune.
54:00 - Mais si un Etat membre de l'Union européenne
54:02 est attaqué demain par la Russie,
54:04 est-ce que ça ne nécessite pas une réponse coordonnée ?
54:06 - Il y a déjà une clause d'assistance mutuelle
54:08 qui est prévue dans les traités de l'Union européenne.
54:10 Donc, en cas d'agression contre un Etat
54:12 souverain de l'Union européenne, comme le prévoient
54:14 les traités, les Etats membres examineront
54:16 les réponses les plus appropriées pour venir en assistance
54:18 à un Etat membre de l'Union européenne qui est attaqué.
54:20 Juste un mot quand même pour revenir sur des choses
54:22 qui ont été dites très rapidement.
54:24 Sur la fameuse ambiguïté qu'Emmanuel Macron
54:26 aurait créée par ses propos. Il me semble plutôt
54:28 qu'il a fait exactement l'inverse. Il a élevé une ambiguïté.
54:30 Quand vous avez le président des Etats-Unis,
54:32 le chancelier allemand, qui disent qu'ils n'enverront pas
54:34 de troupes en Ukraine, on a précisément
54:36 levé l'ambiguïté par rapport à Vladimir Poutine.
54:38 - Jean-Louis Thiriot sur les enjeux de défense européenne.
54:40 Comment se positionnent les Républicains ?
54:42 - Un, la guerre, c'est la continuation
54:44 de la politique par d'autres moyens.
54:46 Il n'y a pas aujourd'hui de politique européenne
54:48 en tant que telle. Il n'y a pas monsieur Europe
54:50 qui répond au téléphone.
54:52 Donc défense européenne, armée européenne,
54:54 pas possible. Point un.
54:56 Deuxièmement, qu'il faille renforcer
54:58 la coopération entre les Européens
55:00 pour que le pilier européen de la défense
55:02 de l'Europe soit renforcé avec un effort
55:04 d'armement accru. C'est évidemment nécessaire.
55:06 Et un effort d'interopérabilité.
55:08 Enfin, le domaine dans lequel
55:10 les Européens ont un gros travail à faire ensemble,
55:12 c'est renforcer l'industrie
55:14 européenne d'armement,
55:16 renforcer les coopérations
55:18 et surtout, surtout,
55:20 dire aux Européens, je pense en particulier
55:22 aux Allemands, si vous participez
55:24 à des programmes en commun, vous achetez
55:26 européen. Parce que ce qui est terrible,
55:28 c'est qu'aujourd'hui, l'Europe
55:30 augmente son budget de défense,
55:32 mais à 78 %, achète
55:34 hors de l'Union européenne.
55:36 Il faut un "European by Act",
55:38 c'est-à-dire une obligation d'acheter
55:40 européen quand on se fait
55:42 financer en européen. - Marie-Pierre Vaudonne,
55:44 je vous vois au chef de la tête, mais ça n'a pas été fait
55:46 jusqu'à présent par Emmanuel Macron. - Il y a eu des éléments
55:48 qui ont avancé pendant ce mandat sur certains
55:50 points, mais effectivement,
55:52 ce n'est clairement pas satisfaisant,
55:54 et c'est ce qu'on dit à nos partenaires.
55:56 C'est que si, justement, on veut
55:58 avoir une Europe de la défense,
56:00 une Europe capable d'assumer sa propre protection,
56:02 ça doit se faire à l'échelle de l'Union européenne.
56:04 Non pas dans une logique
56:06 d'opposition, par contre, avec l'OTAN,
56:08 mais dans une logique de se muscler
56:10 et se défendre par nous-mêmes. - Merci beaucoup.
56:12 On arrive au terme de cette émission.
56:14 Merci à tous les quatre d'être venus débattre
56:16 dans le respect de vos adversaires.
56:18 J'espère que ce débat aura été utile
56:20 à nos téléspectateurs,
56:22 LCP et donc aussi la chaîne
56:24 des Européennes, l'Europe, c'est nous, reprend lundi prochain
56:26 avec Brigitte Boucher. D'ici là,
56:28 bonne soirée et portez-vous bien.
56:30 (Générique)
56:54 [SILENCE]