Clément Méric reçoit Agnès Firmin Le Bodo, députée Horizons de Seine-Maritime sur le projet de loi "fin de vie".
Le débat sur la fin de vie dépasse les clivages politiques traditionnels car il concerne à la fois l'intime et l'universel, l'individu et la civilisation. Alors, quand la politique se penche sur des notions aussi fondamentales que la vie et la mort, la souffrance et la dignité, comment faire la loi ? Faut-il autoriser l'aide à mourir ?
A l'occasion de l'examen de la loi sur l'aide à mourir qui s'ouvre à l'Assemblée nationale le 27 mai prochain, La politique et moi donne la parole dans 10 émissions spéciales, présentées par Clément Méric et Thibault Hénocque, à 10 députés qui ont décidé de défendre leurs convictions sur ce sujet.
Le débat sur la fin de vie dépasse les clivages politiques traditionnels car il concerne à la fois l'intime et l'universel, l'individu et la civilisation. Alors, quand la politique se penche sur des notions aussi fondamentales que la vie et la mort, la souffrance et la dignité, comment faire la loi ? Faut-il autoriser l'aide à mourir ?
A l'occasion de l'examen de la loi sur l'aide à mourir qui s'ouvre à l'Assemblée nationale le 27 mai prochain, La politique et moi donne la parole dans 10 émissions spéciales, présentées par Clément Méric et Thibault Hénocque, à 10 députés qui ont décidé de défendre leurs convictions sur ce sujet.
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00:00 C'est un débat qui dépasse les clivages politiques traditionnels.
00:03 Il concerne à la fois l'intime et l'universel, l'individu et la civilisation.
00:08 Faut-il autoriser l'aide à mourir ?
00:10 Dans le cadre du débat sur le projet de loi Fin de vie,
00:13 nous recevons les députés qui ont décidé de monter en première ligne
00:17 pour défendre leur conviction sur ce sujet.
00:19 Aujourd'hui, Agnès Firmin-Lebaudeau, présidente de la commission spéciale
00:23 chargée d'examiner le projet de loi, est députée du groupe Horizon.
00:27 Musique de tension
00:30 ...
00:41 -Bonjour, Agnès Firmin-Lebaudeau. -Bonjour.
00:43 -Vous avez rédigé les grandes lignes de ce projet de loi
00:46 quand vous étiez ministre déléguée auprès du ministre de la Santé.
00:50 Il y a quelques semaines, quand vous avez été nommée
00:53 présidente de la commission spéciale chargée d'examiner ce projet de loi,
00:56 vous avez expliqué "je n'ai pas de certitude sur le sujet".
01:00 Pourquoi ? -Tout à fait la même chose.
01:02 -Oui. -Je pense que vraiment,
01:04 c'est un sujet qui touche à l'intime,
01:07 qui nous interroge tout à fait régulièrement.
01:10 J'ai dit que j'avais une conviction, qu'il fallait y avancer,
01:13 c'est ce que le projet de loi a fait,
01:15 mais j'ai pas de certitude absolue, notamment sur ce que je ferais
01:19 si personnellement j'y étais confrontée.
01:21 -Pendant longtemps, vous avez été contre l'aide à mourir,
01:24 vous avez dit que la vie nous réserve des choses pas faciles
01:27 qui vous font évoluer.
01:29 Ce qui vous a fait évoluer, c'est ce qu'a vécu votre mère.
01:32 -Des circonstances, souvent personnelles,
01:34 nous font réfléchir à ce que la vie nous amène
01:37 parfois comme difficultés.
01:39 Il y a maintenant 12 ans, j'ai malheureusement perdu ma maman,
01:42 et qui m'a demandé, j'allais dire, sur son lit d'hôpital,
01:45 et ma réponse a été "je n'ai pas le droit".
01:47 Je ne sais pas pourquoi j'ai répondu ça,
01:49 mais ça a été ma réponse.
