Ces idées qui gouvernent le monde - La crise des identités nationales - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La crise des identités nationales est désormais ubiquitaire, aucune nation n'échappe à l'archipellisation identitaire, qu'il s'agisse des pays démocratiques comme de régimes autoritaires. Partout, les identités nationales sont concurrencées par des identités infra-nationale de nature raciale, socio-culturelle, genrée, religieuse, ethnique, territoriale... et cette dispersion identitaire n'est pas exhaustive. Les causes invoquées à cette fragmentation des identités nationales sont nombreuses et complexes parce que s'enmêlent des facteurs de nature différente. Qui de l'économie avec la globalisation commerciale, qui du communautarisme avec la poussée des religions et la différenciation des modes de vie, qui de l'intimité avec une sexualité genrée, qui des mobilités avec l'expansion des migrations et les problèmes d'intégration, qui du relativisime culturel et du wokisme avec un multiculturalisme qui imprègne de nombreux interstices des sociétés contemporaines. Si l'idée moderne de nation est relativement récente, pour simplifier contemporaine des Lumières et des grandes révolutions de la fin du XVIIIe siècle, l'identité nationale ne saurait être une antiquité inamovible et gravée dans le marbre d'une histoire figée. Mais se pose alors la question : l'identité nationale doit-elle en référer à une approche universaliste (drapeau, valeurs, symboles de l'Etat) ou le récit national doit-il agréger, métisser, hybrider toutes les évolutions socio-culturelles, religieuses et morales. Émile Malet reçoit : - Noëlle Lenoir, avocate, ancienne ministre, membre honoraire du Conseil Constitutionnel, - Jean-Pierre Le Goff, philosophe, sociologue, essayiste, - Gabrielle Halpern, philosophe, - Pierre Manent, philosophe, écrivain, - Julien Aubert, vice-président des Républicains, fondateur de « Oser la France ». Présenté par Emile MALET L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/ Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter #LCP

Transcript

00:00 Générique

00:02 ...

00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

00:27 La crise des identités nationales.

00:30 La crise des identités nationales

00:33 est désormais ubiquitaire.

00:35 Elle est partout.

00:37 Aucune nation n'échappe

00:39 à une forme d'archipélisation identitaire,

00:42 qu'il s'agisse des pays démocratiques

00:44 comme des régimes autoritaires.

00:46 Partout, les identités nationales

00:49 sont concurrencées par des identités infranationales,

00:53 de nature raciale, socioculturelle,

00:56 genrée, religieuse, ethnique, territoriale,

00:59 et cette dispersion identitaire

01:02 n'est pas exhaustive.

01:04 Les causes invoquées à cette fragmentation

01:07 des identités nationales sont nombreuses et complexes

01:10 parce qu'elles s'en mêlent des facteurs de nature différentes.

01:13 Qui de l'économie avec la globalisation commerciale,

01:17 qui du communautarisme avec la poussée des religions

01:21 et la différenciation des modes de vie,

01:23 qui de l'intimité avec une sexualité genrée,

01:27 qui des mobilités avec l'expansion des migrations

01:30 et les problèmes d'intégration,

01:32 qui du relativisme culturel et du voquisme

01:36 avec un multiculturalisme

01:38 qui imprègne de nombreux interstices

01:41 des sociétés contemporaines.

01:43 Si l'idée moderne de nation est relativement récente,

01:47 pour simplifier contemporaine des Lumières

01:50 et des grandes révolutions à la fin du XVIIIe siècle,

01:54 l'identité nationale ne saurait être

01:57 une quantité inamovible

02:01 et gravée dans le marbre d'une histoire figée.

02:04 Mais se pose alors la question.

02:07 L'identité nationale doit-elle en référer

02:10 à une approche universaliste,

02:13 le drapeau, les valeurs, les symboles de l'Etat,

02:16 ou le récit national doit-il agréger

02:20 et métisser, hybrider

02:22 toutes les évolutions socioculturelles,

02:25 religieuses et morales ?

02:27 Avec mes invités, nous allons chercher à répondre

02:30 à cette mise en tension de l'identité nationale.

02:33 Noël Lenoir, vous êtes avocate,

02:35 ancienne ministre et membre honoraire

02:38 du Conseil constitutionnel.

02:40 Julien Aubert, vous êtes vice-président des Républicains

02:45 et président du mouvement Oser la France.

02:48 Jean-Pierre Le Goff, vous êtes philosophe,

02:51 sociologue et essayiste.

02:53 Gabriel Alpern, vous êtes philosophe.

02:56 Pierre Manon, vous êtes philosophe et écrivain.

02:59 Est-ce qu'on peut parler de crise des identités nationales

03:13 et à quoi l'observe-t-on, Julien Aubert ?

03:16 -Les Jeux olympiques.

03:18 Ce qui est arrivé au moment des Jeux olympiques,

03:21 c'est l'occasion pour un pays comme la France

03:24 de s'ouvrir au monde et de se demander

03:26 ce qui nous rapproche, ce qu'on célèbre,

03:29 mais aussi ce qui accueille.

03:30 Quand on regarde les polémiques qui se sont succédées,

03:34 on voit qu'il y a, au fond de chaque polémique,

03:37 la question de ce que nous voulons en être

03:39 et de ce que nous voulons envoyer au monde.

03:42 Par exemple, le choix de la chanteuse, Ayanna Kamoura.

03:45 On l'a vu attaquer sa couleur de peau.

03:47 Mais d'autres personnes ont dit que ce n'était pas

03:50 leur style de chanson, qu'elles ne chantent pas en français,

03:54 qu'elles ne reflètent pas l'image que nous souhaitons envoyer

03:57 de notre pays.

03:58 L'affiche officielle des Jeux olympiques,

04:01 où la croix des Invalides avait été supprimée,

04:04 où il n'y avait pas de drapeau français.

04:06 Certains ont dit ce Paris futuriste,

04:08 ce pays qui n'existe pas sans drapeau,

04:11 sans République et sans culture jidéo-chrétienne.

04:14 J'ai trouvé ça intéressant.

04:15 C'est au moment où, finalement, nous nous confrontons au monde,

04:19 qu'on voit les failles d'une société française,

04:22 avec derrière aussi, je dirais,

04:24 un pouvoir qui cherche à promouvoir une culture

04:26 qu'il ne comprend pas, peut-être qu'il n'aime pas,

04:29 mais en pensant que c'est ça que les gens veulent.

04:32 Et puis aussi une résistance d'une société civile

04:36 qui, elle, attend peut-être des choses plus communes,

04:40 plus standards de sa propre identité.

04:43 Et je dirais, on pourrait retrouver ce type de malaise

04:46 dans d'autres pays, à d'autres moments.

04:48 Le Brexit, par exemple, pour les Britanniques,

04:51 sans vouloir déborder.

04:53 Je crois que c'est ce moment

04:54 où il y a une espèce de précipitation d'événements

04:57 que, généralement, c'est le miroir

04:59 du propre désarroi identitaire d'un pays.

05:02 -Noëlle Lenoir, vous partagez cela ?

05:04 -Oui, je partage tout à fait.

05:06 Moi, je dirais, comme je suis juriste,

05:08 vous l'avez évoqué,

05:09 que la société civile,

05:11 dans les pays démocratiques,

05:13 mais dans d'autres également,

05:15 s'est construite sur la base d'une nation,

05:18 c'est-à-dire d'une communauté,

05:20 ce qui veut dire le vivre ensemble.

05:22 D'ailleurs, pendant très longtemps,

05:24 dans la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme,

05:28 on renvoyait au modèle français du vivre ensemble.

05:31 Nous sommes différents, mais nous appartenons à la même famille.

05:34 Il y avait l'identité familiale, l'identité régionale et l'Etat.

05:38 C'est-à-dire la figure tutélaire de l'Etat.

05:41 Je suis frappée, aujourd'hui,

05:43 de voir que l'entrée de ce qu'on appelle

05:47 le multiculturalisme,

05:48 que je rallie au relativisme culturel si cher

05:52 à Lévi-Strauss et aussi à Foucault,

05:54 nous entraîne sur une pente extrêmement inquiétante,

05:57 parce que qu'est-ce qu'il y a derrière l'Etat ?

06:00 Il y a la guerre des races, que voulait Michel Foucault.

06:03 La guerre des races, pour moi, c'est le retour au tribalisme.

06:07 Je crains que, parfois, sans le savoir,

06:10 nous revenions en arrière.

06:11 Il y a eu des périodes de régression dans l'histoire.

