Ça vous regarde - Loi sur l'audiovisuel public : une fusion inefficace ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Sophie Sachnine, consultante, auteur de « Merci Élisabeth Badinter » (L'Observatoire) GRAND DÉBAT / Loi sur l'audiovisuel public : une fusion inefficace ? « Le récap » par Valérie Brochard Le 23 et 24 mai 2024, les syndicats de Radio France, France Télévisions, l'INA et France Médias Monde appellent à la grève. Ils protestent contre une proposition de loi plaidant pour la fusion de ces quatre entités. Défendu par Rachida Dati depuis son arrivée au ministère de la Culture en janvier dernier, ce projet doit permettre de renforcer un audiovisuel public « affaibli et en danger », selon l'ancienne garde des Sceaux. Un constat non partagé par plus de 1100 salariés de Radio France, qui évoquent dans une tribune au Monde une réforme « démagogique, inefficace et dangereuse ». Potentielle remise en cause de l'indépendance, formatage de l'information, efficacité improbable sur le plan économique... Alors que France Télévisions et Radio France sont actuellement leaders dans leur secteur, faut-il craindre cette réforme ? Invités : - Céline Calvez, députée Renaissance des Hauts-de-Seine, - Jérémie Iordanoff, député écologiste de l'Isère, - Patrice Duhamel, éditorialiste politique, ancien directeur général de Radio France et de France Télévisions, - Célia Quilleret, journaliste environnement à France Inter, élue au SNJ Radio France. GRAND ENTRETIEN / Sophie Sachnine : Élisabeth Badinter, une féministe encore moderne ? « Nous avons besoin de grands humains comme vous » écrit l'auteur et consultante Sophie Sachnine dans son livre « Merci Élisabeth Badinter ». Cette phrase conclut son éloge pour la célèbre intellectuelle française dans lequel elle retrace ses combats et son héritage. Sophie Sachnine décrit l'histoire personnelle d'Élisabeth Badinter, sa relation avec son mari, Robert Badinter, mais décrypte aussi les clivages qu'elle peut susciter dans le mouvement féministe. En mêlant nombreuses interviews, déclarations d'Élisabeth Badinter et témoignages de son entourage, l'auteur illustre ce qu'elle appelle « l'effet Badinter ». Qui sont aujourd'hui les héritières de cette pionnière du féminisme en France ? Grand témoin : Sophie Sachnine, consultante, auteur de « Merci Élisabeth Badinter » (L'Observatoire) LES AFFRANCHIS - Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à « France Inter », - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick », - « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Inst

Transcript

00:00Générique

00:05Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver

00:08dans ça vous regarde ce soir. Merci, Elisabeth Badinter.

00:12C'est le titre de votre livre hommage.

00:15Sophie Sackny, bonsoir.

00:16C'est rare de prendre la plume pour dire sa gratitude

00:20et sa reconnaissance à une personnalité qui est toujours là.

00:23Vous allez revenir sur tous ces combats

00:26dans ce très beau livre sur le féminisme,

00:28sur la laïcité, sur l'école.

00:30C'est aussi un plaidoyer pour la défendre.

00:32Vous l'assumez.

00:33Ses prises de position sont parfois contestées.

00:36Alors, qu'est-ce que nous lui devons ?

00:38Les hommes et les femmes, on va en parler tout à l'heure.

00:42Dans la deuxième partie.

00:43On va commencer par le Big Bang dans l'audiovisuel public.

00:46L'Assemblée se saisit cette semaine

00:48du projet de loi de fusion de France Télévisions,

00:51de Radio France et de l'INA.

00:53Une gouvernance unique, mais pour quoi faire ?

00:56Qu'est-ce qui est attendu de ce futur rapprochement ?

00:59Quelle synergie ? Quel risque ?

01:01C'est notre grand débat dans un instant

01:03avec mes invités sur ce plateau.

01:05Enfin, nous a franchi ce soir le parti prépolitique de Yael Ghose,

01:09l'Europe dans tous ses états,

01:10Richard Verli et Bourbon Express,

01:12l'histoire du jour à l'Assemblée d'Elsa Mondin-Gava.

01:15Voilà pour le sommaire. Vous êtes prêtes ?

01:17Sophie Sachnin, ça vous regarde. Top générique.

01:27Générique

01:28...

01:31De France Télévisions à Radio France,

01:34ce sont tous les salariés de l'audiovisuel public

01:37qui seront en grève demain et vendredi.

01:39L'inquiétude est forte pour l'ensemble du secteur.

01:4216 000 salariés en tout.

01:43Le projet de mariage express de ces entités,

01:46jusqu'ici autonomes,

01:47arrive à l'Assemblée dans un climat de défiance.

01:50Y a-t-il des raisons de s'inquiéter pour l'emploi,

01:53pour la qualité de l'information

01:55dans un univers de plus en plus concurrentiel et concentré ?

01:58Bonsoir, Céline Calves.

01:59Merci d'être là.

02:01Vous êtes députée Renaissance des Hauts-de-Seine.

02:03Vous suivez cette réforme de prêts

02:05en commission des affaires culturelles

02:07et vous siégez au conseil d'administration

02:10de France Télévisions.

02:11Bonsoir, Jérémy Jordanoff.

02:13Bienvenue, député écologiste de l'ISER.

02:15Vous aussi impliqué en commission sur ce sujet.

02:17Bonsoir, Patrice Duhamel.

02:19Ravie de vous retrouver.

02:20Éditorialiste politique,

02:22ancien directeur général de Radio France

02:24qui connaissait bien les deux maisons,

02:26le chat et le renard, aux éditions de l'Observatoire

02:29et toujours dans les bonnes librairies,

02:31sur les relations entre les Premiers ministres

02:34et les présidents.

02:35Bonsoir, Célia Kihiré.

02:36Vous êtes journaliste environnement à France Inter.

02:39Vous êtes la chef adjointe du service SSE,

02:41c'est le service Science, Santé, Environnement,

02:44et vous êtes là parce que vous êtes déléguée

02:47à CNJ Radio France.

02:48Sophie Sachnin, vous connaissez bien les médias.

02:50Vous conseillez certaines entreprises de presse.

02:53N'hésitez pas.

02:54On va planter le décor.

02:55Que prévoit ce projet de fusion ?

02:57C'est dans le récap de Valérie Brochard qu'on accueille.

03:00Générique

03:02...

03:09Bonsoir, Valérie.

03:10Bonsoir, Myriam.

03:11Alors, le texte, que dit-il ?

03:13Il arriverait sans doute demain ou après-demain.

03:16Exactement, un texte pour fusionner l'audiovisuel public.

03:19Pourquoi vouloir fondre entre elles trois entités

03:22qui, a priori, fonctionnent bien séparément ?

03:24Voici la réponse de la ministre de la Culture

03:27dimanche dernier, depuis le festival de Cannes.

03:29Je considère que l'audiovisuel public,

03:32aujourd'hui, est affaibli et est en danger.

03:34Et pour le sauver, le projet de loi propose d'unir

03:38France Télévisions, Radio France et Lina

03:40dès le 1er janvier 2026.

03:42C'est une absolue nécessité pour Fabienne Colbocq,

03:45la rapporteure du projet de loi,

03:47qui était ce matin chez nos confrères de France Info.

03:50Aujourd'hui, l'espace médiatique est quand même déstabilisé

03:53par les plateformes, les réseaux sociaux, par Internet.

03:56Et à un moment donné, il faut pouvoir anticiper cela.

03:59Donc, on n'est pas à penser qu'il faut de la casse,

04:02qu'il faut réduire,

04:03mais qu'il faut au contraire être fort et puissant

04:06face à cet espace médiatique.

04:08Ce n'est pas une réforme pour faire des économies,

04:10c'est une réforme pour être puissant,

04:12pour que l'audiovisuel public soit puissant.

04:15Garder les identités, d'accord,

04:17mais s'il y a fusion, il y aura peut-être des synergies

04:20au niveau des programmes, des rédactions.

04:22La loi prévoit par conséquent la nomination d'un grand patron

04:25pour diriger l'ensemble, qui sera baptisé France Média.

04:29Mais malgré tout, pour les parlementaires,

04:31l'autonomie des différentes maisons reste assurée.

04:34Sur l'indépendance, déjà, c'est sur le choix

04:37de la personne qui sera choisie pour être PDG de France Média.

04:40Il y a quand même l'ARCOM,

04:42qui est là pour garantir l'indépendance,

04:44le pluralisme, l'expression,

04:46voilà, des différentes opinions, expressions,

04:51et voilà, donc on a quand même des garanties.

04:54Vous l'avez entendu, Myriam,

04:55là où le futur PDG de France Média sera donc nommé

04:59par l'ARCOM, dont le président est lui-même nommé

05:02par le président de la République.

05:04Pour France Info, les garanties avancées par la députée

05:07sont insuffisantes, alors, vous l'avez dit,

05:09les syndicats de la radio se sont réunis

05:11pour déposer un préavis de grève qui se tiendra demain

05:14et après-demain.

05:16Dans une tribune publiée aujourd'hui,

05:18dans le monde, les grands noms de différentes radios,

05:21tels que Léa Salamé, Nagui, Guillaume Erner

05:23ou Frédéric Carbone,

05:25se sont associés aux producteurs,

05:27chargés de programmes, techniciens

05:29et tout le personnel de Radio France

05:31pour s'adresser aux auditrices et auditeurs.