01:51 J'ai répondu à la question sans savoir qu'un jour je deviendrais députée.
01:55 Quand je suis devenue députée, le groupe d'études sur la fin de vie
01:58 existait, j'ai dit que c'était un sujet qui m'intéressait,
02:01 donc je me suis engagée.
02:03 Je me suis engagée aussi sur la proposition de loi d'Olivier Falorni
02:06 en avril 2021, où j'ai pris une position pour l'évolution de la loi.
02:09 -Avant d'être confrontée à ce qu'a vécu votre mère,
02:12 comment vous étiez forgée votre opinion sur ce sujet ?
02:15 -Je n'avais pas d'opinion. Il se trouve que mon éducation,
02:18 plutôt catholique, me faisait dire non,
02:21 sans savoir réellement pourquoi.
02:23 Il se trouve que lorsqu'on est confrontée à la situation,
02:26 je pense qu'on réfléchit tout à fait différemment.
02:29 -Vous avez défendu la légalisation de l'aide à mourir
02:32 dès votre premier mandat à l'Assemblée.
02:34 Vous avez pris la parole en 2021, à l'occasion de la proposition
02:37 de loi d'Olivier Falorni. On va revoir un extrait
02:40 de votre prise de parole.
02:42 -Discutons de cette PPL, car ne nous trompons pas.
02:45 Réfléchir à la façon de mourir ne fait pas mourir.
02:48 N'ayons pas peur. On ne doit pas s'interdire d'y réfléchir,
02:51 d'y travailler. En nous penchant sur la fin de vie,
02:54 il ne s'agit non pas de légiférer sur la mort,
02:57 mais sur la dignité de chacun face à sa mort.
03:00 La dignité face à la mort est bien sûr éminemment personnelle.
03:05 Elle appartient à chacun de nous,
03:07 et nous en avons tous une vision différente.
03:10 -Réfléchir à la façon de mourir ne fait pas mourir.
03:13 Vous le dites avec une pointe d'humour,
03:15 mais il y a un tabou, vous pensez, encore aujourd'hui,
03:18 autour de la mort, qui peut empêcher de réfléchir
03:21 aux conditions dans lesquelles on meurt aujourd'hui.
03:24 -Très clairement, et j'ai eu l'habitude de le dire,
03:27 notamment lors de nombreux débats, j'allais dire,
03:30 on va tous mourir. C'est quelque chose qui nous...
03:33 On va tous mourir. Ca fait partie de notre parcours de vie.
03:36 Un jour, on naît, un jour, on meurt.
03:38 Le fait d'y réfléchir ne nous fait pas mourir,
03:41 de façon plus nuancée, je le dis de façon moins nuancée.
03:44 C'est ce qui fait que je crois que chacun d'entre nous
03:47 doit réfléchir à la question et réfléchir à la question.
03:50 C'est pour ça qu'il y a beaucoup de personnes dans les débats
03:53 que nous organisons dans nos circonscriptions.
03:56 Tout le monde a envie d'y réfléchir et tout le monde a des témoignages.
04:00 C'est passionnant et intéressant.
04:02 -Il y a une peur de se confronter à cette réflexion.
04:05 -Bien sûr. Je suis très surprise de voir le nombre de jeunes
04:08 qui participent à ces débats. La jeunesse souhaite apporter
04:11 sa réflexion sur ce sujet, soit y réfléchir.
04:14 Preuve en est que ça ne fait pas mourir.
04:16 C'est la jeunesse qui, parfois, nous oblige à nous interroger
04:20 sur s'il faut aller plus loin ou moins.
04:23 C'est toujours intéressant d'avoir les jeunes dans ce genre de débat.
04:26 -Au début de l'émission, vous avez rédigé les grandes lignes
04:29 de ce projet de loi présenté par le gouvernement.
04:32 Vous l'avez mené à un travail de co-construction.
04:35 Pouvez-vous nous expliquer en quoi ça consiste,
04:38 co-construire un projet de loi ?
