Yvan Verougstraete (Les Engagés) est l'invité politique de Sudinfo
Yvan Verougstraete (Les Engagés) est l'invité politique de Sudinfo
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00:00Bonjour, nous sommes le jeudi 30 mai, et nous avons un invité dans notre studio politique
00:09du Sudinfo, c'est Yvan Verhoekstraat, qui est tête de liste européenne pour les engagés.
00:14Bonjour Yvan Verhoekstraat.
00:15Bonjour.
00:16Alors, Yvan Verhoekstraat, on vous connaît, vous êtes un entrepreneur à succès, vous
00:19avez entre autres lancé la chaîne MidiMarket, chaîne de pharmacie et parapharmacie bien
00:24connue dans notre pays.
00:25Qu'est-ce qui peut pousser un entrepreneur comme vous à se lancer en politique, si on
00:31accepte un peu de politique communale il y a quelques décennies, à vous lancer en
00:35politique à 48 ans, et qu'est-ce qui vous pousse à vous lancer en politique à l'Europe ?
00:39Alors, ça fait beaucoup de questions.
00:42C'est d'abord la passion et l'envie d'être utile, ayant revendu ma société, parce que
00:47moi je crois que la vie est aussi faite de cycles et qu'à un moment donné, j'avais
00:50transmis mes qualités, mais aussi mes défauts à MidiMarket et qu'il me semble que c'est
00:55intéressant après qu'il puisse y avoir un autre patron qui prenne le relais de cette
00:59société que j'ai créée, avec d'autres qualités, mais aussi d'autres défauts, mais comme ça
01:03on peut faire avancer et je pense que c'est intéressant de pouvoir se renouveler.
01:06Et puis j'ai pris un peu de recul, je me suis dit que j'allais étudier, et puis en
01:11étudiant et en prenant le temps du recul, parce que quand on entreprend, on est vraiment
01:14collé à la réalité, le nez dans le guidon comme on dit, je me suis fait pris une claque.
01:19Je me suis rendu compte que oui, c'est vrai, la vie allait plutôt pas trop mal pour moi,
01:22mais que globalement au niveau de la société, on avait quand même vraiment des problèmes.
01:25J'ai trois enfants et je me suis dit que ce qui faisait sens pour eux, puis globalement
01:30pour le reste, c'est de rendre une partie de ce que j'avais eu la chance d'avoir, parce
01:34que quand on réussit, vous dites voilà, c'est une entreprise qui a bien réussi,
01:36mais il y a une partie de chance là-dedans, et je trouve qu'après on a le devoir de rendre
01:40aussi, de s'investir, et donc j'ai décidé de m'investir en politique.
01:43Alors pourquoi l'Europe ? C'était votre deuxième question, pourquoi l'Europe ?
01:48Fondamental, c'est vraiment au niveau européen que j'avais envie d'aller, de m'investir,
01:53parce que je suis convaincu que c'est au niveau européen que les changements structurels
01:57qu'on doit faire absolument pour réorienter la manière dont notre monde fonctionne, les
02:02changements à la racine qui sont nécessaires, comme le disait Einstein, la folie serait
02:05de croire qu'en continuant à faire la même chose, on puisse obtenir un résultat différent.
02:09Moi je pense qu'on est aujourd'hui dans une dynamique globale de la mondialisation
02:12qui nous enferme, on y reviendra certainement, mais dans une logique qui nous empêche de
02:16progresser au niveau social, au niveau environnemental, au niveau sanitaire, et je pense que vraiment
02:21il y a des changements profonds à faire, si on ne les fait pas, et bien on n'arrivera
02:25pas à s'en sortir.
02:26Des changements profonds, il y en a un paquet effectivement, si vous deviez m'en citer
02:29un qui pour vous est vraiment la priorité des priorités, ce serait quoi ?
02:32C'est vraiment, et c'est ça que j'essayais de résumer dans un livre, c'est me dire
02:35on est aujourd'hui, on a globalisé les échanges, on a fait les échanges internationaux, mais
02:39on a perdu notre capacité d'avoir, de réguler, de mettre de l'humain, de mettre du social
02:45dans nos échanges.
02:46Chaque fois qu'on impose un standard un peu plus élevé, que ce soit un standard sanitaire,
02:50environnemental ou social, il y a ailleurs dans le monde un pays qui applique des standards
02:53plus bas, et qui est moins cher, et qui en même temps là nous oblige quelque part à
02:58nous aligner vers le moins disant, nous aligner vers le bas.
03:00Et moi ma conviction la plus profonde c'est qu'on doit passer du libre échange au juste
03:05échange.
03:06On doit retrouver notre capacité à imposer ces standards.
03:08On a parlé longtemps, vous avez vu avec les agriculteurs, par exemple de l'atrazine,
03:13qui est un pesticide, un herbicide, pardon, qui est cancérigène, qui crée des malformations
03:17chez les nouveau-nés, on l'interdit en Europe, on se met d'accord, c'est un standard sanitaire,
03:22et dans le même temps on fait un accord de libre échange avec la Nouvelle-Zélande qui
03:25utilise ce produit.
03:26Evidemment, ça les rend plus efficients, moins chers, mais donc on a deux choix, ou
03:31bien on se dit on va recommencer à manger de l'atrazine, vous comprenez bien que c'est
03:34pas ça mon objectif, ou bien on se dit mais non les amis, si vous respectez pas nos standards
03:38sanitaires, si vous utilisez de l'atrazine, et bien on fait pas de commerce ensemble.