05:34En ces termes, nous craignons

05:35pour l'indépendance de vos médias de services publics

05:38lorsque l'on nommera pour cette superstructure

05:41un ou une PDG unique au plein pouvoir.

05:44Il ne faut pas placer les radios et télévisions publiques

05:47en situation de dépendance directe du pouvoir politique.

05:50Et un peu plus loin,

05:51il et elle dénoncent un projet, je cite,

05:54démagogique, inefficace et dangereux.

05:56En dehors de cette tribune,

05:57certains font même la comparaison avec l'ORTF,

06:00car ce projet de loi leur rappelle la création

06:03de l'Office de radio-diffusion télévision française

06:06créé en juin 1964, contrôlé par l'Etat,

06:08qui mettait à l'époque sa main dans l'organisation,

06:11mais parfois aussi un peu dans les contenus.

06:13Une piqûre de rappel tout à fait justifié

06:15pour Jean-Noël Janenet,

06:17l'historien et ancien PDG de Radio France,

06:19a lui aussi signé la tribune du Monde

06:21et précisait, il y a quelques jours,

06:23sur France Inter, ses critiques écoutées.

06:26L'idée de regrouper les différentes sociétés

06:28de l'audiovisuel public pour une meilleure efficacité,

06:32je crois que c'est une pétition de principe

06:34et que c'est une mauvaise idée.

06:36Je suis inquiet, car quand on aura passé un cran,

06:39je crois que le boulevard s'ouvrira

06:41vers cette chose très néfaste

06:42qui sera l'arrasement des différences,

06:45la fin des spécificités

06:48qui font, encore une fois, la force de nos maisons.

06:51Ca marche bien, ne cachons pas les choses.

06:54Radio France est écoutée aujourd'hui

06:56par près de 15 millions d'auditeurs tous les jours,

06:59loin devant les autres groupes radiophoniques.

07:01De son côté, France Télévisions est aujourd'hui

07:04le premier groupe télévisuel français

07:07de part d'audience en 2023.

07:094 Français sur 5 regardent les chaînes publiques.

07:12Je vous laisse avec cette question.

07:14Pourquoi vouloir soigner à tout prix

07:16des entités qui n'ont, a priori, pas l'air malades ?

07:18On va commencer par cette question,

07:20car c'est celle qui interroge les spécialistes

07:23et les journalistes que nous sommes.

07:25Les Français, qui sont très attachés

07:27à leur service public, affaiblis et en danger,

07:30quand on voit les cartons d'audience

07:32que ces deux groupes font ?

07:33Des cartons d'audience qu'il faut soulever.

07:36Il faut préciser qu'on n'a pas forcément

07:38un carton d'audience auprès de toute la population,

07:41notamment auprès des plus jeunes.

07:43Je ne reprendrai pas forcément le terme d'affaibli.

07:46De la ménestrin, de la culture.

07:48Oui, voilà.

07:49Je pense qu'il faut le renforcer.

07:52Mais il n'est pas plus affaibli qu'il y a 5 ou 10 ans.

07:55Par contre, j'ai constaté que quand on avait décidé

07:58de faire des coopérations,

08:00et non pas pour chercher des économies,

08:02mais pour marquer cette différence encore plus

08:04de l'audiovisuel public,

08:06moi, j'ai toujours été super étonnée

08:08qu'une antenne qui traite d'un sujet

08:10ne dise pas qu'il y a un programme

08:12sur une autre chaîne ou une autre antenne

08:14pour pouvoir le faire.

08:16Ca peut faire des passerelles, mais on n'est pas sur ça.

08:19Là, on est sur une fusion globale,

08:21pourquoi même pas des rédactions ?

08:23Je vais terminer un peu mon propos

08:25et dire que j'ai pu constater ça il y a quelques années,

08:28j'ai pu aussi comprendre pourquoi

08:30et j'ai pu regretter que quand on voulait faire plus de coopérations,

08:34on avait des voix différentes parce qu'entreprises différentes,

08:37qu'on a aussi des statuts qui parfois sont différents,

08:40et que ça ne fonctionnait pas forcément.

08:42On doit saluer des réussites,

08:44mais aussi se dire que ça n'a pas été assez loin.

08:47Pourquoi il faut faire ce projet ?

08:49Quelques mots pour ça.

08:50L'année dernière,

08:51quand on était sur la mission audiovisuelle publique,

08:54on avait une raison,

08:56c'était de se dire qu'on allait essayer

08:58d'utiliser les moyens qui sont, pour cinq ans,

09:00communs à l'ensemble des entités audiovisuelles publiques,

09:03d'en faire un outil qu'on peut piloter

09:05pour piloter ces stratégies de coopération et de distinction.

09:09Force est de constater qu'aujourd'hui,

09:11nous sommes au mois de mai,

09:12et ces contrats d'objectif et de moyens

09:15qui courent depuis janvier 2024 ne sont toujours pas signés.

09:18On aurait dû l'année dernière même l'avoir

09:20auprès des parlementaires, on ne l'a pas.

09:23Donc comme ça traîne, vous prenez les devants

09:26avec un projet beaucoup plus global et en visuel.

09:29C'est ça, pour comprendre.

09:30C'est la holding, et on va jusqu'à la fusion.

09:33Pourquoi ? Parce que la holding,

09:34on s'arrête au milieu du chemin.

09:36Il faut donner ce principe de dire que si on fait une holding,

09:40c'est un point de passage,

09:41et l'idée est d'aller vers une entreprise unique.

09:44Une entreprise unique, ce n'est pas enlever toutes les étiquettes,

09:47tous les talents et tout ce qui distingue l'audiovisuel public,

09:51c'est de pouvoir le mettre dans une capacité

09:53à faire que les talents puissent aller d'une entité à une autre.

09:56C'est pas le cas.

09:57Plus de passerelles pour plus de synergie.

10:00Mais sans casser les différents outils.

10:02Comme vous l'avez dit, il y a des réussites.

10:04Il faut pouvoir faire des ponts.

10:06Célia Kihiré, j'aimerais comprendre

10:08quelle est l'atmosphère à Radio France.

10:10Très tendue.

10:12Qu'est-ce que vous craignez le plus ?

10:14L'atmosphère est très tendue.

10:15Le préavis de grève signé pour demain et après-demain

10:18s'annonce très suivi à France Inter,

10:20pour la radio que je représente.

10:22Il y a une très grande inquiétude

10:24parce qu'on ne comprend pas le bien fondé

10:26de cette proposition de loi.

10:28On a beau rencontrer des parlementaires,

10:30Rachid Haddati, elle-même,

10:32qui nous a reçus la semaine dernière,

10:34on ne comprend pas le bien fondé.

10:36Si c'est pour nous rendre plus forts,

10:38nous, en l'occurrence, on est déjà forts

10:40avec 15 millions d'auditeurs par jour pour Radio France,

10:44plus de 40 millions d'écoutes de podcasts

10:46pour France Inter par mois.

10:48On est déjà assez forts.

10:49Pour vous, cette idée de renforcer

10:51face à un univers qui est déjà très concentré,

10:54vous ne le comprenez pas.

10:55Il y a un objectif qui n'est pas clair,

10:57qui est caché ?

10:59On ne sait pas, on n'a pas de procès d'intention,

11:01mais on ne peut pas être rassuré.

11:03On pense que ça peut nous affaiblir.

11:05On n'a aucune garantie budgétaire,

11:07par exemple, pour le périmètre de la radio.

11:10Vous dites qu'on va garder les antennes,

11:12mais aujourd'hui, Radio France a un budget.

11:15Demain, dans une société commune,

11:16il aura un budget commun pour la télé,

11:19pour la radio, pour le numérique.

11:21Il y a des services qui ne sont pas forcément

11:23des services de journalistes.

11:25On appelle ça les fonctions-supports,

11:27l'administration, la communication.

11:29Vous pensez qu'on en fera un an, deux ?

11:32Il peut y avoir des économies d'échelle,

11:34comme dans toutes les fusions,

11:36mais même au niveau des journalistes...

11:38Les syndicats de Radio France ne l'accepteront pas.

11:41Mais même au niveau des journalistes,

11:43on a des inquiétudes là-dessus.

11:45On voudrait qu'un journaliste de radio

11:47prenne son téléphone portable pour faire des images pour la télé

11:50ou un journaliste de télé pour faire du son.

11:53Ces inquiétudes-là, elles n'ont pas été levées.

11:55Personne ne nous a expliqué.

11:57Je termine sur le budget, parce que c'est important.

12:00On a proposé que, dans cette loi,

12:02un amendement permette d'avoir un budget sacralisé pour la radio,

12:05puisque l'idée n'est pas de nous affaiblir.

12:08La ministre ne veut pas.

12:09Elle ne veut pas d'un minimum...

12:11Vous voulez être sûre que le budget du groupe France Média

12:14sera une addition et pas des soustractions.

12:17C'est toujours la peur du petit qui est mangé par le gros.

12:20Il y a un moment, c'est une peur qui est légitime à Radio France.

12:23Jérémie Liordanoff, vous allez répondre,

12:26mais ce n'est pas un débat entre vous deux.

12:28L'opposition va avoir son mot à dire.

12:30Il n'y a pas de majorité absolue dans cet hémicycle.

12:33Chaque voix va compter.

12:34Le gros va manger le petit.

12:36Est-ce que vous comprenez cette crainte ?

12:38C'est pas nouveau, cette histoire de fusion.

