Commission du développement durable : Représentants du Conseil économique social et environnemental (CESE) sur la transition écologique et l’adaptation au changement climatique - Mercredi 5 juin 2024 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Commission du développement durable : Représentants du Conseil économique social et environnemental (CESE) sur la transition écologique et l’adaptation au changement climatique

Transcript

00:16:30...

00:16:45Mes chers collègues, bonjour.

00:16:47Je vous propose de commencer nos travaux.

00:16:49Nous avons l'immense honneur d'accueillir aujourd'hui

00:16:54dans cette salle de la Commission du développement durable

00:16:57et de l'aménagement du territoire

00:16:58M. Thierry Baudet,

00:17:00président du Conseil économique, social et environnemental,

00:17:03le fameux CESE,

00:17:05et M. Sylvain Boucheron,

00:17:08président de la commission environnement du CESE.

00:17:13Cette commission, elle a pour thématique

00:17:14la transition écologique

00:17:16et l'adaptation au changement climatique,

00:17:19mais cette commission s'inscrit dans la volonté

00:17:22de notre commission, de notre bureau

00:17:25de pouvoir tisser des liens plus étroits

00:17:27avec le CESE au regard notamment de leur engagement,

00:17:31de leurs travaux connus, reconnus de très grande qualité

00:17:35sur le sujet de la transition écologique.

00:17:38C'est, disons-le, un axe stratégique majeur

00:17:41de vos travaux.

00:17:42Il me semble important de mettre en avant

00:17:46le travail qui a été réalisé,

00:17:47notamment un avis fort intéressant

00:17:50sur le projet de loi d'orientation agricole,

00:17:53des sujets sur l'élevage, l'eau potable,

00:17:56la stratégie nationale sur la biodiversité,

00:17:58les transitions énergétiques des Outre-mer,

00:18:01sujets encore, il me semble, trop peu traités

00:18:06au niveau de nos commissions respectives,

00:18:09la stratégie énergétique,

00:18:11la mobilisation des acteurs de l'emploi et du travail

00:18:14pour réussir la planification écologique.

00:18:17Et donc, il me semble important de poser une 1re question,

00:18:20c'est peut-être que vous puissiez nous partager

00:18:22l'organisation du CESE

00:18:24et nous partager votre ambition

00:18:26en matière de transition écologique,

00:18:30puisque, je le répète, c'est un sujet stratégique majeur

00:18:35des travaux du CESE.

00:18:372e sujet, c'est le sujet de l'adaptation

00:18:40au changement climatique.

00:18:42Là aussi, vous le savez, notre commission

00:18:45consacre actuellement une série d'auditions,

00:18:49à la fois sur le sujet de l'adaptation,

00:18:50mais aussi sur son financement.

00:18:52Nous sommes particulièrement intéressés

00:18:54par le rapport de la commission environnement du CESE

00:18:58rendu en novembre dernier sur cette question.

00:19:02Vous appelez à une accélération pour une adaptation systémique

00:19:07et juste face au réchauffement probable de 4 degrés en France

00:19:12d'ici la fin du siècle.

00:19:14Vous avez fait, si je ne l'abuse, 18 préconisations

00:19:18dans la perspective du plan d'adaptation,

00:19:21donc quelques mots peut-être à nous partager

00:19:24sur ces axes prioritaires, sur les ressources à mobiliser.

00:19:30Et puis peut-être un dernier sujet

00:19:32qui me semble essentiel de rappeler,

00:19:34le CESE a joué un rôle clé

00:19:38dans la Convention citoyenne pour le climat en 2019-2020.

00:19:44Et donc il me semble important d'avoir aussi votre avis

00:19:46sur la nécessité de pouvoir toujours mieux lier

00:19:49démocratie participative et représentative,

00:19:53notamment sur ces sujets de transition écologique.

00:19:56Je ne serai pas plus long dans mon propos.

00:19:58Je vous laisse la parole, M. le Président

00:20:01du Conseil économique, social et environnemental.

00:20:04Et je vous remercie une nouvelle fois d'avoir accepté

00:20:07de venir devant notre commission.

00:20:11M. le Président, mesdames et messieurs les députés,

00:20:15merci de votre invitation.

00:20:19Et donc, comme vous l'avez dit,

00:20:22nous allons intervenir à 2 voix avec Sylvain Boucherand.

00:20:28Pour quelques mots, pour, j'allais dire,

00:20:31planter le décor et répondre à votre question,

00:20:36nous nous sommes installés il y a maintenant 3 ans.

00:20:41On était dans la dernière...

00:20:45On apercevait la sortie

00:20:49du confinement suite au Covid.

00:20:54Et pour engager notre mandature,

00:20:58on a réuni les 82 organisations représentées au CESE.

00:21:02Nous avons organisé ce que nous avons appelé

00:21:06une conférence des enjeux pour essayer

00:21:09d'identifier quels étaient les sujets majeurs

00:21:13qui, en quelque sorte, allaient vertébrer notre mandature.

00:21:20Et il nous a semblé qu'il y avait 3 grandes familles

00:21:24de sujets que nous devions appréhender.

00:21:27Il y a d'abord ce que nous avons appelé

00:21:29la question des résiliences.

00:21:31Encore une fois, je rappelle qu'on était toujours

00:21:34dans la période Covid et on s'est interrogé

00:21:36sur le fait de savoir comment renforcer et sécuriser

00:21:40les fondements d'une société plus inclusive, plus solidaire.

00:21:44C'est dans ce cadre-là que nous évoquons, par exemple,

00:21:47les sujets d'inégalité, de pauvreté,

00:21:49d'accès aux services publics.

00:21:51C'était la première grande famille de travaux.

00:21:55On a considéré également qu'il fallait travailler

00:21:58sur ce que nous avons appelé les grandes transformations

00:22:01qui étaient à l'oeuvre dans le monde.

00:22:03On imaginait à travers ça, par exemple,

00:22:06la question de l'irruption des technologies

00:22:09dans tous les espaces de nos vies.

00:22:11Il y a 3 ans, on parlait numérique.

00:22:13Aujourd'hui, on parle beaucoup intelligence artificielle.

00:22:16On imaginait aussi tous les changements

00:22:18qui allaient être induits, par exemple,

00:22:21dans l'articulation des temps de vie personnel et professionnel,

00:22:25avec, par exemple, l'irruption du télétravail

00:22:28qu'on avait connu pendant le Covid.

00:22:30Et puis la 3e grande famille de nos projets,

00:22:34c'était la question des grandes transitions,

00:22:38la question de la transition écologique, naturellement,

00:22:43dans ces aspects climatiques et de biodiversité,

00:22:46mais aussi les transitions économiques et sociales.

00:22:49Et pour faire face, j'allais dire, à ces travaux,

00:22:52on s'est organisé,

00:22:55et notamment à travers

00:22:58l'installation d'une commission environnement

00:23:02présidée par Sylvain Boucherand.

00:23:04Que puis-je vous dire 3 ans plus tard ?

00:23:07Eh bien, 3 ans plus tard, vous dire que la question écologique,

00:23:11encore une fois, dans la double dimension climatique

00:23:15et de la biodiversité,

00:23:18à la fois dans des perspectives d'adaptation et d'atténuation,

00:23:22ce sujet s'est imposé dans nos travaux

00:23:26bien au-delà de ce que nous avions imaginé à l'origine.

00:23:30Des travaux à l'initiative

00:23:33de notre commission environnement, naturellement,

00:23:37mais j'ai aussi observé,

00:23:41on a aussi observé collectivement

00:23:44que nos autres formations de travail,

00:23:47à la fois dans leurs travaux,

00:23:50soient intègres systématiquement à la dimension environnementale,

00:23:54soit choisissent des sujets qui font le lien avec l'environnement.

00:23:59Notre délégation aux droits des femmes et à l'égalité

00:24:03a travaillé sur climat et inégalité de genre.

00:24:07Notre commission économie et finances

00:24:10a souhaité travailler sur le financement

00:24:13de la transition environnementale.

00:24:17Notre commission travail-emploi a exploré

00:24:21la question du travail

00:24:24à l'aune du changement climatique.

00:24:27Donc la question environnementale

00:24:31s'est imposée dans nos travaux

00:24:34au-delà de ce que nous avions imaginé.

00:24:37Finalement, à travers tous nos travaux,

00:24:40je dirais que nous poursuivons finalement quelques objectifs

00:24:44que je peux, je crois, résumer assez simplement.

00:24:48La question de la transition environnementale,

00:24:53je l'ai dit, s'est imposée.

00:24:56Elle ne se pose plus en tant que telle.

00:24:59La question que nous nous posons,

00:25:02c'est comment conduire une transition

00:25:05et une adaptation qui puissent être justes.

00:25:09La question de la transition juste,

00:25:12de l'adaptation juste et acceptable,

00:25:16nous paraît majeure.

00:25:20Parce que cette transition juste

00:25:24est une condition de l'acceptabilité

00:25:28de la transition environnementale.

00:25:33Et nous avons la conviction

00:25:37que la question de la démocratie environnementale

00:25:41est une question majeure.

00:25:44C'est une question majeure

00:25:46pour que l'on puisse progresser collectivement.

00:25:50Peut-être 3e élément,

00:25:55nous avons la conviction

00:25:59que les questions de gouvernance de la transition environnementale

00:26:03sont centrales et que peut-être jusqu'à présent,

00:26:06elles ont été insuffisamment abordées.

00:26:09Et peut-être le 4e et dernier message,

00:26:13serait de dire qu'on ne peut pas évoquer

00:26:18la question environnementale

00:26:20si on n'adopte pas une perspective internationale

00:26:23à minima européenne.

00:26:25Voilà globalement comment nous nous sommes organisés.

00:26:28Et le sentiment que nous avons aujourd'hui,

00:26:32au moment où je vous parle,

00:26:35c'est que l'ECESE est un lieu

00:26:39où des représentants de toutes

00:26:43les organisations de la société civile

00:26:46peuvent travailler, échanger, dialoguer.

00:26:49Mais pour autant, l'observation

00:26:54à la fois au plan national et européen,

00:26:58de la mise en pose d'un certain nombre

00:27:02d'ambitions environnementales,

00:27:04nous amène à considérer qu'il faut amplifier ce travail.

00:27:08Peut-être voilà ce que je pouvais dire en propos introductif.

00:27:13Merci beaucoup pour ce propos introductif.

00:27:16Je laisse la parole à monsieur le président

00:27:19de la commission Environnement

00:27:21pour rentrer peut-être un peu plus dans le détail

00:27:24sur les recommandations relatives au plan d'adaptation.

00:27:29Merci, monsieur le président.

00:27:31Mesdames et messieurs les parlementaires.

00:27:33Alors effectivement, dans les travaux du CESE,

00:27:36on a peut-être pour rappeler aussi le choix de nos travaux.

00:27:40Ils viennent de différentes sources.

00:27:42On peut être saisi par le gouvernement.

00:27:45On peut être saisi par les assemblées parlementaires.

00:27:48On peut s'auto-saisir.

00:27:49Et donc ça, on a fait un travail important,

00:27:51comme le disait le président Baudet,

00:27:53sur l'orientation stratégique de nos travaux

00:27:56pour répondre aux préoccupations à la fois

00:27:58des politiques publiques, leurs constructions,

00:28:00mais aussi aux attentes de la société civile organisée

00:28:02qui nous composent.

00:28:03Et puis on peut être saisi par les pétitions citoyennes.

00:28:07Et donc il y a un accès par les citoyennes et les citoyens

00:28:10et influencer notre programme de travail.

00:28:12On a vu d'ailleurs dans cette 1re partie de mandature

00:28:15un intérêt particulier de la part du gouvernement,

00:28:18puisqu'on a eu beaucoup de saisines de leur part

00:28:20qui sont centrées en particulier

00:28:23sur les questions de transition écologique.

00:28:25Très récemment, un avis qu'on a adopté il y a quelques semaines

00:28:28sur la question du travail et de la transition écologique,

00:28:30comment on prépare l'ensemble des compétences nécessaires

00:28:32pour réussir les objectifs de la planification écologique,

00:28:36qu'on soit les éoliennes, les batteries électriques,

00:28:38assurer la rénovation thermique des logements, etc.

00:28:41On a été saisis sur la question de la consommation responsable

00:28:44qui est évidemment tout à fait centrale

00:28:46et qui faisait suite à un avis que l'on a fait

00:28:48sur la question de la sobriété.

00:28:50Comment on imagine que des politiques publiques

00:28:52qui mettent en leur coeur la question de la sobriété,

00:28:54ça, c'est un sujet qui a été aussi tout à fait central

00:28:56dans nos travaux.

00:28:57On avait été saisis également, par exemple,

00:29:00sur les questions d'acceptabilité des infrastructures énergétiques

00:29:03dans les territoires.

00:29:04Et donc qui montrent peut-être aussi la place centrale

00:29:07que peuvent jouer les sociétés civiles organisées

00:29:09dans la construction des politiques publiques.

00:29:11Donc peut-être à renforcer aussi les liens

00:29:14avec l'Assemblée nationale pour être aussi une piste

00:29:16pour construire ensemble des propositions sur ces travaux.

00:29:20On a effectivement adopté un avis sur le sujet de l'adaptation

00:29:25en novembre dernier.