03:42Et c'est vraiment dire si vous voulez jouer avec nous, avec grand plaisir, mais du juste
03:46échange, ça veut dire on joue à 11 contre 11, et on respecte les mêmes règles.
03:50Et c'est la même chose au niveau de la tarification carbone, vous savez la commission a mis en
03:54place des quotas carbone pour faire payer les industries les plus polluantes.
03:59Mais évidemment, pollueur, payeur, c'est tout à fait logique.
04:02Mais si dans le même temps ailleurs, il n'y a pas ces mêmes tarifications, on a un vrai
04:06danger de délocalisation.
04:08Je donne souvent l'exemple d'une voiture, pour faire une voiture, fabriquer une voiture,
04:11il faut 8 tonnes de CO2.
04:13Mais 8 tonnes de CO2 à 150 euros la tonne de CO2, d'émission de CO2, ça fait 1200
04:18euros.
04:191200 euros de coûts supplémentaires.
04:21Alors évidemment, l'industriel à un moment donné, quand il va dire où est-ce que je
04:24vais mettre mon usine, il se dit ça coûte 1200 balles par bagnole en moins en Turquie
04:29ou au Mexique, et bien je vais mettre cette industrie là-bas.
04:31Et on perd au niveau emploi, et on perd au niveau climat.
04:34Pourquoi est-ce qu'on perd au niveau climat ? Parce que pour faire une tonne d'acier aujourd'hui
04:38en Europe, c'est deux fois moins d'émissions de CO2 que la même tonne d'acier fabriquée
04:42en Inde.
04:43Et donc il faut protéger.
04:44Protéger correctement nos industries.
04:45Et donc, vous avez parlé de l'accord avec la Nouvelle-Zélande, il y en a eu d'autres,
04:49on a parlé de l'accord avec le Mercosur à un moment donné.
04:51Vous trouvez que ces accords, c'est vraiment des pièges, non seulement pour l'Europe,
04:56mais aussi pour nos agriculteurs ? Parce que je suppose, à l'air de vos propos, il y a
04:59un problème de concurrence déloyale.
05:00Il y a vraiment un problème de concurrence déloyale.
05:02Il y a un problème de concurrence déloyale, d'incapacité de progresser, de défendre
05:07ce qui nous tient vraiment à cœur, nos valeurs, nos agriculteurs, nos consommateurs, nos employeurs.
05:12Donc, il faut absolument qu'on ait une Europe qui soit beaucoup plus protectrice de nos
05:17industries, de notre agriculture et simplement de nos consommateurs.
05:21Et je pense que ça, c'est vraiment fondamental.
05:22S'il y a des choses qui sont importantes pour nous, on doit pouvoir retrouver la capacité
05:26de les imposer.
05:27Et pour ça, il va falloir être beaucoup plus autonome au niveau européen pour être
05:31en capacité d'imposer cette manière de voir dans le marché international.
05:36Parce que vous savez, comme moi, que quand vous arrivez à la table des négociations
05:39et que la personne en face de vous, vous dépendez d'elle pour manger, pour vous chauffer ou
05:44pour vous soigner, et c'est ça la réalité de l'Europe aujourd'hui, votre capacité
05:48de négociation est très, très, très faible.
05:50Aujourd'hui, l'Europe a délégué aux Américains sa défense, elle a délégué
05:56aux Chinois et aux Indiens tout ce que l'on produit, a délégué au Moyen-Orient notre
06:01énergie.
06:02Donc on a besoin de retrouver cette autonomie pour pouvoir peser dans le concert des nations,
06:10pouvoir peser dans les négociations et pouvoir imposer les choses qui nous tiennent à cœur.
06:14Mais là, on va y revenir.
06:15Tout à fait.
06:16Je m'emballe.
06:17Je voudrais rester quelques instants au niveau des agriculteurs.
06:20Sans ça, vous pensez qu'on les met vraiment en danger, qu'on les prend la gorge, qu'ils
06:25ne pourront pas s'en sortir si, j'en reviens sur les traités, la concurrence déloyale.
06:29Je pense que c'est un point important et donc, clairement, nous n'avons pas voté l'accord,
06:34contrairement à d'autres, avec la Nouvelle-Zélande, dont on parlait juste avant, on n'a pas voté
06:38l'accord avec le Chili et on ne votera pas le Mercosur.
06:41Moi, je pense qu'au niveau agricole, on a besoin d'une exception agricole.
06:45On veut garder notre agriculture.
06:47Comme la culture.
06:48Voilà, exactement.
06:49Et je pense qu'on a besoin et on veut garder notre agriculture, c'est nécessaire d'abord
06:54parce que c'est nécessaire d'un point de vue environnemental, d'avoir des agriculteurs
06:57qui prennent soin de la terre, mais c'est aussi nécessaire d'un point de vue autonomie
07:00stratégique.
07:01Si demain, on dépend encore, y compris au niveau de l'alimentation d'autres pays, on
07:05le sait, les révoltes viennent souvent par des problèmes d'autonomie alimentaire qui
07:09n'est pas suffisante.
07:10Et donc, on veut les garder pour pouvoir les garder.
07:12Non seulement il faut les payer, il faut payer les agriculteurs.
07:15Il faut qu'ils trouvent un revenu qui soit décent et donc, on ne peut pas les mettre
07:19en compétition avec des salaires qui sont complètement, beaucoup, beaucoup plus bas
07:23que chez nous et qui ne leur permettraient pas de vivre chez nous.
07:26Et donc, aujourd'hui, c'est pour ça qu'on a des aides compensatoires européennes qui
07:29sont vraiment essentielles et c'est pour ça qu'il ne faut pas les mettre n'importe
07:32comment en compétition avec le monde entier.