12:41C'est pas uniquement la décision de la nouvelle ministre de la Culture.

12:45Ca fait des années qu'on parle de ce projet.

12:48Est-ce que vous comprenez cette crainte ?

12:50En tant que député de l'opposition,

12:52qu'allez-vous faire pour rassurer concrètement sur le texte ?

12:55D'abord, je veux saluer la mobilisation des salariés

12:59de l'audiovisuel public,

13:00soutenir leurs revendications,

13:02parce que je partage leur inquiétude.

13:05Je crois, en réalité, que le projet,

13:07l'intention du gouvernement,

13:10c'est la casse du service public,

13:12de l'information et de diffusion de la culture.

13:15C'est la casse de l'audiovisuel.

13:17C'est en tout cas...

13:19Quel intérêt ?

13:20C'est une vision libérale du monde, de manière générale,

13:23et l'information libre, l'information diverse,

13:27la question de la démocratie, la question de la culture,

13:30ça ne les intéresse pas.

13:32Vous prêtez des intentions au gouvernement

13:34de vouloir remettre en cause l'indépendance de l'information ?

13:37Je regarde la déclaration d'Emmanuel Macron,

13:40qui disait que le service public de l'audiovisuel

13:43était la honte de la France.

13:44Je regarde la baisse des moyens.

13:46Ils ont commencé par enlever un euro sur la redevance,

13:49ils ont ensuite supprimé la redevance

13:52pour la faire passer...

13:53La question du financement de l'audiovisuel public,

13:56c'est ça, le point...

13:57Le nerf de la guerre.

13:59On n'a pas encore trouvé,

14:00vous n'avez pas encore proposé, en réalité,

14:03un mode de financement qui est pérenne.

14:05La question de l'indépendance des médias et de l'audiovisuel,

14:08c'est la question de la hauteur du financement

14:11et de sa déconnexion du pouvoir politique.

14:13Il faut des financements qui soient stables.

14:16Aujourd'hui, c'est une part de la TVA,

14:18on sait qu'on ne pourra pas continuer là-dessus.

14:20On demande une redevance progressive

14:22et suffisamment haute pour que le budget soit stable.

14:25Il y a beaucoup de sujets.

14:27On va essayer d'y répondre les uns après les autres.

14:30L'inquiétude principale, c'est le pilotage politique

14:33de l'information et la concentration.

14:35Je me suis inquiété quand j'ai entendu

14:37nous dire que c'est les contrats d'objectifs et de moyens

14:40qui doivent piloter la politique de l'audiovisuel.

14:42On ne comprend pas, aujourd'hui, la montée de l'extrême droite.

14:46Les contrats d'objectifs et de moyens,

14:48ce sont les obligations auxquelles sont soumises

14:52les différentes chaînes, télévision ou radio,

14:54dans les contrats qui les lient en échange d'un financement.

14:58C'est ça ?

14:59C'est assez responsable que les députés et les sénateurs

15:02aient la vision dessus,

15:03avec des indicateurs qui permettent de savoir

15:06si tout le financement que l'on met dans l'audiovisuel public

15:09sert aussi bien des objectifs au niveau des audiences,

15:12auprès d'une certaine catégorie,

15:14que de parler d'Europe et d'international.

15:16C'est assez valeureux.

15:18J'ai parlé de pilotage politique de l'audiovisuel.

15:21Je n'ai pas parlé de pilotage politique.

15:23Je pensais que nous pouvions avoir des lignes de financement

15:26qui permettent de financer des coopérations.

15:29Les coopérations, c'était quoi ?

15:31Parler plus ensemble de ce qu'on fait sur le numérique,

15:33de ce qu'on fait sur la jeunesse.

15:35Je ne pense pas qu'on puisse s'opposer à ça.

15:38Je vous invite à lire les contrats d'Objectif et de Moyens.

15:41Vous insistez sur ces coopérations.

15:43Est-ce que ça veut dire des services transversaux

15:46par toutes les radios de Radio France

15:49ou, au-delà, avec de la télévision ?

15:51Ca peut aller très loin, une coopération.

15:54Certains parlent de synergie, d'autres, des économies d'échelle.

15:57Vous entendez ces craintes ?

15:59Comment, avec le regard de l'expérience,

16:01vous voyez cette réforme arriver ?

16:03Est-ce qu'elle est bien en manchée ?

16:05D'abord, je comprends totalement l'inquiétude des salariés.

16:09Quand il y a une réforme aussi lourde et aussi importante,

16:12c'est normal qu'ils posent des questions.

16:14Il est indispensable d'y répondre.

16:16Deuxièmement, moi, j'ai l'expérience,

16:19en 2008, avec Patrick Le Carolis, à France Télévisions,

16:22on a proposé, c'est nous qui avons proposé,

16:26et le gouvernement a fait voter une loi

16:28sur ce qu'on a appelé l'entreprise unique.

16:31Il y avait une société, France 2, France 3, France 4, France 5,

16:35qui se faisait souvent en concurrence,

16:37peut-être pas, disons qu'il y avait une compétition

16:40entre les chaînes.

16:41On a voulu mettre un terme à cette compétition.

16:44Il me semble que les années...

16:46La bonne santé de France Télévisions, par exemple,

16:48prouve que c'était une réforme utile.

16:51Les identités des chaînes ne sont pas concurrentes.

16:53Deuxième point, moi, sur le principe de la puissance,

16:57ce qui m'intéresse, c'est la puissance éditoriale.

16:59Ce que j'ai pas aimé dans ce que j'ai entendu,

17:02pardon, mais j'ai adoré diriger Radio France et France Télévisions,

17:07ce sont deux entreprises extraordinaires,

17:09mais je dis pas ça par démagogie, c'est la réalité,

17:12c'est comme ça que je l'ai vécu, et j'y suis très attaché.

17:15Il n'y a absolument pas un grand et un petit, pas du tout.

17:18Radio France est aussi puissant que France Télévisions.

17:21Vous rappeliez le nombre d'auditeurs,

17:2313 ou 14 millions par jour.

17:25Il y a des choses à faire ensemble,

17:28et c'est vrai qu'il n'y a pas le cadre juridique pour avancer,

17:33c'est très difficile, et c'est pour ça qu'avec Carolis,

17:36on a fait l'entreprise...

17:38-...des exemples qu'on traite ces choses à faire ensemble.

17:41-...j'y réfléchissais tout à l'heure, je vais vous en donner deux.

17:45Après avoir dit que ce qui est impératif,

17:47c'est de maintenir l'identité des groupes.

17:51C'est absolument essentiel.

17:54Vous expliquez, il y a ce soir un ou une journaliste,

17:56Anouméa, au moment où l'avion du président se pose.

18:01Si c'est un journaliste radio,

18:02on ne va pas lui demander de faire un direct à la télévision.

18:06Il faut bien être clair,

18:08il faut qu'il y ait une autonomie et une identité claire

18:11de la radio.

18:12-...le journaliste multi-cartes qui sait tourner, écrire

18:15et parler dans un micro, ce ne sera pas possible.

18:18-...peut-être que vos téléspectateurs

18:20ne savent pas qu'à Radio France, par exemple,

18:23il y a deux magnifiques orchestres symphoniques,

18:25l'orchestre national et l'orchestre philharmonique.

18:28Formidables orchestres, enviés dans le monde entier.

18:31Ils ont très peu d'entrées, aujourd'hui,

18:34dans la télévision publique.

18:35Je le dis, ce n'est pas une critique

18:37pour ceux qui la pilotent aujourd'hui.

18:40Nous, on ne l'a pas fait assez, je l'ai regretté,

18:42et c'était de ma responsabilité, en plus.

18:45Mais quand vous aurez une entreprise unique,

18:47vous aurez tout naturellement,

18:49les gens se parleront en permanence,

18:51du matin au soir, il y aura des directions communes.

18:54On garde les deux orchestres,

18:56mais on leur donne la scène de la télévision,

18:58sans en supprimer un des deux.

19:00Dans ce cas-là, si chacun reste à sa place,

19:03nous, la question qu'on se pose, on le comprend bien,

19:06mais à quoi ça sert, la fusion ?

19:07Sur l'exemple que je prends,

19:09les deux grands orchestres

19:11qui existent actuellement dans le cadre de Radio France

19:14et qui ont peu de présence sur les antennes de France Télévisions,

19:17ça permettra d'amplifier...

19:19Deuxième exemple, la semaine dernière,

19:21on m'a interviewé dans un cadre d'un magazine

19:24très bon, Affaires Sensibles.

19:26C'est une marque magnifique.

19:27-"Les coopérations existent déjà."

19:29-"Il y a une coopération."

19:31Ca prouve qu'il y a des coopérations possibles.

19:34Je ne suis pas l'avocat du gouvernement,

19:36je ne demande rien à personne, j'ai une expérience,

19:39j'ai dirigé ces deux groupes, et je trouve

19:41que la puissance éditoriale, c'est ça qui m'intéresse.

19:44J'implement deux, trois conditions.

19:47Un, je l'évoquais, l'identité, ça, c'est impératif.

19:50Deux, alors, surtout, pitié

19:53pour les entreprises, les trois,

19:55puisqu'il y en a aussi, et peut-être France Média Monde.

19:58Pitié qu'on ne fasse pas

20:00de cette holding et ensuite de la gouvernance unique

20:03une usine à gaz à la française.