06:14 Je pense que les enjeux pour les générations plus jeunes,

06:18 c'est de savoir s'ils veulent garder cette notion,

06:21 disons, de famille,

06:23 de pensée et de valeur,

06:25 ou si on fait tout exploser.

06:27 Ca s'appelle déconstruire, d'après ce que je comprends.

06:30 On est à un tournant culturel et politique.

06:32 -Vous constatez cette déconstruction,

06:35 Jean-Pierre Le Goff ?

06:36 -Oui, oui.

06:37 Je pense que, d'ailleurs, elle n'est pas simplement

06:40 infrapolitique, elle est infranationale,

06:43 avec le repli sur les communautés que vous avez indiquées,

06:46 mais elle est aussi supranationale.

06:48 Ca pose la question de la façon dont s'est construite l'Europe.

06:52 Je pense que, d'ailleurs, les réactions communautaristes

06:55 sont une réaction possible par rapport à cette fuite en avant,

06:59 dans laquelle il manque précisément la nation.

07:02 Mais juste un point, je pense que...

07:05 Je pense qu'il y a une crise de la nation,

07:07 mais encore faut-il la définir.

07:09 Vous avez indiqué deux conceptions différentes de la nation.

07:12 Je partirais volontiers de Renan, à la fin du XIXe siècle,

07:16 dans "Qu'est-ce qu'une nation ?"

07:17 Je trouve que sa définition de la nation est intéressante

07:21 dans la mesure où, me semble-t-il,

07:23 elle dépasse un peu ces deux oppositions.

07:25 Dans la mesure où elle articule le passé,

07:29 c'est l'aigle des souvenirs partagés

07:31 avec des heures glorieuses et moins glorieuses,

07:34 c'est le présent, le consentement et la volonté,

07:36 le plébiscite de tous les jours et l'avenir dans un avenir commun.

07:40 La question qu'il faut poser quand on pose la crise de la nation,

07:43 c'est ce qu'il reste, par exemple, de ces trois aspects-là.

07:47 C'est ça, pour moi. Et d'une part, c'est une question.

07:50 La deuxième question, c'est comment on en est arrivés ?

07:53 Je pense qu'il y a la déconstruction actuelle,

07:56 mais il faut reprendre sur un long processus du XXe siècle.

07:59 -Gabrielle Alperne, vous partagez cette chose-là ?

08:02 -Effectivement, c'est très intéressant.

08:05 Et là, pour prolonger le propos,

08:07 j'aimerais peut-être revenir sur ce terme d'identité

08:10 et comprendre pourquoi cette question de l'identité

08:13 est aussi importante, même à l'échelle de l'être humain.

08:16 Pourquoi est-ce que c'est aussi sensible, l'identité ?

08:19 Je me repose sur les travaux d'un grand intellectuel

08:22 qui s'appelle Elias Kennedy,

08:24 qui explique que l'identité, ça renvoie à une situation archaïque

08:27 pour l'être humain, où avant, on était tous des animaux

08:31 dans la savane, et donc, quand on croisait un autre être,

08:34 on avait besoin de se dire,

08:35 "Tu es une proie ou un prédateur ?

08:37 "Dans quelle catégorie est-ce que je te classe ?

08:40 "Tu vas me manger ou je vais te manger ?"

08:42 C'est pour ça que, quand on est dans des dîners mondains

08:45 ou dans la rue, on décline son identité.

08:47 Qui suis-je ? Qui es-tu ?

08:49 Chacun se présente, décline son identité,

08:51 parce qu'il y a préalablement cette situation archaïque

08:55 de l'être humain de pouvoir se classer, se ranger les uns les autres.

08:59 -Mais la chose, c'est qu'on voit que cet aspect très rationnel

09:02 des choses, où on catégorise, on classe,

09:04 a un peu transformé notre cerveau

09:06 en usine de production massive de cases,

09:09 et on ne se rend pas compte, mais on fait ça toute la journée.

09:12 Dès qu'on croise quelqu'un, on le range dans une case.

09:15 On range nos collègues dans des cases,

09:18 les métiers manuels, les métiers intellectuels,

09:20 les jeunes, les seniors,

09:22 les agriculteurs, les start-upers, les industriels.

09:25 On passe notre temps à catégoriser

09:28 et en fait, ce faisant, sans s'en rendre compte,

09:30 on construit des frontières absurdes et artificielles

09:33 entre les générations, les métiers, les personnes, les individus,

09:37 et sans s'en rendre compte, on crée des fractures

09:40 entre les générations, les communautés.

09:42 -Oui, mais le "on", le "on", est-ce qu'il vient d'où, Pierre Manon ?

09:46 C'est-à-dire que...

09:48 Qu'est-ce qui s'est passé

09:50 pour qu'on en vienne à fracturer,

09:53 archipéliser, séparer ?

09:57 D'où ça vient, si vous...

09:59 -Ce qui est curieux, aujourd'hui,

10:02 c'est l'usage du terme "universalisme".

10:05 Il faut être universaliste.

10:07 Et être universaliste, ça veut dire ne pas être prisonnier

10:11 de sa nation, pas être prisonnier de son groupe particulier.

10:15 Mais en réalité, les nations se sont constituées

10:20 en Europe à travers des références universalistes.

10:24 Il y a eu deux grandes références universalistes,

10:27 la religion chrétienne et ce qu'on appelle les Lumières.

10:30 Les nations ne se sont pas construites

10:33 en dépit de l'universel ou contre l'universel.

10:36 Chaque nation était, dans l'histoire européenne,

10:39 une proposition d'universel.

10:41 La rivalité entre les nations était des rivalités d'idées de l'homme.

10:45 C'était pas au nom de "ma tribu", c'était peut-être

10:49 "ma tribu représente l'humanité mieux que ta tribu",

10:52 "la culture française est supérieure ou pas",

10:55 entre l'Allemagne, l'Angleterre

10:57 et la France, par exemple.

11:00 Donc, il y a eu...

11:02 La période de gloire, si j'ose dire,

11:06 même si ce terme serait désapprouvé par beaucoup aujourd'hui,

11:10 mais la période de gloire des nations européennes

11:13 sont des périodes où, en même temps que la nation s'affirmait,

11:16 elle affirmait une version, une proposition d'universel.

11:20 Et aujourd'hui, l'universel et le particulier

11:24 se sont tournés le dos

11:26 et sont devenus ennemis l'un de l'autre,

11:29 en tout cas, l'universel est devenu ennemi

11:31 de son porteur, qui était la nation.

11:33 -Oui, mais à quoi vous attribuez

11:36 cette déchristianisation ?

11:38 Parce qu'elle est...

11:40 Elle est concrète, elle est objective, aujourd'hui,

11:43 non, Jean-Pierre Le Goffre ?

11:44 -Je pense qu'il y a un processus, je vais pas en revenir,

11:48 mais si je me situe, par exemple, sur le XXe siècle,

11:51 il y a eu un moment, à mon avis, très important,

11:53 dans la guerre de 14-18.

11:55 Après 14-18, effectivement, il y avait encore un patriotisme

11:59 et on a vu se développer un pacifisme,

12:01 vous relire ce qu'écrit Marc Bloch, par exemple, sur la période...

12:05 Et d'autre part, en ce qui concerne les avant-gardes

12:07 esthétiques, vous avez un mouvement qui ne craignait pas

12:11 de dire qu'il crachait sur le drapeau

12:13 qui portait le glorieux casque à pointe,

12:15 qui était le surréalisme, qui était à l'époque minoritaire

12:18 et d'avant-garde. Donc il y a eu ce traumatisme

12:21 et, à 14-18, j'y rajouterais, à mon avis,

12:23 un deuxième moment qui a été important,

12:26 c'est après la Seconde Guerre mondiale.

12:28 Dans un premier temps, il y avait encore

12:30 une défense de la nation qui était, à mon sens,

12:34 très patriotique et très basée sur la réaction

12:38 à la défaite de juin 40, c'est-à-dire "plus jamais ça".

12:41 Et le projet de la quatrième ou de la cinquième,

12:44 dans lequel se sont inscrits divers hommes politiques,

12:47 c'était de dire, avec l'industrialisation

12:50 et le développement de l'économie,

12:51 c'est redonner à la France le moyen de sa puissance.

12:54 Simplement, ce qui s'est passé très vite,

12:57 au tournant des années 50 et 60,

12:59 c'est qu'on a changé de société.

13:01 C'est-à-dire qu'à partir de 62, la fin de la guerre d'Algérie,

13:04 la France est en paix et se développe une société

13:07 qu'on va appeler de consommation et de loisir,

13:10 avec un type d'individualisme assez nouveau,

13:13 enfin, qui était déjà présent avant,

13:15 mais qui va se développer, qu'on pourrait dire assez hédoniste,

13:19 dans lequel l'idée de filiation

13:21 ne fonctionne plus comme avant.