07:34Cela n'a pas de sens.
07:35Si on ne fait pas gaffe, on va avoir au niveau de l'agriculture ce qu'on a connu au niveau
07:39des t-shirts.
07:40On ne fait plus de t-shirts aujourd'hui en Europe, on a tout délégué.
07:43On ne veut pas que ça arrive au niveau de l'agriculture et pour ça, il faut défendre
07:47les agriculteurs parce que ce que dénoncent les agriculteurs aujourd'hui, ce n'est pas
07:51seulement pour eux.
07:52C'est aussi le symptôme de ce mode de fonctionnement qui ne marche pas.
07:55Je vous ai donné des exemples dans l'industrie, mais en fait, c'est le même type de problématique.
07:59On a perdu cette capacité de protéger les choses qui sont importantes pour notre autonomie,
08:05pour notre économie et pour notre avenir.
08:07C'est vrai que les différentes crises nous ont montré, que ce soit au niveau énergétique,
08:11que ce soit au niveau sanitaire, que là, nous avons quand même un problème au niveau
08:14européen.
08:15Et donc, maintenant, il y a tout ce discours que vous développez aussi de se dire qu'il
08:18faut retrouver cette autonomie sanitaire, industrielle, alimentaire.
08:23Ça ne va pas être simple, mais est-ce que c'est possible de faire marche arrière
08:26vu la globalisation mondiale dans laquelle on est entré ?
08:29Je crois que c'est un changement de paradigme et dans ce sens-là, je vais peut-être être
08:32provocateur.
08:33Je vais vous dire peut-être que le risque, le danger climatique est une chance parce
08:38que parfois, on sait que l'homme, l'être humain a du mal à changer.
08:41Et parfois, quand une crise est tellement dangereuse, tellement risquée comme celle
08:45du climat, peut-être qu'elle nous forcera à changer et que globalement, une fois qu'on
08:49aura changé pour des raisons climatiques, on pourra l'appliquer à d'autres raisons
08:53et on pourra transformer la manière dont on a construit cette mondialisation et relancer
08:56vraiment ce que j'appelle la roue du progrès.
08:58Aujourd'hui, on peut faire et on doit faire beaucoup mieux et peut-être que c'est une
09:03opportunité.
09:04Peut-être parce que je suis entrepreneur, mais je pense qu'il faut voir dans ce risque
09:06une opportunité, une opportunité pour construire autre chose qui est mieux, qui va nous permettre
09:10d'aller plus loin.
09:11Donc, il y a toute une industrie à faire revenir chez nous, qui se pose dans différents
09:14domaines et quelques chiffres qui volent comme ça dans les sphères européennes et on viendra
09:19tous sur les questions de défense, mais en parlant d'une stratégie de défense, c'était
09:23le commissaire Thierry Breton, je crois qu'il avait dit, il faut au moins 100 milliards
09:25d'euros par an.
09:26Il y avait un autre illustre, ancien Premier ministre Enrico Letta en Italie, qui avait
09:32dit, attendez, pour la transition climatique, la transition numérique, c'est au moins
09:36700 à 800 millions, je pense, si je ne dis pas de bêtises, me semble-t-il.
09:41Nous défendons pour la transition climatique, nous défendons d'un grand plan d'investissement
09:48de 200 milliards d'euros par an, parce que la réalité, et d'ailleurs, les Américains
09:52le font, les Chinois le font à leur manière, nous avons besoin de cet argent-là pour réussir
09:57la transition, pour aider, pour rendre possible, parce qu'en fait, vous savez, moi, ma conviction
10:00la plus forte, c'est qu'on doit passer de l'ambition à l'action, on doit passer des
10:04objectifs aux résultats et c'est ça qui rend aujourd'hui nos citoyens et citoyennes
10:08effrayés, effrayés de voir qu'on se pose toujours des ambitions et qu'on ne se donne
10:13pas les moyens de l'atteindre.
10:14Si on veut atteindre, si on veut réussir la transition énergétique et climatique,
10:18il faudra 200 milliards d'euros par an, c'est au niveau européen qu'on peut le faire.
10:22Mais par rapport à ça, il y a quelque chose qui m'énerve très, très fort, c'est qu'aujourd'hui,
10:25il y a une partie des parties qui parlent du pacte d'austérité.
10:30Moi, je peux vous dire que si on veut convaincre les Allemands, les Hollandais d'avoir un vrai
10:35plan européen d'investissement de 200 milliards d'euros, il va falloir que sur nos dépenses
10:40courantes, on se mette dans une trajectoire d'équilibre de notre déficit budgétaire.
10:45Parce que sinon, on ne sera pas crédible.
10:46Emprunter de l'argent coûte de l'argent.
10:48On impose ça aux banques dans toutes les publicités.
10:51L'État et les politiques devraient avoir le courage de le dire, emprunter de l'argent
10:54coûte de l'argent.
10:55D'ailleurs, c'est déjà 10 milliards d'euros chaque année qu'on dépense en intérêt
10:59de la dette, deux fois plus que le chômage, que le coût du chômage, rien que pour payer
11:03la dette.
11:04Donc, on doit être crédible sur nos dépenses courantes, nos dépenses de tous les jours
11:07qui reviennent chaque année, de être crédible dans la manière dont on utilise ces investissements,
11:12ces investissements ou cette manne d'argent qui vient de l'Europe.
