Autoriser Volodimir Zelensky à frapper la Russie avec les armes occidentales : l'idée divise. Emmanuel Macron est pour. On sent les Allemands plus évasifs. Les Italiens y sont opposés, les Américains aussi. Pour ne parler, Valérie Trierweiller, journaliste à "L'Hémicyle", Christophe Barbier, éditorialiste politique, et Etienne Gernelle, directeur du "Point".
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00RTL, bonsoir, Julien Célier et Cyprien Cygne.
00:04Les grands débats de RTL bonsoir jusqu'à 20h autour de la table Valérie Trierveler,
00:09Christophe Barbier, Etienne Gernel et deuxième débat maintenant, est-ce qu'il faut autoriser
00:13l'Ukraine à frapper les bases russes avec nos armes ?
00:16Emmanuel Macron est pour.
00:17D'ailleurs dans ce studio hier, le numéro 2 de la liste macroniste aux européennes,
00:22Bernard Guetta, nous expliquait pourquoi.
00:24Il faut sortir de cette situation dans laquelle nous livrons des armes et on a vraiment raison
00:29de le faire.
00:30Aux Ukrainiens pour se défendre contre l'agression russe, mais on leur dit attention, ces armes,
00:36vous ne pouvez les utiliser que d'une seule main.
00:38Il faut leur donner le feu vert, même si Vladimir Poutine menace et prévient c'est
00:41une idée russe.
00:42Écoutez, moi je le plaide depuis trois semaines et par écrit et à l'oral et je suis infiniment
00:47heureux que le président de la République l'ait dit.
00:50Alors l'idée divise, on sent les Allemands beaucoup plus évasifs, les Italiens y sont
00:54opposés et les Américains aussi officiellement.
00:57Mais le débat surgit dans la campagne des européennes.
00:59Écoutez Marine Le Pen ce matin.
01:01Emmanuel Macron veut que la France entre en guerre.
01:05Je considère que c'est créer un danger absolument faramineux sur la sécurité de
01:13nos compatriotes, sur l'intégrité de notre territoire.
01:17Et on précise que Vladimir Poutine a mis en garde, si l'Ukraine frappe la Russie
01:21avec des armes françaises par exemple, les conséquences seront graves, c'est ce qu'a
01:25dit le chef d'Ukraine.
01:26Est-ce qu'Emmanuel Macron veut que la France entre en guerre comme le dit Marine Le Pen
01:29et Etienne Garnel ?
01:30Écoutez ce qui est frappant c'est que depuis deux ans et quelques mois depuis l'invasion
01:34de l'Ukraine, Vladimir Poutine a tracé beaucoup de lignes rouges en disant si c'est ça vous
01:39serez co-belligérant et vocabulaire évidemment repris en cœur par la petite clique poutiniste
01:44de la politique française en tête Marine Le Pen et la France insoumise.
01:48Mais la réalité c'est que beaucoup de ces lignes rouges ont été franchies.
01:51On a envoyé des armes de plus en plus hautes.
01:53Vous savez au début on disait on n'en voit que des armes défensives.
01:55Je ne sais pas si vous savez ce que c'est qu'une arme défensive par rapport à une
01:59arme offensive, ce n'est pas tout à fait évident.
02:01Elles ont toutes été franchies et il ne s'est rien passé.
02:03Et là il y a bien sûr une raison de le faire qui est fondamentale, qui est une asymétrie.
02:09C'est-à-dire que les Russes peuvent frapper la logistique des Ukrainiens, les Ukrainiens
02:14ne peuvent pas frapper la logistique des Russes qui peuvent se mouvoir tranquillement en Russie
02:18surtout maintenant qu'ils attaquent du côté de Kharkiv, Kharkov comme on disait avant,
02:22et donc très près de la frontière.
02:24Donc oui bien évidemment il faut le faire.
02:26Après les Ukrainiens il faut qu'ils soient, je pense qu'ils fassent des distinctions.
02:30Ce n'est évidemment pas de frapper des villes, il faut frapper les bases et la logistique russe.
02:34Et ne pas frapper non plus les radars qui servent à la dissuasion nucléaire parce que
02:38ça créerait une tension inutile sur un sujet qui n'a pas lieu d'être.
02:42Mais oui évidemment il faut le faire et Guetta il a raison.
02:44Vous parlez de cliques poutinistes.
02:46La réaction de Marine Le Pen, qu'est-ce qu'elle dit de son rapport à la Russie ?
02:49Puisque la Macronie et la gauche l'accusent d'être une alliée de Poutine.
02:53Pardon, je voudrais juste revenir avant sur Macron.
02:57Pourquoi le fait-il maintenant ?