00:29:27Peut-être pour vous balayer très rapidement

00:29:30les quelques préconisations clés

00:29:32sur lesquelles on a voulu attirer l'attention

00:29:35des pouvoirs publics.

00:29:36D'une part, on s'est rendu compte que le sujet de l'adaptation

00:29:40était encore aujourd'hui assez méconnu,

00:29:42finalement, dans l'opinion publique,

00:29:45alors qu'il demande de prendre des décisions importantes

00:29:48dès aujourd'hui et des décisions qui vont avoir des effets

00:29:51parfois sur le long terme.

00:29:52Et donc il y a aussi une difficulté d'appropriation

00:29:54de ce sujet de l'adaptation au changement climatique,

00:29:57sachant qu'aujourd'hui, ce que nous disent les scientifiques,

00:29:59c'est bien que le climat des 10, 15 prochaines années

00:30:02est écrit, quels que soient les efforts que l'on fait

00:30:04sur l'atténuation des émissions de gaz à effet de serre,

00:30:06il faut continuer à les faire,

00:30:07mais les prochaines années,

00:30:09la trajectoire climatique est écrite.

00:30:11Et donc il faut qu'on commence à se préparer aussi

00:30:13à ces évolutions de changement climatique.

00:30:17Un point clé qui est ressorti de nos travaux,

00:30:19c'est que des impacts vont être majeurs

00:30:24et vont être tout à fait transversaux

00:30:26et vont toucher tous les pans de la société civile.

00:30:28Et donc ça, c'est ce qu'on a mis dans notre rapport

00:30:30et qu'on voulait porter à votre attention.

00:30:32Ça va concerner bien sûr les territoires.

00:30:35Ça va concerner bien sûr les filières économiques

00:30:38et toutes les filières économiques.

00:30:39C'est un point sur lequel on insiste.

00:30:41Ça va concerner évidemment la vie des citoyennes et des citoyens,

00:30:44les familles, etc.

00:30:45Donc on va avoir des bouleversements

00:30:48tout à fait importants.

00:30:49Et donc on a fait un certain nombre de propositions

00:30:52dont je vous partage quelques-unes maintenant.

00:30:54D'une part, de s'assurer que le plan national d'adaptation

00:30:58au changement climatique fasse l'objet d'un plan

00:31:00d'adaptation au changement climatique

00:31:02fasse l'objet d'un chapitre dédié

00:31:03dans la loi de programmation énergie-climat

00:31:05qui était en discussion en fin d'année dernière.

00:31:07Donc ça, c'est un message directement

00:31:09pour vous, parlementaires.

00:31:11Une autre préconisation sur le fait

00:31:14qu'on trouve tout à fait judicieux

00:31:17le travail qui a été fait sur la TRAC,

00:31:19la trajectoire de référence sur l'adaptation

00:31:21du changement climatique,

00:31:22c'est-à-dire d'avoir un scénario de référence

00:31:24sur lequel on puisse baser à la fois des politiques publiques,

00:31:27mais aussi sur lesquelles les acteurs

00:31:29peuvent faire leur plan stratégique

00:31:31quand on est une entreprise

00:31:32et qu'on veut faire des investissements à long terme,

00:31:33quel est le domaine de référence, par exemple.

00:31:35Et donc ça nous semblait un travail tout à fait judicieux

00:31:38et on proposait de lui donner un statut réglementaire

00:31:42pour que ça puisse, après, avoir un impact important

00:31:44sur les documents, par exemple,

00:31:47de planification dans les territoires.

00:31:49C'est une autre de nos préconisations,

00:31:51qu'on puisse aligner les stradètes ou les schémas

00:31:53d'organisation du territoire,

00:31:55prenant en compte les effets du changement climatique

00:31:58basés sur cette trajectoire.

00:32:00Un autre point qui nous semblait très important,

00:32:02c'est le portage interministériel et transversal

00:32:04de ce plan national d'adaptation au changement climatique.

00:32:06Donc là, on a été plutôt entendus par le gouvernement

00:32:09puisque ça a été annoncé par le SGPE,

00:32:12le secrétaire général à la planification écologique,

00:32:14qu'il était en charge de l'animation

00:32:16du plan national d'adaptation au changement climatique.

00:32:18Donc ça, on peut s'en réjouir.

00:32:21Un point qui est plus difficile,

00:32:23c'est cette question des indicateurs.

00:32:25Et donc on propose d'avoir un travail collectif, co-construit,

00:32:28avec les parties prenantes, sur les indicateurs de réussite

00:32:31de ce plan national d'adaptation au changement climatique

00:32:33et de suivi, puisqu'un des paradoxes,

00:32:36c'est que si on réussit l'adaptation au changement climatique,

00:32:38ça ne se verra pas, puisqu'on n'aura pas de catastrophe.

00:32:41Et donc comment on mesure, quelque part, les effets d'un plan

00:32:43qui est censé nous éviter des risques ?

00:32:45Et donc il y a un travail à faire, on le pense, important

00:32:48avec les parties prenantes pour qu'on puisse comprendre

00:32:50pourquoi est-ce qu'on fait des investissements, par exemple,

00:32:52et pas se dire, finalement, on a investi, il ne s'est rien passé.

00:32:54En fait, peut-être que si, justement,

00:32:56c'est parce qu'on a investi qu'il ne s'est rien passé,

00:32:58et donc on peut s'en réjouir. Donc là, on a un petit travail,

00:33:01on le pense, important à faire collectivement

00:33:03pour essayer de se définir des critères,

00:33:05des indicateurs clés de succès sur l'adaptation

00:33:07au changement climatique.

00:33:09On propose d'avoir une approche aussi d'études de vulnérabilité,

00:33:13que ce soit au niveau des territoires,

00:33:15mais aussi des filières économiques,

00:33:17et ça, c'est un point qui est très important.

00:33:19On pense qu'il peut y avoir des effets très forts

00:33:21sur la déstructuration d'entreprises

00:33:23et sur les filières économiques, quelles qu'elles soient.

00:33:26Et donc là, on propose aussi d'avoir du travail

00:33:28au niveau des branches pour anticiper ces sujets-là.

00:33:33Une recommandation qui est pour vous,

00:33:35c'est la proposition que dans les études d'impact des lois,

00:33:38il y ait un volet adaptation au changement climatique,

00:33:41pour, évidemment, qu'on puisse prendre en compte

00:33:43ces enjeux de moyen et très long terme

00:33:45dans les propositions de lois sur lesquelles vous travaillez.

00:33:50Et puis, quelques-unes pour terminer.

00:33:53D'avoir également un travail de réflexion

00:33:55sur ce qu'est la maladaptation.

00:33:58C'est-à-dire quelles sont les propositions,

00:34:00les idées, les actions qui vont être contre-productives

00:34:02vis-à-vis des questions d'adaptation au changement climatique.

00:34:04Ça, ça nous semble important, puisque parfois,

00:34:06on voit quelque part ce qu'on peut appeler

00:34:09les fausses bonnes idées pour l'adaptation au changement climatique.

00:34:11Et donc, ça nous semble important d'avoir un débat approfondi,

00:34:13une meilleure compréhension, appropriation

00:34:15de ce sujet de la maladaptation.

00:34:17Un point central également,

00:34:20c'est le lien avec la biodiversité.

00:34:22C'est un sujet que le CESE,

00:34:24le président Baudet le rappelait tout à l'heure,

00:34:26a mis aussi au centre de ses travaux sur la transition écologique

00:34:28de toujours faire le lien climat-biodiversité.

00:34:30Ça nous semble tout à fait central, et en particulier

00:34:33sur la question de l'adaptation au changement climatique.

00:34:35Et puis, peut-être un dernier sujet,

00:34:37c'est aussi de renforcer les moyens de la recherche

00:34:39et de l'innovation sur ces questions d'adaptation

00:34:41au changement climatique, puisqu'on a besoin

00:34:44d'avoir une meilleure vision du sujet, d'avoir des innovations,

00:34:46que ce soit dans les filières économiques,

00:34:48que ce soit dans l'organisation du territoire,

00:34:50que ce soit dans les modes de vie,

00:34:52ou même la meilleure connaissance des impacts

00:34:54du changement climatique sur nos écosystèmes, par exemple.

00:34:57Et donc, il nous semble essentiel aussi

00:34:59de renforcer les moyens sur le sujet.

00:35:01Voilà quelques préconisations clés

00:35:03que l'on voulait vous partager sur cette question particulière

00:35:05d'adaptation au changement climatique.

00:35:08Et on est bien sûr à votre disposition

00:35:10pour approfondir ces sujets.

00:35:12Merci beaucoup.

00:35:14Merci pour ce propos introductif

00:35:16très intéressant, complet.

00:35:19Et je vous propose de passer aux orateurs des groupes.

00:35:22Pour le groupe Renaissance,

00:35:24la parole est à Danielle Brunebois.

00:35:26Merci, M. le Président.

00:35:28Au nom des députés Renaissance,

00:35:30je vous remercie, M. Baudet,

00:35:33président du Conseil économique, social et environnemental,

00:35:35et M. Boucherand, président de la commission environnementale

00:35:37du CESE.

00:35:39La place du CESE est essentielle

00:35:41dans l'élaboration de nos politiques

00:35:44de par son rôle de conseil et de son expertise.

00:35:46Mais avant tout, vous représentez

00:35:48des dizaines de millions de Français,

00:35:50et les membres du CESE sont immergés

00:35:52au coeur des problématiques de la société civile.

00:35:54Vous avez publié en 2023

00:35:57un rapport contenant des recommandations

00:35:59afin d'accélérer une adaptation systémique

00:36:02et juste au changement climatique.

00:36:04Par ce rapport, le CESE va donc contribuer

00:36:06à l'élaboration du plan national

00:36:09d'adaptation au changement climatique numéro 3.

00:36:11Et vous avez proposé

00:36:13de grands axes d'amélioration,

00:36:15créer un cadre juridique national

00:36:17de l'adaptation ancrée dans les politiques publiques,

00:36:19systématiser l'analyse des enjeux

00:36:22d'adaptation des projets

00:36:24et des planifications territoriales

00:36:26ou encore dimensionner un budget

00:36:28et des moyens suffisants en appui aux territoires

00:36:30et acteurs économiques.

00:36:33Et vous venez de le dire,

00:36:35peut-être revoir la gouvernance,

00:36:37la transition écologique étant transversale

00:36:39à toutes les politiques.

00:36:41Notre majorité partage votre constat.

00:36:44Pour prévenir les effets du changement climatique

00:36:46nous avons proposé une transition

00:36:48qui doit ne laisser personne au bord du chemin,

00:36:50planifiée et financiée.

00:36:52D'après vous, outre les moyens importants

00:36:54dédiés à ce changement climatique,

00:36:57avons-nous suffisamment anticipé les métiers du futur

00:36:59de la transition écologique

00:37:01et surtout les compétences et les formations

00:37:03à mettre en place ?

00:37:05En ce qui concerne l'intelligence artificielle

00:37:08qui va à court et moyen terme avoir des effets significatifs

00:37:10sur les sociétés humaines et l'environnement

00:37:12dont nous nous occupons peut-être pas suffisamment,

00:37:15la voyez-vous comme un vecteur potentiel

00:37:17de réduction de notre empreinte environnementale

00:37:19et d'adaptation au changement climatique ?

00:37:22Au nom des députés Renaissance de cette commission,

00:37:24je vous remercie à nouveau de votre présence

00:37:26dans le cadre de cette audition qui nous apportera,

00:37:28j'en suis sûre, des éléments éclairants

00:37:30pour notre activité législative.

00:37:33Merci.

00:37:34Pour le groupe Rassemblement national,

00:37:36la parole est à Nicolas Dragon.

00:37:38Merci, M. le président Zulezi,

00:37:40M. le président du CESE,

00:37:42merci de votre présence.

00:37:45Face au changement climatique,

00:37:47il est nécessaire d'accélérer l'adaptation systémique

00:37:49et juste.

00:37:51Cet avis précède le rapport annuel

00:37:53de la Cour des comptes de 2024,

00:37:56lequel constate également qu'il faut faire plus

00:37:58pour l'adaptation au changement climatique.

00:38:00Il souligne, comme vous,

00:38:02que les politiques publiques actuelles

00:38:04ne sont pas assez articulées

00:38:07et que l'adaptation constitue

00:38:09un véritable défi démocratique.

00:38:11L'adaptation au changement climatique

00:38:13signifie consacrer davantage de financement

00:38:15à des projets potentiellement coûteux

00:38:17visant à prévenir des dommages

00:38:20qui n'arriveront parfois que dans un avenir

00:38:22relativement lointain.

00:38:24C'est ici que réside toute la difficulté

00:38:26car chaque projet doit obtenir

00:38:28l'adhésion de la population.

00:38:31Il sera nécessaire d'intégrer tous les Français

00:38:33et de s'assurer que les projets locaux

00:38:35reçoivent d'abord l'assentiment de nos habitants.

00:38:37Tout cela afin que ces projets ne soient pas perçus

00:38:39comme le résultat d'une technique autocratique

00:38:41mais plutôt comme le fruit

00:38:44d'une volonté générale de préservation

00:38:46des qualités de nos régions.

00:38:48Vous soulignez à juste titre

00:38:50les conséquences néfastes de la maladaptation

00:38:52et la nécessité de s'appuyer

00:38:55sur la préservation des services éco-systémiques.