11:14On ne doit pas les utiliser pour refaire des pavés de la place centrale ou pour faire
11:18un saupoudrage un petit peu partout aux quatre coins de la Wallonie et de Bruxelles.
11:22Non, on doit l'utiliser réellement pour diminuer notre coût et les coûts énergétiques de
11:26demain.
11:27Et donc, ce que vous êtes en train de me dire là, c'est que quand l'Europe dit on a des
11:32critères un peu plus stricts pour les déficits, alors qu'on dit chez nous qu'on est à 25,
11:3830, 40 si rien ne change dans les années à venir, ça veut dire qu'on ne peut pas les
11:41envoyer valdinguer, qu'il faut être sérieux nous-mêmes, montrer notre sérieux d'un côté.
11:47Mais là, évidemment, on parle beaucoup d'argent et je reviens à ces centaines de milliards
11:50qu'il vaut.
11:51Mais on les trouve comment finalement ?
11:52Mais vous savez, en effet, c'est exactement ça, il faut se mettre dans une trajectoire
11:57de sérieux, de crédibilité si on veut avoir la chance d'avoir l'argent nécessaire pour
12:01les investissements.
12:02Mais vous savez, au niveau européen, si on considère demain, et on le sait, qu'il y aura
12:06des conséquences climatiques, on sait qu'il va y avoir plus de sécheresse, d'inondations
12:11et donc ça va avoir un coût.
12:12S'il y avait un réviseur d'entreprise au niveau de l'Europe, il nous dirait, monsieur, madame,
12:17vous êtes obligé de provisionner ces coûts de demain pour les mettre déjà dans votre
12:21passif, dans votre dette aujourd'hui.
12:23C'est comme ça que ça marche dans une entreprise, on met une provision.
12:26Remplacer cette provision de dette et de dépenses futures par une dette financière
12:31qui nous permet de les diminuer, c'est-à-dire investir dans ce qui permet demain de résoudre
12:36ce problème.
12:37Ça n'aggrave pas la situation économique et donc c'est pour ça que moi je défends
12:40le fait qu'au niveau des investissements qui nous permettent d'éviter les coûts demain,
12:45cela a du sens de les faire.
12:46On peut le faire, on peut créer cet argent-là au niveau européen sans décrédibiliser notre
12:50monnaie, donc sans créer de l'inflation.
12:52C'est peut-être un petit peu technique, mais c'est important.
12:54Je donne un exemple.
12:55On peut emprunter de l'argent pour acheter une maison, parce que quand vous achetez une
12:59maison, vous n'avez pas de loyer à payer les années suivantes, donc vous faites une
13:02économie.
13:03On peut emprunter de l'argent au niveau européen pour diminuer les conséquences du réchauffement
13:07climatique demain, ça n'a pas de conséquences, ce n'est pas grave dans notre situation financière.
13:12Et donc c'est vraiment deux choses différentes.
13:14Par contre, dire que chaque année on va faire 7-8% de déficit et qu'on ne va jamais devoir
13:18payer le prix, c'est faux, c'est reporter notre incurie, notre incapacité à bien gérer
13:23notre argent sur les générations futures, et ça moi je m'y interdis.
13:26Je ne veux pas reporter sur mes enfants une dette climatique ou une dette financière,
13:30ça c'est pas question.
13:31On doit se battre pour ça.
13:32Et donc, est-ce que vous êtes de ceux qui disent que par exemple pour trouver des moyens,
13:36il y a par exemple, ce qui est devenu maintenant la mode, c'est un impôt sur les grandes fortunes,
13:40une taxe sur les gros patrimoines, est-ce que là ça peut aider dans ce cas précis,
13:44ou c'est franchement un miroir aux alouettes ?
13:46Je risque d'être de nouveau un peu technique, mais c'est important.
13:49Nous ne sommes pas pour une taxe sur le patrimoine, sur le capital.
13:52Mais sur le revenu du capital, je pense que le revenu du capital doit pouvoir participer.
13:57Je vous donne juste une explication par rapport à ça, parce que c'est un vrai danger.
14:01On a déjà aujourd'hui 300 milliards d'euros de capitaux qui fouillent l'Europe pour être
14:05investis en capital risque pour créer des champions américains et partout ailleurs
14:08dans le monde.
14:09Nous avons besoin de ces capitaux, on a besoin de gens qui investissent, qui investissent
14:12à risque.
14:13Donnons un exemple, vous créez une entreprise, moi j'en ai créé plusieurs, on met un million,
14:17deux millions, parfois trois millions simplement de capital dans l'entreprise, dans un projet
14:21qui est naissant et on ne sait pas encore si ce projet va être un succès ou va être
14:26un échec.
14:27Et parfois, ça fait zéro.
14:28Parfois, à la fin, ça fait une faillite, parce que c'est ça l'entrepreneuriat.
14:31Quand on commence, tous les projets ne vont pas mener à une réussite.
14:35Imaginez que vous avez une taxe sur un million d'euros que vous mettez dans cette nouvelle
14:39entreprise.
14:40Vous avez une taxe de 2% par année, 2% par année pendant dix ans sur ce million qui finit
14:44par être une faillite.
14:45C'est complètement injuste, on va freiner les gens qui veulent investir, qui veulent
14:49prendre du risque.
14:50Par contre, si demain, cette entreprise dans laquelle on aurait investi un million, on
14:55arrive à la revendre deux millions, donc faire une plus-value d'un million sur cette plus-value
15:00d'un million.
15:01Là, c'est tout à fait normal qu'elle participe à l'effort, parce que ça, c'est du revenu
15:04du capital.