13:23 -C'est ce que vous appelez, quelque part,

13:25 la société adolescente ? -Oui, avec un peuple,

13:28 que j'ai appelé, qui se révolte à ce moment-là,

13:30 le peuple adolescent. Il va y avoir,

13:32 véritablement, une remise en cause de la nation

13:35 au nom de cet individualisme.

13:37 C'est une remise en cause de l'autorité,

13:39 mais aussi, parce qu'il faut prendre le processus

13:42 que j'appelle la Révolution culturelle 68,

13:45 sur plusieurs années, pas simplement dans le moment

13:48 mais dans la suite, il y aura un règlement de compte

13:51 vis-à-vis de l'histoire. La nation va être assimilée

13:54 par une partie de la société,

13:55 comme égal les deux guerres mondiales,

13:58 les traumatismes, avec un accent porté

14:00 sur la collaboration Vichy, qui vient à ce moment-là,

14:03 plus le colonialisme.

14:05 Et là, je dirais qu'on a appris presque à se détester,

14:08 on a perdu, véritablement, l'estime de nous-mêmes,

14:11 qui supposent la nation.

14:12 Et donc, dans cet ensemble-là, maintenant, je pense

14:15 qu'effectivement, c'est en crise,

14:18 mais moi, je veux voir revenir aussi des signes

14:20 du retour possible de la nation.

14:22 Ca pose notamment la question de l'Europe

14:24 par rapport à ce que j'estime être une fuite en avant.

14:27 - Alors, oui, vous voulez réagir ?

14:29 - Oui, je crois qu'en fait,

14:31 ce qui s'est passé au moment des Lumières,

14:33 c'est quelque part qu'on a transposé la foi en Dieu,

14:37 la foi en l'homme et en ses capacités.

14:40 Et j'ajouterais que pendant la Seconde Guerre mondiale,

14:43 de mon point de vue, je suis pas sociologue,

14:46 mais je pense que la Shoah a profondément impacté

14:48 la conscience européenne,

14:50 comme un traumatisme qui mettrait...

14:52 Il y a eu le traumatisme, je dirais,

14:54 suite à la Seconde Guerre mondiale,

14:56 mais je pense que c'est un traumatisme latent

14:59 qui a totalement transformé la relation que nous avons

15:02 dans la foi que nous pouvons avoir en notre propre civilisation,

15:05 avec, deuxièmement, l'idée que le patriotisme

15:08 poussait à l'extrême, conduisait à la guerre,

15:11 conduisait à la destruction, et qu'il fallait s'en méfier.

15:14 Et je suis d'accord avec ce que disait M. Le Goff,

15:17 qui a été de bâtir des cathédrales juridiques

15:20 visant à déresponsabiliser le politique,

15:22 en considérant que le véritable pouvoir

15:24 ne devait plus être dans les mains de démocratie

15:27 qui pouvait se tromper, mais plutôt dans la main des juges,

15:30 ce qui est un mouvement inverse aux Lumières,

15:33 puisqu'en réalité, pendant des années,

15:35 on avait tenté d'enlever au clair le pouvoir de décider

15:38 ce qui était bien ou mal pour le donner aux gens,

15:41 et on a fait l'inverse en disant que la coopérative

15:44 était bien ou mal, et pas le référendum,

15:46 profondément, je dirais, antigueliste.

15:49 Donc, je dirais, il y a, à mon avis,

15:51 ceci qui a transformé les sociétés.

15:54 -Oui, alors, Pierre Manand,

15:56 Julien Aubert évoque la Shoah.

15:59 Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui,

16:02 la Shoah reste un curseur identitaire

16:06 ou, comme vient de le déclarer Steven Spielberg,

16:10 le grand cinéaste américain,

16:12 est-ce que la Shoah, aujourd'hui,

16:15 est devenue un nouveau paradigme

16:19 qui consiste à en nier la dimension génocidaire ?

16:22 -Je dirais que la Shoah est venue au centre

16:29 de la conscience européenne,

16:31 et en général occidentale,

16:33 lorsqu'on a progressivement pris la mesure

16:36 de ce qu'elle avait été, finalement,

16:38 parce qu'au sortir de la guerre,

16:41 elle n'était qu'un aspect d'une catastrophe générale,

16:44 et ce n'est qu'au bout de quelques années

16:47 que ça a commencé, en fait...

16:49 C'est devenu...

16:51 Ca s'est cristallisé en Allemagne

16:53 avec les premiers procès

16:55 des responsables de camps de concentration,

16:58 et progressivement, l'Europe et l'Occident

17:01 ont pris conscience de, à la fois,

17:04 l'énormité et l'unicité de la Shoah.

17:09 Et cela a joué un rôle considérable

17:11 dans, en effet, l'énorme point d'interrogation

17:15 qui s'est élevé au-dessus de toute l'histoire de l'Europe.

17:18 Alors, est-ce que...

17:20 l'expérience de la Shoah nous obligeait

17:23 à inculper toute l'histoire de l'Europe et de l'Occident ?

17:27 Ca, c'est une autre question.

17:29 Je ne pense pas, mais en tout cas,

17:32 elle a suspendu ce point d'interrogation.

17:35 Mais ce qui se passe aujourd'hui,

17:37 c'est que la Shoah est en train de sortir de ce rôle.

17:41 D'une certaine façon, tout le monde est en train

17:44 de s'approprier... -Oui.

17:45 -De s'approprier sa Shoah à lui,

17:48 si j'ose dire grossièrement, n'est-ce pas ?

17:51 Ce qui fait que...

17:53 Elle...

17:55 Cela fait partie, aujourd'hui,

17:58 de la désorientation générale,

18:00 puisqu'on a l'impression que,

18:02 si on ne peut pas, en quelque sorte,

18:06 invoquer un génocide dont on serait la victime,

18:09 on ne peut plus rien dire, n'est-ce pas ?

18:12 C'est devenu la monnaie courante du débat politique.

18:16 Donc, c'est...

18:17 Quand le crime par excellence,

18:22 le crime singulier est devenu...

18:25 fourni le langage général... -Mais vous pensez...

18:30 -Il est imputé à Israël.

18:31 -La désorientation et le renversement sont complets.

18:35 -Vous pensez qu'on cherche à se débarrasser de l'histoire

18:39 par ce brouillage de l'histoire, Jean-Pierre Le Goffre ?

18:42 -Il y a une désarticulation des pays européens

18:45 avec l'histoire, notamment la Shoah étant un élément.

18:48 Il y a quand même une vision très pénitentielle de l'histoire,

18:51 qui fait porter sur l'Europe et plus largement sur l'Occident

18:55 l'ensemble des catastrophes.

18:57 Et ça, ça s'est développé progressivement.

18:59 D'ailleurs, je pense que l'Europe,

19:01 quand on voit la façon dont on s'est construite,

19:04 on est arrivé dans un moment très particulier

19:07 qui a eu beaucoup d'angélisme en contrepoint.

19:10 C'est-à-dire, après la chute du mur,

19:12 on allait vers, je vais pas reprendre,

19:14 la fin d'histoire, l'alliance d'une certaine forme...

19:17 -La démocratie universelle. -Les droits de l'homme

19:20 qui montaient vers l'universel, sans passer par la médiation

19:23 des nations. Et donc, pour moi, il y a un moment donné

19:26 où la construction de l'Europe s'est formée sur une fuite en avant

19:30 un peu idyllique, angéliste, où c'était quasiment

19:33 le citoyen européen, c'était pas loin du citoyen du monde.

19:37 Et quand je prends, quand je revois, par exemple,

19:39 certains textes des années 99-2000,

19:42 je peux prendre, on a oublié Strauss-Kahn,

19:44 qui dit "Mais les frontières, ça va du nord jusqu'au sud,

19:48 "la Méditerranée sera une mer intérieure",

19:51 et on verra ça, et vous prenez Michel Rocart

19:54 sur la Turquie, qui va nous permettre de nous...

19:57 -De Gaulle parler aussi de Dunkerque à Manchester.

20:00 -C'était ça. Donc, il y avait plus de frontières.

20:03 Donc, les gens, il y avait cette idée de multiculturalisme,

20:07 parce que le relativisme culturel et le multiculturalisme,

20:10 à mon sens, il intervient précisément dans ce moment-là.

20:14 Je voulais juste rebondir sur un point

20:16 par rapport à ce que vous avez dit sur l'hybridation.