00:38:57Cela pose un véritable enjeu

00:38:59car dans une période

00:39:01où la réindustrialisation est plus que jamais nécessaire

00:39:03ou des besoins en logement,

00:39:06en infrastructures énergétiques et en transports

00:39:08plus importants, une pression irrémédiable

00:39:10va nécessairement s'exercer sur l'environnement.

00:39:13C'est ici que l'intérêt économique

00:39:15entre en collision avec l'intérêt environnemental.

00:39:17Le groupe Rassemblement National

00:39:19ne s'oppose pas à l'écologie

00:39:21et souhaite lui aussi participer

00:39:24à l'accélération de cette adaptation systémique.

00:39:26Comme votre avis le mentionne,

00:39:28elle doit être juste et non punitive

00:39:30sinon le coût de cette adaptation

00:39:32pèsera aussi bien sur les finances publiques

00:39:35déjà en mauvais état

00:39:37ainsi que sur les ménages

00:39:39et sur la compétitivité de nos entreprises.

00:39:41Je vous remercie.

00:39:43Merci pour le groupe La France insoumise NUPES.

00:39:46La parole est à Sylvain Carrière.

00:39:48Merci M. le Président.

00:39:50Messieurs les présidents du CESE,

00:39:52je tiens tout d'abord au nom du groupe La France insoumise NUPES

00:39:54à vous remercier pour la qualité de votre travail

00:39:57et la richesse des avis publiés

00:39:59quant aux politiques gouvernementales.

00:40:01Sur l'agriculture et la récente loi d'orientation agricole,

00:40:03vous avez souligné en 2023

00:40:05un majeur approfondissement sur la préservation

00:40:07et la restauration de la biodiversité.

00:40:10Mais le gouvernement a fait tout l'inverse.

00:40:12Suppression des jachères et des haies,

00:40:14unique refuge de biodiversité dans les grandes cultures.

00:40:16Je rappelle d'ailleurs que 80% des insectes

00:40:18ont disparu en 30 ans en Europe

00:40:21et pourtant les macronistes, main dans la main

00:40:23avec l'extrême droite,

00:40:25poussent pour une régression majeure sur les pesticides.

00:40:27Vous plaidiez pour assurer une concurrence équitable

00:40:29au sein de l'Union européenne

00:40:32grâce à des standards sociaux et environnementaux élevés.

00:40:34Au contraire, le gouvernement a choisi d'accélérer

00:40:36la précarisation des agriculteurs

00:40:38en les mettant en concurrence directe avec des pays

00:40:40utilisant nombre de pesticides

00:40:43et payant leurs employés trois fois moins que le SMIC français.

00:40:45Sur les transports, vous plaidez pour une nouvelle

00:40:47loi de programmation pour des mobilités durables

00:40:49et inclusives dans les territoires ruraux

00:40:51et périurbains.

00:40:54Il est nécessaire de concrétiser le droit à la mobilité

00:40:56à l'heure où 13 millions de personnes

00:40:58sont toujours en précarité mobilité.

00:41:00Vous parlez d'un besoin de 3 milliards d'euros par an

00:41:02pour les petites lignes ferroviaires

00:41:04régionales et locales.

00:41:07Le gouvernement s'y refuse encore.

00:41:09La Convention citoyenne pour le climat que vous avez organisée

00:41:11a établi 149 recommandations.

00:41:13Elles sont en grande partie inappliquées ou mal appliquées.

00:41:15Pires et les plus importantes, comme la taxation

00:41:18à 4% des grandes entreprises,

00:41:20distribuant plus de 10 millions d'euros de dividendes,

00:41:22a été refusée.

00:41:24Pourtant, cela aurait permis de financer

00:41:26la grande partie des propositions

00:41:29en faveur du climat et sans toucher

00:41:31le portefeuille des Français.

00:41:33En voilà du concret, mais pour cela,

00:41:35il aurait fallu taxer les riches.

00:41:37Alors, quand les Françaises et les Français nous auront donné

00:41:39la force de tout changer, nous nous battrons à vos côtés

00:41:42pour une réelle planification climatique.

00:41:44Vous pouvez en être sûr. Je vous remercie.

00:41:46Merci. Pour le groupe Les Républicains,

00:41:48la parole est à Emmanuel Mackay.

00:41:50Merci, M. le Président, mes chers collègues,

00:41:53messieurs les présidents.

00:41:55A travers son avis publié en novembre dernier,

00:41:57le Conseil économique, social et environnemental

00:41:59rejoignant ainsi l'analyse de la Cour des comptes,

00:42:01non, la France n'est pas prête à faire face

00:42:03aux effets du réchauffement climatique.

00:42:06Ce point de vue de la société civile,

00:42:08qui a toujours été la valeur ajoutée des travaux du CESE,

00:42:10doit nous inciter à mieux anticiper

00:42:12l'adaptation aux changements climatiques

00:42:14et à imaginer un nouveau modèle au lieu d'attendre

00:42:17une crise majeure pour réagir.

00:42:19Notre groupe partage de nombreux avis

00:42:21de votre avis de novembre. Oui, le plan d'adaptation

00:42:23sont élaborés trop isolément,

00:42:25sans tenir compte les uns des autres,

00:42:27ni les difficultés qu'ils causent à d'autres acteurs

00:42:30ou territoires. Oui, notre politique d'adaptation

00:42:32manque de moyens humains et financiers

00:42:34et un engagement clair de l'Etat est nécessaire

00:42:36via une loi de programmation pluriannuelle.

00:42:38Oui, le Parlement est trop peu consulté

00:42:41sur ces sujets, à tel point que nous n'avons

00:42:43pas encore entendu le ministre, dont le futur plan

00:42:45baigne dans la plus grande opacité.

00:42:47Une inscription dans la loi énergie-climat

00:42:49permettrait, en plus de la transparence,

00:42:52de donner au PNA2C une valeur juridique

00:42:54et politique.

00:42:56Nous n'en restons pas moins perplexes

00:42:58quant à certaines de vos préconisations,

00:43:00rejoignant l'avis de vos groupes d'entreprise

00:43:03ou agriculture. Nous sommes réservés

00:43:05sur la nécessité d'intégrer le critère

00:43:07de l'adaptation à chaque texte de loi.

00:43:09Nous partageons l'appel du président du Medef

00:43:11à un quoi qu'il en coûte de la simplification

00:43:14et à miser davantage sur l'innovation

00:43:16que sur les contraintes. Notre corpus

00:43:18législatif et réglementaire est déjà assez dense

00:43:20pour qu'il n'y ait pas besoin d'alourdir

00:43:22le code de l'environnement ou le code de l'urbanisme

00:43:24qui ont été doublés de volume en 20 ans.

00:43:27Les rigidités de la loi littorale,

00:43:29qui limitent les projets locaux ou les méandres

00:43:31du droit du travail, qui interdisent à un stagiaire

00:43:33de monter sur un escabeau, devraient nous avoir

00:43:35vaccinés contre ces perplexités.

00:43:38Vous dites que l'effort devrait être partagé

00:43:40entre tous, mais en pratique, c'est bien

00:43:42l'excès de normes qui nuit à ce partage

00:43:44en bloquant les projets. Notre groupe

00:43:46est tout aussi réticent sur la nécessité

00:43:49d'inscrire l'adaptation dans les documents locaux

00:43:51de planification d'urbanisme,

00:43:53pour ne pas nous tirer à retarder exagérément

00:43:55des projets là où nous voudrions justement

00:43:57les accélérer. Nous nous interrogeons aussi

00:43:59sur l'idée de maladaptation qui, en l'absence

00:44:02de certitude sur le climat futur, pourrait nous

00:44:04conduire à des précautions excessives.

00:44:06Il faudrait enfin déterminer comment mutualiser

00:44:08les coûts entre les territoires exposés

00:44:10et ceux qui le sont moins. Certes, la fiscalité

00:44:13écologique devrait être mobilisée, mais à condition

00:44:15d'être à prélèvement constant, de ne pas poursuivre

00:44:17un objectif de rendement budgétaire,

00:44:19d'être compensé par des politiques d'accompagnement

00:44:21ou d'alléger l'incitation à la contrainte,

00:44:23là encore, le chantier sera immense.

00:44:26Merci. Pour le groupe Démocrate Modem Indépendant,

00:44:28la parole est à Hubert Haute.

00:44:30Merci, M. le Président.

00:44:32Messieurs les présidents du CESE et de sa commission

00:44:34Environnement, permettez-moi de vous soumettre

00:44:37une situation concrète qui concerne particulièrement

00:44:39la transition écologique et l'adaptation

00:44:41au changement climatique. Dans ma circonscription,

00:44:43en Alsace du Sud, la ville de Gevviller

00:44:45et l'ensemble de la vallée du Florival

00:44:48ne sont aujourd'hui toujours pas desservis

00:44:50par une ligne tram-train qui permettrait

00:44:52de raccorder ce bassin de vie au grand axe ferroviaire

00:44:54nord-sud qui traverse l'Alsace de part en part.

00:44:56Il s'agirait de mettre en service

00:44:59une ligne de 8 km afin de créer

00:45:01cette liaison Gevviller-Bollvillers

00:45:03selon un axe ouest-est.

00:45:05Cette ligne concerne 30 000 habitants.

00:45:07Elle leur permettrait de pouvoir faire le choix

00:45:10d'un transport collectif décarboné,

00:45:12ce qui permettrait parallèlement de désengorger

00:45:14la seule route qui traverse Gevviller

00:45:16et sa vallée et qui est sans alternative

00:45:19à l'heure actuelle. Cela fait plus de 30 ans

00:45:21que cette ligne est attendue et réclamée

00:45:23notamment par la voix de l'association Florirail

00:45:26qui s'est vue promettre sa réalisation

00:45:28dans les années 2010 par la région Alsace.

00:45:30A l'époque, la mise en service de cette ligne

00:45:32a été inscrite au contrat de plan Etat-région.

00:45:34Elle figurait donc parmi les priorités

00:45:37des chantiers à accomplir.

00:45:39Malheureusement, à partir de 2015,

00:45:41le nouveau découpage institutionnel

00:45:43a vu la création d'une méga-région,

00:45:45celle du Grand Est avec l'incorporation obligée

00:45:48de l'Alsace. Ce chambardement institutionnel

00:45:50a conduit à la disparition pure et simple

00:45:52de ce projet d'ouverture de ligne

00:45:54qui ne figurait plus dès lors au contrat de plan.

00:45:57Voilà le paradoxe dans lequel nous a amené

00:45:59la méga-région car il est évident

00:46:01depuis 10 ans que le besoin de la population

00:46:03et l'évidence de la décarbonation

00:46:05ne sont que plus prégnants.

00:46:08La remise en service de cette ligne ferroviaire

00:46:10avoisinerait un coût de 30 millions d'euros.

00:46:12Parallèlement, je viens de découvrir

00:46:14que la même région Grand Est envisage

00:46:16la restauration d'une portion de 24 km

00:46:18du canal du Rhône-aux-Rhin

00:46:21qui n'est actuellement plus navigable.

00:46:23Pour lui rendre son caractère navigable,

00:46:25il faudrait mener de grands travaux

00:46:27d'étanchéification. Actuellement,

00:46:29cette portion de canal est entourée

00:46:32d'une ripicilve abondante qui, au coeur

00:46:34de la plaine d'Alsace cultivée, offre

00:46:36un important potentiel de résilience climatique

00:46:38tout en ayant créé un magnifique biotope

00:46:40de zone humide. Le tout est mis à disposition

00:46:43des cyclotouristes par l'aménagement

00:46:45de la région. L'état actuel est donc très conforme

00:46:47aux objectifs de développement durable

00:46:49et de restauration de l'environnement.

00:46:51Le chantier prévu imposera une destruction

00:46:53massive des arbres et de cette entité écologique

00:46:56le tout pour un montant estimé à 45 millions d'euros.

00:46:58Que pensez-vous de cette situation

00:47:00qui pose la question d'un bilan néfaste

00:47:02de la mégaregion et de sa capacité réelle

00:47:04à relever sérieusement les défis climatiques

00:47:07et écologiques de notre époque ?

00:47:09Merci. Et je rappelle que les orateurs

00:47:11de groupe ont 2 minutes normalement

00:47:13leur position

00:47:16pour le groupe Horizon et Apparenté.

00:47:18La parole est à Vincent Thiebaud,

00:47:20mais avant que Vincent Thiebaud ne prenne la parole,

00:47:22si M. Haute veut bien couper son micro,

00:47:24s'il vous plaît. Merci.

00:47:27M. Thiebaud, la parole est à vous.

00:47:29Oui, merci, M. le Président.

00:47:31M. Baudet, merci beaucoup

00:47:33pour votre présentation.

00:47:35Le réchauffement climatique,

00:47:38c'est effectivement l'enjeu de ces prochaines années

00:47:40et je dirais même de ces prochaines décennies.

00:47:42Je pense qu'ici, personne ne peut le nier.

00:47:44Nous avons fait beaucoup depuis 2017, énormément,

00:47:46à travers différentes lois, mesures.

00:47:48Je pense notamment que ce soit la loi AGEC,

00:47:51que ce soit la loi Climat et Résilience,

00:47:53que ce soit aussi les plans que nous avons faits

00:47:55sur le transport, la planification.