04:40 -Le président de la République, sur ce sujet de société
04:43 qui touche à l'intime, a souhaité que nous travaillions
04:46 de façon très élargie. Il a lancé à la fois
04:49 la convention citoyenne, mais de façon simultanée.
04:52 Il a demandé au gouvernement de travailler aussi
04:55 de façon transpartisane, c'est-à-dire avec des parlementaires,
04:58 c'est-à-dire députés et sénateurs réunis dans un même groupe
05:01 et de tous bords, avec lesquels on a travaillé.
05:04 Un groupe de soignants, là aussi transpartisans,
05:07 mais plutôt pour et plutôt contre l'évolution de la loi.
05:10 Quand je dis des soignants, c'est aussi des médecins, des infirmières,
05:13 mais aussi des aides-soignantes, parce qu'on les oublie trop souvent.
05:16 Les soignants et les parlementaires ont travaillé ensemble.
05:19 On a fait des ateliers très passionnants.
05:22 Nous sommes aussi allés voir à l'étranger, avec certains parlementaires,
05:25 certains soignants, les modèles. Nous avons été dans six pays
05:28 pour voir comment tout cela se passait.
05:31 Et puis, bien sûr, j'ai largement consulté
05:34 et largement travaillé le sujet de Fontencôme.
05:37 C'est passionnant. -Est-ce que ce travail vous a fait évoluer,
05:40 vous, personnellement, sur ce sujet ? -Sur ce sujet, puisque lorsqu'on est
05:43 députée, on vote, et en 2021, j'avais voté pour la proposition
05:46 de loi de Willefer et Anil. -En 2018, il y avait celle de Caroline Fiat.
05:49 -En 2018, celle de Caroline Fiat.
05:52 Donc, ma position était connue. Le président de la République
05:55 m'a confié une mission. Lorsqu'on est ministre,
05:58 on doit faire fi de ses convictions personnelles.
06:01 Je peux vous assurer que j'ai vraiment fait fi de mes convictions personnelles.
06:04 Quand vous ressortez d'une unité de soins palliatifs,
06:07 vous ne vous ressortez pas de la même façon que lorsque vous êtes rentré.
06:10 Lorsque vous allez dans un service de néonatologie,
06:13 où on vous explique que le petit bébé qui est là,
06:16 dans trois heures, il n'est plus là, vous ne vous ressortez pas de la même façon.
06:19 Donc, forcément, vous avez des moments où vous évoluez.
06:22 C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas avoir de certitude.
06:25 J'ai vraiment acquis la conviction profonde qu'il fallait offrir cette possibilité,
06:29 parce qu'effectivement, la loi actuelle, Claslownity,
06:32 ne répond pas, comme le dit le CCNE dans son avis 139,
06:35 à toutes les situations. -Alors, cette possibilité,
06:38 elle va prendre deux formes dans le projet de loi
06:41 qui est soumis à l'Assemblée par le gouvernement.
06:44 Il y a le principe général, qui est une assistance au suicide.
06:47 C'est-à-dire que c'est le patient lui-même qui va s'inoculer
06:50 à un produit létal prescrit par un médecin.
06:53 Le patient n'est plus en état de faire le geste lui-même,
06:56 et c'est soit un proche, soit un médecin, soit un infirmier
06:59 qui le fera à sa place. Les mots "euthanasie" et "suicidacité"
07:02 ne sont pas employés dans ce texte.
07:05 Il y a la phrase d'Albert Camus célèbre,
07:08 "Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde".
07:11 Est-ce qu'en l'occurrence, l'objet de cette loi
07:14 est correctement nommé ? -Bien sûr.
07:17 Vous le savez, j'ai aussi beaucoup travaillé sur les mots,
07:20 et je pense qu'ils ont un sens. D'abord, d'autres pays
07:23 n'utilisent ni le mot "euthanasie" ni "suicide assisté".