20:05-"Pour l'instant, on rajoute une structure,

20:07on n'enlève pas quoi que ce soit, c'est plutôt un étage en plus."

20:11-"On est 150 ou 200 au bout de deux ou trois ans."

20:14J'ai connu ça sous tous les régimes.

20:16Je suis éditorialiste politique,

20:17ce que vous disiez sur le pilotage politique,

20:20une seconde, j'ai connu la télé sous la droite,

20:23sous le centre et sous la gauche.

20:25J'ai été viré par la droite et par la gauche.

20:27Donc, vous voyez, pas de problème.

20:29Mais ça n'existe pas, l'indépendance des journalistes,

20:33que j'adore, elle est dans les têtes.

20:35On veut dire aujourd'hui...

20:36On aimerait vous croire.

20:38Là, c'est le professionnel qui parle.

20:40En 2024, de dire qu'on va avoir un pilotage politique

20:43sur la formation, pardon, c'est totalement irréel.

20:46On aimerait vous croire,

20:47mais nous, on a une vraie inquiétude

20:50de débats démocratiques, d'indépendance éditorielle.

20:53Le contexte politique est fragile.

20:55L'audiovisuel public est attaqué.

20:57Certains hommes politiques veulent privatiser l'audiovisuel public.

21:01C'est dans son programme.

21:02Si, un jour, on a créé une grande entreprise fusionnée,

21:05ce ne sera pas plus simple pour elle de nous privatiser ?

21:09Il doit répondre là-dessus.

21:10Vous répondrez, je vous redonne la parole.

21:13Si Marine Le Pen est élue,

21:16ça n'est pas qu'une simple hypothèse, aujourd'hui,

21:19est-ce que lui donner les clés de nommer,

21:21parce que c'est ça qui va se passer,

21:23le président de la holding, via l'ARCOM,

21:26est-ce que vous êtes prêts à prendre ce risque-là ?

21:29En fait, justement, je dirais même que le contraire.

21:31Si vous regardez le programme de Marine Le Pen,

21:34c'est pas privatiser tout l'audiovisuel public.

21:37Ils aimeraient bien garder un peu France 3...

21:39En tout cas, Radio France, c'est privatisé.

21:42France Info.

21:43Là, de tout grouper, à la rigueur,

21:45on évite la vente à la découpe.

21:48Mais ce que je veux ajouter là-dessus,

21:50c'est qu'on a aujourd'hui la question du financement,

21:54vous faites partie de la commission qui va le régler,

21:57ça, par contre, pour nous, c'est hyper important

21:59de le relayer à la gouvernance.

22:01Le financement, aujourd'hui, le modèle est précaire.

22:04On a fait une invention de modèle par la TVA.

22:07Est-ce qu'il est périn depuis la suppression de la redevance ?

22:10Est-ce que tout a été compensé à l'europrès ?

22:13En plus, les perspectives qui se sont données...

22:16On a même compensé les taxes sur les salaires

22:18qui n'étaient pas ajustées.

22:20Là, ça a été vraiment...

22:21Vous ne toucherez pas à la publicité ?

22:23Il y aura toujours les mêmes recettes ?

22:25Ca reste en débat.

22:26Vous avez vu lors du passage en commission

22:29que le gouvernement voulait déplafonner

22:31les recettes de Radio France.

22:33Bien sûr, d'ailleurs, intellectuellement,

22:36pour avoir siégé pendant cinq ans au conseil d'administration

22:39de Radio France, c'est un petit peu délicat

22:42de dire aux équipes qui commercialisent

22:44la régie interne que vous avez tellement bien vendu

22:47que les dernières espaces publicitaires,

22:49vous allez les brader.

22:51J'ai une autre position par rapport à la publicité.

22:53Je pense qu'elle n'a pas sa place sur l'audiovisuel public.

22:56Pour moi, l'audiovisuel public...

22:58Il y a plein de choses.

23:00Aujourd'hui, c'est interdit après 20h.

23:02Et seulement.

23:03Sur France Télévisions, uniquement sur les chaînes linéaires.

23:07Vous voyez bien que la situation aujourd'hui de la publicité

23:10sur l'audiovisuel public est bancale.

23:12Quand on ouvre autant de sujets qui ont autant de conséquences,

23:15est-ce que vous n'allez pas trop vite ?

23:17Pourquoi ce calendrier accéléré ?

23:21Pourquoi ce projet arrive et cette fusion...

23:23C'est un mariage forcé.

23:25On a l'impression que tout va très vite.

23:27Janvier 2025, c'est rien.

23:29Janvier 2026, pourquoi vous allez si vite ?

23:32On va vite en prenant aussi appui sur cette réforme de gouvernance

23:36pour appuyer encore plus notre volonté

23:38à ce qu'on fasse des prélèvements sur recettes

23:41ou une autre pérennisation qui puisse être faite avant septembre.

23:45Avant septembre, si on ne fait pas cette réforme de financement,

23:48on passe à la budgétisation du financement

23:51de l'audiovisuel public.

23:52Par ailleurs...

23:53C'est important aussi de pouvoir le faire.

23:56C'est un argument.

23:57C'est pour ça qu'on le fait dans ce moment.

23:59Vous avez inventé un système de financement

24:02qui, aujourd'hui, ne sera plus permis dans la prochaine loi de finances.

24:06Il faut trouver une solution.

24:07Vous avez besoin de la droite et de l'extrême droite

24:10pour faire passer un texte en vitesse.

24:13La réalité, c'est ça, il n'y a pas de consultation,

24:15pas de débat avec tout le monde.

24:17Vous avez discuté avec la droite

24:19et vous avez voté avec l'extrême droite.

24:21En fait, moi, je pense qu'il y a un...

24:26des intérêts qui sont communs d'affaiblir l'audiovisuel public.

24:30Il y en a qui veulent...

24:31C'est forcé.

24:32Ce sont des accusations fortes,

24:34donc il faut être précis quand on les porte.

24:36Je suis désolé, mais on est dans un moment politique,

24:39actuel.

24:40On ne peut pas faire comme si tout allait bien.

24:45Il y a une montée de l'extrême droite de partout en Europe.

24:48Il y a une OPA sur beaucoup de médias,

24:50de patrons qui viennent imposer des lignes politiques

24:54sur la presse privée.

24:56Il y a des partis politiques d'extrême droite et de droite

24:59qui le disent publiquement.

25:01Il faut arrêter avec le service public de l'audiovisuel.

25:04On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas,

25:06comme si l'extrême droite n'était pas au port du pouvoir.

25:09Vous dites qu'avec cette réforme, le gouvernement relaie

25:12l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir ?

25:15Si on veut lutter contre l'extrême droite,

25:17il faut du pluralisme, il ne faut pas une direction unique.

25:20Il faut garder un modèle avec plusieurs directions.

25:23C'est le cas en Allemagne, où il y a plusieurs directions.

25:26Il faut augmenter la part de financement

25:29dans le service public.

25:30C'est pas le cas au Royaume-Uni.

25:32On a cru comprendre que le modèle de la BBC

25:35était mis en avant.

25:37Ca fait plusieurs décennies qu'il y a, comme ça,

25:40un groupe unique, radio et télévision,

25:43au Royaume-Uni, mais les choses se gâtent

25:45et les licenciements se font à tour de bras.

25:48Pourquoi ? Explication.

25:49On revient en débat juste après.

25:51Musique rythmée

25:54...

25:57C'est une institution incontournable

25:59au Royaume-Uni, une référence

26:01dans le paysage médiatique mondial.

26:03Télévision, radio, Internet,

26:05la BBC regroupe aujourd'hui plusieurs dizaines de chaînes

26:09et de fréquences, nationales ou régionales.

26:1190 % des adultes britanniques la regardent,

26:15l'écoutent, la lisent chaque semaine.

26:17Un groupement de médias publics fondé en 1927,

26:20sur lequel veut s'appuyer Rachida Dati

26:23pour créer une BBC à la française.

26:25Il faut rassembler les forces, un pôle puissant.

26:28Et pourtant, le modèle de la BBC est chahuté,

26:31malmené par le pouvoir politique.

26:33La corporation a perdu 30 % de son budget en 10 ans

26:37en raison des coupes budgétaires décrétées par les conservateurs.

26:41Puisque la BBC était accusée par Boris Johnson

26:43et par le Parti conservateur de ne pas soutenir

26:46ce gouvernement dans les décisions, surtout pendant le Brexit,

26:49le gouvernement a décidé de couper les vies de la BBC

26:53en disant que, puisque ils ne soutenaient pas,

26:55ils allaient mettre fin à la redevance

26:57et que c'était à eux de voir comment les sauver.

27:00Autre décision, le gel de la redevance audiovisuelle

27:03depuis deux ans, malgré l'inflation.

27:05C'est pourtant la principale source de financement de la BBC.

27:09Résultat, un gigantesque plan d'économie

27:12de 580 millions d'euros,

27:141 800 salariés en moins,

27:161 000 heures de programmes supprimés.

27:19Les déclinaisons de la BBC en langue étrangère

27:21ne sont pas épargnées non plus,

27:23avec la fermeture de la radio arabe

27:25après 85 ans d'existence.

27:28Autre conséquence de cette restructuration,

27:30la fusion de la chaîne d'information en continu BBC News

27:34et la chaîne internationale BBC World News,

27:37à la clé, 40 à 50 millions d'euros d'économies par an,

27:41mais beaucoup de téléspectateurs frustrés.