00:47:57Et je me permets quand même de souligner

00:47:59que nous sommes souvent cités en exemple

00:48:02par nos voisins européens, notamment les Allemands,

00:48:04que je peux fréquenter dans le cadre de l'Assemblée franco-allemande,

00:48:06et notamment les députés verts qui disent

00:48:08qu'il faut qu'on s'appuie sur le modèle français.

00:48:11Quoi que cela puisse en déplaire à certains.

00:48:13Nous devons pourtant continuer à faire nos efforts.

00:48:16J'ai lu avec beaucoup d'attention

00:48:18les préconisations que vous avez faites, vos 18 préconisations.

00:48:20Certaines semblent très intéressantes

00:48:22et je peux, en tant que membre du groupe Horizon,

00:48:24ne peut que les appuyer.

00:48:27Adaptation et planification territoriale,

00:48:29l'assurer un pilotage national et multi-parti,

00:48:31la nécessité de l'attractivité des métiers de formation,

00:48:33l'attractivité des métiers, accompagner les personnes aussi

00:48:35pour qu'elles puissent contribuer

00:48:37à l'action par rapport au changement climatique.

00:48:40Par contre, on le voit bien dans les expressions

00:48:42qu'il peut y avoir d'ici et d'autres,

00:48:44on a un gros sujet, c'est le sujet de l'adaptabilité.

00:48:46Pour certains, nous n'en faisons pas assez.

00:48:48Pour d'autres, nous en faisons beaucoup trop.

00:48:51Et c'est, pour moi, le nerf de la guerre,

00:48:53de la transition écologique,

00:48:55la réussite du changement, du réchauffement climatique.

00:48:57A ce titre, comment le CESE peut nous accompagner

00:48:59sur le territoire, auprès des populations,

00:49:02des acteurs, pour justement la prise de conscience

00:49:04accompagner, travailler sur cette adaptabilité.

00:49:06Vous êtes, pour moi, une chambre importante,

00:49:08puisque vous êtes représentant aussi de la société civile.

00:49:10Et je pense que vous devez contribuer aussi

00:49:12à l'accompagnement.

00:49:15Malheureusement, vous le savez, trop souvent,

00:49:17la parole politique, quels que soient les groupes,

00:49:19quels que soient les partis,

00:49:21est souvent mise à mal en France.

00:49:23Et nous avons besoin aussi d'appui,

00:49:26d'appui de la société civile, d'acteurs comme vous,

00:49:28pour pouvoir réagir.

00:49:30C'est ce que nous faisons.

00:49:33Vous pouvez me donner quelques pistes,

00:49:35nous éclairer sur ce sujet. Je vous remercie beaucoup.

00:49:37Merci. Pour le groupe socialiste et apparenté,

00:49:40la parole est à Gérard Leseul.

00:49:42Merci, M. le Président.

00:49:44Messieurs les présidents, chers collègues,

00:49:46au nom des membres du groupe socialiste,

00:49:48je remercie le président et le bureau

00:49:51de notre commission de l'audition aujourd'hui

00:49:53des représentants du Conseil économique,

00:49:55social et environnemental.

00:49:57Je l'avais vivement souhaité.

00:49:59Je considère que le CESE,

00:50:01le CESE travaille et publie de nombreux avis

00:50:04dont il conviendrait souvent, d'ailleurs,

00:50:06de prendre connaissance pour alimenter

00:50:08nos propres réflexions et nos travaux.

00:50:10Par ailleurs, en tant que coprésident

00:50:12du groupe d'études de l'Assemblée nationale

00:50:15sur l'économie sociale et solidaire,

00:50:17je ne peux que me féliciter et exprimer la fierté

00:50:19de cette belle chambre de la concertation

00:50:21qu'est le CESE, soit présidée depuis plusieurs années

00:50:23par un président dont on connaît

00:50:26l'engagement pour l'économie sociale.

00:50:28Dans la déclaration du bureau du CESE

00:50:30sur la transition écologique adaptée

00:50:32en fin février 2024,

00:50:34vous proposez la mise en place

00:50:36d'une transition écologique juste

00:50:39qui tienne compte de la répartition

00:50:41des richesses dans notre société.

00:50:43Nous vous rejoignons complètement sur ce sujet.

00:50:45Vous préconisez ainsi un partage équitable

00:50:47des efforts face aux enjeux

00:50:50de la transition écologique.

00:50:52Cela signifie que, clairement,

00:50:54ceux qui polluent le plus doivent fournir

00:50:56des efforts proportionnés à la pollution

00:50:58qu'ils émettent, etc.

00:51:00Nous devons changer nos modes de fonctionnement

00:51:03pour relever le défi de la transition écologique.

00:51:05Toutefois, ces changements ne pourront réussir

00:51:07que s'ils sont réellement équitables

00:51:09et tiennent compte des difficultés sociales

00:51:11de certains de nos concitoyens.

00:51:14Pour cela, il est fondamental

00:51:16de prévoir pour chaque dispositif

00:51:18des mesures d'accompagnement social.

00:51:20L'exemple de la mise en place

00:51:22des ZFE, d'ailleurs,

00:51:25est évocateur sur ce point.

00:51:27L'interdiction de circulation

00:51:29des véhicules les plus anciens et polluants

00:51:31n'était envisageable qu'avec la mise en place

00:51:33conséquente d'aides, notamment pour acquérir

00:51:35ou pour douer des véhicules moins polluants

00:51:38et aussi d'un fort développement

00:51:40des mobilités collectives.

00:51:42Nous sommes allés pas tout à fait

00:51:44dans le bon sens sur ce thème.

00:51:46Le CESE a émis de nombreux avis

00:51:49sur la question environnementale

00:51:51et je ne peux que nous inviter

00:51:53à en prendre connaissance.

00:51:55C'est ce que j'ai exprimé

00:51:57dans votre dernière déclaration

00:51:59qui appelle à associer à la transition écologique

00:52:02une vision positive de l'avenir.

00:52:04Je vous remercie.

00:52:06Merci. Enfin, pour le groupe écologiste NUPES,

00:52:08la parole est à Lisa Bédouko.

00:52:10Merci, monsieur le président.

00:52:13Alors, monsieur le président Thierry Baudet,

00:52:15monsieur le président de la Commission environnement,

00:52:17chers collègues, avant tout,

00:52:19j'aimerais vous saluer pour la qualité de la vie

00:52:21que vous avez rendue sur le sujet

00:52:23de l'adaptation au changement climatique.

00:52:26Il me semble très complet, mais très en opposition

00:52:28à ce que propose pour l'heure le gouvernement,

00:52:30le Sénat et la majorité de cette assemblée.

00:52:32On y retrouve de nombreuses recommandations

00:52:34portées par la gauche et les écologistes.

00:52:37Et vous en avez évoqué un certain nombre

00:52:39dans votre propos liminaire, d'ailleurs.

00:52:41Vous proposez d'abord de planifier

00:52:43l'adaptation au changement climatique

00:52:45en assurant que le plan national d'adaptation

00:52:48au changement climatique, le PNAC,

00:52:50soit intégré à la prochaine loi de programmation énergie-climat.

00:52:52On ne l'attend plus, puisque le ministre a annoncé

00:52:54qu'il n'y en aurait pas.

00:52:56Et quand les écologistes ont voulu en proposer une

00:52:58dans leur journée d'initiative parlementaire,

00:53:00la majorité, la droite et l'extrême droite ont voté contre.

00:53:02Vous recommandez que les études d'impact des lois

00:53:05comprennent un volet d'adaptation au changement climatique

00:53:07actualisé à l'issue des débats parlementaires

00:53:09et avant le vote de la loi.

00:53:11Bref, que l'on ne puisse pas dire qu'on ne savait pas.

00:53:13Je peux vous assurer que malheureusement,

00:53:16on n'en est pas là, parce que même quand il y a

00:53:18des études d'impact, des avis du Conseil d'Etat

00:53:20ou de la défenseur des droits, le gouvernement s'assoit dessus.

00:53:22On a vu le cas la semaine dernière

00:53:24avec un article affaiblissant le droit de recours

00:53:27des citoyens, par exemple.

00:53:29Voir même, le gouvernement dépose des amendements

00:53:31pour contourner ces études d'impact, comme lorsque le ministre

00:53:33a fait voter la possibilité de détruire

00:53:35des espèces protégées sans sanction.

00:53:38Vous alertez sur les risques de maladaptation,

00:53:40de ce qui, sous couvert d'adaptation,

00:53:42nous entraîne encore plus vite dans le mur.

00:53:44Vous avez plusieurs exemples.

00:53:46Installer des climatiseurs au lieu d'isoler

00:53:48ou construire des mégabassines

00:53:51plutôt que de soutenir les solutions basées sur la nature.

00:53:53Là encore, je salue le fait

00:53:55que la société civile que vous représentez

00:53:57soit plus lucide sur le sujet que le Parlement.

00:53:59Bref, un florilège d'excellentes propositions

00:54:02que les écologistes défendent ici.

00:54:04Mais pouvez-vous m'indiquer à quel point

00:54:06le gouvernement s'est saisi de vos propositions

00:54:08et si un travail partenarial est engagé

00:54:10au-delà de l'annonce d'un nouveau PNAC ?

00:54:15Merci aux orateurs

00:54:17des différents groupes politiques

00:54:19pour leur intervention.

00:54:21Messieurs les présidents, je vous laisse le soin

00:54:23de répondre en sachant que nous avons

00:54:255, 6 questions à venir.

00:54:28D'abord,

00:54:30mesdames et messieurs les députés,

00:54:32je vous remercie

00:54:34de vos interventions

00:54:36à travers vos interventions

00:54:39de l'intérêt que vous portez

00:54:41pour les travaux

00:54:43que nous avons réalisés.

00:54:45Je vous en remercie parce que finalement

00:54:47notre seule ambition

00:54:49à travers nos travaux

00:54:52et à vie, c'est d'être utile.

00:54:54Et naturellement,

00:54:56on se pose en permanence

00:54:58la question de savoir comment

00:55:00nous pouvons être utiles. J'ai envie de dire

00:55:03comment nous pouvons vous être utiles.

00:55:05Comme ça a été

00:55:07indiqué, je pense

00:55:09que nous pouvons

00:55:11vous être utiles

00:55:13en vous transmettant

00:55:16les avis de la société

00:55:18civile organisée. Parce que moi, j'aime

00:55:20définir le CESE

00:55:22comme l'assemblée de la société agissante.

00:55:24L'agriculteur, le chef d'entreprise,

00:55:27le syndicaliste,

00:55:29j'allais dire,

00:55:31partagent leur temps

00:55:33entre le conseil

00:55:35et leur exploitation,

00:55:38leur entreprise.

00:55:40Et d'une certaine manière, notre expertise,

00:55:42c'est l'expertise d'usage,

00:55:45le savoir d'expérience.

00:55:47Et les personnes représentées

00:55:49au CESE sont à la fois,

00:55:51j'allais dire,

00:55:53souvent des acteurs

00:55:56essentiels de la mise en œuvre des politiques publiques.

00:55:58Et donc, je pense

00:56:00que cette expérience

00:56:02concrète,

00:56:04la question

00:56:07des possibles

00:56:09est au cœur

00:56:11de nos avis et on espère

00:56:13que ça peut vous être utile.

00:56:15J'ajoute que

00:56:18vous avez fait référence, M. le Président,

00:56:20à la Convention citoyenne

00:56:22sur le climat. J'ajoute que depuis

00:56:242021, on multiplie

00:56:26les dispositifs qui associent

00:56:29des citoyens à nos travaux,

00:56:31que ce soit à travers des plateformes

00:56:33numériques, des tirages

00:56:35au sort de citoyens qui participent

00:56:37escalité aux travaux de nos

00:56:39commissions ou à des panels

00:56:42citoyens et des journées délibératives.

00:56:44Ça, c'est le deuxième point

00:56:46que je voulais évoquer. Alors après,

00:56:48il faut que je vous dise quelques mots de notre méthode.

00:56:50Ce qu'on essaie

00:56:53de faire, on assume le fait

00:56:55qu'au début d'une discussion,

00:56:57le chef d'entreprise et le syndicaliste,

00:56:59l'agriculteur et l'environnementaliste

00:57:01peuvent avoir des points de vue très différents

00:57:04sur les sujets qui nous réunissent.

00:57:06Et ce que nous essayons de faire,

00:57:09nous essayons d'aller le plus loin possible

00:57:11dans la recherche de compromis,

00:57:13dans la recherche de ce que nous appelons

00:57:15des voies

00:57:18de passage.

00:57:20Nous essayons de mettre beaucoup

00:57:22de nuances dans nos travaux,

00:57:24mais naturellement, à certains

00:57:26moments, nous ne parvenons pas

00:57:29complètement à converger

00:57:31et des dysinsus

00:57:33s'expriment. Moi, je suis content,

00:57:35à travers certaines interventions,

00:57:37que des dysinsus

00:57:39d'un certain nombre de composantes

00:57:42du CESE ont été

00:57:44identifiées et repérées,

00:57:46parce que j'aime,

00:57:48pour reprendre l'expression d'un de mes prédécesseurs,

00:57:50j'aime à définir le CESE

00:57:53comme l'assemblée du premier mot.

00:57:55Ça signifie quoi, l'assemblée du premier mot ?