07:26 Il y a l'Australie, par exemple, un peu plus proche de chez nous,
07:29 il y a l'Autriche. Le président de la République,
07:32 le 3 avril dernier, nous a demandé de construire le modèle français
07:35 d'accompagnement de la fin de vie. On résume le modèle belge
07:38 à l'euthanasie. On résume le modèle suisse
07:41 au suicide assisté. Le modèle français, c'est l'aide à mourir.
07:44 L'aide à mourir, c'est... D'abord, il répond
07:47 à notre promesse républicaine. Il s'est dit dans nos auditions
07:50 que le mot "aide", il veut dire quelque chose.
07:53 Ca veut dire qu'on prend conscience de la demande qui est faite par le malade.
07:56 La personne est physiquement apte à le faire,
07:59 elle ingère elle-même, c'est de l'auto-ingestion.
08:02 La personne n'est pas physiquement apte à le faire,
08:05 c'est de l'hétéro-injection. Elle est accompagnée
08:08 par un professionnel de santé. -Dans ce débat sémantique,
08:11 vous aviez confié une mission à l'académicien Eric Orsenna,
08:14 sur le choix des mots et le sens qu'il peut y avoir derrière.
08:17 On n'a jamais obtenu les conclusions de son travail.
08:20 Il a réuni un groupe comme ça,
08:23 mais pourquoi est-ce qu'on n'a jamais... -Ca n'a jamais été publié.
08:26 D'abord, c'était aussi un choix de toutes les personnes
08:29 qui ont travaillé autour d'Eric Orsenna.
08:32 Moi, j'ai eu la chance, puisque je leur avais confié cette mission,
08:35 de pouvoir voir aussi le travail qu'eux avaient fait.
08:38 -Pourquoi ne pas l'avoir publié ? -Ca viendra un jour.
08:41 -Il y a une raison ? -C'est parce que le choix des mots
08:44 est forcément politique, il ne peut pas être neutre ?
08:47 -Le choix des mots est forcément... On y donne toujours une connotation.
08:50 Est-ce que c'est politique au sens politicien du terme ?
08:53 Je ne crois pas, mais il y a eu des définitions très intéressantes
08:56 sur une quinzaine de mots faits par chacun des personnalités
08:59 qui ont travaillé autour d'Eric Orsenna.
09:02 J'ai eu la chance et le privilège de voir cette définition.
09:05 C'est assez passionnant. Mais je le redis,
09:08 les mots ont un sens et les mots que nous avons employés
09:11 dans ce projet de loi ont tous été pesés.
09:14 Je crois qu'ils correspondent vraiment aussi à notre culture.
09:17 -Ce projet de loi ne se limite pas, si l'on peut dire, à l'aide à mourir.
09:20 Il y a tout un volet consacré aux soins palliatifs,
09:23 à leur développement. Pourquoi avoir mis les deux dans la même loi ?
09:26 -Parce que l'un ne va pas sans l'autre.
09:29 Il était hors de question pour le président de la République
09:32 d'opposer l'un à l'autre. Il est très clairement,
09:35 la commande du président de la République et de la Première ministre,
09:38 c'était bien d'avancer sur les soins palliatifs
09:41 et de comprendre pourquoi de planquin quenal en planquin quenal,
09:44 on se posait toujours la même question.
09:47 C'était mon premier travail. On ne s'est jamais vraiment intéressé
09:50 ardemment à la formation. Quand vous écoutez tout le monde,
09:53 qu'ils soient pour ou contre l'évolution sur l'aide à mourir,
09:56 tout le monde s'accorde à dire qu'on n'a jamais mis le focus
09:59 sur la formation des professionnels de santé,
10:02 quels qu'ils soient. C'est ce que nous allons faire
10:05 dans cette stratégie décennale qui est proposée.
10:08 Nous mettons le paquet, c'est l'expression consacrée,
10:11 pour faire en sorte que les soins palliatifs,
10:14 qu'on transforme en soins d'accompagnement,
10:17 puissent être une réalité pour tous les citoyens
10:20 qui en auraient besoin ou qui en font la demande.