27:43Pour les gens qui regardent en Grande-Bretagne,

27:46il y a trop d'informations internationales

27:48qui ne les intéressent pas.

27:50Pour les gens qui regardent à l'étranger,

27:52il y a trop d'informations domestiques

27:54des filles d'hiver de la Grande-Bretagne

27:56qui ne les intéressent pas non plus.

27:58La chaîne est en perte d'audience.

28:01La pression budgétaire pourrait se poursuivre.

28:03Le gouvernement britannique prévoit une nouvelle réforme

28:07de la redevance en 2028.

28:09Certains s'inquiètent déjà de l'arrivée de la publicité

28:12sur les chaînes et les radios de la BBC.

28:14Good evening.

28:15On a un exemple où il y a une crise politique, le Brexit,

28:19qui conduit à une crise économique,

28:21et un gouvernement qui a besoin d'argent

28:23et qui cherche des économies là où il le peut.

28:26C'est une crise politique qui vit son sit pour se renflouer.

28:29Une personnalité un peu singulière,

28:31Boris Johnson.

28:32Absolument. Est-ce que vous comprenez

28:34que, dans le contexte politique dans lequel on est en France,

28:38la crainte d'un scénario à la BBC soit présente ?

28:43Je... Politiquement, je n'en sais rien.

28:46Je pense que, de toute façon, il y a un impératif,

28:49c'est dans les conditions, c'est de garantir absolument

28:52le financement de l'audiovisuel public en France.

28:55J'ai connu plusieurs systèmes,

28:56et même quand il y avait la redevance,

28:59c'est quand même le Parlement qui la votait,

29:01donc un Parlement hostile, une majorité hostile

29:04pouvait déjà le faire.

29:05Moi, je crois qu'il n'y a pas de danger là-dessus,

29:08compte tenu de la qualité et de l'audience générale.

29:13Je ne suis pas obsédé de l'audience,

29:15mais la puissance vient aussi de l'audience,

29:18que ce soit de la radio ou de la télévision.

29:20Vous avez parlé de la puissance éditoriale,

29:23mais vous avez aussi patron des structures,

29:25qui n'étaient pas que des journalistes.

29:27Quand vous avez 200 personnes à la communication,

29:30et je ne sais pas combien il y en a au groupe Radio France,

29:33mettons une cinquantaine, est-ce que, de fait,

29:35on réduit les effectifs ?

29:37Parce que cette caisse sociale...

29:39Oui, ce qu'on appelle les fonctions support,

29:41les finances, le juridique...

29:43Il y aura des doublons, forcément.

29:45Oui, mais il y aura à piloter un groupe

29:47qui est beaucoup plus large, donc...

29:49Moi, si c'est une présentation,

29:52si on dit qu'on fait ça pour des raisons économiques,

29:55financières et sociales, je ne suis pas d'accord.

29:57Je trouve que c'est intéressant, compte tenu de la puissance

30:01éditoriale que ça va apporter face à tous les concurrents

30:04dont vous avez... Vous m'avez parlé.

30:06Juste un mot, parce que je suis un survivant de l'ORTF,

30:09un rescapé, puisque ici, je suis le seul,

30:11compte tenu de l'Etat civil,

30:13à avoir vécu plusieurs années sous l'ORTF.

30:16C'était une chape de plomb sur la formation.

30:18Je suis arrivé après 68,

30:20mais on s'en souvient.

30:21Pompidou disait qu'il y avait beaucoup de qualité,

30:24par ailleurs, que j'étais quelqu'un que j'aimais bien.

30:27Il disait, et là, je n'étais pas d'accord avec lui,

30:30il disait que l'audiovisuel public, l'ORTF,

30:32c'est la voix de la France, les journalistes de l'ORTF

30:35ne sont pas comme les autres.

30:37Les critiques, un retour possible à l'ORTF,

30:39vous ne les entendez pas.

30:41La référence à l'ORTF, aujourd'hui...

30:43Elle est démagogique, pour vous.

30:45Non, mais on a complètement changé de monde.

30:47Dire que l'ORTF reviendrait, ce serait idiot.

30:50...qui va donner un ordre à une rédaction

30:53de télévision ou de radio.

30:54Demain, on sait pas.

30:56C'est bien qu'on termine,

30:57puisqu'on a beaucoup parlé des questions

31:00de synergie éditoriale et de puissance éditoriale.

31:02On est restés sur les journalistes.

31:04C'est la question de l'information et de ceux qui la proposent

31:08et qui la fabriquent qui est en jeu aussi.

31:10Il y a eu un projet d'un service unique à Radio France,

31:15dans lequel vous êtes,

31:16Santé, Sciences, Environnement.

31:18Finalement, il n'a pas été mis en place.

31:22L'idée était de faire un service unique

31:25qui proposerait les mêmes sujets à France Info

31:27et à France Inter à des horaires différents.

31:30C'était une idée de regroupement de la présidente Sibylle Veil

31:33dans le projet stratégique,

31:35de regrouper les journalistes qui s'occupent

31:37des sujets environnement, santé, sciences,

31:40des radios du groupe de France Culture, France Info, France Inter,

31:43etc.

31:44Ca peut sembler intéressant sur le papier,

31:47de rassembler les journalistes pour les mettre tous

31:49dans un même service, mais nous, on a eu peur

31:52d'une perte de diversité et d'une perte de qualité de travail.

31:56Aujourd'hui, on additionne nos forces de façon intelligente.

31:59Certains journalistes de France Info vont faire tel sujet

32:02parce que ça correspond à leur ligne éditoriale.

32:05A France Inter, où l'environnement est dans l'ADN,

32:08on va mettre l'accent sur certains sujets.

32:11Si on est regroupés dans un service commun,

32:13on ne peut pas démultiplier.

32:15Je vais faire un sujet, en priorité pour France Info,

32:18parce qu'ils auront besoin du sujet tout de suite,

32:21et j'en donnerai un extrait à France Inter,

32:23à France Culture.

32:24Vous coopérez déjà suffisamment bien.

32:26On coopère. On mutualise déjà intelligemment.

32:29D'ailleurs, j'ajoute que les budgets de Radio France

32:32et de France Télévisions sont à l'équilibre,

32:35des économies ont été faites, il y a déjà des regroupements.

32:38La question initiale, c'est qu'on ne comprend toujours pas

32:41le bien fondé de cette proposition de loi.

32:43Vous avez le mot de la fin.

32:45C'est vrai que c'est un peu le point Godwin du débat.

32:48Pourquoi ?

32:49Non pas forcément se dire qu'on travaille tout le temps ensemble,

32:52mais quels sont les échanges qu'il y a avec ceux qui couvrent

32:55chez France Télévisions, les sujets sciences, etc., aujourd'hui ?

32:59On peut améliorer les échanges avec France Télévisions,

33:02mais ça ne suppose pas une société commune.

33:05Je vous propose qu'on revienne,

33:06on a vécu des crises difficiles

33:09avec des exécutifs différents, comme Patron.

33:12Si les gens veulent du mal,

33:14si les politiques veulent du mal à la future entité France Média,

33:20aujourd'hui, s'ils veulent du mal,

33:22ils peuvent aussi en faire à Radio France

33:25et à France Télévisions. C'est la même chose

33:27que dans une hypothèse...

33:29Vous voulez voir le verre à moitié plein

33:31et faire confiance pour essayer de gagner en puissance.

33:34Le débat commence.

33:35On va voir s'il y aura même lieu ou pas

33:37en fonction du calendrier parlementaire après-demain.

33:40Vous reviendrez, il va se poursuivre.

33:42Un tout petit mot ?

33:44Juste donner le temps à un projet d'émerger,

33:46d'être construit collectivement par l'ensemble des participants

33:50et des contributeurs.

33:51Ce n'est pas le cas, là.

33:52Ca revient pas mal en Macronie, ces derniers jours.

33:55Allez, on s'arrête là, le débat va se poursuivre

33:58et je vous propose, si vous le voulez,

34:00de revenir dans les prochains jours pour en parler.

34:03Vous restez avec moi, Sophie Sacknin.

34:05Dans une dizaine de minutes, les partis pris de nos affranchis.

34:08Ce soir, Macron, médiateur en chef en Nouvelle-Calédonie,

34:11ce sera dans les billets politiques de Gaël Gauze,

34:14le divorce entre le RN et l'AFD, le parti d'extrême droite allemand,

34:18on verra ça avec Richard Verlis.

34:20Et le menu de Bourbon Express ?

34:21Je vous parle du projet de loi sur la fin de vie,

34:24c'est lundi dans l'hémicycle.

34:26A tout à l'heure, les amis, mais d'abord,

34:28merci, Elisabeth Badinter, aux éditions de l'Observatoire.

34:31Je suis sûre que beaucoup de femmes et d'hommes vont se reconnaître,

34:35Sophie Sacknin, dans votre livre Hommage.

34:37Vous prenez la plume pour dire, avec d'autres,

34:40tout ce que vous lui devez à Elisabeth Badinter,

34:42à ses combats, à son exigence,

34:44dans une époque où la nuance a quasiment disparu.

34:47Elle reste pour vous un phare et une boussole.

34:50L'invitation de Dario Borgogno,

34:52interview juste après.

34:57-"Si on vous invite, Sophie Sacknin,

34:59c'est pour parler de votre icône du féminisme,

35:02Elisabeth Badinter."

35:03En près de 300 pages, vous faites l'éloge de la philosophe,

35:06l'occasion surtout de la remercier.