00:57:57Ça signifie que nous n'avons pas le dernier mot

00:57:59et que le dernier mot, il vous appartient.

00:58:01La conviction

00:58:04que nous avons, c'est que dans le monde

00:58:06complexe qui est le nôtre, la qualité

00:58:08du dernier mot dépend beaucoup de la qualité

00:58:10des premiers mots et que, probablement,

00:58:12les sujets ne peuvent pas être uniquement

00:58:14délibérés aujourd'hui dans les murs

00:58:17du Parlement et que nous pouvons contribuer

00:58:19à vous apporter

00:58:21des éléments. Vous apporter des éléments,

00:58:23c'est vous apporter les éléments qui font

00:58:25consensus, mais c'est mettre aussi

00:58:28en évidence

00:58:30les éléments de dysinsus pour que vous

00:58:32puissiez, j'allais dire, de manière

00:58:34éclairée, prendre les décisions

00:58:36qui vous appartiennent.

00:58:38De ce point de vue-là, nous pensons

00:58:41vraiment que

00:58:43le CESE

00:58:45peut vous accompagner

00:58:47dans la responsabilité importante

00:58:49qui est la vôtre, dans la responsabilité de la décision.

00:58:52Et je reprends à mon compte ce que disait

00:58:54Sylvain Boucherand, j'en profite,

00:58:56M. le Président, pour faire passer un message.

00:58:58Nous sommes demandeurs

00:59:00de renforcer

00:59:03les collaborations avec

00:59:05votre Assemblée.

00:59:07Peut-être deux ou trois éléments sur le fond,

00:59:10maintenant, avant de laisser

00:59:12la parole à Sylvain.

00:59:14Nous

00:59:16considérons que les grandes

00:59:18transitions écologiques,

00:59:21économiques,

00:59:23sociales, ne peuvent pas

00:59:25être pensées séparément et qu'il faut

00:59:27les penser ensemble.

00:59:29Nous avons conscience

00:59:32au CESE que pour pouvoir

00:59:34financer la transition,

00:59:36il faut pouvoir continuer à créer

00:59:38des richesses.

00:59:40Et nous avons

00:59:43également

00:59:45conscience qu'il faut pouvoir,

00:59:47pour que la transition soit acceptée,

00:59:49être attentif,

00:59:51notamment à la situation

00:59:54de nos concitoyens qui sont les plus fragiles.

00:59:56Donc cette idée, naturellement,

00:59:58de penser les transitions

01:00:00ensemble et pas séparément,

01:00:02nous paraît un sujet

01:00:04très important.

01:00:07Deuxième point, peut-être,

01:00:09que je peux évoquer,

01:00:11sur la question

01:00:13de l'ancrage

01:00:15local.

01:00:18Je l'ai dit,

01:00:20les membres du CESE

01:00:22ont une vie à côté du CESE

01:00:24dans leur territoire,

01:00:26mais ceci étant, nous avons

01:00:29ces dernières années renforcé

01:00:31nos liens avec les CÉSER,

01:00:33les conseils économiques et sociaux régionaux,

01:00:36et avec les comités de développement.

01:00:38C'est très important pour nous.

01:00:40Chaque fois

01:00:42que nous engageons des travaux,

01:00:44nous sollicitons

01:00:47l'expertise, les expériences

01:00:49des comités de développement

01:00:51et des CÉSER.

01:00:53C'est un point sur lequel

01:00:55je voulais insister parce qu'il me paraît

01:00:57important.

01:01:00Peut-être, Sylvain, je peux te laisser

01:01:02prolonger.

01:01:04Merci, M. le Président.

01:01:06Quelques points complémentaires

01:01:08sur des questions

01:01:11un peu spécifiques.

01:01:13Est-ce qu'on a suffisamment anticipé

01:01:15la question des compétences du futur ?

01:01:17On pense que non, et ça fait l'objet

01:01:19d'un avis qu'on a adopté il y a 15 jours

01:01:22et que l'on pourra vous transmettre,

01:01:24bien sûr, sur cette nécessité

01:01:27d'écliner sur cette question des compétences,

01:01:29des métiers, des entreprises, des filières.

01:01:31Et on pense qu'il va falloir traiter

01:01:33ce chantier qui est absolument massif

01:01:36et de le traiter très vite.

01:01:38Si on veut réussir nos objectifs de planification écologique

01:01:40qui sont, je le rappelle, à 2030,

01:01:42si on veut avoir des moyens de production énergétique,

01:01:44si on veut avoir adapté les bâtiments,

01:01:47si on veut avoir transformé les pratiques agricoles,

01:01:49si on veut avoir traité tous ces sujets-là,

01:01:51en moins de 5 ans, il faut qu'on ait les bonnes compétences,

01:01:53les bonnes personnes, au bon endroit,

01:01:55pour pouvoir réussir.

01:01:57C'est un avis qu'on a adopté il y a 15 jours

01:02:00et qui alerte les pouvoirs publics sur ce point-là

01:02:02avec son nombre de propositions

01:02:04qu'on pourra, avec plaisir, revenir vous présenter.

01:02:06Sur la question de l'intelligence artificielle,

01:02:08on a un travail en cours sur le lien

01:02:11entre l'intelligence artificielle et l'environnement,

01:02:13avec cette double approche de se poser la question

01:02:15en quoi est-ce que l'intelligence artificielle

01:02:17peut nous aider à résoudre un certain nombre de défis

01:02:19environnementaux et, en même temps,

01:02:22comment est-ce qu'on peut maîtriser

01:02:24les technologies de l'intelligence artificielle.

01:02:26Donc c'est un travail qui devrait aboutir vers la rentrée.

01:02:29Et donc on serait très heureux de vous recevoir

01:02:31pour notre plénière d'adoption de ce travail.

01:02:36Sur la question de l'économie, est-ce qu'elle s'oppose

01:02:39à l'environnement ? Nous, on pense que non.

01:02:41Le président Baudet l'évoquait à l'instant.

01:02:43Au contraire, on pense qu'on a un travail en cours

01:02:45sous la forme d'une analyse de controverses.

01:02:47On se pose la question de la croissance et de la décroissance.

01:02:50Et c'est de se dire, finalement, qu'est-ce qu'il y a derrière ?

01:02:53Quelles sont les questions qui se posent ?

01:02:55Et en quoi est-ce qu'on peut avoir des enseignements

01:02:57par rapport aux choix que l'on peut faire

01:02:59dans les politiques publiques, aux choix que l'on peut faire

01:03:01au niveau économique ? Et comment est-ce que les acteurs,

01:03:04les entreprises en particulier, peuvent essayer d'imaginer

01:03:06un futur où elles ont une vraie résilience

01:03:09dans leur modèle économique, par exemple ?

01:03:11Et on pense typiquement que la question de la sobriété

01:03:13c'est potentiellement un outil de puissance pour la France.

01:03:16Puisque si on est sobres dans nos consommations de ressources,

01:03:18on est moins dépendants des importations

01:03:20que l'on peut avoir d'autres pays.

01:03:22Et donc ça peut devenir aussi un outil de puissance

01:03:24très important par rapport à notre positionnement international.

01:03:26Donc ça, c'est des travaux qu'on a en cours

01:03:29et on sera aussi très heureux de venir les partager avec vous.

01:03:31Sous les questions de mobilité, on a fait beaucoup

01:03:33de travaux et d'avis sur la nécessité

01:03:35d'avoir des mobilités douces, durables et responsables.

01:03:37Et donc on est tout à fait alignés

01:03:40avec ce qui a pu être dit sur le sujet.

01:03:42Concernant la question de la maladaptation,

01:03:46ça nous semble important qu'il y ait ce débat.

01:03:48C'est le sens de la proposition que l'on fait

01:03:50pour essayer de bien comprendre ce qu'il y a dedans.

01:03:52L'argent public est rare et donc on ne peut pas se permettre

01:03:55d'investir ou de soutenir des projets

01:03:57dont on se rendra compte assez vite

01:03:59que finalement ce n'étaient pas forcément les bons projets.

01:04:01Donc à budget constant ou à budget contraint,

01:04:03comment est-ce qu'on fait les meilleurs choix

01:04:06par rapport à ces objectifs de planification écologique ?

01:04:08C'est ça le sens de notre proposition

01:04:10et sur lequel on pourra aussi tout à fait travailler.

01:04:12C'est ce qu'on appelle les solutions sans regrets.

01:04:14Évidemment, on est devant une situation d'incertitude.

01:04:16Mais quand on est dirigeant politique, dirigeant économique,

01:04:19on est en permanence devant des situations d'incertitude.

01:04:21Donc comment je prends les meilleures décisions

01:04:23par rapport à ce qui est quand même pressenti

01:04:25ou les faisceaux d'indices que l'on peut avoir

01:04:27et qui sont rappelés régulièrement par la communauté scientifique ?

01:04:30Et puis peut-être un dernier point,

01:04:32deux derniers petits points pour terminer.

01:04:34La question du partage des efforts,

01:04:36elle est essentielle dans nos travaux.

01:04:38En fait, on s'en est rendu compte

01:04:41typiquement dans l'avis qu'on a fait

01:04:43sur la question de la sobriété dans les politiques publiques

01:04:45où on a fait des ateliers de participation citoyenne,

01:04:47une consultation citoyenne pour alimenter nos travaux.

01:04:49On s'est rendu compte que, en fait,

01:04:51tout le monde, en tout cas,

01:04:54une grande partie des citoyens et des citoyennes

01:04:56sont prêts à faire des efforts sous réserve

01:04:58que ces efforts sont considérés comme justes.

01:05:00C'est-à-dire que tout le monde doit faire des efforts

01:05:02à la hauteur, finalement, de sa capacité à en faire.

01:05:05Et ça, c'est un point qui est vraiment essentiel

01:05:07et qui est ressorti dans l'avis

01:05:09sur cette question de la répartition des efforts

01:05:11pour que ce soit...

01:05:13C'est une condition tout à fait nécessaire

01:05:15pour que cette transition soit acceptable.

01:05:18Et c'est pour ça qu'on appelait à avoir

01:05:20typiquement un débat national sur cette question

01:05:22de la répartition des efforts, qu'on puisse en parler

01:05:24sur qu'est-ce que l'on veut mettre derrière,

01:05:26comment on répartit les efforts.

01:05:29Et donc la proposition qu'on a faite dans cet avis

01:05:31de novembre dernier est centrée là-dessus

01:05:33et qu'on organise un débat national.

01:05:35On peut le faire ensemble avec plaisir.

01:05:37Et le dernier point sur l'impact de nos travaux

01:05:40et le lien avec le gouvernement, en particulier,

01:05:42c'est qu'on a reçu il y a quelques semaines

01:05:44le retour du SGG, secrétaire général au gouvernement,

01:05:46qui reprend point par point chacune de nos propositions

01:05:48en évoquant celles sur lesquelles ils travaillent déjà,

01:05:50celles sur lesquelles qui les intéressent

01:05:53et ils vont travailler,

01:05:55et puis celles sur lesquelles, évidemment,

01:05:57ils ont peut-être une vision différente

01:05:59que ce que l'on a pu faire.

01:06:01Donc on essaye aussi de renforcer nos liens

01:06:04avec le gouvernement. Et encore une fois,

01:06:06ces dernières années, on a plutôt été en bonne collaboration

01:06:08d'intérêt avec le gouvernement.

01:06:10Et évidemment, toutes nos propositions seront entendues.

01:06:15Merci beaucoup pour ces éléments de réponse

01:06:18apportés à nos orateurs de groupe.

01:06:20Nous en donnons aux questions d'une minute.

01:06:23La parole est à Delphine Lingeman.

01:06:25Merci, monsieur le président.

01:06:27Alors, messieurs les présidents également,

01:06:30vous avez cité plusieurs commissions,

01:06:32notamment la commission Climat, Inégalité, Hommes-Femmes,

01:06:37je n'en citais que 2, qui a émis, j'ai vu, 25 avis,

01:06:40la commission Travail et changement climatique,

01:06:43elle aussi a émis 17 avis.

01:06:46Alors je m'interroge sur ces avis multiples que j'ai lus,

01:06:49que je partage plus ou moins.

01:06:51Comment évaluez-vous la prise en compte

01:06:54de la dimension financière de ces avis ?

01:06:56Comment également évaluez-vous

01:06:58la faisabilité de leur mise en oeuvre ?

01:07:01Comment prenez-vous également en compte

01:07:04la notion d'acceptabilité sociale ?

01:07:08Et enfin, j'aimerais que vous qualifiez un petit peu plus

01:07:11précisément ce que vous entendez par transition juste.

01:07:13Je vous remercie.

01:07:16Merci. La parole est à monsieur le député Mathieu Marcueau.

01:07:20Merci, monsieur le président, messieurs les présidents.

01:07:23Le changement climatique a des impacts majeurs,

01:07:25non seulement sur notre environnement,

01:07:26mais également sur la santé des Français.

01:07:28Dans la région Nord-Pas-de-Calais,

01:07:30nous observons déjà des phénomènes météorologiques extrêmes,

01:07:34une qualité de l'air souvent préoccupante

01:07:36ainsi qu'une augmentation des maladies respiratoires

01:07:38et cardiovasculaires associées à ces facteurs.

01:07:40Ces problèmes affectent particulièrement

01:07:42les populations les plus vulnérables,

01:07:45comme les enfants, les personnes âgées

01:07:47et celles souffrant de conditions préexistantes.