10:23 -Il y a un chiffre qui interpelle. Il est fourni par la Cour des comptes.
10:26 50 % des besoins ne sont pas couverts en France.
10:29 Est-ce qu'il n'y a pas un risque à légaliser l'aide à mourir
10:32 sans être en mesure d'offrir à tout le monde
10:35 cette possibilité d'accès aux soins palliatifs ?
10:38 -Ce sont ceux qui font ce procès d'intention.
10:41 L'aide à mourir, c'est l'évolution, une possibilité offerte
10:44 dans certaines conditions qui sont très restrictives.
10:47 C'est le choix que nous avons fait.
10:50 D'ailleurs, pour ceux qui ont lu la loi,
10:53 ils peuvent remarquer que la première chose que fait le médecin
10:56 qui reçoit une demande d'aide à mourir d'un patient,
10:59 c'est de lui proposer des soins palliatifs
11:02 si, dans son parcours de soins, il n'a pas eu l'occasion d'en bénéficier.
11:05 -Vous êtes vous-même pharmacienne. Il y a beaucoup de soignants,
11:08 médecins ou infirmiers qui expliquent qu'ils n'ont pas choisi ce métier
11:11 pour donner la mort. Comment vous accueillez ces paroles ?
11:15 -On entend souvent les gens qui sont contre.
11:20 C'est comme les trains qui n'arrivent pas à l'heure.
11:23 J'ai eu l'occasion de rencontrer aussi des médecins
11:26 qui disent qu'accompagner son malade jusqu'au bout
11:29 fait partie aussi de leur formation
11:32 et de leur conception de l'accompagnement de la personne.
11:35 Donc, vous avez les gens qui sont contre.
11:38 Et moi, je respecte vraiment les professionnels de santé
11:41 qui ne souhaitent pas rentrer dans ce processus.
11:44 C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a la clause de conscience spécifique
11:47 pour les médecins, mais je tiens à noter qu'elle est là aussi
11:50 pour les infirmiers et pour les aides-soignantes
11:53 qui le demanderaient.
11:54 Ça me semble important de respecter la volonté des soignants
11:57 dans ce domaine.
11:58 Les parlementaires auront liberté de vote.
12:00 Je pense qu'il est important aussi, comme c'était le cas pour l'IVG,
12:03 de respecter la volonté des soignants professionnels de santé
12:06 de ne pas pouvoir, pour des convictions qui leur sont propres,
12:09 accompagner. Mais je le redis, il y a aussi beaucoup de professionnels
12:12 qui souhaitent pouvoir accompagner jusqu'au bout
12:14 parce que l'accompagnement jusqu'à la mort
12:17 fait partie du soin pour une partie d'entre eux aussi.
12:19 - Pour conclure, une question plus personnelle.
12:21 Vous avez fait une grosse partie du travail au gouvernement
12:24 pour élaborer ce texte.
12:25 Est-ce que ce n'est pas un peu frustrant de ne pas être au banc des ministres
12:28 pour pouvoir le défendre, vous, personnellement ?
12:30 - Moi, je suis de nature plutôt optimiste.
12:32 Alors, vous dire que ce n'est pas frustrant serait sans doute vous mentir.
12:36 Mais vous dire que j'ai peut-être une histoire plutôt assez baroque
12:39 ou assez rigolote à expliquer, c'est-à-dire que je voterai
12:43 en tant que députée un texte que j'ai écrit en tant que ministre,
12:46 je ne suis pas sûre que ce soit arrivé très souvent dans l'histoire.
12:49 Au moins, j'aurais fait le tour de la question
12:51 et j'aurais bossé le sujet vraiment à fond.
12:53 - Merci beaucoup, Agnès Firmin-Lebaudot,
12:55 d'être venue dans cette émission spéciale de La Politique et moi.
12:57 - Merci.
12:58 (Générique)