15:05Et je pense vraiment qu'il faut que les Belges se rendent compte de la différence entre taxer
15:09le capital et taxer les revenus du capital.
15:11Taxer les revenus du capital, un euro gagné avec le capital doit être taxé et même
15:16demain, la même manière qu'un euro gagné à la sueur de son front.
15:18Ça, c'est juste.
15:19Enfin, ça me semble juste.
15:21Taxer le capital, c'est contre-productif d'un point de vue économique.
15:24Ça semble être une bonne idée, mais c'est une mauvaise idée parce que ça va freiner
15:28notre capacité d'investissement.
15:29Revenons un petit peu à la situation à nos frontières.
15:33Quand je parle de nos frontières, je parle évidemment des frontières européennes.
15:35Quand on regarde vers l'Est, on pense à l'Ukraine, ce n'est pas facile, facile pour l'instant,
15:40certainement pas pour les Ukrainiens, mais c'est même une source d'inquiétude pour
15:46les Européens.
15:47Est-ce que vous avez l'impression que les Européens ne parviennent pas à prendre conscience
15:51que l'Europe est vraiment, militairement parlant, en danger face à cet ennemi russe
15:56qui est redevenu un ennemi, en tout cas ? Est-ce que vous pensez qu'on ne prend pas suffisamment
16:00conscience du fait que cette guerre qui est à nos portes pourrait passer la porte et
16:04arriver chez nous ?
16:05Je pense qu'il y a les deux.
16:07Il y a ceux qui en prennent vraiment conscience et qui sont conscients qu'on a beaucoup de
16:10chances d'avoir des Ukrainiens et des Ukrainiennes qui se battent aujourd'hui aussi pour notre
16:14liberté.
16:15On sait quels sont les plans de Poutine sur la Grande Russie.
16:18La Grande Russie, elle ne s'arrête pas aux portes de l'Ukraine.
16:21Donc, je pense vraiment qu'on a une responsabilité d'aider les Ukrainiens.
16:25On a une chance qu'ils se battent pour nous.
16:26On a une responsabilité d'être à leur côté et de les soutenir.
16:29Je pense que c'est fondamental.
16:31C'est fondamental et je crois que de plus en plus de gens se rendent compte.
16:35Mais c'est vrai qu'il pourrait y avoir un mouvement de lassitude.
16:38Et c'est vrai qu'on a aussi été trop naïfs, naïfs trop longtemps en Europe.
16:41On a cru, avec la chute du mur de Berlin, qu'à un moment donné, le monde devenait
16:45un monde de partenaires, que les dépendances respectives n'étaient pas graves.
16:49Mais ce n'est pas la réalité.
16:50Nous sommes dans un monde où nous avons des grands blocs, des grands blocs qui sont
16:53en concurrence.
16:54Par exemple, la Russie qui serait très heureuse de voir, y compris l'Europe, imploser de
17:00l'intérieur sous la pression de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.
17:03Et donc, on sait que c'est un vrai danger aujourd'hui, non seulement une guerre militaire
17:07mais aussi une guerre des opinions publiques, une guerre simplement d'influence qui peut
17:14se faire par les réseaux sociaux.
17:15C'est un vrai risque.
17:16Aujourd'hui, la Russie serait très contente d'avoir une Europe, chaque pays individuellement
17:21avec une capacité de négociation qui serait beaucoup plus forte pour elle.
17:24Pareil pour la Chine.
17:25Nous avons besoin d'être unis pour être forts et donc, il faut pouvoir investir et
17:29mettre toute l'énergie et la force qui est nécessaire.
17:32Et donc, on soutient l'Ukraine coûte que coûte ?
17:35On soutient l'Ukraine coûte que coûte.
17:37Une obligation de résultat par rapport à l'Ukraine parce que je pense que de toute
17:40façon, ça nous coûtera beaucoup moins cher et ça sera beaucoup moins impactant
17:44que l'Ukraine gagne plutôt que d'avoir le risque d'avoir la Russie qui serait aux
17:49portes de l'Europe.
17:50Et alors, ça demande aussi à l'Europe de réfléchir à sa stratégie de défense.
17:54Bien sûr.
17:55Donc, comment vous la voyez, stratégie de défense ? Comment faudrait-il faire pour
17:58que l'Europe soit vraiment une force militaire ?
18:02C'est une excellente question et je pense que là aussi, on a été beaucoup trop naïfs
18:06en délégant toute notre capacité aux Américains.
18:08Nous avons besoin d'un vrai pilier de défense européenne au sein de l'OTAN, mais vraiment
18:14un pilier indépendant.
18:15Et ça commence par deux choses, ça commence par des achats communs, homogènes, logiques.
18:20Vous savez qu'aujourd'hui, on a des technologies qui sont utilisées différemment dans chaque
18:24pays, ce qui fait qu'on n'est pas du tout efficients parce que chacun a ses petits trucs
18:28de son côté.
18:29On a 17 sortes de chars là où les Américains en ont un seul.
18:31Vu qu'on a tous nos technologies différentes, il n'y a pas d'économie d'échelle, il n'y
18:35a pas d'efficacité.
18:36Les talkie walkie d'Espagne ne parlent pas avec ceux de la Hollande, etc.
18:40On a besoin d'avoir une vision d'achat commune au niveau européen, d'être beaucoup plus
18:44fort par rapport à ça, sachant que selon les études aujourd'hui, pour le même résultat
18:51en termes de défense militaire, nous devons mettre dix fois plus d'argent que les Américains
18:55justement, parce qu'on n'a pas cette logique coordonnée.