35:09On dit jamais assez merci aux gens qu'on aime quand ils sont là,

35:13ou aux gens qu'on admire,

35:14et je crois qu'on a tellement besoin d'admirer des gens aujourd'hui

35:18que j'avais besoin de le faire.

35:20J'avais besoin de le faire parce que dire merci à quelqu'un,

35:23c'est être dans la reconnaissance d'un parcours,

35:27de quelque chose qui a été fait et qui compte.

35:29-"Sophie Sacknin, après des années dans la publicité et les médias

35:33et à présent dans le Conseil,

35:35vous signez votre premier livre sur cette figure du féminisme

35:38qui n'aime pas qu'on s'intéresse à elle."

35:40-"Eh ben, tu vois, Robert,

35:42tourner un film sur moi, c'est pas plaisant."

35:46-"Pourquoi c'est pas plaisant ? C'est ton narcissisme."

35:49-"Ben oui, mon narcissisme n'est pas heureux."

35:51-"Souvent indissocié de ce défunt mari garde des sceaux de Mitterrand,

35:55dont elle a pris le nom."

35:56-"C'est toujours Elisabeth qui parle plus que Robert ?"

35:59-"Ecoutez, Robert, écoutez et admire."

36:01-"Vous faites l'inventaire de ses talents,

36:04à la fois philosophe, spécialiste des Lumières

36:06et féministe, furieusement moderne."

36:08-"Partager les tâches féminines, c'est toujours ressenti par eux

36:12un petit peu comme un écrasement de leur virilité."

36:15-"Selon vous, on a tous quelque chose d'elle en nous,

36:18un effet Elisabeth Badinter.

36:20Vous interrogez dans votre livre

36:22une dizaine de journalistes politiques universitaires.

36:25Tous conquis par la philosophe, adeptes des positions tranchées,

36:29comme son opposition au voile ou son regard critique sur MeToo.

36:32Avec la même boussole, les hommes doivent faire plus d'efforts.

36:35-"J'appelle les hommes à être enfin égalitaires,

36:39égalitaires, féministes,

36:41égalitaires surtout."

36:43-"Peut-elle être encore écoutée par cette nouvelle génération

36:47où parfois la nuance n'est pas admise ?

36:49Dans cette société à présent binaire

36:51et face au mur des critiques, Sophie Sagnin,

36:54qui sont les héritières d'Elisabeth Badinter ?"

36:57Réponse.

36:59Elles sont très nombreuses.

37:00J'en suis une. Je ne me considère pas comme une héritière.

37:04Je pense que j'ai pris beaucoup d'elles

37:06et elle m'a apporté beaucoup, donc...

37:08Qu'est-ce qu'elle vous a apporté, personnellement ?

37:11Elle m'apporte... C'est une femme qui rayonne.

37:14C'est une femme qui, à la fois, m'a apporté très jeune

37:18par ce qu'elle a pu écrire...

37:20Quand j'avais 20 ans, j'ai lu l'un et l'autre

37:23et ça m'a ouvert des portes

37:25sur, justement, les différences hommes-femmes

37:28et les ressemblances plutôt hommes-femmes.

37:31Je pense que ça a contribué à construire

37:33qui je suis aujourd'hui.

37:36Et puis, ces incursions dans la vie publique,

37:38ces... Au fil des années,

37:41ces contributions au débat public sont précieuses

37:44parce qu'elle a toujours cet art de poser les sujets,

37:48de poser les questions,

37:50de prendre le temps d'expliciter,

37:52de prendre le temps de dérouler sa pensée

37:55et des arguments pour arriver, non pas à un prêt-à-penser,

37:59mais à quelque chose qui est construit,

38:02qu'on partage ou qu'on ne partage pas.

38:04On n'est pas obligés d'être d'accord avec Elisabeth Bain d'Inter

38:08pour apprécier sa contribution au débat public.

38:11C'est ce qui fait sa force, la force d'une philosophe.

38:14Il y a un fil qui relie toutes les femmes

38:17et quelques hommes que vous avez interviewés,

38:19avec qui vous avez eu des conversations,

38:22parfois des anonymes, on va en voir quelques-unes,

38:25Caroline Fourest, Valérie Thoragnan,

38:27Fatia Boudjalat, Anne Rosencher, Fadela Amara,

38:30il y en a beaucoup d'autres.

38:32On a mis des femmes, mais on aurait pu rajouter des hommes,

38:35Jack Lang, notamment, et d'autres.

38:37Quel est ce fil qui les relie, ces héritières ?

38:41Est-ce qu'il y a...

38:43Elles parlent beaucoup toutes de la cohérence

38:45d'Elisabeth Bain d'Inter.

38:47C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a pu avoir

38:50une pensée qui a évolué avec le temps,

38:52mais elle est dans une cohérence parfaite

38:54par rapport à des principes et à des valeurs

38:57dont elle se sent elle-même l'héritière.

38:59On est les héritières, quelque part, des Lumières,

39:03et c'est plutôt l'approche de la raison

39:06et donc de l'universalisme

39:09qui régit nos façons de penser

39:12et les façons de penser de toutes ces femmes.

39:14C'est l'idée que l'on est des humains sur Terre...

39:18-"L'universalisme avant la différence".

39:21-...avant de considérer nos différences.

39:23C'est beaucoup plus qu'une biographie, ce livre.

39:26C'est pas du tout une biographie, c'est une forme de dialogue.

39:29On va venir à la rencontre, parce que c'est, au terme,

39:32un escalier en collimation, que vous arrivez dans son bureau

39:36perché plein de Lumières et plein de livres,

39:38mais c'est un livre politique.

39:40Vous faites aussi le procès d'une époque, la nôtre.

39:43Je sais pas si c'est le procès, c'est peut-être le procès en creux,

39:46mais j'ai eu plutôt envie de m'enthousiasmer

39:49sur tout ce qui a été ou tout ce qui est.

39:52C'est pas un livre nostalgique du tout,

39:54c'est un livre qui prend ce qu'il y a à prendre dans chaque époque.

39:58Et donc, j'ai plutôt essayé de m'enthousiasmer

40:01pour ce qui apporte, quelque part,

40:05de la joie dans un environnement et dans un monde, aujourd'hui,

40:09dans lequel il est compliqué de se réjouir.

40:12Et me plonger dans des archives de l'INA

40:16et assister à certains débats politiques

40:19auxquels Elisabeth Badinter contribuait

40:22dans la marche du siècle ou autre,

40:24c'est replonger dans un monde d'écoute,

40:28d'intelligence qui n'est pas toujours présent, aujourd'hui.

40:31-"Elle oblige à penser", ça revient beaucoup,

40:34c'est le titre de l'un de vos chapitres,

40:37et lui dire merci, c'est quand même une manière de la défendre

40:40dans un moment où elle est attaquée, on y reviendra.

40:43Racontez-nous.

40:44Je me garderai bien d'avoir l'idée ou la prétention de la défendre.

40:49Elle n'a pas besoin de moi pour être défendue.

40:52C'est toujours agréable d'avoir des sentiments malgré tout.

40:55Je pense qu'elle soutient des idées et des valeurs

41:00qui ont plus que jamais besoin d'être défendues

41:03et on a besoin d'être une armée à le faire

41:06et j'ai envie que cette armée grossisse.

41:08-"Une armée", j'entends ce mot,

41:10d'hommes et de femmes.

41:11Quelle impression vous a-t-elle faite ?

41:13Quel effet vous a-t-elle fait quand vous êtes arrivée

41:16rue de Guinemère, à Paris, et que vous la voyez

41:19pour la première fois en vrai, toutes les deux,

41:22il y a le regard bleu acier, cette présence, les silences aussi.

41:25C'est cette présence et ce regard, elle est présente à l'autre,

41:29c'est cette écoute absolument parfaite,

41:31c'est-à-dire que je la rencontre et je lui pose

41:34un certain nombre de questions, mais elle m'en pose

41:37parce qu'elle a cette vraie curiosité

41:40pour les idées, mais aussi pour les humains.

41:43Elle vous parle de vos origines ?

41:44Elle me parle de mes origines, absolument.

41:47De ma renvenue d'Ukraine,

41:48comme en partie, c'est l'histoire de son père.

41:51D'ailleurs, elle dit les origines, c'est très important,

41:54elle renie pas du tout cette question-là,

41:56mais elle veut pas trop en parler.

41:58Il y a une forme de ligne rouge, c'est-à-dire que les idées,

42:02pas le privé, pas l'intime.

42:03C'est la raison pour laquelle je ne suis pas allée

42:06du tout sur ce terrain-là,

42:08et c'était pas l'objectif de mon livre.

42:10L'objectif, c'était vraiment de permettre aux lecteurs

42:14de vivre la diversité, finalement,

42:16des apports et des contributions d'Elisabeth Badinter

42:19à ce qu'on est aujourd'hui et au débat de société.

42:23Elle est intervenue dans de tellement nombreux domaines

42:28que j'avais envie de rendre cette richesse

42:31qui n'est pas forcément perceptible à l'œil nu

42:35et qu'on ne peut pas percevoir

42:37quand on l'entend cinq minutes dans une interview

42:40ou qu'on lit une petite interview d'elle dans un...

42:45Elle a une très grande modernité,

42:47évidemment, elle arrive avec la philosophie,

42:50avec ses passions intellectuelles du XVIIIe siècle,

42:53les philosophes des Lumières, les biographies

42:56qu'elle a écrites également, à sentir la société.