01:07:49Face à ces enjeux, pourriez-vous détailler

01:07:51les principaux axes des actions du CESE

01:07:53pour guider vers les actions destinées

01:07:56à atténuer les effets du changement climatique

01:07:58tout en améliorant la santé des habitants de notre région,

01:08:00en sachant maintenant que la moitié

01:08:02des décès liés à l'ozone

01:08:04est provoquée par la pollution d'autres pays,

01:08:06que selon la dernière étude du GIEC,

01:08:09le réchauffement climatique

01:08:11est le plus rapide que jamais ?

01:08:13Comment pouvez-vous mobiliser les acteurs locaux,

01:08:15les entreprises, les collectivités et les associations

01:08:17pour mettre en place des initiatives efficaces

01:08:20destinées à réduire les émissions de gaz à effet de serre,

01:08:22améliorant la qualité de l'air

01:08:24sans recourir à une écologie punitive,

01:08:26mais en valorisant les comportements

01:08:28et les solutions innovantes ?

01:08:31Merci. La parole est à Vincent Décoeur.

01:08:33Messieurs les présidents, le CESE

01:08:35saisi par le gouvernement dans le cadre du plan eau

01:08:37a émis un avis

01:08:39que je qualifierais de réservé sur la tarification progressive

01:08:43au motif notamment

01:08:45qu'elle pourrait s'avérer complexe et coûteuse

01:08:47pour les collectivités

01:08:49et qu'elle se heurterait à la difficulté

01:08:51de mesurer avec précision le volume d'eau consommée

01:08:54en particulier dans l'habitat collectif.

01:08:56Dans le rapport de notre mission

01:08:58sur l'adaptation de la politique de l'eau

01:09:00au changement climatique

01:09:02dont mon collègue Yannick Horry et moi-même étions rapporteurs,

01:09:04nous avons préconisé d'encourager

01:09:07la mise en place de cette tarification progressive

01:09:09en insistant sur la nécessité de doter tous les logements

01:09:11de compteurs individuels

01:09:13considérant que c'est un des outils pour aller

01:09:15vers une plus grande sobriété.

01:09:18Ne pensez-vous pas que les réserves que vous avez émises

01:09:20méritent d'être dépassées au regard de l'enjeu

01:09:22qu'est l'adaptation

01:09:24à une diminution programmée de la ressource en eau ?

01:09:26Une autre petite question.

01:09:29Le chronomètre ne me donne pas beaucoup d'indications.

01:09:32Ne vous inquiétez pas.

01:09:34Tout à l'heure, M. Vizier a dit que vous étiez le meilleur.

01:09:36Donc j'avais besoin de plus de temps

01:09:38pour me faire comprendre.

01:09:4010 secondes pour terminer.

01:09:43Autre question très sérieuse.

01:09:45S'agissant de la notion de maladaptation

01:09:47que vous avez évoquée,

01:09:49ne pensez-vous pas que la définition de cette notion

01:09:51puisse être sujette à interprétation

01:09:54et puisse in fine se révéler être un frein

01:09:56aux initiatives visant à atténuer

01:09:58les effets du changement climatique ?

01:10:01Merci.

01:10:03La parole est à Jean-Pierre Vizier.

01:10:05Merci, M. le Président et Messieurs les Présidents.

01:10:07Les régions et les communes de montagne

01:10:09sont confrontées au grand défi

01:10:12d'assurer l'approvisionnement en eau

01:10:14tant pour la nature

01:10:16que pour les personnes et les activités économiques.

01:10:18La question du partage de l'eau

01:10:20est déterminante, notamment pour l'agriculture

01:10:23qui est l'un des secteurs les plus exposés

01:10:25aux modifications hydrologiques.

01:10:27Pour stocker de l'eau, la réalisation

01:10:29d'un projet de retenue collinéaire

01:10:31dont le remplissage se fait uniquement

01:10:34en période de pluie et par ruissellement des eaux

01:10:36et je tiens à le dire, est nécessaire.

01:10:38Ces installations sont indispensables

01:10:40pour sécuriser les productions fourragères

01:10:42d'une exploitation d'élevage

01:10:45ou pour préserver les activités

01:10:47de production légumière.

01:10:49Aussi, êtes-vous favorable au projet

01:10:51de retenue collinéaire et le cas échéant

01:10:53à quelles conditions ?

01:10:56Je vous remercie.

01:10:58La parole est à Jean-Luc Végit.

01:11:00Merci, M. le Président.

01:11:02Une question relativement simple

01:11:04sur un sujet qui n'a pas été évoqué

01:11:06et qui est plus général, par rapport au travail

01:11:09du CESE et la qualité des travaux que vous rendez,

01:11:11je voulais savoir comment vous intégrez

01:11:13toutes les relations avec le monde de la recherche

01:11:15et notamment pour approfondir un certain nombre

01:11:17d'études que vous pouvez faire, si vous pouvez nous expliquer.

01:11:20Pourquoi je vous dis ceci ?

01:11:22Parce que je m'aperçois parfois que dans les échanges

01:11:24que nous avons dans cette commission,

01:11:26il y a des collègues qui nous parlent d'ozone

01:11:28avec des sous-entendus, simplement savoir,

01:11:30chers collègues, que l'ozone, c'est un polluant secondaire

01:11:33et donc c'est bien normal qu'une partie vienne d'ailleurs

01:11:35parce que c'est un résultat de transformation chimique

01:11:37et donc ce n'est pas un polluant primaire.

01:11:39Du coup, ce qui est punitif, ce n'est pas les problématiques

01:11:41d'écologie, c'est les problématiques que les polluants

01:11:44posent sur la santé. Donc on voit bien

01:11:46qu'on manque un petit peu de réflexion scientifique

01:11:48dans un certain sujet. Encore une fois,

01:11:50on le voit assez souvent ici. Je voudrais savoir

01:11:52comment vous travaillez au CESE sur ces questions

01:11:54et comment vous intégrez la question de la recherche

01:11:57qui me paraît prioritaire et même fondamentale.

01:11:59Merci.

01:12:01La parole est au député Nicolas Rey.

01:12:03Merci, M. le Président.

01:12:05Messieurs les présidents, dans votre avis,

01:12:08vous avez abordé la question majeure

01:12:10de l'avenir du modèle assurantiel.

01:12:12En effet, nous faisons face à une très forte hausse

01:12:14des dégâts liés au changement climatique

01:12:16et aujourd'hui, on voit que le secteur de l'assurance

01:12:19voudrait se désengager de ces risques

01:12:21qu'il ne considère plus comme assurables.

01:12:23Dans mon département de l'Allier,

01:12:26des orages de grêle se sont multipliés ces dernières années

01:12:28et ont occasionné des dégâts de plus en plus conséquents.

01:12:30Résultat, les dernières années

01:12:32ont vu exploser le tarif des assurances.

01:12:34Dans ma propre commune,

01:12:37le coût des assurances a été multiplié par 3

01:12:39et certaines communes n'arrivent plus à s'assurer.

01:12:41Dans ce contexte, quel financement faudrait-il,

01:12:43selon vous, mobiliser ?

01:12:45Vous proposez d'élargir le fonds Barnier.

01:12:48L'augmentation de la surprime catastrophe naturelle

01:12:50qui a fortement augmenté,

01:12:52qui va fortement augmenter en 2025.

01:12:54Est-elle une réponse, selon vous, adaptée

01:12:56pour couvrir la prise en charge

01:12:58des dégâts liés au changement climatique ?

01:13:01Merci.

01:13:03La parole est à madame la députée Virginie Duby-Miller,

01:13:05à qui on souhaite la bienvenue dans notre commission.

01:13:07Merci.

01:13:09Merci, monsieur le président.

01:13:12Messieurs les présidents, le CESE s'est exprimé

01:13:14en faveur d'un encadrement plus strict

01:13:16des prises de parole et opinions exprimées

01:13:18sur la question climatique dans les médias

01:13:20et sur les réseaux sociaux,

01:13:23allant même jusqu'à suggérer la création

01:13:25d'un délit de déni climatique.

01:13:27Vous regrettez régulièrement le manque

01:13:29de couverture médiatique de ces sujets.

01:13:31Celle-ci est-elle réellement insuffisante

01:13:34alors que le thème a envahi les rédactions ?

01:13:36Une surexposition peut même au contraire

01:13:38accentuer l'éco-anxiété, trouble contemporain

01:13:40qui touche de plus en plus de jeunes.

01:13:42Le discours ambiant n'est-il déjà pas très pro-climat

01:13:45et les paroles alternatives

01:13:47d'emblée disqualifiées voire privées d'antenne

01:13:49notamment sur le service public ?

01:13:51A partir de quand décide-t-on qu'un discours

01:13:53est climato-sceptique, notamment lorsqu'il se contente

01:13:55d'étayer l'une des positions alternatives

01:13:58du rapport du GIEC ?

01:14:00Préférez-vous réguler ces discours

01:14:02par la déontologie des journalistes eux-mêmes,

01:14:04une régulation de l'ARCOM

01:14:06ou une loi sur les infox ou fake news ?

01:14:09La mise en place d'une police de la pensée climatique

01:14:11ne risque-t-elle pas de favoriser

01:14:13une certaine forme d'écologie plutôt de gauche

01:14:15aux dépens d'autres visions tout aussi acceptables ?

01:14:17Finalement, le débat d'idées ne devrait-il pas primer

01:14:19quitte à réfuter par l'argumentation ?

01:14:22Je vous remercie.

01:14:24– Merci pour votre question.

01:14:26En renvoyant aussi, alors ça ne va pas forcément

01:14:28dans votre sens, mais l'excellent travail

01:14:30qui est mené par Stéphane Delautrette

01:14:33sur le sujet, puisqu'il a monté

01:14:35un groupe de travail transpartisan

01:14:37pour que justement nous puissions arriver

01:14:39à traiter convenablement de ce sujet

01:14:41à travers notamment une proposition de loi.

01:14:43La parole est à Gérard Leseul.

01:14:46– Merci Président.

01:14:48Messieurs les Présidents,

01:14:50dans votre recommandation,

01:14:52dans votre préconisation numéro 7

01:14:54de votre avis de novembre, vous recommandez

01:14:57que des études d'impact des lois comprennent

01:14:59un volet d'adaptation au changement climatique.

01:15:01Alors nous ne pouvons que souscrire

01:15:03à cette recommandation et regrettons d'ailleurs

01:15:05que certains textes poussés par le gouvernement

01:15:08en proposition de loi plutôt qu'en projet de loi

01:15:10n'ont pas été acceptés.

01:15:13Par ailleurs, mon groupe a mené depuis plusieurs années

01:15:15un travail sur l'écocide et son inscription

01:15:17dans la loi Climat Résilience sous forme de délit

01:15:19en a abaissé fortement la portée.

01:15:22Et nous ne pouvons d'ailleurs que nous féliciter

01:15:24que l'Union européenne soit récemment

01:15:26allée bien plus loin que la France

01:15:28dans sa définition.

01:15:30Nous aurons donc à revenir dans un cadre

01:15:33de transposition sur ce sujet

01:15:35et nous aurons besoin sans doute de vos travaux.

01:15:37Prévoyez-vous de travailler sur ce point.

01:15:39Et puis nous souhaiterions

01:15:41recueillir votre avis sur la création

01:15:43d'un défenseur de l'environnement

01:15:46qui, à l'instar du défenseur des droits,

01:15:48permettrait de s'assurer de l'effectivité

01:15:50de l'application des normes, de préserver l'environnement.

01:15:52Nous l'avions proposé il y a plus d'un an.

01:15:54Malheureusement, nous n'avons pas pu discuter

01:15:57de cette proposition. Je vous remercie.

01:15:59Merci. La parole est à Chantal Jourdan.

01:16:01Merci, M. le Président.

01:16:03Et merci, M. les Présidents, pour votre présence.

01:16:05Dans une société qui présente

01:16:08nombreuses crispations et clivages,

01:16:11vous énoncez dans le dernier rapport du CESE

01:16:13que le CESE doit inventer

01:16:15un continuum démocratique

01:16:17pour être au plus près des citoyens.

01:16:19Alors, j'ai envie de vous demander

01:16:22quel processus identifiez-vous

01:16:24pour améliorer le débat démocratique,

01:16:26particulièrement sur les questions environnementales

01:16:28dont on parle aujourd'hui,

01:16:30et puis aussi pour aller au-delà

01:16:33des dissensus que vous avez relevés.

01:16:35Et par ailleurs, je voudrais savoir

01:16:37comment les membres du CESE,

01:16:39ils abordent aussi cette question

01:16:41et quel travail ils font en amont du CESE

01:16:43par rapport à cette question. Je vous remercie.

01:16:46Merci. La parole est à Nicolas Thierry.

01:16:48Merci, M. le Président.

01:16:50Et merci, messieurs,

01:16:52pour vos éclairages respectifs.

01:16:54Nous avons auditionné hier, ici même,

01:16:57la ministre Agnès Pannier-Runacher

01:16:59au sujet des politiques de réduction des pesticides.

01:17:01Et les débats sont beaucoup revenus

01:17:03sur le nouvel indicateur HRI

01:17:05choisi par le gouvernement

01:17:07qui suscite, vous le savez, de vives critiques.