20:20 Il est vrai que l'histoire d'une nation,

20:24 la façon dont le récit qui est tracé n'est pas le même.

20:28 Si on prend, par exemple, la Troisième République

20:31 et la guerre de 70, la façon dont présente la nation,

20:34 il y a bien une évolution.

20:36 D'une certaine façon, c'est pas une substance immuable, fixe,

20:39 mais en contrepoint, je pense que, de cette vision-là,

20:42 il y a la fuite en avant.

20:44 Je vais prendre la notion d'identité narrative

20:47 de Paul Ricoeur, qui dit que, finalement,

20:49 à cette entité substantielle de la nation,

20:52 il oppose une identité narrative

20:55 à partir d'une situation donnée

20:57 qui nécessite de reprendre le récit.

20:59 -Mais là, justement, il n'y a plus une seule narration.

21:02 -Il y en a beaucoup, mais il y a l'idée,

21:05 il faut faire attention, parce que l'identité narrative,

21:08 c'est tellement fluide et mobile qu'à un moment donné,

21:11 si, à un moment historique donné,

21:14 une nation ne dit pas "voilà un récit national"

21:19 pour se fixer à un moment donné,

21:21 ça veut pas dire que...

21:22 Je veux dire, c'est quand même...

21:24 Les individus ont tendance à se penser,

21:27 je vais prendre l'expression Sidricoeur,

21:29 un autre parmi les autres.

21:31 Et l'ouverture culturelle est une dissolution,

21:34 parce que pour s'ouvrir culturellement,

21:36 encore faut-il savoir ce qu'on est soi-même

21:39 et de quelle filiation on est.

21:40 Je pense que ce moment-là a été particulièrement important.

21:45 J'ai parlé de 68 et la Révolution culturelle,

21:47 de 14, de la Seconde Guerre mondiale,

21:49 mais la façon dont s'est construite l'Union européenne,

21:53 à mon avis, a lié aussi avec...

21:55 - Je voudrais avoir votre avis, Noëlle Lenoir, sur là-dessus.

21:59 - Moi, je suis restée européenne,

22:01 parce que c'est l'héritage,

22:04 mais j'ai aussi pas mal changé de vision

22:09 de la construction européenne,

22:10 mais aussi du tournant plus récent.

22:13 J'étais très enthousiaste au moment

22:16 où on a intégré la Charte des droits fondamentaux

22:18 de l'Union européenne dans le traité.

22:21 Le résultat est que,

22:23 compte tenu de l'évolution des institutions,

22:25 qui, toutes, au niveau international

22:28 comme au niveau national,

22:29 Julien Aubert parlait des juges,

22:32 il y a aussi les agences,

22:34 il y a aussi l'ONU,

22:35 se sont retournées vers les Etats-nations.

22:38 La Charte des droits fondamentaux

22:40 est devenue un instrument de négation

22:42 de la culture européenne

22:44 dans ce qu'est l'histoire nationale.

22:47 Est-ce qu'on va opposer,

22:50 imposer à monsieur Orban, je vais dire quelque chose

22:53 qui n'est pas politiquement correct,

22:55 une gay pride pour prouver qu'il rentre

22:57 dans le club des nations démocratiques européennes ?

23:01 On va s'opposer à notre législation sur le voile ?

23:05 C'est la Cour de justice de l'Union européenne,

23:08 et pas seulement la Cour européenne

23:10 des droits de l'homme.

23:12 Et donc, et à l'ONU,

23:14 il y a aussi la négation,

23:16 le droit de l'homisme se retourne

23:20 vers les démocraties,

23:21 avec l'Iran, qui est à la tête

23:23 du Conseil du désarmement nucléaire

23:26 et du Conseil des droits de l'homme.

23:28 Et donc, moi, l'interrogation que j'ai,

23:30 c'est, premièrement,

23:32 est-ce que l'Etat-nation est nécessaire

23:34 au vivre ensemble,

23:36 puisque on est différents,

23:38 mais il faut quand même être dans la même maison ?

23:41 Je pense que l'Etat-nation est nécessaire.

23:43 C'est une histoire, qu'elle soit familiale, nationale,

23:47 ou l'éducation nous construit,

23:49 et qu'il faut se construire en permanence

23:51 et ne pas se déconstruire.

23:53 Et je m'interroge, aujourd'hui,

23:56 à l'âge que j'ai,

23:57 sur les raisons pour lesquelles

23:59 l'Occident pratique la repentance.

24:02 Alors, comme le disait Jean-Pierre Le Goff,

24:05 on sent, et d'ailleurs,

24:06 la montée en puissance du Rassemblement national

24:09 montre que cette idée de nation n'a pas disparu,

24:12 et qu'il devient, finalement,

24:14 une réaction.

24:16 C'est le vote protestataire, il devient nationaliste,

24:19 ce qui est incroyable.

24:20 C'est le vote pour la nation qui est nationaliste.

24:23 Et moi, je pense qu'on est à un tournant,

24:25 parce que soit il y aura des guerres civiles,

24:28 on les voit un peu en germe avec les pro-Palestine,

24:31 les pro-Hamas et les autres,

24:33 ou alors on va arriver à maturer

24:35 et à revivre ensemble avec un autre modèle.

24:37 -Alors, Gabriel Alpern,

24:39 avec vous, je voudrais essayer

24:42 de clarifier le débat.

24:44 Vous avez cité l'écrivain Canetti.

24:48 Or, pour ceux qui ne connaissent pas Canetti,

24:51 je rappelle que c'est un grand écrivain

24:53 de culture, j'allais dire, austro-hongroise,

24:57 en tout cas, qui vient d'Europe centrale.

24:59 Est-ce que vous n'avez pas le sentiment

25:02 qu'il y a une confusion fondamentale

25:05 entre ce que dit Canetti,

25:08 qui est une culture cosmopolite,

25:11 et aujourd'hui, le multiculturalisme ?

25:13 C'est-à-dire qu'on prend le multiculturalisme

25:16 pour du cosmopolitisme.

25:18 Est-ce que vous ne pensez pas

25:20 qu'il y a là cette transformation

25:23 qu'on peut considérer comme inculturelle ?

25:26 -C'est une sacrée question.

25:28 -Oui.

25:30 -Le problème, c'est que, malheureusement,

25:33 trop souvent, derrière le culturalisme,

25:36 en tout cas, la réalité du multiculturalisme,

25:39 il y a malheureusement trop souvent

25:41 une juxtaposition de communautés,

25:43 et du coup, pas, pour le coup,

25:45 un véritable vivre-ensemble.

25:47 Donc, en fait, malheureusement,

25:49 le terme ne désigne pas toujours,

25:51 ou forcément, en tout cas, l'idéal, le concept,

25:54 malheureusement, ne désigne pas toujours, justement,

25:58 la réalité telle qu'elle existe aujourd'hui.

26:00 Et pour le coup, je souhaiterais rebondir,

26:03 parce qu'il y avait beaucoup de choses,

26:05 et je voudrais rebondir par rapport à ce qu'a dit Julien Aubert,

26:09 qui disait que le moment des Lumières,

26:11 où, effectivement, la foi en Dieu

26:13 se transforme, après, en une foi en l'homme,

26:15 justement, ce qui serait terrible,

26:17 et on voit bien que c'est une tentation d'aujourd'hui,

26:20 c'est qu'on voit bien que cette foi en l'homme

26:23 est en train de se perdre, et là, c'est plutôt une foi

26:26 dans les nouvelles technologies, justement,

26:29 et dans le remplacement avec l'intelligence artificielle,

26:32 qui permettrait de pouvoir, éventuellement,

26:35 résoudre un certain nombre de questions.

26:37 Quand vous vous interrogez tout à l'heure

26:39 sur quelle est la responsabilité,

26:41 d'où vient cette archipélisation et à quoi on pourrait l'expliquer ?

26:45 Il y a un élément qui m'a beaucoup interpellée

26:48 lors des différents débats

26:50 pour la précédente élection présidentielle,

26:52 c'était tous ces débats télévisés

26:54 où on avait une juxtaposition de citoyens

26:56 qui interpellaient les différents candidats

26:59 en disant "qu'allez-vous faire pour moi ?"

27:01 Cette phrase fait écho à une phrase terrible de Rousseau,

27:04 ça date du XVIIIe siècle, qui dit

27:07 "nous avons des astronomes, des poètes,

27:09 "des physiciens, des peintres, mais nous n'avons plus de citoyens."

27:13 Ce qui est terrible, c'est que chacun vient demander aux politiques

27:17 "qu'allez-vous faire pour moi ?"