02:58Moi ce qui me dérange quand même c'est qu'on est à 10 jours des élections européennes.
03:02Vous pensez qu'il y a une idée derrière la tête ?
03:04La volonté de jouer la contradiction sur ce sujet russe ?
03:06Oui d'abord il y a autre chose qui me dérange, c'est qu'on est quand même dans une union européenne.
03:10Il est le seul à décider, à déclarer, ce serait peut-être pas mal qu'il en parle aux alliés européens
03:15quand même avant qu'il arrête d'isoler la France.
03:18En tout cas, on a vu que le président allemand était évasif.
03:21En tout cas, il n'est pas pour l'envoi de missiles sur les bases.
03:25Donc ça, ça me dérange beaucoup.
03:27Moi je m'interroge, est-ce que c'est parce que Raphaël Glucksmann ne cesse de grimper dans les sondages
03:32et qu'il est tellement pro-Ukrainien ?
03:35Est-ce que là il n'y a pas un petit concours grave ?
03:38Parce que ce sont quand même des sujets importants, des sujets graves.
03:41Et j'aurais préféré qu'en fait il y ait quand même un conseil européen
03:44et que tout ça soit de concert et pas simplement la France de son côté
03:47qui fait une déclaration un jour comme ça devant un président allemand
03:50qui semble surpris et qui préfère lui ne pas donner son avis.
03:54Il y a une arrière-pensée politique derrière cette prise de position.
03:58C'est vrai, assez récente d'Emmanuel Macron.
04:00Christophe Barbier a 10 jours des Européennes alors qu'on le rappelle dans notre dernier baromètre
04:04Aristolouna pour RTL, la liste Renaissance a 18 points de retard sur la liste du RN.
04:09C'est à double fond.
04:10Il y a d'abord une analyse géopolitique.
04:12Depuis plusieurs mois maintenant, le président est fidèle à sa stratégie.
04:15L'ambiguïté stratégique.
04:16Laisser entendre qu'on peut faire certaines choses.
04:18Envoyer des troupes, faire frapper par des armes françaises des bases sur le territoire russe.
04:23Ça ne veut pas dire qu'on le fera mais on est prêt à le faire.
04:25Donc en effet on est dans ce jeu un peu de dissuasion vis-à-vis de Poutine.
04:29Une partie de l'Europe félicite Macron pour ça.
04:31Je pense à la Pologne, à l'ancien président estonien
04:33qui a déclaré à des députés français « l'Europe parle français ».
04:36Bon, il a ses amis et puis il a ceux qui sont réservés,
04:38voire un peu pétochards, Espagne et même en Allemagne et ailleurs.
04:41Très bien, ça c'est son rôle géopolitique.
04:43Il y a un double fond politique.
04:44C'est qu'en effet, pour redresser le score de Valéry Heillet face à Jordan Bardella,
04:49il fallait un retour de la peur du russe.
04:53Bon, il aurait pu y avoir.
04:54Il peut y avoir encore une percée russe sur le front,
04:56les chars russes foncent vers Kiev.
04:58Ça, ça serait mauvais pour Bardella.
04:59Et il y aurait une sorte d'effet drapeau autour de la liste de la majorité.
05:02Pour l'instant, ce n'est pas ce qui s'est passé depuis quelques semaines.
05:04Au contraire, ça a pété plutôt en Nouvelle-Calédonie,
05:06c'est-à-dire territoire français.
05:07Et ça a plutôt joué en faveur de Bardella qu'en faveur de la majorité.
05:10Mais en effet, en cette période, il fait de la politique avec de la géopolitique.
05:14Mais il y a une cohérence géopolitique et un intérêt politique.
05:18Etienne Jardin.
05:19Pardon, mais aujourd'hui quand même, sur le front, c'est la Russie qui est à l'offensive.
05:22C'est la Russie qui a l'avantage en termes d'artillerie et en termes de munitions.
05:26Et le risque de percer des lignes ukrainiennes n'est pas nul du tout.
05:29Mais ça ne date pas d'hier.
05:30Les armes américaines n'arrivent pas d'aujourd'hui en tout cas.
05:32C'est très fort aujourd'hui, cet été.
05:35Et les grands analystes de la situation disent tous que c'est l'été de tous les dangers.
05:40Je précise que Guillaume Ancel, analyste pour le moins réputé sur le conflit ukrainien,
05:45était notre invité il y a une heure et quart dans ce studio.
05:48Et il dit la nouveauté avec le nouveau front, et vous l'avez souligné Etienne Jardin,
05:51c'est que du côté de Kharkiv, dans le nord-est de l'Ukraine,
05:53désormais la Russie peut taper l'Ukraine depuis son sol.