01:17:10En effet, de nombreux experts craignent

01:17:12des manipulations statistiques, un manque de transparence

01:17:14et une baisse des pesticides.

01:17:16On ne trompe l'oeil. Alors, tout simplement,

01:17:18avez-vous travaillé sur ce sujet ?

01:17:21Et si tel est le cas, pouvez-vous nous faire part

01:17:23de vos analyses ? Merci.

01:17:25Merci. Enfin, la parole est à Danielle Brulbois.

01:17:27Merci, M. le Président.

01:17:29Vous l'avez dit, votre rôle est essentiel

01:17:32pour que les plans et autres orientations

01:17:34se traduisent concrètement et soient acceptables

01:17:36dans votre terrain. Les Césars sont la déclinaison

01:17:38de proximité du CESE.

01:17:40Or, les Césars travaillent beaucoup

01:17:42avec les régions, ce qui se conçoit,

01:17:45puisque les régions ont la compétence économique.

01:17:47Mais il y a une autre compétence qui est le social.

01:17:49Et comment pourrions-nous développer

01:17:51plus de travail avec les départements, par exemple,

01:17:55pour être encore plus en proximité ?

01:18:02Cher collègue, est-ce qu'il y a d'autres questions ?

01:18:05Pas d'autres questions.

01:18:07Eh bien, je vous laisse le soin de répondre

01:18:09à ces 11 questions,

01:18:12qui doivent aussi peut-être nous interpeller

01:18:15sur notre volonté de toujours mieux travailler ensemble,

01:18:17puisque je tiens quand même à le dire,

01:18:19saluer la pertinence des questions

01:18:21qui sont posées

01:18:23et qui sont en parfaite écho

01:18:26à l'ensemble de vos travaux.

01:18:30Du coup, je commence.

01:18:32J'essaie d'embauder pour continuer

01:18:34et puis conclure.

01:18:36Alors, sur la question de la définition

01:18:38de la transition juste, c'est effectivement

01:18:41un des points que l'on soulève.

01:18:43On n'a pas, nous, souhaité,

01:18:45dans le cadre de nos travaux,

01:18:47en donner une définition précise.

01:18:49Par contre, on appelle à ce qu'il y ait justement

01:18:52un travail et un débat national sur cette question

01:18:54de comment est-ce qu'on répartit l'effort.

01:18:56Et ça, ça nous semble important à faire,

01:18:58et que ce soit très collectif, très participatif,

01:19:00organisé, et les citoyens, les citoyennes.

01:19:02Donc ça, on pense qu'il y a...

01:19:05Justement, cette question n'a jamais été vraiment abordée

01:19:07et définie, et nous, ça nous semble être le critère

01:19:09absolument essentiel et une condition sine qua non

01:19:11d'acceptabilité de la transition.

01:19:13Donc si ce sujet vous intéresse, en tout cas,

01:19:16voyons peut-être comment on peut faire émerger

01:19:18cette idée.

01:19:20Sur la question de la santé, alors,

01:19:22on a fait différents travaux sur ce sujet de la santé-environnement

01:19:24et on voit bien que les deux sujets sont quand même

01:19:27de plus en plus liés, donc on a fait des avis

01:19:29des experts qui le mettent en avant sur...

01:19:31de différents points de vue, et on se rend compte,

01:19:33encore une fois, que les problématiques de santé

01:19:35sont très souvent liées à des problématiques

01:19:37d'environnement, de dégradation, de pollution, etc.

01:19:40Et donc, il faut qu'on puisse avoir aussi

01:19:42un travail qui lie ces deux sujets.

01:19:44Sur la question de la maladaptation,

01:19:46effectivement, c'est un sujet

01:19:48qui a discussion, c'est pour ça qu'on le pose

01:19:51sur la table, et il faut qu'on puisse en discuter.

01:19:53Il faut qu'on puisse en donner une définition

01:19:55et se dire comment est-ce qu'on avance.

01:19:57Encore une fois, on ne peut pas faire tout et n'importe quoi

01:19:59en sachant qu'il va falloir qu'on priorise

01:20:01nos efforts et nos investissements

01:20:04sur les différents enjeux de planification

01:20:06et d'adaptation au changement climatique.

01:20:08Et donc, ça, c'est un point sur lequel on interpelle

01:20:10et on veut pouvoir travailler.

01:20:12Et d'ailleurs, la proposition qui a été faite

01:20:15sur la question de la santé,

01:20:17c'est qu'il faut qu'on puisse en donner une définition

01:20:19et se dire comment est-ce qu'on avance

01:20:21et la proposition qui a été faite

01:20:23sur les études de projet de loi, elle va aussi en ce sens

01:20:25pour qu'on se pose bien la question

01:20:28à chaque fois qu'on a un projet sur est-ce que c'est

01:20:30finalement la meilleure solution par rapport

01:20:32aux connaissances actuelles, encore une fois,

01:20:34prise de décision en situation d'incertitude.

01:20:36Sur la question des retenus collinaires,

01:20:39effectivement, on en a parlé

01:20:41dans notre avis sur l'eau.

01:20:43En fait,

01:20:45on pense que ce sujet,

01:20:47comme d'ailleurs beaucoup d'autres en environnement

01:20:49ou sur le sujet de transition écologique, ne sont pas binaires.

01:20:52Et souvent, on a tendance trop à dire

01:20:54est-ce qu'on est pour ou on est contre ?

01:20:56En fait, ce n'est pas l'approche sur laquelle

01:20:58on a abouti dans l'ensemble de nos travaux.

01:21:00Il y a des situations, il y a des conditions,

01:21:03il y a des localisations où c'est judicieux

01:21:05et il y en a où ce n'est pas judicieux.

01:21:07Et il faut qu'on arrive, et c'est le sens

01:21:09de la proposition qu'on a faite dans notre avis,

01:21:11de dire ayons ces débats à chaque fois

01:21:14de manière un petit peu spécifique et apaisée

01:21:16puisqu'on voit bien les tensions qu'il y a sur ces questions-là

01:21:18structurantes et même déstructurantes

01:21:20finalement des enjeux de transition écologique

01:21:22qui, on le pense, traversent l'ensemble

01:21:25de la société et qui est nécessaire.

01:21:27Sous les liens avec la recherche,

01:21:29on essaye au maximum de les intégrer.

01:21:31On fait souvent des auditions dans nos travaux

01:21:33avec des chercheurs.

01:21:36On fait beaucoup de propositions d'ailleurs aussi

01:21:38sur le renforcement des moyens de la recherche

01:21:40puisqu'il y a parfois des thématiques sur lesquelles

01:21:42on se rend compte qu'il y a assez peu de recherche

01:21:44et donc peu d'éléments sur lesquels pouvoir

01:21:46faire une prise de position.

01:21:49En tout cas, on est très en lien avec eux

01:21:51et on pense qu'ils ont un rôle à jouer aussi

01:21:53pour essayer de donner des scénarios,

01:21:55donner des idées, des perspectives

01:21:57pour qu'ensuite la société civile puisse

01:22:00faire des propositions

01:22:02qui leur conviennent.

01:22:04Sur la question des risques et des assurances,

01:22:06on avait fait un avis il y a deux ans maintenant

01:22:08sur cette question de la gestion des risques

01:22:11et le sujet des risques

01:22:13liés au changement climatique

01:22:15qui avait été abordé.

01:22:17On pourra vous faire part des différentes propositions.

01:22:19On voit bien que ça devient un sujet économique

01:22:21puisque quand on n'est plus assuré,

01:22:24ça peut poser un certain nombre de problèmes

01:22:26très importants et donc il faut qu'on se saisisse

01:22:28collectivement de ce thème-là.

01:22:35Sur le sujet écocide,

01:22:37défonction de l'environnement, etc.,

01:22:39on est en train de lancer dans le programme de travail

01:22:41pour septembre différentes thématiques

01:22:43qu'on a préidentifiées qui sont justement en lien

01:22:46avec cette question de la démocratie environnementale

01:22:48et donc c'est probablement des sujets

01:22:50sur lesquels on pourra travailler.

01:22:52On serait très heureux d'ailleurs de vous associer

01:22:54si vous le souhaitez à ces travaux.

01:23:00Concernant la question qui était posée

01:23:03sur les indicateurs liés au pesticide,

01:23:05on n'a pas fait une proposition, un travail très spécifique

01:23:07sur le HRI ou le NODU.

01:23:09Par contre, ce que l'on pense de manière générale

01:23:11sur cette question des indicateurs,

01:23:13c'est que sur chaque politique publique

01:23:16et en particulier les politiques publiques environnementales,

01:23:18il est absolument nécessaire de définir les bons indicateurs.

01:23:20C'est un peu facile à dire, mais on se rend compte

01:23:22que ce n'est quand même pas toujours fait,

01:23:24voire rarement fait et on a eu des évaluations

01:23:27de politiques publiques dont la conclusion était la suivante.

01:23:29Cette politique ne peut pas être évaluée

01:23:31puisqu'elle n'avait pas des objectifs clairement définis

01:23:33et pas d'indicateurs définis.

01:23:35Donc si on veut pouvoir progresser sur le chantier

01:23:38de la transition écologique, il est tout à fait fondamental

01:23:40et il y a beaucoup de prévisions qu'on a faites,

01:23:42en particulier sur la stratégie nationale pour la biodiversité,

01:23:44sur les questions de climat, d'adaptation, etc.

01:23:46On se dit qu'il faut qu'on puisse se donner

01:23:48des bons indicateurs de politique publique

01:23:51pour s'assurer que ce que l'on fait soit efficace, efficient

01:23:53et qu'on a réussi ce que l'on voulait faire.

01:23:55Et ça, ça nous semble tout à fait un incontournable aussi

01:23:57démocratique et sur lequel on est tout à fait

01:23:59à votre disposition pour y travailler

01:24:02puisqu'on espère que ça trouvera un écho,

01:24:04évidemment, dans vos travaux.

01:24:06Je te laisse poursuivre.

01:24:09Merci. Peut-être deux ou trois mots

01:24:11sur la question de la tarification progressive de l'eau.

01:24:13En fait, ce qu'on a voulu dire,

01:24:16c'est que la tarification progressive

01:24:18n'était pas une formule magique

01:24:20ou une solution magique.

01:24:22Pour des raisons que vous avez d'ailleurs évoquées,

01:24:24parce qu'à certains moments,

01:24:27dans des immeubles collectifs,

01:24:29mais aussi chez d'internes personnes,

01:24:31il y a eu des événements,

01:24:33il y a eu des événements,

01:24:35il y a eu des événements,

01:24:37où personne, tout le monde n'a pas

01:24:40de compteur individuel qui permet de le faire.

01:24:42Je vais illustrer, je vais prendre un exemple.

01:24:44Je me souviens qu'on avait évoqué

01:24:46par hypothèse une famille

01:24:48qui n'a pas les moyens

01:24:51de partir en vacances

01:24:53et d'une certaine manière,

01:24:55dont le seul luxe l'été,

01:24:57c'est par exemple de se doter

01:24:59d'une piscine gonflable

01:25:02pour que les enfants qui ne partent pas

01:25:04en vacances puissent un peu patauger, etc.

01:25:06Et on se disait, est-ce qu'on ne risque pas

01:25:09d'avoir un certain nombre d'effets

01:25:11auxquels on n'aurait pas spontanément pensé ?

01:25:13Donc on pense que la tarification

01:25:15progressive de l'eau

01:25:17est effectivement

01:25:20une piste à explorer,

01:25:22mais encore une fois que ce n'est pas une solution magique

01:25:24et on pense au contraire qu'elle peut être expérimentée

01:25:26et que probablement, enfin,

01:25:28ce n'est pas une piste du tout que nous avons écartée.

01:25:31On a simplement voulu dire que ce n'était pas une solution magique.

01:25:33Je redis un mot après toi.

01:25:35Sur la question

01:25:37des assurances.

01:25:39Vous savez, la question de l'assurance,

01:25:41elle est liée à l'aléa.

01:25:44Dès lors qu'il n'y a plus

01:25:46d'aléa, mais qu'on passe

01:25:48de l'aléa à l'idée d'un risque certain,

01:25:50on n'est plus dans les mécanismes

01:25:52d'assurance.

01:25:55On est dans des mécanismes

01:25:57qui font appel

01:25:59à une forme de solidarité nationale.

01:26:01Donc c'est aussi

01:26:03la raison pour laquelle

01:26:06on a beaucoup insisté sur les dimensions

01:26:08prévention. Encore une fois,

01:26:10si nous ne mettons pas

01:26:12en place des politiques

01:26:14de prévention ambitieuses

01:26:17et je le redis, s'il n'y a plus

01:26:19d'aléa, mais simplement

01:26:21des risques certains,

01:26:23alors nous ne sommes plus dans l'assurance

01:26:25au sens où on entend

01:26:28l'assurance. Donc ça,

01:26:30c'est vraiment un sujet

01:26:32majeur qu'il faut

01:26:34intégrer.

01:26:36Sur la question

01:26:38de l'éco-anxiété,

01:26:41nous l'avons

01:26:43en effet identifié. Cette

01:26:45question est très présente. Tous les ans,

01:26:47on produit d'ailleurs un rapport

01:26:49annuel sur l'état de la France.

01:26:52C'est une obligation légale que nous avons.