27:19 Pour répondre à la question d'où vient cette archipélisation,

27:22 il y a une double responsabilité, une double faute,

27:25 à la fois de la part du politique,

27:27 qui, par catégorisation, par clientélisme parfois,

27:30 dans ses programmes, va dire "voilà ce que je fais pour les jeunes,

27:33 "pour les seniors, pour les start-upeurs,

27:36 "pour les enseignants, les infirmiers, etc."

27:38 Et une faute également de la part des citoyens,

27:41 qui ne se conduisent plus comme des citoyens,

27:44 mais chacun vient demander

27:45 et quémander son petit intérêt particulier.

27:48 Cette question, c'est comment on n'est pas

27:50 dans une juxtaposition de petits intérêts médiocres,

27:53 mais dans cet intérêt général ?

27:55 Ça, pour le coup, il me semble que ça transcende

27:58 la question de multiculturalisme ou autre.

28:00 La question, c'est pas tant la culture,

28:02 c'est cette question de citoyenneté qui s'émiette.

28:05 - Julien Aubert ? - Je voudrais réagir.

28:07 D'abord, je crois qu'il y a deux phénomènes concomitants.

28:11 Il y a un affaibissement collectif, qui est assez classique.

28:14 À la fin de la Guerre froide, c'est comme une guerre.

28:17 De la même manière qu'en 1918,

28:18 les gens s'étaient brutalement réveillés pacifistes,

28:22 intentionnalistes, ou après 1945,

28:24 après 1990, c'est l'équivalent d'un conflit.

28:26 Il y a une vague d'idéalisme

28:28 qui fait que la nation, ça devient un peu tricarde.

28:31 Puis il y a un deuxième phénomène,

28:34 d'exacerbation, ça se dit pas comme ça, d'ailleurs,

28:37 des phénomènes individuels.

28:39 Je crois que c'est le fait aussi que l'économie

28:42 a totalement dévoré

28:44 la manière dont nous percevons la société.

28:47 C'est d'abord un effet de la globalisation,

28:51 mais en réalité, le citoyen disparaît

28:53 parce qu'il réfléchit en avantages, gains et intérêts.

28:57 Il fait son calcul microéconomique,

28:59 et ça rejoint l'hédonisme.

29:01 Pour faire une nation,

29:03 le passé, de toute façon, on le juge aux yeux du présent,

29:06 en disant "Colbert a fait ceci, mais ce serait mal."

29:10 Le présent envahit tout.

29:11 L'hédonisme, ça consiste...

29:13 On voit bien que nos sociétés ont peur de la mort,

29:16 évacuent les questions existentielles.

29:18 On est uniquement sur une société de la jeunesse éternelle.

29:22 L'individu qui est censé participer à un projet collectif

29:26 ne réfléchit qu'à son présent

29:28 et à la manière dont il maximise son intérêt à l'instant présent.

29:31 Quant au futur, le politique ne le donne pas,

29:34 puisqu'il ne donne pas une vision globale de la société,

29:37 il fait des programmes, ce qui est différent de ce que vous avez ciblé.

29:41 Je reviens à une dernière idée sur la Shoah.

29:44 Je pense qu'effectivement, le tabou a évolué.

29:48 Il y a deux manières de la concevoir.

29:50 Quand on voit qu'un collège Anne Frank est débaptisé en Allemagne

29:53 parce qu'il faut accueillir les personnes issues de l'immigration

29:58 qui ne se sentent pas à l'aise, parce qu'elles sont musulmanes,

30:01 dans des pays où il y a parfois une incompréhension

30:04 par rapport à ce qui s'est passé en Europe,

30:07 on voit bien qu'en réalité,

30:08 la perception des leçons de l'histoire n'est pas la même.

30:12 Un courant apparaît en disant que la grande leçon de la Shoah,

30:15 c'est qu'il ne faut pas victimiser les minorités.

30:18 Donc si la minorité d'aujourd'hui se sent inconfortable avec ça,

30:22 eh bien, dans ce cas-là, il faut s'adapter.

30:24 Donc on relativise quelque chose qui était du domaine du sacré

30:28 dans les 50 premières années, je dirais, de la civilisation.

30:31 -Au seconde guerre mondiale... -Pierre Manon,

30:34 on a parlé un petit peu de ce conflit

30:38 entre l'immédiateté

30:41 et ce qui fait référence à l'histoire.

30:44 Dans l'identité, pour une personne qui n'est pas réactionnaire,

30:48 je veux citer la grande philosophe Anna Arendt.

30:52 Elle dit qu'au niveau de l'identité,

30:54 il y a une part qui relève de la stabilité dans le temps.

30:59 Est-ce que vous pouvez dire un peu

31:01 ce que ça peut vouloir dire

31:03 de garder une part de stabilité dans le temps ?

31:06 -Je ne sais pas ce que Anna Arendt avait en tête.

31:12 Je peux vous dire ce que j'ai en tête.

31:15 En repartant de ce que madame Lenoir a évoqué

31:22 à propos de l'Europe,

31:24 la construction de l'Europe a commencé

31:26 par la continuation de l'histoire européenne,

31:29 de l'histoire des nations européennes.

31:32 Après tout, après l'arme 45,

31:36 l'Allemagne dévastée, vaincue, déshonorée,

31:41 la France sortant d'une défaite, elle aussi,

31:44 ces nations veulent se reconstruire,

31:47 tirer les leçons de trois guerres

31:52 qui se sont succédées

31:54 et reconstruire une Europe pacifique,

31:57 un concert européen, enfin pacifique,

31:59 et débarrasser des débordements de violence

32:04 et d'esprit de domination, d'arrogance nationale

32:08 qui avaient conduit à la catastrophe.

32:10 Donc l'Europe commence par se prolonger, en quelque sorte,

32:15 par une certaine fidélité à son histoire.

32:17 C'est un réaménagement du concert européen

32:22 en prenant des précautions pour que,

32:24 comme l'a évoqué Julien Aubert,

32:26 les nations ne puissent plus se laisser emporter

32:30 aux excès que l'on avait connus.

32:33 Il se passe quelque chose d'étrange

32:36 dans les années 60-70,

32:39 où alors l'Europe change radicalement de perspective.

32:42 Ce n'est plus du tout la continuation de l'histoire

32:45 ou le perfectionnement de l'histoire européenne,

32:48 c'est l'effacement de l'histoire européenne.

32:51 L'Europe prétend commencer à zéro.

32:54 L'Europe ne prétend plus accomplir ce concert européen

32:58 que l'histoire avait progressivement préparé,

33:02 mais, assez brusquement,

33:05 elle décide un nouveau commencement.

33:07 Que faire pour commencer à nouveau ?

33:10 C'est effacer le passé.

33:11 L'Europe a prétendu, à partir des années 90,

33:15 à commencer à zéro.

33:17 Donc il faut effacer toutes les marques

33:21 de l'Europe ancienne, effacer la vieille religion,

33:24 les vieilles nations, et repartir de zéro.

33:26 Ca consiste à quoi ? Ca consiste à dire

33:29 que la seule réalité de l'Europe, ce sont les valeurs européennes.

33:33 Les valeurs européennes, c'est quoi ?

33:35 Ce sont les droits de l'homme individuel.

33:38 Tous les hommes sont égaux semblables.

33:41 Et donc, être européen,

33:42 ça veut dire ne faire aucune exception des personnes.

33:46 Donc aucune différence entre l'Europe et ce qui n'est pas l'Europe.

33:50 L'Europe, c'est ôter le droit d'exister, en réalité.

33:54 Donc l'Europe ne se construira plus.

33:57 C'est terminé, puisqu'elle a décidé

33:59 qu'elle n'avait pas le droit d'exister

34:02 comme ensemble humain particulier.

34:04 -Vous voulez dire que l'Europe politique est morte ?

34:07 -Elle n'est pas morte, parce qu'elle n'est jamais née.

34:10 Elle s'est construite pour ne pas exister.

34:12 Au début, l'Europe des 6 aurait pu former quelque chose,

34:16 peut-être, l'Europe des 9, peut-être,

34:18 mais plus on s'étend, moins on peut constituer

34:21 une communauté politique.

34:22 De toute façon, les principes sont tels

34:25 que, puisqu'il est interdit de distinguer

34:27 entre l'Europe et ce qui n'est pas l'Europe,

34:30 puisque l'Europe se définit par l'acceptation

34:33 de tout ce qui n'est pas elle,

34:34 comment voulez-vous que l'Europe existe ?

34:37 -Alors, Noëlle Lenoir,

34:39 quelle est la part des migrations

34:41 dans ce phénomène ?