05:56Et on dit aux Ukrainiens, vous n'avez pas le droit de répliquer en quelque sorte.
05:59Oui, et là, il y a un vrai, vrai danger.
06:00Il y a un vrai danger pour l'Ukraine.
06:01Il y a un vrai danger que le front soit percé.
06:03La réalité, c'est que c'est la Russie...
06:07Ce n'était pas le cas l'an dernier à l'époque, le rapport n'était pas exactement le même.
06:10La Russie a fait venir beaucoup d'armes, y compris de Corée du Nord d'ailleurs,
06:13de munitions de Corée du Nord.
06:14Et qu'il y a un vrai danger, que c'est un danger majeur pour l'Ukraine,
06:17que c'est un danger majeur pour nous, Européens.
06:22L'Ukraine, c'est nous.
06:23L'Ukraine, c'est l'Europe, c'est l'Occident sans doute, mais c'est l'Europe.
06:27Et nous, si le front est percé, si Poutine gagne,
06:31c'est un danger mortel pour la crédibilité de l'Europe,
06:35pour notre place dans le monde.
06:37Et je pense que cette guerre est la nôtre.
06:40Ce n'est pas une guerre extérieure, c'est la nôtre.
06:42Il y a une cacophonie, et Christophe le soulignait aussi,
06:44une cacophonie aujourd'hui en Europe.
06:46Personne n'est d'accord sur ce sujet.
06:47Et il y a une autre cacophonie, c'est Biden qui est totalement opposé
06:51et le chef de l'OTAN qui est favorable.
06:54Et là non plus, on n'oublie pas qu'il y a des raisons intérieures pour Biden
06:57qui est en campagne et qui a peur que cette décision favorise Trump au cas où.
07:02Donc là, on va avoir une période intéressante.
07:04C'est que dans quelques jours, on va fêter l'anniversaire du débarquement.
07:07Biden sera là, Kredensky sera là aussi, Zelensky, pardon.
07:11Donc voilà, ils vont avoir cette conversation.
07:15Et puis on en parlera à ce moment-là.
07:17Juste en un mot, Christophe, vous l'avez évoqué d'un mot tout à l'heure,
07:20mais je voudrais qu'on revienne sur l'ambiguïté stratégique,
07:22vous dites, d'Emmanuel Macron.
07:24Il cherche à renverser le rapport de force en quelque sorte avec Poutine
07:27qu'il a cesse de fixer des lignes rouges à l'Occident.
07:29Lui, il veut aussi en fixer à Poutine, c'est ça l'idée ?
07:31Oui, bien sûr.
07:32Poutine et ses porte-paroles comme Medvedev ou même le descendant de Tolstoy,
07:37on ne cesse d'avoir des propos belliqueux promettant l'apocalypse aux Occidentaux.
07:41Donc face à cela, il faut utiliser aussi des allusions verbales,
07:45des hypothèses qui montrent qu'on n'est pas sur le reculoir.
07:48Si vous ne faites pas ça, vous êtes quand même très très vite dans un esprit muniquois.
07:51Bon allez, on ne va quand même pas mourir pour le Donbass,
07:54on ne va pas mourir pour Odessa, et puis quand même c'est loin.
07:57Et là, vous nourrissez une machine au défaitisme,
07:59et c'est là-dessus que s'appuie Marine Le Pen.
08:01Quand Marine Le Pen dit « Emmanuel Macron cherche la guerre »,
08:04mais qui a déclaré la guerre ? C'est Poutine !
08:06En février 2022, c'est Poutine !
08:08Et qui a refusé de voter des sanctions contre Poutine à plusieurs reprises et contre la Russie ?
08:14Les élus RN au Parlement européen.
08:16Donc c'est quand même assez incroyable que Marine Le Pen fasse de Macron le fauteur de guerre,
08:21alors que depuis deux ans, c'est Poutine qui menace l'Ukraine bien sûr qu'il a attaqué,
08:25mais aussi la Géorgie, la Moldavie et d'autres pays.
08:28Christophe Barbier, Valérie Trier, Valérie Etienne-Janel, vous ne bougez pas, on vous garde.
08:32Les grands débats de RTL Bonsoir continuent.
08:34On va changer totalement de sujet maintenant avec notre invitée.
08:37Sylvie Tellier va nous rejoindre.
08:38Miss France en 2002, ex-directrice générale de la société Miss France.
08:41Elle publie son autobiographie.
08:43On en apprend beaucoup sur ce concours, sur les Miss.
08:45On va se poser aussi cette question.
08:47Quelle place pour un tel concours de beauté en France en 2024 ?
08:50A tout de suite.