18:58La deuxième chose, c'est qu'on doit avoir une industrie qui nous est propre.
19:00Si demain, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec les Américains, mais que nous
19:03avons les avions américains et nous avons besoin d'eux pour les faire voler, je pense
19:07que ça ne nous donne pas l'autonomie nécessaire.
19:09Donc osons construire une vraie Europe de la défense, industrielle de la défense, un
19:14vrai Airbus de la défense ensemble, en nous appuyant sur en plus les capacités industrielles
19:19qu'entre autres, par chance, nous avons encore aussi en Wallonie.
19:23Nous avons en Wallonie des entreprises, que ce soit la John Cochrill, que ce soit la FN,
19:27que ce soit la SAPCA.
19:28Nous avons des entreprises de qualité avec des hommes et des femmes qui connaissent bien
19:31leur métier.
19:32Utilisons ces entreprises-là pour en faire un embryon de mutualisation européenne entre
19:38autres, se mettre dans une logique industrielle européenne.
19:40Et ça prend du temps, ça a beaucoup de temps et on n'a peut-être plus ce temps-là.
19:44Je pense que de toute façon, on ne peut pas faire plus vite que la musique, ça vous avez
19:46tout à fait raison.
19:47Mais ce n'est pas une raison pour attendre plus longtemps.
19:50Au contraire, chaque mois perdu est un mois perdu.
19:52Je pense que nous devons de manière volontariste avancer, avancer en nous appuyant de manière
19:57intelligente sur les gens qui connaissent, sur le métier, sur les entrepreneurs et les
20:00entrepreneuses qui existent dans ces domaines-là.
20:03Avançons avec cette première étape, achats communs, industrie commune, définissons et
20:08puis progressivement des objectifs communs, peut-être en commençant par une force d'intervention
20:12rapide.
20:13Vous savez, j'entendais l'autre jour un exercice de l'OTAN où chaque pays était arrivé
20:17avec son propre avion sur un aéroport de fortune.
20:21Évidemment, les avions étaient en train de s'entremêler.
20:23Je pense que si on avait une force européenne avec un seul avion sur un aéroport de fortune
20:27pour une intervention rapide et d'urgence, je pense que ça pourrait avoir du sens, ça
20:31pourrait être beaucoup plus efficient que chacun arriver avec ses petits brols et essayer
20:34de tout mélanger derrière.
20:35Europe, l'Union Européenne, OTAN, on sait qu'on n'est pas un très bon élève, on est
20:39souvent montré du doigt parce que notre participation financière n'est pas énorme.
20:44Alors il y a un effet de rattrapage qui se met en place.
20:47Les fameux 2% du produit intérieur brut qui serait, on va dire, un écho tout à fait
20:52suffisant chaque année, on y arrivera, mais seulement, je crois, vers 2035-2036 par là.
20:58Est-ce que là, il faut accélérer ce mouvement de rattrapage ou pas ?
21:02Je suis désolé d'être de nouveau économique, mais je crois que c'est important que les
21:06téléspectateurs comprennent.
21:08Aujourd'hui, 1,5% ou 2% dans une industrie européenne, ça nous coûte moins cher que
21:172% dépensés aux Etats-Unis.
21:19Vous savez, l'économie, je donne souvent cette image-là, l'économie c'est comme
21:22le sang dans le corps humain.
21:24Tant qu'il circule à l'intérieur du corps humain, vous ne vous appauvrissez pas.
21:28Parce qu'en réalité, vous passez par le cœur qui est la fonction fiscale de l'État,
21:31si je reprends cette image-là.
21:33Par contre, quand vous saignez, que le sang sort et va par exemple être investi dans
21:37l'industrie américaine, vous appauvrissez réellement votre population.
21:41Et ce n'est pas pour rien que les Américains imposent obligatoirement que l'ensemble
21:45des dépenses d'armée soient faites aux Etats-Unis.
21:49Et nous, l'ensemble de nos dépenses d'armée, on est contraint de les faire aux Etats-Unis
21:52parce qu'on n'est pas capable de le faire aujourd'hui chez nous.
21:54Et donc, commençons par réindustrialiser, ça nous permettra d'investir moins, tout
21:59en évitant que ça coûte plus cher à nos citoyens et nos citoyennes.
22:02Alors, il y a beaucoup de choses qui sont importantes pour l'Europe.
22:07On parlait de la menace extérieure, il y a aussi la menace intérieure qui est la montée
22:11des populismes.
22:12Il y a quand même un risque d'un basculement au sein du Parlement européen après ces
22:17élections-ci.
22:19Comment vous sentez-vous par rapport à ça ? Comment peut-on lutter contre ça ? Comment
22:25peut-on éviter que ça se passe ?
22:26Vous savez, nous avons une responsabilité énorme comme démocrate et je pense que les
22:32années qui arrivent sont des années cruciales.
22:34Si on ne se met pas en capacité dans les cinq prochaines années de réussir les réformes
22:40qui sont nécessaires et les citoyens et citoyennes se rendent compte que c'est nécessaire pour
22:43les protéger, pour avancer, pour réformer, les extrêmes finiront probablement par nous
22:49mettre dans l'incapacité de pouvoir encore gérer.
22:52Donc moi, je vois ça comme une énorme responsabilité.
22:55Honnêtement, c'est presque effrayant.
22:56C'est effrayant, mais c'est ce qui me donne envie de me battre et de me lever tous les
23:00matins et d'être élu et de pouvoir continuer avec d'autres parce qu'il y a des gens bien
23:04dans tous les partis démocratiques, mais avec d'autres, se battre pour essayer de relever
23:08ce challenge-là.