34:43 -Alors, moi, je pense que...

34:45 C'est intéressant.

34:47 Moi, je pense qu'au contraire, l'Europe existe trop,

34:50 parce qu'elle ne respecte pas les identités nationales.

34:53 D'ailleurs, vous savez qu'on a abandonné

34:56 le terme "identité nationale"

34:58 pour parler d'identité constitutionnelle.

35:00 C'est-à-dire que l'Europe assume

35:02 des compétences de souveraineté,

35:04 c'est dans la Constitution française,

35:07 qui lui sont déléguées.

35:08 Donc, on lui délègue des compétences,

35:11 la monnaie, les visas, l'immigration, etc.

35:14 Et maintenant, le voile islamique,

35:17 ce qui va extrêmement loin,

35:18 et elle consent à respecter

35:20 les identités nationales.

35:22 -L'Europe ne prône pas le voile islamique.

35:24 -Il y a de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union,

35:28 qui indique, par exemple, qu'une femme voilée

35:30 peut se voir interdire, dans une entreprise,

35:33 puisque ça concerne le marché,

35:35 d'être en contact avec les clients,

35:37 mais dès lors qu'elle est au standard téléphonique

35:40 ou qu'elle est dans son bureau,

35:43 elle peut être voilée.

35:45 Les entreprises n'ont qu'à s'aligner.

35:47 -Mais si elle est dans une condition privée ?

35:50 -Non, mais la Charte des droits fondamentaux,

35:53 qui recopie à la fois le préambule de la Constitution de 1946

35:57 sur les droits économiques et sociaux

35:59 et la Déclaration des droits de l'homme de 1789,

36:02 c'est-à-dire les droits civils, politiques, sociaux et économiques,

36:07 fait que, même dans le domaine

36:09 qui, normalement, est celui de la souveraineté,

36:12 c'est-à-dire la vie de tous les jours des gens,

36:15 il n'y a aucune frontière.

36:17 C'est fini, tout a volé en éclats,

36:20 puisque même la Cour de justice,

36:22 et on parle d'identité nationale,

36:24 c'est aussi de défense de la sécurité de la nation,

36:27 régit le fonctionnement des services secrets.

36:30 -Je vous entends, Noëlle Lenoir,

36:32 mais quelle est la part des migrations dans ce phénomène ?

36:35 -C'est le deuxième. Je pense que la politique migratoire,

36:38 ou plutôt l'absence de politique migratoire,

36:41 a conduit à rendre concret

36:44 le souhait des relativistes.

36:46 On parlait de Lévi-Strauss,

36:48 on peut aussi parler de Michel Foucault,

36:50 de Bourdieu, etc.

36:52 C'est-à-dire que j'ai été très frappée,

36:54 et franchement, je ne suis pas pour que les policiers

36:58 frappent les personnes de couleur,

37:01 j'ai été très frappée de voir le président Biden

37:04 se mettre à genoux pour s'excuser

37:07 de ce qui était considéré comme un acte raciste,

37:10 et je suis très frappée aussi

37:12 de voir que, chez nous,

37:14 finalement, on respecte des mœurs théocratiques

37:19 qui ne sont pas les nôtres.

37:21 Le proviseur qui vient...

37:24 C'est-à-dire que c'est une immigration.

37:27 Ce n'est pas une immigration.

37:29 C'est que le mot "assimilation",

37:32 qui, pour moi, n'était pas honteux,

37:34 parce qu'il a permis, justement,

37:37 d'absorber une immigration massive des Italiens,

37:40 des Yougoslavs, etc., et même plus loin.

37:43 Le mot "assimilation", ça veut dire

37:45 qu'on accepte de se mettre à la table d'autrui

37:48 et de respecter la façon dont,

37:51 ce que disait Norbert Elias, la civilisation des mœurs.

37:54 Maintenant, il n'y a plus de civilisation des mœurs,

37:56 il n'y a plus de règles,

37:58 et même quand on voit que le syndicat de la magistrature

38:01 attaque un décret de dissolution

38:04 d'une organisation, d'un collectif

38:06 qui s'appelle les Soulèvements de la Terre,

38:09 qui, donc, a fait un certain nombre de dégâts

38:12 dans une certaine région de la France,

38:14 contre les agriculteurs, et qui se fait partie,

38:17 c'est-à-dire, ils sont juges et partie,

38:19 et qu'ensuite, le syndicat de la magistrature

38:22 défile dans des manifestations interdites,

38:25 que des députés d'UPS défilent

38:27 dans des manifestations interdites,

38:30 ou défilent parce qu'ils ne sont pas satisfaits

38:33 d'une règle qui s'appelle la majorité,

38:35 je pense que là, il n'y a pas seulement

38:38 une question d'identité nationale,

38:40 mais de survie de la nation. -Jean-Pierre Le Goffre.

38:43 Ici même, dans une émission,

38:45 Hubert Védrine considérait

38:48 que l'immigration illégale

38:51 avait torpillé le projet politique européen.

38:55 Jean Daniel, dans des discussions

38:59 avec François Mitterrand,

39:01 l'aurait mis en garde contre ce phénomène.

39:04 Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui,

39:07 pour l'Europe, c'est impossible

39:10 de contrôler son immigration illégale ?

39:13 -Je sais pas si c'est possible.

39:15 Ca semble pour le moins difficile,

39:17 mais il faut voir la volonté politique qu'il y a ou non.

39:21 Essayer de réguler cette situation, par contre,

39:23 ce que je crois, c'est que c'est une question aujourd'hui

39:27 qui répand l'angoisse sur l'identité

39:29 dans l'ensemble de la société.

39:31 Il suffit d'aller discuter avec les citoyens ordinaires,

39:34 cette question est constante.

39:36 C'est un défi, à mon avis, considérable.

39:39 Je crois que les discours qui consistent à dire

39:42 que c'est très complexe, etc.,

39:43 s'il n'y a pas un discours un peu net et clair

39:47 sur cette question-là,

39:49 je pense que même la question européenne,

39:51 le rejet même de l'impuissance de l'Europe

39:54 sur cette question-là,

39:55 et ça pose la question de la souveraineté,

39:58 y compris nationale,

39:59 et l'articulation de la souveraineté nationale,

40:02 aujourd'hui, beaucoup de gens se posent la question

40:05 de la France, ou l'Etat français, est-il responsable ?

40:09 Qu'est-ce qu'il peut ?

40:10 C'est une forme d'image d'impuissance

40:12 du politique qui est donnée.

40:14 C'est ça qui est très grave

40:16 dans la question de l'immigration, à mon sens.

40:19 Alors, maintenant, sur l'Europe,

40:21 je ne peux pas être optimiste,

40:23 c'est pas la question.

40:24 Je pense qu'il y a eu une grande désillusion

40:27 par rapport à ce qu'on a connu, ça, c'est certain.

40:30 Je pense aussi qu'il y a un sentiment de dépossession.

40:33 Ça, Hubert Védrine l'avait dit,

40:35 mais c'est un sentiment de dépossession

40:37 par rapport à la nation, ce que peut aujourd'hui l'Etat-nation.

40:41 Et ça, c'est quand même un rapport à l'Europe

40:44 qui est très distancié.

40:45 C'est-à-dire, on voit ça comme une machine administrative.

40:49 Je pense que c'est très éloigné quand même des citoyens ordinaires.

40:53 Je ne veux pas prendre la question paysanne,

40:55 mais c'est énorme. Vous dites, comment se fait-il

40:58 qu'il soit parvenu à écrire et décréter

41:01 un certain nombre de choses qui paraissent absurdes

41:03 et contradictoires ?

41:04 Qu'est-ce qui manque, à mon avis ?

41:07 Je pense qu'il y a toujours la difficulté

41:09 d'un récit national qui s'articule

41:11 à la construction européenne.

41:13 L'articulation des deux, elle est pas nette, on ne le voit pas.

41:16 C'est même le récit national lui-même

41:19 qui est en question par rapport à tout ce qu'on a dit.

41:22 Je ne vois pas, dans ces conditions-là,

41:24 qu'est-ce que l'Europe ?

41:25 Il faut oser poser la question.

41:27 Maintenant, j'aurais tendance à penser

41:30 qu'on peut ressouder les nations européennes.

41:32 C'est quand vous avez un certain nombre de défis

41:35 à relever ensemble.

41:37 Il y a une situation aujourd'hui, on a connu le Covid,

41:40 et là, on a découvert, rétrospectivement,

41:43 la façon dont on était plus souverains

41:46 sur un certain nombre de choses, telles comme les masques,

41:49 ou comme les médicaments.