01:26:54Et à l'appui de ce rapport annuel, nous menons

01:26:56une grande enquête auprès de nos concitoyens

01:26:58chaque année. Et au cours de l'année

01:27:002023, la question de l'éco-anxiété,

01:27:03notamment chez les jeunes, est apparue

01:27:05très très fortement.

01:27:07Donc c'est un sujet

01:27:09majeur.

01:27:11Et

01:27:14c'est la raison

01:27:16pour laquelle nous

01:27:18croyons, nous OCE,

01:27:20certains ont parlé d'écologie

01:27:22punitive ici, nous croyons

01:27:25à la nécessité d'un récit

01:27:27positif qui

01:27:29puisse embarquer,

01:27:31j'allais dire, l'ensemble de la population

01:27:34et notamment

01:27:36les jeunes

01:27:38générations. Peut-être

01:27:40un mot sur

01:27:42ce que vous avez

01:27:45appelé, madame la députée,

01:27:47le continuum

01:27:49démocratique. C'est vrai que c'est un sujet auquel

01:27:51nous sommes très attachés

01:27:53OCE, parce que

01:27:56nous constatons,

01:27:58comme vous toutes et tous, nous le regrettons

01:28:00que d'une certaine manière, dans notre pays

01:28:02comme dans d'autres démocraties,

01:28:04le vote semble devenir

01:28:06rare et réactif.

01:28:09Nous sommes

01:28:11à la veille d'un scrutin

01:28:13et si j'en crois ce que je

01:28:15lis dans les médias, ce que

01:28:17j'entends à la radio ou à la télévision,

01:28:20le scrutin

01:28:22de dimanche pourrait ne pas me démentir

01:28:24sur le

01:28:26forteau d'abstention.

01:28:28Notre conviction OCE,

01:28:30c'est que

01:28:33l'abstention ne signifie

01:28:35pas nécessairement des engagements

01:28:37et nous pensons au contraire

01:28:39que dans notre société

01:28:41éduquée, informée,

01:28:44probablement jamais nos

01:28:46concitoyens n'ont autant

01:28:48souhaité qu'aujourd'hui être

01:28:50associés au sujet

01:28:52qui les concerne.

01:28:55C'est très important pour nous, abstention

01:28:57ne signifie pas des engagements

01:28:59et ce que nous pensons

01:29:02collectivement, nous l'avons dit, nous l'avons

01:29:04formalisé, nous pensons que

01:29:06la démocratie représentative, que la démocratie

01:29:08parlementaire

01:29:10dans notre pays, naturellement, elle est centrale,

01:29:13elle est première,

01:29:15mais qu'elle n'est pas toute la démocratie

01:29:17et

01:29:19nous pensons que

01:29:21d'une certaine manière, pardon de le dire un peu

01:29:24directement, que

01:29:26vous ne parviendrez pas seul

01:29:28à inverser

01:29:30la tendance

01:29:32et que

01:29:35nous pensons que

01:29:37nous et d'autres

01:29:39pouvons contribuer

01:29:41à réengager

01:29:43les citoyens

01:29:46à les intéresser

01:29:48aux affaires publiques,

01:29:50à la chose publique

01:29:53et nous pensons, vu du CESE,

01:29:55pardon, ça va peut-être vous paraître très immodeste,

01:29:57mais nous pensons, vu du CESE,

01:29:59qu'on ne peut pas

01:30:02réduire le citoyen

01:30:04à l'électeur

01:30:06et qu'une fois que vous êtes élu,

01:30:08vous devez revenir

01:30:10devant les citoyens en cours de mandat

01:30:13et quand je dis les citoyens,

01:30:15je pense aux citoyens

01:30:17engagés dans les organisations de la société civile

01:30:19mais je pense aux citoyens ordinaires

01:30:21qu'on peut mobiliser

01:30:23à travers des dispositifs

01:30:26qu'on appelle communément

01:30:28de démocratie participative

01:30:30et c'est ça l'idée qui est la nôtre.

01:30:32L'idée qui est la nôtre, c'est de mobiliser

01:30:34nos concitoyens,

01:30:37des citoyens engagés

01:30:39dans les organisations de la société civile,

01:30:41des citoyens, pardon, je mets des guillemets,

01:30:43ordinaires,

01:30:45qu'on va solliciter selon

01:30:48différents dispositifs, encore une fois

01:30:50dans la logique que j'évoquais tout à l'heure,

01:30:52pas dans une logique de concurrence,

01:30:54pas dans une logique de substitution

01:30:56mais dans une logique un peu de premier mot

01:30:58associée de concitoyens

01:31:01aux décisions qui les concernent.

01:31:03C'est ce que nous appelons le continuum démocratique

01:31:05et c'est ce que nous essayons de mettre en oeuvre

01:31:07avec les outils qui sont à notre disposition.

01:31:09Merci beaucoup.

01:31:12Si je peux me permettre,

01:31:14je crois qu'il y a un certain nombre de questions

01:31:16qui ont été posées, je pense notamment sur le volet

01:31:18de la recherche par Jean-Luc Fugit,

01:31:20si vous avez peut-être quelques éléments

01:31:22supplémentaires à partager.

01:31:25Et puis une question de Mme Lingeman aussi

01:31:27puisque vous avez parlé de la définition

01:31:29de la transition juste,

01:31:31mais peut-être pour éclairer

01:31:33la représentation nationale

01:31:36sur le sujet de votre méthode,

01:31:38notamment sur la faisabilité

01:31:40des avis que vous rendez.

01:31:42Et enfin peut-être

01:31:44sur Mme Bruneau,

01:31:46qui nous parlait justement du lien local

01:31:49et comment est-ce qu'on arrive

01:31:51à aller dans la proximité

01:31:53au niveau de vos travaux.

01:31:55Si je peux me permettre sur ces trois points.

01:31:59Merci.

01:32:02En complément sur la question de la recherche,

01:32:04effectivement, on essaie d'associer au maximum

01:32:06les chercheurs, soit dans nos recherches documentaires,

01:32:08soit sous forme d'auditions

01:32:10que l'on fait dans nos travaux.

01:32:13Et puis encore une fois, on est très attachés

01:32:15à ce que fait la recherche

01:32:17et on a beaucoup de propositions

01:32:19qui vont dans le sens d'un soutien

01:32:21en termes de moyens, par exemple,

01:32:23à la recherche pour qu'elle puisse

01:32:26participer à la meilleure connaissance.

01:32:28Alors ça peut être des sujets environnementaux

01:32:30par exemple, des sujets économiques,

01:32:32des sujets sociaux. On a des centres sociaux

01:32:34aussi qu'on fait intervenir dans nos travaux.

01:32:37Et ça, on pense que c'est tout à fait

01:32:39essentiel puisque ça nous permet,

01:32:41on le pense, de prendre des meilleures décisions

01:32:43si on a une meilleure connaissance

01:32:45du fait de la recherche.

01:32:47Donc on est, encore une fois,

01:32:50en lien avec des chercheurs et on pense

01:32:52qu'il faut, de manière générale, renforcer

01:32:54cette recherche-là. Sur la question de la transition

01:32:56juste, effectivement, le sens de notre proposition,

01:32:58ce n'était pas de donner une définition.

01:33:01Par contre, c'était de constater que la transition

01:33:03ne sera acceptée et acceptable que sous réserve

01:33:05qu'elle soit considérée comme juste.

01:33:07Et ça, c'est vraiment ressorti à de nombreuses reprises

01:33:09dans nos travaux qu'on a fait

01:33:12avec les conseillers et les conseillers,

01:33:14ou en lien avec la participation citoyenne.

01:33:16Et la proposition que l'on avait formulée

01:33:18dans notre avis était de dire,

01:33:20organisons un débat national pour définir

01:33:23ce que les citoyens et citoyennes attendent

01:33:25en termes de répartition de l'effort

01:33:27pour que ce soit considéré comme juste.

01:33:29Et on s'est rendu compte que tout le monde

01:33:31était prêt à faire un effort, mais sous réserve

01:33:34quelque part, que tout le monde fasse un effort

01:33:36proportionné à ses capacités à agir.

01:33:38Donc ça, c'est ce qu'on avait mis dans notre avis

01:33:40national pour essayer de mieux le qualifier,

01:33:42définir des critères si besoin, etc.

01:33:44Et donc, je pense qu'on pourrait peut-être aussi

01:33:47collectivement organiser cette discussion.

01:33:49C'était l'essence de notre proposition.

01:33:56Alors, oui, on est parfois en lien aussi

01:33:58avec les comités de développement

01:34:00qui peuvent avoir des géométries

01:34:03un peu variées selon les territoires.

01:34:05Et on pense qu'à l'image du CESE et des CÉSER,

01:34:07c'est aussi un point de départ

01:34:09du continuum démocratique, puisqu'on est avec

01:34:11la société civile agissante, les personnes

01:34:13qui sont impliquées dans la vie économique,

01:34:16dans la vie sociale, dans la vie environnementale

01:34:18des territoires. Et donc, on pense que ça peut être

01:34:20un levier. Après, je n'ai pas connaissance

01:34:22de dispositifs particuliers au niveau des départements,

01:34:24mais j'allais dire, n'hésitons pas à inventer

01:34:27tout dispositif qui puisse être utile

01:34:29pour réassocier, comme le disait le président Baudet,

01:34:31l'ensemble des citoyens et les citoyennes

01:34:33aux décisions qui les concernent et qui peuvent

01:34:35améliorer leur qualité de vie et leur personnalité.

01:34:37Et améliorer leur qualité de vie et leur perspective

01:34:40sur ce siècle.

01:34:42Peut-être deux éléments

01:34:44pour compléter, illustrer

01:34:46ce que tu viens de dire. On a,

01:34:48par exemple, un partenariat avec l'association

01:34:51des départements de France, avec les associations

01:34:54d'élus d'une manière générale.

01:34:56Et ils nous font

01:34:58le plaisir

01:35:00de répondre très régulièrement à nos sollicitations,

01:35:03c'est-à-dire que vraiment dans nos travaux,

01:35:05en fonction des sujets

01:35:07que l'on traite et naturellement des compétences

01:35:09des différentes strates territoriales,

01:35:11on travaille

01:35:13vraiment avec les élus.

01:35:16Un mot aussi sur la transition juste,

01:35:18c'est peut-être pour donner une illustration,

01:35:20comme le disait

01:35:22Sylvain Boucherand, on ne l'a pas défini en tant que tel,

01:35:24mais à chaque fois, on se pose la question

01:35:27de la justice

01:35:29et donc de l'acceptabilité.

01:35:31Peut-être le mieux,

01:35:33c'est d'illustrer, je vais prendre un exemple.

01:35:35On avait rendu un avis

01:35:38sur l'acceptabilité

01:35:40des infrastructures

01:35:42de la transition énergétique.

01:35:44Et voilà, je vais le faire

01:35:46très simplement, c'est-à-dire qu'on va aller

01:35:49installer en milieu rural

01:35:51par exemple,

01:35:53pardon si je suis caricatural,

01:35:55des éoliennes pour fournir

01:35:57de l'électricité

01:36:00aux Franciliens

01:36:02et aux Parisiens.

01:36:04Et les gens de ces territoires

01:36:06peuvent considérer que ce n'est pas

01:36:08spontanément juste.

01:36:10Et donc on s'était dit que si on veut

01:36:13que ce soit accepté, peut-être

01:36:15il faut imaginer par exemple

01:36:17de nouveaux pactes

01:36:19et de nouvelles relations

01:36:21régionales, notamment

01:36:24peut-être que lorsqu'un certain nombre

01:36:26de territoires ruraux

01:36:28déplorent la disparition

01:36:30d'un certain nombre de services publics,

01:36:32peut-être qu'il y a des contreparties

01:36:34de cette nature-là à trouver.

01:36:37Donc à chaque fois, d'une certaine manière,

01:36:39on se pose derrière la question de la justice

01:36:41et la question du chemin qui soit

01:36:43acceptable pour les uns

01:36:45et pour les autres.

01:36:48Merci.

01:36:50Merci, messieurs les présidents,

01:36:52pour l'intérêt apporté

01:36:54à notre commission.

01:36:56Je pense que nous avons

01:36:59beaucoup de choses à bâtir ensemble,

01:37:01sur l'adaptation au changement climatique,

01:37:03puisque, je vous le rappelle,

01:37:05suite à la présentation

01:37:07à venir du plan de l'adaptation,

01:37:09elle sera mise en consultation.

01:37:12Donc là aussi, je pense qu'au regard

01:37:14de vos travaux, nous pourrions alimenter

01:37:16cette consultation et, bien entendu,

01:37:18travailler sur des convergences

01:37:20entre le CESE et cette belle maison

01:37:23qui est la représentation nationale,

01:37:25l'Assemblée nationale.

01:37:27Chers collègues, prochaine réunion,

01:37:30mercredi prochain, 12 juin,

01:37:32à 9h30, avec l'examen de la proposition

01:37:34de loi numéro 2461,

01:37:36adoptée par le Sénat,

01:37:38visant à endiguer la prolifération

01:37:41du frelon asiatique

01:37:43et à préserver la filière apicole.

01:37:45Merci beaucoup.

01:37:59Sous-titrage ST' 501

Commission du développement durable : Représentants du Conseil économique social et environnemental (CESE) sur la transition écologique et l’adaptation au changement climatique - Mercredi 5 juin 2024

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