23:09On a encore quelques années, mais si on déçoit à nouveau, si on se paralyse les
23:13uns et les autres avec des petits jeux politiques, les extrêmes gagneront et on ne saura plus
23:19rien faire.
23:20Donc moi, je pense vraiment qu'on est à un moment charnière, un moment tournant où
23:23on a besoin d'hommes et de femmes.
23:25De nouveau, je le dis, il y en a dans tous les partis, d'hommes et de femmes qui sont
23:28là vraiment pour l'intérêt commun, pour le bien commun, pour le bien des citoyens
23:32et pas seulement pour leur carrière.
23:34Et dans ce fonctionnement de l'Europe qui a croisé des chemins, vous venez de le préciser,
23:39qu'est-ce qu'il faudrait changer ? Il y a des choses qu'il faudrait changer dans la façon
23:42de gérer, dans la façon de...
23:44On parle souvent d'unanimité, ceci-là.
23:46Est-ce que là, il y a des choses qu'il faut modifier ?
23:49C'est clair que je pense que la règle de l'unanimité est vraiment handicapante au
23:52niveau européen.
23:53Il faudrait la revoir.
23:55Aujourd'hui, on est pris en otage par un pays, entre autres la Hongrie.
23:59Je pense que c'est un élément.
24:00Le deuxième élément, c'est que je pense qu'on devrait aussi avoir en Europe le courage
24:04d'aller jusqu'au bout de l'application des sanctions qui existent.
24:07L'article 7 du traité prévoit que l'on peut aller jusqu'à suspendre la capacité de vote,
24:12donc annuler la possibilité de voter pour les pays qui ne respectent pas les droits
24:15fondamentaux.
24:16Les droits fondamentaux, entre autres, au niveau des femmes, de disposer de leur corps.
24:20Entre autres, les droits fondamentaux pour les personnes LGBT, QIA+.
24:23Et si ces gens ne respectent pas ces droits fondamentaux-là, qui sont quelque part notre
24:27accord de base des valeurs qui nous rassemblent au niveau européen, il faudrait pouvoir suspendre
24:32leurs droits de vote, suspendre les dotations qu'on leur donne, tout en les obligeant à
24:36continuer à payer.
24:37Et là, je pense qu'on commencerait à avoir un rapport de force qui est un peu meilleur
24:43pour les faire évoluer.
24:44Je pense que quand on aime l'Europe, on doit être intransigeant avec l'Europe.
24:47Je pense qu'on doit être dur avec l'Europe parce que c'est quelque chose de précieux.
24:51Et quand on a quelque chose de précieux, il faut le protéger, il faut le protéger avec
24:54force.
24:55Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire aussi qu'avant d'élargir encore l'Europe, parce
24:58qu'on en parle, on est justement en fait les 20 ans du dernier grand élargissement.
25:02Là, il y a encore une dizaine de pays qui sont prêts à entrer, qui ne demandent que
25:07ça.
25:08Je ne parle même pas que de l'Ukraine.
25:09Je parle d'un tas d'autres pays, dans les Balkans entre autres.
25:11Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'avant de penser à un nouvel élargissement, il faut
25:14d'abord régler toutes ces questions-là ?
25:16Ça veut d'abord dire qu'il y a encore des pays qui rêvent de l'Europe.
25:18Et donc ça, c'est bien.
25:19Et je pense qu'on doit aussi en être conscient, on doit aussi pouvoir passer ces messages positifs
25:23aux citoyens et aux citoyennes.
25:24Maintenant, on a toujours parlé d'élargissement ou d'approfondissement, c'est-à-dire est-ce
25:29que j'agrandis d'abord l'Europe ou est-ce que je l'améliore dans son mode de fonctionnement ?
25:32On a toujours fait d'abord l'élargissement en disant on fera l'approfondissement après.
25:36Moi, je propose qu'on fasse l'inverse cette fois-ci, qu'on se mette d'abord nous en capacité
25:40entre autres, en travaillant sur la règle d'unanimité entre autres, en travaillant
25:43sur la possibilité de prendre des sanctions entre autres sur l'élection au suffrage
25:48universel du Président ou de la Présidente de la Commission, qui nous permettrait d'avoir
25:52un projet européen beaucoup plus lisible pour la population.
25:55Ici, on a un peu l'impression que c'est le jeu des coalitions et des compromis qui vont
25:59élire la personne qui va donner l'impulsion, c'est-à-dire la Présidente de la Commission.
26:04Je pense que ça serait sain qu'il y ait des hommes et des femmes qui portent leurs projets,
26:08que les Européens puissent en deux tours, par exemple, pouvoir s'exprimer sur ce projet
26:13et quel projet ils veulent voir porté au niveau de l'Europe.
26:15Ça donnerait de la lisibilité aussi aux orientations clés que l'on donne au type
26:20d'Europe que l'on veut, une Europe plus sociale, plus protectrice, que l'on veut pouvoir défendre.
26:24Et l'Europe migratoire ? On sait qu'un pacte migratoire a été voté.
26:30Il se lève plein plein plein de questions.
26:33Quel est votre avis sur ce pacte migratoire, sur cette vision migratoire, en ce compris
26:37de votre famille, au niveau européen ?
26:40Alors, moi, je ne suis pas la vision migratoire de notre famille, en tout cas ce qui a été
26:46notre famille jusqu'à aujourd'hui, parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'on se
26:49décidera après les élections pour voir dans quel groupe on s'oriente.