41:51 C'est quand même un changement de paradigme

41:53 qui commence, à mon avis, à jouer.

41:55 J'y rajouterai la question des ennemis,

41:58 je veux dire des ennemis, enfin, la question de l'islamisme,

42:01 qui est quand même quelque chose.

42:03 On a un ennemi qui veut détruire la nation européenne.

42:07 Là, il y a une possibilité.

42:08 Je crois que, en fonction de la catégorie de l'ennemi,

42:11 c'est quelque chose qui ressoude,

42:13 qui peut ressouder beaucoup plus,

42:15 en même temps qu'il nous faudrait un récit

42:18 sur la nation et sur la construction

42:20 de l'Union européenne.

42:22 -A votre avis, Julien Robert,

42:25 c'est cette question migratoire

42:27 qui explique la montée des forces populistes

42:31 et nationalistes,

42:32 et notamment pour nos prochaines élections européennes ?

42:36 -Oui, c'est quelque chose de plus global.

42:38 C'est-à-dire que les gens souhaitent un changement de politique.

42:42 Vous votez pour un parti A, ça ne change pas.

42:45 Vous votez pour un parti B, ça ne change pas.

42:47 Au bout d'un moment, vous votez pour celui qui est le plus radical,

42:51 qui vous dit "je vais vous débarrasser de ceux qui ont gouverné".

42:55 -Et ça ne changera pas. -Et ça ne changera pas.

42:57 -Ça ne changera pas,

42:59 sauf à remettre l'Eglise au milieu du village,

43:01 c'est-à-dire la souveraineté nationale.

43:04 Si j'ai créé un mouvement qui s'appelle "Osez la France"

43:07 avec un R à "oser",

43:08 c'est parce que penser que la France a un avenir,

43:12 penser qu'on peut vouloir le projet français,

43:16 c'est aujourd'hui une transgression,

43:18 dans une époque où il y a

43:20 une déresponsabilisation générale du politique

43:24 et une indifférenciation du projet européen

43:26 qui empêche... La grande mode aujourd'hui,

43:29 c'est de refuser de juger et de distinguer.

43:31 Donc la méritocratie, c'est mal.

43:33 Lorsqu'on fait une représentation politique,

43:36 il faut que ce soit une photographie ethnique,

43:39 religieuse et sexuelle de la population.

43:43 Et l'étranger qui se présente,

43:46 on ne peut pas lui faire impliquer des devants

43:49 ou des droits différents du citoyen,

43:51 on ne peut pas filtrer.

43:53 Mais avec ce raisonnement-là,

43:55 en réalité, tout s'écroule.

43:57 Un des problèmes européens,

43:58 c'est qu'elle a un problème psychologique

44:01 avec la notion de frontière.

44:02 Comme elle s'est bâtie en supprimant les frontières

44:05 au sein de son ensemble,

44:07 elle ne sait pas ce que c'est établir une frontière.

44:10 La preuve en est qu'on parle sans cesse d'élargissement,

44:13 sans se demander où s'arrête l'Europe,

44:15 alors que, très honnêtement, on aurait pu se dire...

44:18 Ce que je vais dire est un peu unpolitiquement incorrect,

44:21 compte tenu des dernières années,

44:24 l'Allemagne, elle est plus européenne que la Turquie.

44:27 - Même quand elle fait la guerre à l'Ukraine.

44:29 - Aujourd'hui, si vous voulez,

44:31 les islamistes ne s'y trompent pas,

44:33 ils ont fait des attentats.

44:35 Pour les islamistes, la Russie, c'est l'Europe.

44:37 Mais indépendamment de l'épiphénomène des guerres,

44:41 quand vous regardez l'histoire de la Russie,

44:44 elle est bien plus arrimée à l'espace européen

44:46 que la Turquie, qui, à l'exception de François 1er,

44:49 a eu très peu d'amis sur le continent européen.

44:52 - Gabrielle Albert, la notion d'hybridation,

44:55 vous vous y êtes penchée largement dans un livre,

44:59 et je crois que c'est une notion

45:01 sur laquelle vous avez beaucoup réfléchi.

45:04 Aujourd'hui, certains,

45:07 à la notion d'identité nationale,

45:10 préfèrent le métissage, l'hybridation,

45:13 le multiculturalisme, etc.

45:16 Bon.

45:17 À votre avis,

45:19 est-ce qu'il y a une alternative

45:22 à un modèle national d'intégration,

45:24 au moins pour une part ?

45:26 - Merci beaucoup.

45:28 - Et qu'est-ce que vous mettez dans la part

45:30 du narratif, si vous voulez, d'intégration ?

45:35 - Merci pour votre question.

45:37 Je travaille sur cette question de l'hybridation

45:40 depuis près de 15 ans.

45:41 Effectivement, ça me permet, du coup,

45:44 de prolonger la réflexion de Noël Lenoir,

45:46 où elle a prononcé ce terme d'assimilation,

45:49 en se disant qu'il y a cette question-là.

45:51 Lors des différents débats l'année dernière

45:54 sur la loi immigration,

45:55 ça m'a étonnée que l'on soit autant focalisés

45:58 sur la question immigration, bien, pas bien, pro, anti,

46:01 alors qu'il me semble qu'une des autres questions

46:04 tout aussi fondamentales à se poser,

46:07 c'était la question intégration ou assimilation,

46:10 ou autre chose.

46:11 Et il me semble que cette question-là,

46:13 ce débat-là, on ne l'a pas eu.

46:15 Alors que pour le coup, ça aurait pu être un débat public.

46:18 Dans quel modèle s'inscrit-on ?

46:20 Dans un modèle d'intégration,

46:22 et on l'assume, des politiques publiques en découlent,

46:25 ou dans un modèle d'assimilation,

46:27 où on le dit et on l'assume,

46:28 ou il n'y a pas une forme de troisième voie ?

46:31 En tout cas, moi, avec cette idée d'hybridation,

46:33 et là, je précise, par "hybridation",

46:36 ce n'est pas du tout créolisation, métissage,

46:38 en tout cas, cette philosophie

46:40 qui est derrière cette idée d'hybridation,

46:43 je parle, en tout cas, il me semble que malheureusement,

46:46 dans une idée, dans une philosophie de l'intégration,

46:48 on est davantage, malheureusement,

46:50 en tout cas, il peut davantage en découler

46:53 une juxtaposition d'identité et de communauté.

46:55 Et malheureusement, ça ne fait pas nation,

46:58 l'intégration telle qu'elle est, en tout cas, aujourd'hui.

47:01 S'agissant de l'assimilation,

47:03 qui a fonctionné pendant des décennies,

47:05 des siècles même,

47:06 la seule réserve que j'ai,

47:08 c'est quand je parle avec plein de gens

47:10 qui ont été espagnols, portugais, vietnamiens,

47:13 mais bon, je ne connais pas un mot d'italien,

47:15 je ne connais pas un mot d'espagnol,

47:17 je n'ai rien à voir avec ces pays.

47:19 En fait, ça, c'est triste.

47:21 Et là, on se dit, si c'est ça, l'assimilation,

47:23 et si c'est l'oubli total de là où l'on vient,

47:26 d'une langue qu'on aurait pu nous transmettre,

47:29 où il y a une sorte d'amputation et une absence de transmission,

47:32 il y a quelque chose qui est dommage,

47:34 et une forme de perte, je trouve, en termes d'héritage.

47:37 On peut être fondamentalement français,

47:40 et puis, nos parents, grands-parents,

47:42 ont été espagnols, portugais,

47:43 on peut cultiver deux langues.

47:45 Il faut les maîtriser parfaitement,

47:47 mais on peut être...

47:49 Cette image du centaure, c'est avoir un pied dans deux mondes.

47:52 Mais encore faut-il les connaître, les cultiver, les rechercher.

47:56 Ça se travaille d'être un centaure.

47:58 - Pierre Manand... - Le centaure est une chimère.

48:01 - Non, mais Pierre Manand,

48:02 dans ce que vient de dire Gabriel Alpern,

48:05 est-ce que vous ne pensez pas qu'on peut avoir

48:08 une part de son identité nationale,

48:11 une part intime,

48:13 qui fasse, justement, appel et mémoire

48:16 à une autre histoire, à une autre culture

48:19 que celle de la nation dans laquelle on vit ?

48:23 - Oui, bien sûr, mais...

48:24 Ca, c'est des choses indécidables

48:28 qui dépendent tellement de paramètres...

48:30 Je ne peux pas dire grand-chose.