42:59C'est l'une des premières à avoir parlé des hommes.

43:02Elle n'en parle pas tant que ça.

43:04Elle a fait des grands combats féministes

43:06pour l'égalité homme-femme, la liberté de choix,

43:09les tâches ménagères, la charge mentale.

43:12Elle en parle encore dans son dernier livre

43:14sur le défi démographique et le corps des femmes,

43:17mais les hommes, elle en parle très tôt.

43:19On ne peut pas parler de la condition des femmes

43:22sans parler du reste de l'humanité.

43:24Parler de la condition des femmes, c'est parler de l'égalité,

43:27donc parler de l'égalité homme-femme.

43:30De ce type-là, il y a l'autre côté de l'équation,

43:32c'est celle des hommes.

43:34Elle aperçut aussi cette question du malaise des hommes

43:38face à la conquête de l'égalité des femmes.

43:42Tout à fait, et d'ailleurs, plusieurs fois dans son oeuvre,

43:46elle dénonce d'une certaine manière,

43:48elle pointe du doigt le silence des hommes

43:51sur un certain nombre de sujets,

43:53sur le fait aussi que les femmes,

43:55à force de trop se victimiser à certains endroits,

43:59se sont peut-être tirées une balle dans le pied

44:02et que les hommes regardent ça

44:04dans un silence absolument éloquent,

44:07c'est-à-dire en laissant les femmes s'enliser elles-mêmes

44:11dans certains débats qui ne devraient plus avoir lieu,

44:14qui ne sont pas véritablement des débats

44:16qui défendent la cause des femmes.

44:18-"L'identité, oui, mais à sa juste place."

44:21Elle est très inquiète de la place grandissante

44:23de la religion dans la sphère publique.

44:25On se souvient de son combat pour la crèche Babylou.

44:29Ce combat-là, pour la laïcité à l'école,

44:32est-ce qu'il est perdu, aujourd'hui ?

44:35Si on est très pessimiste

44:37et si on regarde un peu la réalité en face,

44:40la laïcité est très fortement attaquée.

44:43Donc, c'est un combat...

44:45Je pense que c'est pas parce qu'un combat est en danger

44:49qu'il faut cesser de combattre.

44:52Il y a des combattants qui combattent

44:54jusqu'à la dernière heure

44:56et des résistants qui combattent jusqu'au dernier moment.

45:00Et oui, la laïcité est en danger,

45:04mais c'est elle qui est le dernier rempart

45:07de l'égalité homme-femme,

45:09même si ça n'était pas l'intention de cette loi

45:12sur la laïcité, originellement.

45:14Et en s'en faisant la défenseuse,

45:18une fois de plus, Elisabeth Badinter rappelle

45:21que c'est une républicaine convaincue.

45:24Et des fois, c'est sur la République chevillée au corps,

45:28la question du collectif et de l'individuel

45:30qu'elle est tout le temps en train d'essayer de garder ensemble.

45:34Dans Marianne, elle est classée

45:36comme l'intellectuelle française la plus influente.

45:38Elle ne se vivait pas comme une philosophe,

45:41elle n'est pas une vraie philosophe.

45:43Pourquoi cette modestie ?

45:45Elle dit même, par exemple, que sa génération a été incapable

45:48de théoriser les bouleversements de la mondialisation.

45:51Elle avait pensé le monde de demain,

45:53le Marx d'aujourd'hui n'existe pas encore.

45:56Elle a toujours cette modestie aussi,

45:58qui consiste à dire que...

46:01Elle n'est certainement pas

46:03la plus grande intellectuelle de son époque,

46:07mais je pense que ce qui la rend unique,

46:11c'est justement cette capacité de recul, d'analyse.

46:15Et...

46:17Oui, elle a reçu cette idée

46:23de l'intellectuelle la plus influente de France.

46:26C'était en 2010, Marianne lui avait décerné,

46:29à l'issue d'un sondage, ce titre.

46:31Elle l'a reçu comme un cadeau,

46:33mais aussi comme une énorme responsabilité.

46:36Elle disait elle-même,

46:38on verra, mais je ne suis qu'une parmi tant d'autres.

46:44Et il est important de relever le gant des combats à venir.

46:51Merci beaucoup. Merci, Sophie Sakhnin.

46:53Merci, Élisabeth Badinter.

46:55C'est le très beau titre de ce livre,

46:57pas comme les autres. C'est un hommage,

46:59mais c'est aussi les résonances

47:01d'une génération d'hommes et de femmes.

47:03On comprend qu'Élisabeth Badinter, à vous lire,

47:06va encore inspirer et pour longtemps.

47:08Vous restez avec moi.

47:10C'est l'heure des Affranchis. On les accueille tout de suite.

47:13Générique

47:16...

47:22Bonsoir à tous les deux.

47:24Yael Ghoz, de France Inter,

47:27chef du service politique,

47:29et Richard Verly, correspondant du quotidien Suisse Blic.

47:33Votre parti pris pour commencer, Yael,

47:35c'est la visite surprise d'Emmanuel Macron.

47:37L'avion présidentiel doit se poser à Nouméa,

47:40vers 23h30, heure de Paris.

47:42Après un périple de plus de 17 000 kilomètres,

47:46forcément, ça prend du temps,

47:48y a-t-il encore une piste d'atterrissage

47:50dans cette crise ?

47:51Effet de surprise, bien sûr.

47:53À part une poignée de conseillers et de ministres

47:56mis dans la confidence, le secret est gardé jusqu'au bout.

47:59Primeur de l'annonce, hier, en Conseil des ministres,

48:02j'y vais, je pars, ce qui nous replonge

48:05près de 40 ans en arrière, le 16 janvier 1985,

48:07plus exactement, François Mitterrand, Antenne 2,

48:10alors que la situation dégénère à Nouméa.

48:12Christine Ockrent lui demande

48:14s'il allait jusqu'à aller en Nouvelle-Calédonie.

48:17Mais oui, madame, répond le sphinx.

48:19Peut-on savoir quand ? Oui, demain.

48:21Alors, disons-le, c'est une figure de style

48:24auquel le président actuel nous a habitués aussi.

48:27Il adore faire du judo dans l'adversité,

48:29la chemise mouillée du Grand débat des Gilets jaunes

48:32ou, plus récemment, dans le chaudron du Salon de l'agriculture.

48:36Emmanuel Macron théorise depuis longtemps

48:38ce pilotage par gros temps,

48:40son décennat étant une succession,

48:42voire une juxtaposition de crises.

48:44Avant qu'il n'arrive, il faut le rappeler,

48:46deux écoles et 300 voitures d'un concessionnaire brûlés,

48:49est-ce qu'il débloque la situation ?

48:51Il fait évidemment partie de la solution,

48:54c'est à son niveau, au niveau maximum,

48:56qu'il y a une marge de manoeuvre pour débloquer.

48:59Il fait partie de la solution, mais aussi du problème.

49:02Personne ne voulait négocier avec lui en visioconférence

49:05la semaine dernière, donc il y va en présentiel

49:07pour préparer ce qu'il a lui-même provoqué

49:10sans l'avoir forcément anticipé.

49:12Ce troisième référendum contesté six mois avant la présidentielle

49:15en plein Covid, boycotté par les Canacs,

49:18c'est sa responsabilité.

49:19La nomination d'une ministre loyaliste,

49:21clivante, Sonia Bakess, c'est encore lui.

49:24L'ultimatum d'une révision constitutionnelle

49:26avant l'été pour dégeler le corps électoral,

49:29c'est toujours lui.

49:30Que peut-il faire concrètement sur place ?

49:33Il y a une grande part d'improvisation,

49:35actuellement, parce que son agenda n'était même pas encore

49:38calé tout à fait avant de décoller,

49:40donc il est en train de le caler en ce moment dans l'avion.

49:43A minima, commencer par annoncer le report du Congrès,

49:46quitte à froisser le camp loyaliste,

49:48qui le vivra comme une trahison,

49:50des fonds pour reconstruire, bien sûr,

49:52et puis, l'urgence, rétablir des vols commerciaux.

49:55Mais un saut de puce, un touch and go,

49:57comme on dit, doit se conjuguer avec le temps long.

50:00On ne dira jamais assez que la politique express

50:03version Paris n'a rien à voir avec la pratique,

50:05la coutume, les palabres qui caractérisent

50:08la société calédonienne.

50:09D'ailleurs, sur cette question du rythme,

50:12le président s'est épanché dans l'avion

50:14auprès de nos confrères, le Wi-Fi marche,

50:17donc on a eu quelques confidences.

50:19Il dit que négocier trop vite et aller signer ensuite à Paris,

50:22ça a coûté la vie à des signataires historiques,

50:25référence à l'assassinat en 89 de Jean-Marie Thibaut.

50:29Emmanuel Macron arrive seul en scène,

50:31car la mission qu'il installe n'est pas politique,

50:33elle est composée d'un trio de hauts fonctionnaires,

50:36seul en scène, à qui tout double,

50:38si près des Européennes et à l'aube de sa fin de mandat.

50:41Merci beaucoup. Là encore, c'est une affaire de temps.

50:44Savoir donner du temps au temps dans cette crise calédonienne,

50:48il y a un vrai sujet de calendrier, non ?

50:50Savoir prendre du recul

50:52et prendre effectivement le temps d'analyser la situation.

50:55Ne pas négocier sous ultimatum.