26:51Et clairement, sur ce point-là, par exemple, je ne suis pas du tout en ligne avec cette
26:56famille politique-là.
26:57Et c'est une des raisons pour lesquelles on pourrait d'ailleurs ne plus y siéger.
27:02Je pense que le pacte migratoire est très très très loin d'être la solution au miracle.
27:08Je pense que le pacte migratoire ne résoudra pas les problèmes et on va s'en rendre compte
27:12au fur et à mesure des prochaines années.
27:13Mais la question qui nous a été posée, ce n'était pas de savoir si c'était le pacte
27:17idéal.
27:18La question quand on nous a proposé ce pacte au vote, au niveau du Parlement, était de
27:22savoir si c'était mieux ou moins bien que la situation antérieure.
27:26Et là, je vais vous dire qu'à part sur certains aspects, c'était très légèrement
27:29mieux.
27:30Et donc je veux faire attention, il faut faire très attention aux cris d'Orfev que certains
27:35disent.
27:36C'est un scandale ce pacte.
27:38Non, ce qui est un scandale, c'est qu'on n'est pas pu aller plus loin.
27:40Mais ce pacte-là, en tant que tel, n'est pas un scandale.
27:42Il est légèrement mieux sur toute une série d'aspects, à part sur la porte qui est laissée
27:46ouverte à l'enfermement des enfants, par exemple, mais toute une série d'aspects
27:50sur lesquels il est légèrement mieux, sur des procédures qui sont simplifiées, plus
27:54clarifiées pour aller plus vite.
27:56Parce que je pense que les gens qui viennent dans notre pays doivent pouvoir avoir une
27:59réponse rapidement, mais qui est aussi, par exemple, en termes de solidarité, très loin
28:03d'être la panacée.
28:04En effet, il n'y a pas suffisamment de solidarité.
28:06Le maximum qu'on a réussi à obtenir, et c'est là qu'on voit qu'on est déjà loin dans
28:11la force de l'extrême droite au niveau de l'Europe.
28:13Le maximum qu'on a réussi à obtenir, c'est 20 000 euros pour les pays qui ne veulent
28:17pas jouer correctement le jeu.
28:18Alors, 20 000 euros, est-ce que c'est suffisant ?
28:20Clairement, non.
28:21Vraiment, ça paraît insignifiant, mais est-ce que c'est mieux que zéro ?
28:25Oui, c'est mieux que zéro.
28:27Et donc, est-ce qu'il fallait voter ou pas voter cet aspect-là ?
28:29Je pense qu'il faut prendre ce qu'on sait déjà prendre, parce que je crains que la
28:32prochaine composition du Parlement ne nous permette pas d'aller plus loin encore.
28:37Et donc, faire de la politique, à certains moments, c'est de dire, OK, c'est loin d'être
28:40parfait.
28:41Peut-être que c'est moins Instagramable, mais je vais quand même déjà engranger ce
28:44que je peux engranger, même si j'eus espéré pouvoir faire beaucoup plus.
28:48Il y a des gens plus jeunes, d'habitude, qui vont pouvoir voter pour la première fois
28:53à l'Europe.
28:54Des 16 ans pourraient le faire.
28:55Vous, vous présentez pour la première fois également une élection.
28:59Qu'est-ce qu'Ivan Verustrat, qui se présente pour la première fois à une élection, a
29:03comme message pour ces jeunes qui vont voter pour la première fois, qu'ils aient 16 ans
29:07ou un peu plus ?
29:08Mais je crois que le message principal, c'est qu'ils doivent utiliser leur vote, parce
29:12que c'est une chance énorme.
29:13C'est une chance énorme de pouvoir faire partie de la décision, être impliqué et
29:18pour ça, s'impliquer.
29:19D'ailleurs, je suis vraiment positivement surpris de voir, on a été dans plein d'écoles,
29:23de voir justement tous ces jeunes qui avaient, grâce à ça, une vraie opportunité de s'intéresser,
29:28de ne pas s'intéresser uniquement comme spectateur, mais comme acteur de la vie politique.
29:32Et je pense que c'est ça que justement, dans les écoles, on leur a appris la base, parce
29:37que c'est aussi ça, former des citoyens, c'est leur apprendre la base.
29:40Pour le reste, j'ai envie de leur dire, faites attention aux solutions magiques.
29:43On n'est pas au mille-borne.
29:44Il n'y a pas de carte magique qu'on peut ressortir à chaque pneu crevé.
29:46Ce n'est pas la réalité.
29:48Ceux qui agitent comme ça, des cartes magiques qui vont tout résoudre, c'est vraiment des
29:51solutions simples.
29:52Comme ça, c'est souvent faux.
29:53Ce n'est souvent pas la réalité.
29:55Et je vais aussi envie de leur dire, faites attention aussi aux hommes et aux femmes que
29:58vous élisez, parce que je pense que dans chaque partie, il y en a vraiment qui sont
30:02bien, mais il faut les choisir.
30:03Il faut choisir ceux qui ont une certaine connaissance du mode de fonctionnement de
30:08notre État, de notre économie, qui ont une vraie vision.
30:11Et je pense que ça a du poids, en fait, ça a du poids de choisir.
30:14Et c'est dans leur main, entre autres, c'est presque 10% des électeurs.
30:18C'est dans la main de ces jeunes, de ces jeunes primo-votants, que demain, on va pouvoir
30:22dessiner avec qui on va devoir travailler, avec qui on va pouvoir avancer.
30:27Merci Yvan Verhoeven-Roussard, bonne journée.
30:29Merci beaucoup.