48:32 Ce sont des vies individuelles

48:35 qui peuvent présenter

48:37 toutes les couleurs et les formes imaginables,

48:40 mais la question principale,

48:42 c'est même pas la question du récit dont parlait Jean Pierre,

48:46 c'est la question du régime politique.

48:50 C'est pas quel est le récit national,

48:53 c'est est-ce que nous sommes encore une nation

48:55 en état de marche ?

48:57 Ca veut dire, est-ce que nous sommes encore

49:00 une République en état de marche ?

49:02 En principe, nous sommes la République française,

49:05 et la République française, c'est quoi ?

49:07 C'est une vieille nation qui, à partir d'une date,

49:10 a décidé de se gouverner elle-même par la République,

49:13 par le régime républicain, et donc, depuis deux siècles,

49:16 nous sommes... Oui, c'est à peu près ça,

49:18 un peu plus. - On enlève les phases d'empire

49:21 et de restauration. - Voilà, nous sommes

49:23 en République. Ca, c'est notre histoire.

49:26 La question, aujourd'hui, est-ce que nous sommes encore

49:29 la République française ? Est-ce que nous sommes encore

49:32 la République française qui, aujourd'hui,

49:35 se gouverne elle-même ? La réponse est non.

49:37 Depuis quelques années, nous avons décidé de ne plus être

49:40 cette vieille nation qui se gouverne elle-même,

49:43 puisque nous avons renoncé à la République,

49:46 puisque nous nous sommes ôtés le droit

49:48 de nous gouverner nous-mêmes. Aujourd'hui,

49:51 ce n'est plus le gouvernement et le Parlement qui gouvernent,

49:54 ce sont les différentes juridictions,

49:56 les traités internationaux, et jamais le Conseil constitutionnel,

50:00 à la différence de la Cour constitutionnelle allemande,

50:03 n'a redéfini le régime français comme une République

50:06 se gouvernant elle-même, ce qu'a fait le...

50:09 - Alors, juste un mot, parce qu'on arrive...

50:12 - A la fin ? - Oui.

50:13 - Il y a juste une décision dont je suis assez fière,

50:16 c'est pas moi qui ai été rapporteure,

50:18 mais c'est celle de 99, sur la Convention du Conseil de l'Europe

50:23 sur les langues minoritaires et régionales,

50:26 où le Conseil avait été saisi par le Premier ministre

50:29 et le président de la République, et où on a indiqué

50:32 que le communautarisme en France,

50:35 c'était pas notre identité nationale,

50:37 c'est-à-dire qu'on ne peut pas reconnaître à des groupes

50:40 qui ne sont pas des citoyens des droits propres,

50:43 ça veut dire qu'il n'y a pas de droit religieux,

50:46 des minorités religieuses, ethniques, etc.

50:48 C'est un peu la République, mais c'était il y a longtemps.

50:52 - On a très peu de temps, Jean-Pierre Le Goff.

50:54 - Je pense sur les différentes formes d'appartenance.

50:57 Je pense qu'il faut... Effectivement,

50:59 il y a toujours des filiations.

51:01 Je suis d'origine bretonne, mais je pense que la République,

51:05 c'est dans l'Espagne... - Vous pouvez plus,

51:07 alors ça va plus loin. - Il y a beaucoup de groupes.

51:10 La question, c'est l'espace politique lui-même.

51:13 C'est dans l'espace politique lui-même que ça se pose.

51:16 Il y a une conception républicaine qui, pour moi,

51:19 demeure malgré tout un idéal régulateur,

51:22 qui est un peu un idéal, j'insiste là-dessus,

51:26 d'oublier ses appartenances premières

51:28 pour se penser comme un membre de la collectivité nationale,

51:31 ce qui est une certaine définition individuelle de la citoyenneté.

51:35 Si on lâche ça, on lâche beaucoup de choses.

51:37 - Donc c'est sur le plan politique, c'est votre avis.

51:40 Sur le plan culturel, ça laisse la place...

51:43 - Je compte sur la question de l'identité.

51:45 Vous avez une réaction identitaire, à mon avis, mauvaise,

51:48 qui est de penser que l'identité, elle est rigide, figée.

51:52 Vous avez au pouvoir des gens qui pensent

51:54 que les flexibles bougent tous les jours.

51:56 La réalité est entre les deux, mais il faut réintroduire de l'affectif.

52:00 La question de l'appartenance à la nation,

52:03 c'est pas seulement rationnel, idéologique,

52:05 c'est d'abord un amour profond pour un pays

52:08 qui a une histoire, une singularité,

52:10 qui, pour moi, en fait le plus beau pays du monde.

52:13 - Merci. Alors, écoutez, il nous reste plus de temps.

52:16 On aurait pu poursuivre cette conversation

52:18 encore longtemps, mais le temps est coulé.

52:21 Là, je voudrais vous présenter une brève bibliographie

52:25 de Samuel Huntington, que nous connaissons tous,

52:29 puisqu'il est l'auteur de cette révolution avortée

52:32 sur la fin de l'histoire.

52:34 Il a publié un livre

52:37 sur le choc des civilisations... - Remarquable.

52:40 - ...qui a été publié chez Odile Jacob.

52:45 - Le Lucrenne, d'ailleurs. - Je vous rappelle...

52:48 Alors, Noël Lenoir,

52:50 vous avez publié avec Philippe Valtoux et Marc Lambron

52:53 "L'Europe de Daumier à nos jours".

52:56 Ca, c'était... C'est une belle Europe, celle-là.

52:59 - Un petit peu avec les caricaturistes de Charlie,

53:03 il y a quelque temps.

53:04 - Vous dites ça avec nostalgie. - Avec nostalgie,

53:08 parce que ça a été une fracture et une rupture.

53:11 Donc la fin de la liberté d'expression en janvier 2015.

53:15 - Merci. Julia Aubert,

53:17 Emmanuel, le faux prophète aux éditions du Rocher.

53:21 Emmanuel, c'est un prophète de la Bible

53:23 ou c'est un prophète du temps présent ?

53:26 - C'est un prophète qui s'est perdu dans le désert.

53:28 - D'accord. Bon, on n'en dit pas plus.

53:31 Voilà. Je rappelle...

53:33 Gabriel Alpern, vous avez publié "Tous sans tort",

53:38 "Éloge de l'hybridation".

53:40 Est-ce que l'hybridation première n'est pas celle

53:43 qui nous hybride au livre et à la culture ?

53:46 - Effectivement. L'hybridation, c'est l'idée de créer des ponts

53:50 entre les mondes, les univers, les imaginaires, les métiers.

53:54 - Jean-Pierre Le Goff, je rappelle qu'on en a déjà parlé,

53:59 que vous avez publié "Mes années folles" de Robert Laffont

54:03 et c'est toujours ces fameuses années folles

54:06 que vous incriminez dans le changement, c'est ça ?

54:09 - Oui. Je pense que c'est une révolution

54:11 de la seconde moitié du XXe siècle,

54:14 une révolution culturelle qui a beaucoup compté

54:17 dans ce que nous avons... autour de quoi on a discuté.

54:20 - Alors, Pierre Manon, Pascal et la proposition chrétienne,

54:25 est-ce que finalement, c'est cette proposition

54:28 qui a été effacée ?

54:30 - Je ne pense pas qu'elle ait été complètement effacée,

54:33 puisque j'ai...

54:34 - Non, mais je parle dans l'air du temps.

54:37 - C'est... Je...

54:40 Oui, bien sûr, il y a un effondrement visible,

54:43 mais ça ne dit pas tout de notre situation

54:46 religieuse, spirituelle.

54:48 Les...

54:51 Les ressources de la religion sont mystérieuses,

54:55 donc...

54:57 Je ne sais pas ce qui adviendra demain.

55:00 - Merci. Donc nous restons avec cette hypothèse.

55:04 Je voudrais vous remercier, mesdames,

55:07 merci, messieurs, d'avoir combien animé,

55:11 à mes côtés, cette conversation fort intéressante

55:14 sur... Je crois que l'identité nationale

55:17 est vraiment un sujet très préoccupant,

55:19 même s'il n'apparaît pas directement.

55:21 Je voudrais remercier l'équipe de LCP,

55:24 qui a permis la réalisation de cette émission.

55:27 Et avant de nous quitter, je vous laisse

55:29 avec cette pensée qui vient du Sud.

55:33 A mes yeux, chaque communauté historique

55:36 a une identité différente et respectable

55:39 qui doit être maintenue et défendue.

55:42 C'est un extrait

55:45 d'un ouvrage de Max Gallo.

55:48 ...

55:49 ...

55:55 [Bruit de l'espace]

Ces idées qui gouvernent le monde - La crise des identités nationales

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