50:57On verra ce que donne cette visité éclair.

51:00Richard, le divorce est acté.

51:02Marine Le Pen a sèchement pris ses distances

51:05avec l'AFD allemande, le puissant parti d'extrême droite,

51:08qui cherche, vous allez nous l'expliquer,

51:11à excuser ceux qui portaient l'uniforme de la Waffen-SS.

51:14La crise, la guerre, même, est ouverte ?

51:17Oui. Marine Le Pen a deux obsessions, on le sait.

51:20La première, c'est de se débarrasser

51:22du fantôme encombrant de son père, Jean-Marie,

51:24qui édita longtemps pour gagner sa vie

51:27des disques de musique militaire, y compris ceux du Troisième Reich.

51:30La seconde obsession, c'est la tutelle économique

51:33et monétaire que l'Allemagne exerce, selon elle, sur la France,

51:36à travers l'euro.

51:37La chef du Rassemblement national ne réclame plus

51:40l'abandon de la monnaie unique européenne,

51:42mais elle combat sans cesse la Banque centrale,

51:45basée à Francfort, bien trop assujettie, selon elle,

51:48à la très puissante Bundesbank.

51:50Quel rapport me direz-vous ?

51:51L'occasion rêvée vient de se présenter

51:54pour Marine Le Pen de dire neuf,

51:56parce que ce mardi, le leader de l'AFD allemande,

51:59Maximilien Kras,

52:00y est allé fort dans la nostalgie fasciste

52:02en estimant que quiconque a porté un uniforme de la Waffen-SS

52:06n'est pas automatiquement un criminel.

52:09Dans sa bouche, l'objectif était clair,

52:11c'était gommer les horreurs commises par Hitler et les siens,

52:14dont certains néo-nazis allemands, on le sait,

52:17continuent de cultiver le souvenir.

52:19Inacceptable pour Marine Le Pen,

52:21qui a aussitôt annoncé son intention de ne plus siéger

52:24dans le même groupe parlementaire que l'AFD à Strasbourg et Bruxelles,

52:28identité et démocratie idées, ce qui était le cas jusque-là.

52:31Vous allez nous expliquer les conséquences possibles.

52:34L'ORN franchit une étape de plus dans sa dédiabolisation.

52:37Et oui, et vous savez bien que demain, jeudi 23 mai,

52:40Jordan Bardella, le chef de file du RN aux Européennes,

52:43débattra avec le Premier ministre Gabriel Attal.

52:46Alors, la nostalgie nazie à l'allemande

52:48dans le décor d'un groupe qui aurait pu siéger...

52:51Ca fait mauvais genre, évidemment.

52:53Mais il y a plus important. Avec ce divorce de l'AFD,

52:55Marine Le Pen éloigne encore plus l'ombre du passé brun

52:59de son parti et elle se rapproche, ce faisant,

53:02de la stratégie à la Giorgia Melloni en Italie.

53:05On met l'AFD au rencard, ce qui arrange tout le monde,

53:08vu le contexte, la guerre en Israël et la guerre en Ukraine.

53:12Ce couple franco-allemand, celui de l'extrême droite,

53:15n'avait depuis longtemps plus aucune envie l'un de l'autre.

53:19Ca peut changer les choses

53:20au niveau du scrutin européen, au niveau du Parlement de Bruxelles.

53:24Ils peuvent aller dans le groupe conservateur et réformiste.

53:28Pas sous ton contrôle, mais groupe ID et groupe ECR,

53:31tout ça a peut-être vécu.

53:33On va avoir des recompositions après le 9 juin.

53:35Pas forcément un groupe, mais...

53:37Parce que, déjà, ID, il faut sept pays

53:40pour pouvoir faire un groupe.

53:42Avec le départ de la France, l'AFD devient une personne à non grata.

53:45Ca change les choses.

53:47Il faudra surveiller ECR, le groupe au siège Melloni,

53:50puisque vous avez Ursula von der Leyen,

53:52qui fait des oeuvres de service en disant qu'il faudra

53:55travailler ensemble.

53:56Tout est possible dans cette élection.

53:589 à l'Allemagne, ça paye.

54:00On termine avec Bourbon Express,

54:01l'histoire du jour à l'Assemblée.

54:10Une histoire du jour qui nous est racontée par Elsa Mondingava.

54:14Bonsoir, une histoire assez grave, sur un sujet sensible.

54:17Exactement, c'est un mot pronostic vital.

54:20Ce mot, vous allez beaucoup l'entendre

54:22à partir de lundi, puisque c'est le début des débats

54:25dans l'hémicycle sur le projet de loi de la fin de vie.

54:28Ce projet de loi met en place une aide à mourir

54:30avec cinq conditions.

54:32Être majeure, avoir un discernement libre et éclairé,

54:35être français ou vivre en France,

54:37présenter des souffrances physiques réfractaires au traitement.

54:41Ca n'a quasiment pas bougé en commission.

54:43En revanche, un point a été modifié.

54:45Dans la version initiale, la personne devait être atteinte

54:48d'une condition grave et incurable,

54:50engageant son pronostic vital à court ou moyen terme.

54:53La commission a enlevé la référence au pronostic vital

54:56et l'a transformée en phase avancée ou terminale.

54:59Sur ce point précis, il y a une fracture

55:01entre deux responsables du texte.

55:03Ils ont passé une semaine côte à côte en commission.

55:06Ils vont siéger deux semaines ensemble au banc.

55:09C'est la présidente de la commission spéciale,

55:11Agnès Firmin-Lebaudot, du groupe Horizon.

55:14Elle veut garder la référence au pronostic vital

55:17et Olivier Falorni, le rapporteur général du texte.

55:20Lui, il est du groupe Modem, favorable à la réécriture.

55:23Ils sont donc, on l'a compris, tous les deux de la majorité,

55:26mais en désaccord.

55:28Vous n'êtes clairement pas sur la même ligne tous les deux.

55:31Là, il y a clairement une fracture.

55:33Il y a une différence sur un des verrous.

55:37On a liberté de vote sur le sujet.

55:40Voilà. Donc, c'est très clairement,

55:42entre deux personnes qui appartiennent

55:44à la majorité présidentielle,

55:46nous avons un point de vue différent sur ce verrou,

55:48qui, pour moi, il est important de laisser en l'état,

55:51parce qu'il crée, j'allais dire,

55:53des conditions restrictives d'accès.

55:55Là, on voit bien qu'on les élargit.

55:57C'est un point de vue différent et ce n'est pas complètement anormal.

56:01Il y a un débat, Myriam,

56:02pour savoir si cette nouvelle formulation

56:05élargit les conditions d'accès.

56:07Exactement.

56:08Toujours est-il que la présidente de la commission spéciale,

56:11qui, on le rappelle, est la ministre qui a écrit le texte,

56:14nous rapporte que certains collègues de la majorité,

56:17qui étaient sûrs de voter, s'interrogent.

56:19Le rapporteur général, Olivier Falorni,

56:22lui, est favorable à ces évolutions votées en commission.

56:25Oui, et pour beaucoup, ce n'est pas une surprise.

56:28Beaucoup rappellent qu'il est un militant favorable

56:30d'une aide active à mourir depuis longtemps.

56:33Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent

56:35qu'on le savait, Olivier Falorni, c'est son combat,

56:38il voulait aller plus loin et il l'a fait ?

56:41Vous savez, mon combat, ma cause, je préfère, c'est mon guerrier,

56:46c'était de faire en sorte que l'aide à mourir

56:49soit possible dans notre pays.

56:50La pire des choses, c'est qu'on vote une loi

56:53qui soit inapplicable et inappliquée,

56:56parce qu'on aurait créé de faux espoirs

56:58pour beaucoup de Français.

57:00Moi, aujourd'hui, l'enjeu, c'est pas d'ouvrir,

57:02c'est pas de fermer, c'est de rendre effectif.

57:05Et pour vous, le pronostic vital engagé à court ou moyen terme,

57:08ça ne voulait rien dire, ce n'était pas bien défini.

57:11Ce n'est pas moi qui le dis,

57:12ce sont la quasi-totalité des intervenants,

57:15qui soient des fervents défenseurs du texte

57:17ou des farouches opposants.

57:19Voilà, pronostic vital engagé à court ou moyen terme

57:22ou phase avancée au terminal,

57:24ce sera vraiment le nœud du débat,

57:26définir bien ces termes,

57:27c'est à partir de lundi dans l'hémicycle.

57:29Et vous savez, LCP se mobilise au grand complet,

57:32Elisabeth Mondingava, moi-même et tous mes confrères,

57:35toute la production, la rédaction et la direction,

57:38qui va vous permettre de regarder ce débat

57:42en exclusivité et en intégralité

57:45pour tous ceux qui se sentent concernés,

57:47qui veulent comprendre.

57:49C'est un débat qui traverse tous les partis,

57:52qui transcende les clivages et qui nous concerne tous.

57:55Voilà pour le petit point promo.

57:57Merci, les Affranchis.

57:59Et merci, Elsa.

58:00Merci à vous, Sophie Sakhnitnizet.

58:02Merci, décidément, Elisabeth Badinter.

58:05Peut-être qu'elle nous a regardées,

58:07vous nous direz ce qu'elle a pensé de votre livre

58:09et de cet entretien.

58:11Très belle soirée. A demain.

58:12SOUS-TITRAGE RED BEE MEDIA

58:15Générique

58:17...

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